Страница 131 из 420 ПерваяПервая ... 3181121124125126127128129130131132133134135136137138141181231 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,951 по 1,965 из 6295
Like Tree305Спасибо

Тема: Гипотеза работы ЕН антенны

  1. #1951
    Standart Power Аватар для UA1ACO
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    74
    Сообщений
    459
    Поблагодарили
    97
    Поблагодарил
    78
    Добрый день,
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    обычный колебательный контур.
    Виктор, вы совершенно верно рассуждаете и мы говорим об одном и том же. Никто ведь не спорит, тем более везде так и описано, что ЕН - это обычный последовательный колебательный контур. И рассчитать его можно в любой программе расчета контуров... Но. Необходимо задаться начальными условиями, например емкостью между цилиндрами и потом все как по маслу... Но это расчет КОНТУРА! а не антенны. Мне даже как-то неудобно говорить, что контур и антенна - это разные вещи. Все можно расчитать в программе из которой взят скриншот и более того, программы для расчета ЕН антенн все это и делают, только сразу комплексно для всех элементов и параметров ЕН антенны, за один "проход", попутно расчитывая сопротивление излучения, КПД (что приведенная вами программа делать не может) и т.д.
    Речь-то не об этом.
    Речь о том, что даже программы расчета ЕН антенн не могут расчитать ОПТИМАЛЬНЫЕ размеры и форму ЕН антенны.
    Речь о том, что расчеты в специализированной программе MMANA не совпадают с экспериментальными данными.
    Речь о том, что есть особенности, например совпадения Е и Н полей в самой ЕН, что и не дает, может быть (еще раз повторю - может быть), программе MMANA расчитать правильно ЕН.

    А в расчете ЕН как контура... какие проблемы? Поэтому я думаю надо вникнуть не в расчет ЕН антенны как контура (здесь проблем нет), а именно в особенности, которые позволяют ЕН приблизится в усилении к диполю.

    Спасибо Виктор.

  2. #1952
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    Мне даже как-то неудобно говорить, что контур и антенна - это разные вещи.
    Мне даже как-то неудобно это коментировать, антенна это контур развёрнутый в
    пространстве. Не будете же Вы отрицать, что в антенне наличиствуют и L и С !?
    ( За исключением полноразмерных рамочных: дельты, квадраты и т.д.)

  3. #1953
    Very High Power Аватар для UA4HBO
    Регистрация
    18.12.2009
    Адрес
    Чапаевск, Самарской обл.
    Возраст
    68
    Сообщений
    1,052
    Поблагодарили
    288
    Поблагодарил
    654
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    антенна это контур развёрнутый в
    пространстве
    И чем более растянут какой-либо из его компонентов (L' C) в пространстве (не рассматривая узконаправленные излучатели, укороченные электрически), тем эффективнее он излучает...

  4. #1954
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA4HBO Посмотреть сообщение
    И чем более растянут какой-либо из его компонентов (L' C) в пространстве (не рассматривая узконаправленные излучатели, укороченные электрически), тем эффективнее он излучает...
    Однозначно!
    Хочу сказать несколько слов по поводу программы для расчётов ЕН( цилиндрическая ).
    Уже известно, чтобы увеличить эффективность С- антенн (ЕН) нужно стараться уменьшить ёмкость между элементами и максимально увеличить добротность катушки. В программе расстояние между цилиндрами равно диаметру цилиндров, и это значение никак не корректируется, т.е. "почти" константа.
    Кто и как приложил руку к созданию этой программы, вложив в неё значение, заведомо ухудшаюшее эффективность работы антенны ( изначально большая ёмкость) ?

  5. #1955
    Standart Power Аватар для UA1ACO
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    74
    Сообщений
    459
    Поблагодарили
    97
    Поблагодарил
    78
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    антенна это контур развёрнутый в пространстве.
    Виктор, я вынужден повторить, что писал часом ранее:
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    Никто ведь не спорит, тем более везде так и описано, что ЕН - это обычный последовательный колебательный контур.
    Или я что-то непонятно пишу? Или это не одно и то же?
    Масло масленое кто спорит? проблема рассчитать контур...?
    Услышьте! - проблема в том, почему Е и Н поля синфазны!!!, почему усиление такой короткой антенны сравнимо с диполем! и т.д.
    А о контуре и его расчете кто же спорит?! Что перетирать известное? При чем здесь программы расчета контуров?! А вот в расчете ЕН АНТЕННЫ и объяснении ее работы - проблема.
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Уже известно, чтобы увеличить эффективность С- антенн (ЕН) нужно стараться уменьшить ёмкость между элементами
    Я практически занимаюсь ЕН антеннами несколько лет, но мне это не известно... спасибо за info... Я всегда думал, что эта емкость должна быть оптимальной (вот в этом проблема, определить эту оптимальность) и практически так и получается.
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Кто и как приложил руку к созданию этой программы, вложив в неё значение, заведомо ухудшаюшее эффективность работы антенны ( изначально большая ёмкость) ?
    Виктор, расстояние между цилиндрами величина компромиссная (и об этом много уже написано). Расстояние равное диаметру трубы выбрано из расчета использования антенны при мощностях около 100 ватт. Если его уменьшить - антенну пробъет (фото уж выкладывать не буду все много раз видели). Если расстояние увеличить - емкость между цилиндрами уменьшится и надо будет делать катушку с размерами намного больше, что увеличит паразитную емкость, активное сопротивление катушки (диаметр провода не увеличить, так как опять паразитная емкость возрастет в связи с увеличением размеров и т.д.) и параметры антенны ухудшатся... тоже проверено.
    Я об этом и писал в предыдущем посте, что главное не расчет антенны как контура - это плевое дело... а выбрать оптимальные размеры и конфигурацию, это и есть особенности... вот на них и надо сделать упор, а также обратить внимание на фазы Е и Н - кто объяснит? В этом же дело.

