Гипотеза работы ЕН антенны

**RN3AHT/WWW** · 04.03.2011, 13:49

Чего это засуетились?

Сообщение от UA6AGW

Вы не правы!

Я могу быть хоть каким.

Это не влияет на сабж... Не ко мне надо предъявлять претензии...

Сообщение от UA6AGW

методично и последовательно изложен материал посвященный одной теме

Согласен. Посвящен. Собрано даже то, что наверное на всякий случай...

Сообщение от UA6AGW

Нужно только прочесть его.

Причем интересно читать(только то, что написал сам Владимир). Интересно. Любому радиолюбителю. Читать про занятие своего коллеги.
Но там нет ничего про гипотезы и тд...

Или Вы намекаете, что я читать не умею?

Я вас очень прошу, не создавайте пожалуйста многозначительную пустоту. Пожалуйста.
Есть что сообщить, так сообщайте. А тень на плетень и сама упадет.

**UR4III** · 04.03.2011, 14:12

Сообщение от UA6AGW

У ЕН антенн всё очевидно,вертикальное - Е поле и горизонтальное - Н поле, а далее всё как описал Владимир.

Совершенно не очевидно, как поля отрываются от излучателя!

Мы вот всё время оперируем понятиями классической электродинамики. Основной параметр антенны Rиз. В классике его величина объясняется взаимовлиянием излучения отдельных элементарных участков вибратора друг на друга. Чем их больше, чем антенна длиннее (до появления противоположно направленных токов), тем Rиз больше. Т.е. классика давно вынесла приговор ЕН-антенне.
Ключевой эксперимент - определение Rиз ЕН-антенны. Если его величина окажется соизмеримой с полноразмерным диполем, то придётся корректировать классику.
Пожелаем Владимиру удачи в этом!
Кстати, неплохо было бы, если у кого-то есть соображения по этому эксперименту, привести их здесь или лично Владимиру.

**RZ6FE** · 04.03.2011, 14:27

Сообщение от UR4III

Совершенно не очевидно, как поля отрываются от излучателя!

Тем более, что никаких полей в излучателе и не было...

**UA6AGW** · 04.03.2011, 15:08

Сообщение от UR4III

Мы вот всё время оперируем понятиями классической электродинамики

Разгоревшаяся с Вашей легкой руки полемика, Владимир, значительно усилила (существовавшие и до этого) мои сомнения в некоторых постулатах радиотехники (физики, электродинамики). НО синфазность полей установлена экспериментально, мои попытки изменить поляризацию электрической компоненты, (благо в моем случае это сделать несложно) полностью нарушают работу антенны. Три раза я предпринимал эти попытки, результат оставался неизменным.
На основании этого я пришел к выводу, что постулат о перпендикулярности силовых линий верен.

Сообщение от UR4III

Пожелаем Владимиру удачи в этом!

Поддерживаю !!!
Александр 73!

**RA9UEK** · 04.03.2011, 16:24

Я думаю, что нужно устраивать энергетическую проверку этим антеннам. Антенну можно рассматривать как преобразователь энергии передатчика в энергию электромагнитной волны, которая излучается в эфир. Т.е. волна должна греть антенны приемников, окружающие предметы, провода ЛЭП, землю, конденсат атмосферы и т.п. Если эта EH-антенна ничего не отражает в линию передачи и не греется сама, включая элементы своего устройства, то выходит она работает и нужно искать теорию объяснения ее работы. Если тепло возникает, значит эта антенна не работает. Все другие оценки скорее всего очень субъективны.

**UR4III** · 04.03.2011, 18:38

Сообщение от RA9UEK

Если тепло возникает, значит эта антенна не работает. Все другие оценки скорее всего очень субъективны.

Ну, на активном сопротивлении провода какое-то тепло выделяется. Соответствующий эксперимент Владимир провёл. Правда, выводы из него были и "за" и "против". Чтобы исключить субъективность, нужны ещё эксперименты по замеру Rиз. Поэтому давайте поможем Владимиру: кто что предложит по методике замера Rиз?
Чем расносторонней "обсосём" этот момент, тем больше будет объективности.

