Согласование антенны Фукса

[RN3AHT/WWW]

"Это элементарно,

Так вторил Ватсон, подражая Холмсу. И всегда попадал в ощип.
Я прошу у Вас прощенья. Наверное Вы подумали что я не знаю какое напряжение на контуре...
Пересчитайте пожалуйста, но аккуратно. Не трансформатор силовой считаем. Однако. С этого момента

согласуется соотношением витков контурной катушки и катушки связи

Это Ктр по напряжению. А по току? А зачем тогда емкость?...Ну если на контурной катушке уже напряжение и ток "правильные"? (только пожалуйста без сказок в стиле Влада, что в контуре чтото больше становится при резонансе. ничего! наоборот, даже. потери то есть...)
Даже если бы можно было считать как силовой трансформатор, то

Мой FT-857 дает 100 Вт - по той же формуле я получу на контуре примерно 900 В

не получилось бы. На входе 100, на выходе максимум 70... и то смотря при каких К...
Антенну то питать надо не реактивным напряжением, надеюсь?

[R1AIT]

не получилось бы. На входе 100, на выходе максимум 70... и то смотря при каких К...

Вот тут стоит привести либо расчеты, либо результаты измерений. Иначе не убедительно.

[RN3AHT/WWW]

Вот тут стоит привести либо расчеты, либо результаты измерений. Иначе не убедительно.

Так приведите, пожалуйста.
Я ж вроде спрашивал, какое оно высокое. А то высокое, высокое... а сколько конкретно то?
Я и слово волшебное сказал...

вы же написали (правда примерно, не посчитав и не померив), что при 5 Вт оно 150-200 В. А какой же ток? 30 мА? И как оно в 10 раз то увеличилось?

[R1AIT]

Так приведите, пожалуйста.
Я ж вроде спрашивал, какое оно высокое. А то высокое, высокое... а сколько конкретно то?
Я и слово волшебное сказал...

вы же написали (правда примерно, не посчитав и не померив), что при 5 Вт оно 150-200 В. А какой же ток? 30 мА? И как оно в 10 раз то увеличилось?

Поскольку вы утверждаете, что из 100 подведенных останется не более 70, то вам и считать, чтобы это подтвердить. Кстати, а оставшиеся куда денутся?
Я измерил. Правда весьма приблизительно. Если у вас есть желание получить более точный результат, никто не препятствует вам предпринять действия в этом направлении. Не забудьте про добротность, которая способствует увеличению напряжения, и про излучение, которое оказывает обратное воздействие.

Добавлено через 28 минут

3.Подключаем полуволновой вибратор. Теперь эдс, возникшая в индуктивности, посылает заряды не только на обкладки конденсатора, а и в вибратор. А конденсатор при разряде посылает заряды не только в индуктивность, но и в вибратор. В вибраторе возникает бегущая токовая волна, направленная к дальнему, не к чему не подключённому концу, от коего она отражается и в виде обратной бегущей волны прибывает в точку соединения кондёра и индуктивности. Здесь часть её отражается в вибратор, а часть складывается с током в контуре. Эта часть имеет ту же фазу, что и ток в контуре (180° пробега до другого конца вибратора + 180° оттуда). Очевидно, что обратная токовая волна меньше прямой, что обуславливает небольшую величину стоячей волны тока в этой точке.

А не затруднит ли вас, уважаемый Владимир, сослаться на один из учебников, которые вы тут так часто поминаете, в котором описан тот самый механизм посылания зарядов в проводник, о котором вы рассказываете? Все гораздо проще. Ток в полотно антенны течет по той простой причине, что на концах этого провода создается разность потенциалов. А создается она как раз благодаря той самой емкости связи образованной в моем случае корпусом КПЕ и полотном антенны. Да, конечно всем полотном, но однако и дальней его частью тоже. Исходя из этого ток в полотне запаздывает на 90 градусов, что не удивительно, поскольку связь емкостная. Если в своих учебниках вы откроете раздел о связанных колебательных контурах, то обнаружите там описание ровно таких же процессов.
Если по вашему на частотах не кратных резонансной длине именно полотна, антенна не работает, то куда девается мощность отдаваемая передатчиком? А передатчик отдает мощность полностью, это видно по прибору. На реактивностях она рассеиваться не может, а активные сопротивления при перестройке контура не изменяются.

[RN3AHT/WWW]

Поскольку вы утверждаете, что из 100 подведенных останется не более 70, то вам и считать, чтобы это подтвердить. Кстати, а оставшиеся куда денутся?

Детский сад штаны на лямках?
Давайте уж каждый сам за себя будет отвечать? Без указивок. Но можно попросить. Или я у Вас в долг брал? Отставьте свои советы...

Куда денутся? Про кпд слыхали? Туда и денутся. Это как минимум... А есть и еще потери в таком устройстве. Вы сначала померьте.... потом объясним... если не дойдет само...