    Спасибо.

  6. #1956
    Very High Power Аватар для RN9AAA
    Регистрация
    30.10.2002
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,096
    Поблагодарили
    287
    Поблагодарил
    58
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    почему усиление такой короткой антенны сравнимо с диполем! и т.д.
    Да бросте Вы! Какое усиление? С каким диполем лежащим на земле, вертикальным или каким?
    Не морочте голову людям. Многие годы только тра-ля-ля и веселые картинки. Ну сделайте вы наконец нормальный диполь и сравнивайте!

  7. #1957
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    почему усиление такой короткой антенны сравнимо с диполем!
    Владимир, услыште и Вы ! В том-то всё и дело, что несравнимо ! Или для Вас
    -12 - 18 дб это не разница?

    Добавлено через 15 минут
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    тем более везде так и описано, что ЕН - это обычный последовательный колебательный контур.
    СтОит ещё добавить, что и диполь и вертикал (укороченные и полноразмерные) это тоже колебательный контур.

  8. #1958
    Very High Power Аватар для LY1CE
    Регистрация
    07.06.2002
    Адрес
    Каунас
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,616
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    166
    Добрый день Владимир.
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    Только что повторил опыты по измерению разности фаз между Е и Н полями в ЕН антенне...
    С интересом прочитал про Ваши новые опыты.
    Совпадение фаз на экране впечатляющее.
    Вы пишете -
    "Вот таков результат повторного опыта с датчиками намного меньшего размера, который полностью совпал с первым экспериментом."
    Но сравнил осциллограммы первого опыта с последним и у меня возникли некоторые непонятки
    На осциллограмме укороченного диполя видим практически противофазные сигналы, на осциллограмме ЕН - сигналы имеют некоторый сдвиг по фазе (на глаз где-то градусов на 45).
    Вы наверно не будете возражать, что если в первом опыте просто поменять между собой выводы Н-датчика не меняя ни расположения, ни ориентации датчика, то для укороченного диполя увидим очень близкую к синфазности картину. Но это ведь не ЕН, это укороченный диполь ?
    В последнем же опыте, видим для ЕН практически идеальную синфазность. Где же тут совпадение результатов ?
    Я не знаю характеристик и устройства датчика CP-2S.
    Вы не пробовали исследовать поведение его сигнала при вращении датчика вокруг оси, при изменении ориентации относительно антенны ?
    Как-то мне кажется, что характеристики датчика Н-поля не могут быть изотропическими.

  9. #1959
    Standart Power
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Samara
    Возраст
    64
    Сообщений
    180
    Записей в дневнике
    7
    Поблагодарили
    68
    Поблагодарил
    82
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    ... Это расчёт вашей ЕН с вашего сайта, без применения специальной программы для ЕН. ... Как видите, всё расчитывается просто, без всяких ссылок на какие-то особенности, их просто нет, обычный колебательный контур.
    Да, всё верно, как и сказал выше Владимир (UA1ACO). Хочу лишь добавить, что расчёт С-(ЕН) антенны ведётся по известной формуле Томсона fo=1/2π√LC, где С – это ёмкость между цилиндрами (пластинами) С-антенны (иногда за эту ёмкость принимают С между торцами цилиндров – по аналогии с диполем, это не так, надо учитывать ВСЮ поверхность цилиндров-пластин с обоих сторон). А в программах по расчёту ЕН антенн использована лишь одна империческая формула Теда Харта (W5QJR), которая рассчитывает ёмкость между цилиндрами при условии равенства расстояния (зазора) между цилиндрами диаметру цилиндров: C(пФ)=0,0215l(мм)+0,0811d(мм), где l –длина одного цилиндра; d – диаметр цилиндров (для плоской ЕН: C(пФ)=0,0215l(мм)+0,0258h(мм), где l и h – длина и ширина пластины). Остальные формулы взяты из «Радиотехники» - описание работы и расчёт контуров: добротность – Q=fo/2Δf, где 2Δf – полоса пропускания (излучения) контура по уровню -3 дБ (не путать с полосой согласования контура с нагрузкой-генератором по КСВ!). Эквивалентное сопротивление контура Харт приравнял сопротивлению излучения (дискуссионно, но в первом приближении можно принять – эксперимент, в общих чертах это подтверждает): RΣ=1/2πfCQ.
    Индуктивность L, определённую из ф. Томсона рассчитывают конструктивно по известным приближённым ф-лам, надо лишь учесть паразитную ёмкость катушки (а также и длинных соединительных проводов – при их наличии) и скорректировать общую ёмкость контура.