**RA9UEK** · 04.03.2011, 21:09

Не совсем пойму, объясните. Что даст Rиз? И главное - как его измерить? Для этого нужно знать, сколько мощности антенна излучает в эфир, поскольку Rиз=Pизл/Imax^2. А в этом и есть спор. В данном случае трудно сказать, сколько мощности антенна отдает в эфир, пусть даже зная где находится пучность тока. Иначе вместо Rиз можно просто измерить сопротивление потерь или вообще неизвестно что. Я думаю, что все таки энергетический эксперимент самый надежный и именно от него нужно плясать далее. По крайней мере он покажет эффективность антенны, транслирует она мощность в эфир или греет себя любимую и линию передачи с выходным каскадом передатчика.

**UR4III** · 04.03.2011, 21:30

Сообщение от RA9UEK

Я думаю, что все таки энергетический эксперимент самый надежный и именно от него нужно плясать далее.

Ну, так он Владимиром проведен. Ссылку дать не могу, полистайте тему.

Касательно, оценки Rиз. (ОЦЕНКИ!) Я предложил такую методику.
Берём последовательную цепочку ЕН + L. С помощью анализатора определяем резонансную частоту и импеданс. Он чисто активный и состоит из сопротивления потерь в ЕН и L плюс Rиз. Полагаем, что L не излучает или излучает мизер.

Далее измеряем импедансы ЕН и L по отдельности на резонансной частоте антенны. Активные части импедансов по идее в сумме должны быть равны импедансу антенны. Реактивные части должны быть также равны или чуть-чуть отличаться. Точность замеров. Активная часть импеданса L равна потерям в катушке индуктивности. Активная часть импеданса ЕН - это практически Rиз, так как потери на материале ЕН мизерны из-за малой величины тока. В крайнем случае, можно измерить эти потери по постоянному току и увеличить их на порядок из-за скин-эффекта.

Далее определяем влияние земли и окружающих предметов на кпд. Возможно, придётся несколько подкорректировать кпд с учётом этого влияния.

Понимаю, что на практике можно столкнуться с неучтённой ситуацией. Но нам-то особая точность и не нужна. Нужен порядок цифр - 10%, 50% или 90%.

**DL1BA** · 05.03.2011, 01:20

Добрый вечер! Можно и мне пару слов сказать? Спасибо.
Я исхожу из того, что никаких чудес нет, традиционная теория может описывать и точно расчитывать любые антенны. В нашем случае мы имеем сильно укороченный диполь совмещённый с согласующим устройством.
За основу я беру антенну на 14МГц http://ehant.qrz.ru/exp_eh1.htm
По расчётам получается входное сопротивление Z=0,045-j2298. Чтобы скомпенсировать реактивность X=-2298 нужна катушка индуктивностью 25мкГн. Однако, основная катушка имеет индуктивность 10мкГн. Если внимательно посмотреть на чертёж антенны, то видно, что два провода идущие от точки запитки диполя к катушке представляют собой двухпроводную линию, которая трансформирует(уменьшает) реактивность до -j900, дальше компенсирует катушка. Для упрощения можно предположить, что потери в такой короткой линии малы, по крайней мере меньше чем в катушке, и к диполю подключается компенсирующая катушка индуктивностью 10мкГн. Посчитаем КПД: активное сопротивление катушки равно X/Q. Примем добротность равной 300, R = 900/300 = 3. КПД=0,045/3+0,045=0,0147 ~ 1,5%.
Можно ли работать с такой антенной? Можно, при переходе с полноразмерного диполя на EH-антенну разница у кореспондента будет составлять 3 балла по шкале S-метра, если антенны расположены на одинаковой высоте.
Это, конечно же, грубый расчёт, но достаточный для того чтобы знать что от такой антенны ожидать.

**UA3RMB** · 05.03.2011, 02:00

Сообщение от DL1BA

Можно ли работать с такой антенной? Можно, при переходе с полноразмерного диполя на EH-антенну разница у кореспондента будет составлять 3 балла по шкале S-метра, если антенны расположены на одинаковой высоте

Однако нигде нет ни диаграммы направленности, ни поляризации излучения. Это тоже вроде бы характеристики антенны, притом немаловажные.

