Гипотеза работы ЕН антенны

[UA3RMB]

Аналогию с "Диполем Герца" Вы сами предложили! :-), я только ответил, согласившись, что аналогия (на мой взгляд есть) и напомнил в общих чертах некоторые исторические факты...
На счет "отрицания некоторых очевидных вещей" не ясно, где и что именно я (например) отрицал? :-)

Вадим! По поводу отрицания очевидных вещей - это камень не в Ваш огород, это в поле "гипотезы" .
Насчёт аналогии с диполем Герца - я бы хотел услышать хотя бы несколько СУЩЕСТВЕННЫХ конструктивных отличий от него . Думаю, что на любительском уровне не то что теорию, даже правдоподобную гипотезу работы сотворить не удастся. Почему? Просто потому, что математический аппарат во многом построен на чисто умозрительных заключениях и допущениях, и если он им более-менее соответствует - это большая удача, и совершенствуется по мере того как и т.д. и т.п. ЭМП "расчленили" для удобства на две составляющих. А что если их больше, а эти две вообще не основные, есть и другие, которые существующими на данном этапе развития имеющимися средствами НЕ фиксируются? А мы наблюдаем всего лишь вторичный эффект? .......... Теорий и гипотез можно нагородить море, и каждая в какой-то мере будет соответствовать. Чему-то.
Итак, плавно переходим к путям развития цивилизации...

[RX3APE]

ЭМП "расчленили" для удобства на две составляющих. А что если их больше, а эти две вообще не основные, есть и другие, которые существующими на данном этапе развития имеющимися средствами НЕ фиксируются? А мы наблюдаем всего лишь вторичный эффект?

Уважаемый Сергей!

Вы совершенно правы в том, что так называемое ЭМП пока фиксируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО не прямым способом, а по его "вторичному" эффекту... Поэтому в последнее время появляется все больше публикаций, трактующих "дальнодействие" (так называют все силовые взаимодействия на расстоянии без "материального" контакта, в том числе гравитацию, межатомные силы и т.д....) по-новому.
Но если здесь направить дискуссию в это русло, то пользы будет еще меньше! :-)
Поэтому, хотя существующие теории не во всем (на мой взгляд) отвечают тем накопившимся фактам (и не только касательно ЕН-антенн...), тем не менее отказываться от них полностью пока преждевременно, так как новые гипотезы пока находятся в зачаточном состоянии...
Не смотря на это считаю конструктивным переосмыслить физику работы антенн в рамках существующих теорий с небольшими коррекциями, что позволит получить более точные (правильные) результаты при моделировании, расчете и конструировании антенн, которые в рамках существующих понятий пока либо вообще не рассмотрены, либо расчитываются эмпирическим путем.
Что же касательно обсужлаемой статьи, то я считаю положительным то, что она опубликована в НАУЧНОМ журнале с серьезной Редколлегией и признаваемом ВАКом (высшей квалификационной комиссией), как научный и соответственно все публикации - научными. Конечно, и в научном журнале можно опубликовать "наукообразную билиберду", но публикация в научном издании дает возможность профессиональным разработчикам и ученым обсуждать (в том числе и критиковать) эту статью! (Дело в том, что статью в журнале "Радио" ученые никогда не будут обсуждать! Хоть ее напишет самый гениальный ученый! :-)).
А для ученых важнее не то, как работает антенна, а то, на сколько ее работа совпадает с существующей теорией и это дает надежду на то, что со временем в вопросе ЕН антенн (в частности) будет проведено ряд действительно научных исследований и сделаны выводы (которые могут быть как "положительными" так и "отрицательными").
С уважением, Вадим.

[UA3RMB]

Вадим, к сожалению, вся здешняя "дискуссия" свелась не более чем к попыткам участвующих выжать из себя что-нибудь наукообразное ( из чисто коммерческого изначально проекта - "за ваши деньги - всё, что угодно" ). Большая наука не определилась до конца в абсолютном большинстве вопросов, зато дилетанты всегда впереди всех. Мне приведут примеры, когда дилетанты обскакали учёных и пр. Думаю, что только не в теории поля и не во многом другом. Чудеса кончились, когда инженер перестал быть Инженером по мере накопления знаний ( НТР ).
?
....
Hasta bueno!