    И маленькое замечание: ММАNА – это электродинамическая программа для линейных и апертурных антенн, а программы расчёта ЕН Теда Харта – это конструкционный калькулятор, а сама С-(ЕН) антенна является точечным излучателем (у которого линейные размеры значительно меньше длины волны и математически сворачиваются в точку при электродинамических расчётах).

    И ещё замечание: для С-антенн увеличение добротности совершенно не нужно и, даже, вредно! Возможно здесь и лежит какой-то оптимум, как говорит Владимир (UA1ACO). Практически выходит Q от единиц до единиц десятков, чаще вообще не хватает площади пластин (то есть ёмкости) из конструктивных соображений.

  10. #1960
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA4HJI Посмотреть сообщение
    И ещё замечание: для С-антенн увеличение добротности совершенно не нужно и, даже, вредно! Возможно здесь и лежит какой-то оптимум
    Можно провести эксперимент. Заменить катушку на уже изготовленной
    антенне, расчитанной прогой для ЕН, на катушку "оптимальную" , расчитанную нижеприведённой считалкой, и посмотреть влияет-не влияет,
    и в какую сторону влияет.
    Говоря о добротности катушки, я имел ввиду индуктивность. Уменьшаем
    ёмкость - увеличиваем индуктивность, растёт напряжение на вибраторах,
    растёт эффективность. Приближаемся к катушке Тесла?! Или?
    Вложения Вложения

  11. #1961
    Standart Power
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Samara
    Возраст
    64
    Сообщений
    180
    Записей в дневнике
    7
    Поблагодарили
    68
    Поблагодарил
    82
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    ... Заменить катушку на уже изготовленной
    антенне, расчитанной прогой для ЕН, на катушку "оптимальную" , расчитанную нижеприведённой считалкой, и посмотреть влияет-не влияет...
    Так эта "считалка" даёт оптимальную катушку по величине паразитных ёмкостей и минимума сопротивления на ВЧ (в среднем это при диаметре = длине катушки), так же считается и в ЕН - это понятно, что тут проверять.

    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Говоря о добротности катушки, я имел ввиду индуктивность. Уменьшаем
    ёмкость - увеличиваем индуктивность, растёт напряжение на вибраторах,
    растёт эффективность. Приближаемся к катушке Тесла?! Или?
    Вот тут чуть спутано. Отдельно существует добротность (или по другому "оптимальность") катушки, как, впрочем и конденсатора; и отдельно добротность колебательного контура.
    С первой частью утверждения "Уменьшаем
    ёмкость - увеличиваем индуктивность, растёт напряжение на вибраторах, ..."
    согласен, а вот с другой "...растёт эффективность" - НЕТ. Эффективность определяется соотношением потерь на излучение к паразитным потерям (в основном на тепло) и может быть и больше и меньше при разных величинах С, сразу предсказать трудно - много факторов.
    Про Теслу - да некоторая схожесть с его трансформаторами у ЕН есть.

  12. #1962
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA4HJI Посмотреть сообщение
    Так эта "считалка" даёт оптимальную катушку по величине паразитных ёмкостей и минимума сопротивления на ВЧ (в среднем это при диаметре = длине катушки), так же считается и в ЕН
    Цитата Сообщение от UA4HJI Посмотреть сообщение
    Эффективность определяется соотношением потерь на излучение к паразитным потерям (в основном на тепло)
    Ну тогда сравните катушку которую расчитала программа для ЕН у Владимира на сайте с такой же индуктивностью ( 14 мкгн) расчитанную этой "считалкой" по диаметру каркаса, диаметру провода
    длине намотки ( шагом между витками). Это как " половина лаптя по карте". Или и здесь будете утверждать: " Сравнимо"

    Цитата Сообщение от UA4HJI Посмотреть сообщение
    Отдельно существует добротность (или по другому "оптимальность") катушки, как, впрочем и конденсатора; и отдельно добротность колебательного контура.
    Коль скоро ЕН это колебательный контур, то из чего складывается его добротность?