**RN3AHT/WWW** · 05.03.2011, 09:48

Сообщение от DL1BA

Я исхожу из того, что никаких чудес нет, традиционная теория может описывать и точно расчитывать любые антенны. В нашем случае мы имеем сильно укороченный диполь совмещённый с согласующим устройством

Вот и ты попался в трясину.

Ни к чему спорить, "что там в нутри", пока не будет результатов "снаружи".

Сообщение от UA3RMB

Однако нигде нет

О как.

И пока их не будет(точнее будут "лукавые"), сколько ни говори "а ты сам ее сделай", у сделавших будет только одна реакция :

Сообщение от UA6BEP

и неприятно удивлён

Потому как обещали "как у диполя". Забыв при этом уточнить, что диполь то " особенный. Все же знают, это ЕН надо тщательно настраивать... А диполь, что? Прицепил две сопли, бросил как попало, и пожалуйста, 3 дБ.

Ток асимметрии кто нить считать умеет? Если ток в антенну упадет на 20%, то ведь кпд почти в 2 раза... Какое кпд у эталонного диполя? Ну хоть оценочно...хех...

Беспредметно как то получается...

Еще раз повторяю методику. Устоявшуюся за века!
Сначало снимаются все "внешние" параметры. А потом уже "гадают" что происходит внутри.

**DL1BA** · 05.03.2011, 10:14

Сообщение от UA3RMB

Однако нигде нет ни диаграммы направленности, ни поляризации излучения. Это тоже вроде бы характеристики антенны, притом немаловажные.

так ведь есть ММАНА, там всё видно. Вот такая диаграмма получается при высоте 9м.

**DL1BA** · 05.03.2011, 10:40

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ни к чему спорить, "что там в нутри", пока не будет результатов "снаружи".

так ведь я исхожу из того, что чудес нет, что внутри и снаружи уже не один учебник написан

Добавлено через 4 минуты
Забыл упомяноть ещё одну "мелочь" - при таком способе согласования на оплётке питающего кабеля неминуемо будет присутствовать ВЧ напряжение, которое очень трудно отсечь. При таком большом входном импедансе антенны запорный дроссель должен иметь трудно практически исполнимую индуктивность.

Добавлено через 18 минут
Ну и ещё: если уж кому то охота работать на такую антенну из всего выше сказанного ясны способы улучшения КПД антенны:
чем длиннее антенна, тем больше активное входное сопротивление.
чем толще элементы, тем меньше реактивное входное сопротивление.
чем меньше индуктивность и больше добротность катушки, тем меньше потери на компенсации.

**RZ6FE** · 05.03.2011, 11:11

Сообщение от DL1BA

так ведь есть ММАНА, там всё видно

Файликом maa поделитесь, пожалуйста.

**RN3AHT/WWW** · 05.03.2011, 11:42

Первый пункт методики. (все сразу не буду. я так решил. постепенно)

Схема антенны. С указанием входных точек. (где?)

Именно схема антенны, излучающей части. Только то, что участвует в формировании излучения.

Как только появится эта схема, без элементов питания и согласования, возможен дальнейший разговор. Про сопротивления и прочая...

Тем кто хочет возразить про фазировки, напоминаю.
Любая!!! антенна питается током и напряжением находящимися в фазе! Другие токи не принимают участие в выполнении полезной работы...

Ну и "нулевой" цикл... ДН, уровни излучаемой мощности ...

Практическое исследование так сказать, никто не отменял...

Сообщение от DL1BA

так ведь я исхожу из того, что чудес нет, что внутри и снаружи уже не один учебник написан

Я же допускаю наличие "чуда" внутри. Но без понятной всем производимой работой антенны снаружи (излучение), есть оно или нет, и в какой степени, разговора быть не может...

зы. Типов антенн напридумано много. Одни током, другие напряжением питаются, третьи еще как... Но на все это разнообразие, существует только один (один прописью

) вовсе не универсальный источник. (передатчик)