[RX3APE]

Если можно, дайте ссылку на учебник.

Вот вложил страничку и название книги, если интересно, в интернете где-то видел ее... Прошу прощения за качество - фото и размер усеньшил, чтобы не перегружать форум...

[RX3APE]

Большая наука не определилась до конца в абсолютном большинстве вопросов, зато дилетанты всегда впереди всех.

Сергей!

Это так, но ведь ученый не может себе позволить "безответственных" заявлений! Он скомпроментирует себя, а делитант - может! :-) Ему за это "ничего не будет" - он же не профессионал...
Хотя на самом деле и среди ученых много дискуссий, но во-первых, далеко не все одобряют пересмотр имеющегося! (как и везде в жизни...) Во-вторых, дискуссии ведутся на своем (научном) языке без излишней популяризации...
Что же до наших здесь "дискуссий" - то я (лично) не считаю, что их целью является "переплюнуть" ученых... Вместе с тем, если эта дискуссия заставит лишний раз вспонить классическую теорию антенн и задуматься, что лучше - емкостная нагрузка или удлинняющая катушка (при равной длине антенны) и почему? То считаю, что мы здесь провели время не бесполезно! :-))
С уважением, Вадим.

[LY1CE]

Вместе с тем, если эта дискуссия заставит лишний раз вспонить классическую теорию антенн и задуматься, что лучше - емкостная нагрузка или удлинняющая катушка (при равной длине антенны) и почему?

Вот что интересно - есть сравнения ЕН с укороченным до таких же размеров диполем с удлиняющей катушкой.
Но я не встречал сравнения с таким же диполем, но укороченным емкостными нагрузками.
Как думаете, почему это ?

[UA1ACO]

Добрый вечер,
Долго отсутствовал и опять надолго ухожу... а хотелось бы многое прокомментировать... высказать свое мнение.
Но кратко, по мере развития форума... на мой взгляд самое главное.

Надеюсь, Владимир прояснит ситуацию.

За Полякова В.Т. ответить я не могу, как и писал ранее. Нормальные, грамотные люди так быстро свое мнение (взгляды) не меняют, необходимо все осмыслить, и не только. Но после беседы с Владимиром Тимофеевичем и обсуждения характеристик ЕН, он сказал: "для меня многие вещи прояснились". Беседа была благожелательной и радушной. Надеюсь.

Если же сделать диполь с длиной плеч = 0,01 длины волны, а толщиной 0,1 длины волны, то такой вариант не будет соответствовать этим формулам (модели диполя)...

О такой коллизии я писал в : http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm год назад: кратко прочитав, можно сказать так (перефразируя): "что хорошо для ЕН - смерть для диполя". Только одно то, что для диполя уменьшают емкость между плечами (это вредная емкость для диполя ухудшающая его параметры и ход расчетов!), а для ЕН это главный источник излучения (практически) - о многом говорит!
Кстати и об антенне Герца...

Вот так (весьма схематично) мир от "диполя Гкрца" (емкостной антенны) перешел к антеннам типа полуволноый диполь...

На мой взгляд, упущен большой отрезок времени, когда емкостным антеннам не уделяли должного внимания, я согласен в этом с Вадимом (RX3APE), но если бы да кабы все можно было предусмотреть... важно сейчас опять не упустить... не уповать на "заточенную" АФУ под диполь (это мое мнение).

Надо всем думать...

Возможно более понятия придут, если именно начинать с приема.

Что касается свойств антенны на прием (любой)... после последних бесед с Харченко Константином Павловичем (как бы кто не говорил об этом талантливом человеке, занимающимся антеннами ВСЮ свою жизнь! Не сомневаюсь, что мы все повторяли его антенны)... его слова были такие: "Володя, я тебе скажу так: приемная и передающая антенны работают по разному - по Кулону и Фарадею соответственно!". А дальше подумайте что это значит. Конечно Харченко не Бог, но в его словах глубокий смысл (см. последние статьи Харченко К.П.).

Что же до наших здесь "дискуссий" - то я (лично) не считаю, что их целью является "переплюнуть" ученых...