    Добавлено через 21 минуту
    Цитата Сообщение от UA4HJI Посмотреть сообщение
    И ещё замечание: для С-антенн увеличение добротности совершенно не нужно и, даже, вредно!
    Это почему же ? Приводит к сужению полосы пропускания? Тогда объясните зачем
    1,сколько-то там Мгц полосы на любительских диапазонах?

  13. #1963
    Standart Power Аватар для UA1ACO
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    74
    Сообщений
    459
    Поблагодарили
    97
    Поблагодарил
    78
    Вечер добрый еще раз,
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    это тоже колебательный контур.
    Виктор я рад, что мы пришли, наконец-то, к единому знаменателю, что "это все колебательные контура", только с распределенными параметрами (как в диполе и т.д.) или с развернутыми, какого-то элемена этого контура ("Magnetic Loop" или ЕН). А о децибелах вопрос статистики и измерений... сделайте десяток антенн (а может быть и больше) на разные частоты, сравните (лучше сравнение проводить с промышленной измерительной антенной, а не с самодельной) и вопрос отпадет САМ СОБОЙ (у меня сайт радиолюбительский )...
    Цитата Сообщение от LY1CE Посмотреть сообщение
    Как-то мне кажется, что характеристики датчика Н-поля не могут быть изотропическими.
    Тадас, все понятно. Замечу, что при первых измерениях сдвиг составил, на самом деле, около 20-22 градусов (в стате это есть), а не 45. Это как раз погрешность из-за больших размеров САМОДЕЛЬНОГО датчика (наводки и т.д.), о чем и была дискуссия в форуме после публикации, если вы помните. Вторые измерения исключили эту погрешность во много раз. Что касается самодельных датчиков (а у меня их было несколько штук, разных размеров), то при смене их в первом опыте, картина синфазности почти не менялась.
    Что касается изотропности... то я конечно не разбивал керамический датчик "CP-2S" размером 1х1,5мм и стоимостью в 100 т.р. молотком, но в описании написано, цитирую: "Метод измерения изотропный" (могу сделать скан описания, если мне нет веры ), техника двигается вперед и японцы видимо научились что-то делать , а лучше сказать не разучились, именно поэтому я и повторил свои первые опыты и думаю успешно все совпало. А теперь, как говорят - информация к размышлению. Мне самому интересно.
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Говоря о добротности катушки, я имел ввиду индуктивность.
    Да, Виктор, принимается, хотя конечно эти понятия совсем разные.
    Позанимайтесь с ЕН и вы увидите, что расчет дело хорошеее, но на практике, там столько паразитных емкостей (в том числе и конструктивных, и самой катушки, которые трудно учесть при расчете), что такие простейшие расчеты в калькуляторе дают info только наполовину.

    В конце хочу заметить, что участвую в форуме не ради переливания "из пустого в порожнее" и доказывания доказанного. Давайте очевидные и многократно проверенные факты не дискутировать...они же ясны, просто потеря времени... иначе все превращается в демагогию. Лучше меньше - но качественнее.

    Спасибо всем.

  14. #1964
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Цитата Сообщение от UA1ACO Посмотреть сообщение
    Позанимайтесь с ЕН и вы увидите, что расчет дело хорошеее, но на практике, там столько паразитных емкостей (в том числе и конструктивных, и самой катушки, которые трудно учесть при расчете), что такие простейшие расчеты в калькуляторе дают info только наполовину.
    Доброй ночи Владимир !
    Я и позанимался , и с ЕН и с С и с многими укороченными вертикалами и горизонталами и магнитными рамками поэтому и позволил себе высказывать свою
    точку зрения на эту тему. Уж извените, если она на совпадает с Вашей!
    Спокойной ночи! Завтра понедельник, рано вставать.

  15. #1965
    Standart Power
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Samara
    Возраст
    64
    Сообщений
    180
    Записей в дневнике
    7
    Поблагодарили
    68
    Поблагодарил
    82
    Присоединяюсь к словам Владимира (UA1ACO) о демагогии и посему на реплики выше от DF9VK отвечать не буду, тем более, что часть из них мне просто непонятна - то-ли написано так криво, что разбирать лексику нет желания.
    И также пожелаю спокойной ночи.

Похожие темы

  1. Антенны для работы через AO-51
    от UA3IRS в разделе Космические виды связей
    Ответов: 636
    Последнее сообщение: 19.07.2016, 20:28
  2. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.07.2008, 15:23
  3. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 07.10.2007, 12:45
  4. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 19.08.2006, 16:30
  5. Начало работы на 160 м
    от RZ3AGI в разделе Общие вопросы
    Ответов: 61
    Последнее сообщение: 30.10.2002, 09:32

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×