Я измерил. Правда весьма приблизительно

На ощупь? Или мысленно?
Тут либо измерил, либо не измерил... Ну еще понял что именно измерил или градусник прислонил...
Определяйтесь.

Если у вас есть желание получить более точный результат, никто не препятствует вам предпринять действия в этом направлении. Не забудьте про добротность, которая способствует увеличению напряжения, и про излучение, которое оказывает обратное воздействие.

У меня есть желание понять, каким высоким напряжением Вы питаете антенну. И где его берете.
И не надо сказок пожалуйста про добротность которая способствует....
За Вас Влад строчит?

[R1AIT]

Куда денутся? Про кпд слыхали? Туда и денутся. Это как минимум... А есть и еще потери в таком устройстве. Вы сначала померьте.... потом объясним... если не дойдет само...

У меня есть желание понять, каким высоким напряжением Вы питаете антенну. И где его берете.
И не надо сказок пожалуйста про добротность которая способствует....
За Вас Влад строчит?

Про КПД слыхал. Однако он обусловлен потерями на активных сопротивлениях. Я пока не вижу причин, почему бы он существенно отличался, например, от диполя, подвешенного в этом же месте, но питаемого, например в середине.
Если есть желание, разбирайтесь. Помогу по мере сил и возможностей.

[RN3AHT/WWW]

Однако он обусловлен потерями на активных сопротивлениях.

Сорри,за эмоциональность. Видимо я этим отвлек...
Я про кпд "трансформатора". В самом идеальном случае его кпд вовсе не 1.
Поэтому если подадим ему на вход 100 Вт, снимем не 100, а 70 и то в лучшем случае(не в нашем).
Все просто привыкли считать сетевые трансы, вот и переносят восприятие. А в нашем случае на входе (при 100 Вт) 70 В и 1,4 А.
А в случае сетевого транса, на входе 220 и любой ток, необходимый для покрытия потерь и для получения выходного тока, хоть нулевого, хоть максимального. При этом ток и напряжение не связаны как у нас жесткими "обязательствами"...
А у нас, чтобы передать максимально мощность и при этом "трансформировать" сопротивление например в 4 раза, надо ток и напряжение (каждого) изменить в 2 раза... Тогда потери будут до 30 %...
А если ток и напряжение мы будет в "реактив" загонять, то и ксв будет хорошим только за счет того, что трансформатор просто как резистор нагрузочный работает... Он же частото-зависимое изделие то...А на выходе будет пшик.
По напряжению в 10 раз я вижу. А по току где? Где? В 10 раз. Тогда бы я согласился, что 50 Ом на входе и 50х100=5 кОм на выходе. И мощность примерно одинаковая. (примерно, кпд=0,4-0,7)

Нагрузите вторичную обмотку резистором. Отключите конденсатор. Померьте напряжение на резисторе. (фигня конечно получится. ксв высокий. но и напряжение вот то как раз про которое говорите. высокое) Подключите конденсатор, померьте напряжение. (вот он и появится второй резонанс, о котором Василь писал. Только мы его не резонансом а компенсацией привыкли называть...)
А теперь хоть считайте, хоть мерьте, напряжение и ток. Этот ток потечет в провод антенны. И высокое напряжение нужно как раз что бы заставить его туда потечь... Нагрузка то высокоомная...
А надежды на то, что примерно через четверть волны он волшебным способом станет в 50 раз больше, очень наивны...(тот который нужен, а не тот который является "частью") Антенна то излучает, или это линия? "Потери" то есть?
И при этом середина провода является и находится в "нулевой".... ? А где "ноль" в контуре?

Так что...
Либо эта антенна обычный 1/4 провод с огроменной нагрузкой на конце...
(мог бы излучать, да нагрузка все потратила)
Либо очень укороченный провод с полуволновой нагрузкой на конце.
(нагрузка ничего не тратит, да провод хиловат чтобы излучать)
А противовес и в том и в другом случае практически и не нужен.

Я пока не вижу причин

Так повесте. Увидите! Только повесте, а не на землю кладите.

Если есть желание, разбирайтесь

Так разобрался! Давно! И больше такой антенной не пользуюсь. Только диполь или штырь. Или ...