На 1000% согласен с Вадимом (RX3APE). Наука консервативна... и это правильно, иначе нас ждет анархия. Тем не менее, считаю дискуссию полезной, даже для нас самих.

Я то написал для того, чтобы другие были осторожнее и не наступали на эти грабли. Учиться на ошибках лучше на чужих.

Михаил, на 99% земля виновата. Для ЕН нужна хорошая земля, об этом везде написано выделенным шрифтом, например: http://ehant.qrz.ru/exp_eh0.htm . То что не получается КСВ=1 удивительно... на 100% это не проблема... ЕН можно согласовать с любым сопротивлением кабеля, притом как с несимметричным, так и с симетричным. Если нет хороших приборов - используйте полуволновый повторитель из кабеля (предварительно настроив без кабеля... об этом писали и в этом форуме) можно поставить фильтры в метре-двух от антенны. При настройке (по месту установки) РЯДОМ не должно быть посторонних предметов. Тогда будет все ОК!

кстати, Владимир UA1ACO обещал по мере возможности провести сравнительные испытания ЕН и диполя в таком включении

Тадас (LY1CE) об эксперименте помню, две недели подряд выезжал за город с аппаратурой, для проверки, но... то шторм !!!, то непрерывный дождь, то неотложные дела (очень неотложные)... Я помню и всегда исполняю обещанное, что от меня зависит.

73! Спасибо.

[UA4HJI]

Извините, что не сразу отвечаю.

А как это ? В статье однозначно говорится про продольный ток проводимости I2.
На этом и строятся приводимые уравнения поля.

Для математической модели, конечно правильно I2, но для понятия физики работы антенны надо иметь ввиду пропорциональность этого тока и поля Е. Видно ещё раз нужно пояснить. Проверка мат. модели с двумя источниками поля совмещёнными в одном месте, с запиткой от одного генератора с фазовращателем сделана, чтобы показать принципиальную возможность (математическую!) создания ЭМВ вблизи излучателей на основе уже имеющихся классических ур-ний Максвелла, без дополнительных вводных, но и без обоснования или критики самой физики формирования ЭМВ, сделанных другими авторами. Вот в этом и была цель раздела статьи Принцип действия МРА.

Что здесь образуется активное сопротивление, никто не спорит.
Но какая тут связь с синфазность полей Е и Н ?

Глазам не верю! Аркадий, Вы это серьёзно?
Тогда укажите этот участок на антенне.

Вот как раз в этом то и дело, на активном сопротивлении излучения ток и напряжение синфазны и, соответственно, будут синфазны Н и Е поля, что требуется для создания ЭМВ, а также использование только сосредодоченных реактивных элементов обеспечивает минимальную (только за счёт паразитных распределённых сост.) реактивную зону поля. Не путать с классическим диполем - у него есть распределённые параметры по длине и RΣ формируется в дальней, волновой зоне, при существенной реактивной зоне. Отсюда ещё можно предположить что у любого диполя при l << λ/2 также, как и у С-антенны ближнее поле должно быть минимальным и структура их ЭМП близка (но сильно разный КПД!).

По мнению Аркадия место, в котором образуется Rиз, это отрезок А-А.

Если нарисовать эквивалентную схему С-антенны при резонансе с замещением реактивностей на RΣ, то верно это точки А-А. А про RΣ хорошо сказал Вадим (RX3APE), читайте.

Ваше сожаление о том, что Гончаренко и Поляков "не воспринимают" ЕН антенну понятно, но я хотел бы обратить внимание, на то, что это "не восприятие" совершенно разное!

Вадим, с Вашим рассуждением о Полякове я согласен полностью, а про Гончаренко не совсем. Приведённую выше его цитату о ЕН я (думаю, всё-же, что и Вы) понял, и если отвлечься, от темы С-антенн, то она верна на 100%. Он понимал и сделал верное замечание что ток и напряжение на конденсаторе не может быть синфазным! А у Теда Харта и последователей в объяснениях физики работы ЕН эта фигура речи встречается. Так вот Я предполагаю, что правильнее говорить что не на конденсаторе раскрытого контура ЕН (С-антенны) I и U синфазны, а на виртуальном сопротивлении излучения в резонансе последовательной ветви контура антенны. В других аспектах, я более высокого мнения о Игоре, думаю тут всё-же некоторое иррациональное предубеждение, которое он пока не хочет пересматривать - подождём

Ещё хотел чуть добавить про диполь Герца. В разных источниках это выражение иногда используют по разному от изотропного излучателя, до просто симметричного дипольного вибратора. Часто и в учебниках им обозначают маленький (по сравнению с λ) диполь с равномерным током. А ведь, всё-таки, Герц использовал линейный вибратор близкий к λ/2 с большими ёмкостными нагрузками на концах (при λ около 60 см) и (что редко кто упоминает!) маленькими шарами в разрыве диполя.

Какой закон при этом будет на прием. Ведь закон трансформации в этом случае делает все наоборот.

Тут можно строить, по моему, много аналогий, либо как Вадим, либо, просто основываясь на принципе взаимности что на RΣ при приёме выделяется мощность падающей ЭМВ. А резонансное увеличение напряжения в контуре, я думаю, можно сопоставить и при приёме. Описание физики процесса при приёме возможно, как предполагает в своих статьях Поляков, хотя о переизлучении приёмной антенной писал ещё Белоцерковский, надо размышлять.

А в случае МРА при малом соотношении L/лямбда можно пренебречь последними членами в уравнениях (1) в виду их малости.

Тадас, как верно заметил Вадим разные допущения возможны при разных решаемых задачах в зависимости от того что ищешь. В данном случае не вижу смысла в упрощении выражений, т.к. рассматриваются все зоны излучения. В дальней зоне можно отказаться от компонент ≡ 1/r&#178; и 1/r&#179;.

Вот что интересно - есть сравнения ЕН с укороченным до таких же размеров диполем с удлиняющей катушкой.
Но я не встречал сравнения с таким же диполем, но укороченным емкостными нагрузками.
Как думаете, почему это ?

Так это и получится ЕН или С-антенна!

Друзья!
Спасибо за обсуждение статьи. К сожалению в ближайшее время я не смогу уделять время форуму, поэтому прошу прощения если оставил без ответа вопросы. Пожелаю успехов Владимиру UA1ACO в осуществлении намеченных экспериментов и всем в успешном строительстве ЕН, С-антенн.

[UR5CBZ]

и (что редко кто упоминает!) маленькими шарами в разрыве диполя.

Эти шарики были предназначени для искробразования.

[RN9AAA]

А ведь, всё-таки, Герц использовал линейный вибратор близкий к λ/2 с большими ёмкостными нагрузками на концах (при λ около 60 см) и (что редко кто упоминает!) маленькими шарами в разрыве диполя.

Искровой промежуток, аналогичный был и на приемнике рамке.

Взято с
http://www.sarganserland-walensee.ch...chrichten3.htm

[LY1CE]

Ну что же, автор обсуждение закончил, вопросов осталось больше чем ответов
Но в малоизведанной области это пожалуй нормально.

По поводу значимости тока проводимости вдоль цилиндра.
По моему это можно проверить сравнив две конструктивно идентичные ЕН- антенны,
у одной цилиндры изготовлены из меди, у другой из сплава с большим удельным сопротивлением.
При ощутимой разнице в эффективности придется признать существование этого тока (и наоборот).

[UA3RMB]

Основное отличие от диполя Герца - отсутствие шариков ...

[UR5CBZ]

По поводу значимости тока проводимости вдоль цилиндра.

Если я правильно понимаю наличие тока проводимости предполагает разность
потенциалов на концах проводника.Поскольку цилиндр весь под одним потенциалом
то ток проводимости равен нулю.(?)

[LY1CE]

Поскольку цилиндр весь под одним потенциалом
то ток проводимости равен нулю.

Я тоже так понимаю и во время всего обсуждения это акцентировал.
Если это верно, то антенна с цилиндрами из нихрома должна работать так же, как и антенна с цилиндрами из меди.

[UR5CBZ]

Да но если рассматривать цилиндры не как короткий диполь а как длинный
конденсатор то у нихромового будет больше тангенс угла потерь.