[R1AIT]

Я про кпд "трансформатора". В самом идеальном случае его кпд вовсе не 1.
Поэтому если подадим ему на вход 100 Вт, снимем не 100, а 70 и то в лучшем случае(не в нашем).
Все просто привыкли считать сетевые трансы, вот и переносят восприятие. А в нашем случае на входе (при 100 Вт) 70 В и 1,4 А.
А в случае сетевого транса, на входе 220 и любой ток, необходимый для покрытия потерь и для получения выходного тока, хоть нулевого, хоть максимального. При этом ток и напряжение не связаны как у нас жесткими "обязательствами"...
А у нас, чтобы передать максимально мощность и при этом "трансформировать" сопротивление например в 4 раза, надо ток и напряжение (каждого) изменить в 2 раза... Тогда потери будут до 30 %...
А если ток и напряжение мы будет в "реактив" загонять, то и ксв будет хорошим только за счет того, что трансформатор просто как резистор нагрузочный работает... Он же частото-зависимое изделие то...А на выходе будет пшик.
По напряжению в 10 раз я вижу. А по току где? Где? В 10 раз. Тогда бы я согласился, что 50 Ом на входе и 50х100=5 кОм на выходе. И мощность примерно одинаковая. (примерно, кпд=0,4-0,7)

Нагрузите вторичную обмотку резистором. Отключите конденсатор. Померьте напряжение на резисторе. (фигня конечно получится. ксв высокий. но и напряжение вот то как раз про которое говорите. высокое) Подключите конденсатор, померьте напряжение. (вот он и появится второй резонанс, о котором Василь писал. Только мы его не резонансом а компенсацией привыкли называть...)
А теперь хоть считайте, хоть мерьте, напряжение и ток. Этот ток потечет в провод антенны. И высокое напряжение нужно как раз что бы заставить его туда потечь... Нагрузка то высокоомная...
А надежды на то, что примерно через четверть волны он волшебным способом станет в 50 раз больше, очень наивны...(тот который нужен, а не тот который является "частью") Антенна то излучает, или это линия? "Потери" то есть?
И при этом середина провода является и находится в "нулевой".... ? А где "ноль" в контуре?

Так что...
Либо эта антенна обычный 1/4 провод с огроменной нагрузкой на конце...
(мог бы излучать, да нагрузка все потратила)
Либо очень укороченный провод с полуволновой нагрузкой на конце.
(нагрузка ничего не тратит, да провод хиловат чтобы излучать)
А противовес и в том и в другом случае практически и не нужен.


Так повесте. Увидите! Только повесте, а не на землю кладите.

Так разобрался! Давно! И больше такой антенной не пользуюсь. Только диполь или штырь. Или ...

Я не могу с вами согласиться. Аналогия с сетевым трансформатором не совсем корректна. Вспомним из чего состоят потери в нем. Это потери в меди, т.е. на активном сопротивлении обмотки, потери в железе, т.е. в сердечнике, который необходим для уменьшения габаритов при довольно низкой частоте сети, это в основном потери связанные с гистерезисом и вихревыми токами, а также потери на создание внешнего поля, т.е. на излучение. Что имеем в нашем случае? Обмотка выполнена довольно толстым проводом и имеет малое количество витков. Сердечника нет, соответственно и потерь в нем тоже нет. Не уверен, что создание внешнего поля, т.е. излучение, в нашем случае нужно считать потерями, скорее все-таки наоборот, к тому же полотно таки намного большую часть энергии излучает.
А диполь я вешал. Как же без этого. Сравнивал. При хорошем согласовании работает примерно так же. Однако как раз с согласованием при частой установке в различных, причем как правило, заранее не известных местах, с диполем на мой взгляд, сложностей существенно больше. При плохом согласовании передатчик не отдает всю мощность в антенну, и это видно по прибору. Кроме того, сама конструкция имеет больший вес и занимает больше места в упакованном виде, что для меня весьма существенно.

[UR4III]

Евгений!
Вашему упорству можно только позавидовать! Моя мама в таких случаях говаривала моему папе – «Хоть кол на голове теши!».

А не затруднит ли вас, уважаемый Владимир, сослаться на один из учебников, которые вы тут так часто поминаете, в котором описан тот самый механизм посылания зарядов в проводник, о котором вы рассказываете?

Не затруднит. Откройте страницу, на которой описываются процессы в длинных линиях. Рассмотрите пример с линией разомкнутой на конце.

Все гораздо проще. Ток в полотно антенны течет по той простой причине, что на концах этого провода создается разность потенциалов.

Ток – это движение зарядов. И течёт он тогда, когда существует разность потенциалов или действует электродвижущая СИЛА. Если взять два объекта, один заряженный, а второй нет и соединить их проводом, то в проводе возникнет ток. Провод вибратора нейтрален, точка соединения его с контуром – нет. Имеет место быть разность потенциалов. Поэтому заряды потекут в вибратор. В случае переменного тока на первое место выходит эдс. Вслед за полуволной положительных зарядов она посылает в провод полуволну отрицательных. Всё это содержится в учебниках, но требует не бездумного чтения.

Ток в полотно антенны течет по той простой причине, что на концах этого провода создается разность потенциалов. А создается она как раз благодаря той самой емкости связи образованной в моем случае корпусом КПЕ и полотном антенны. Да, конечно всем полотном, но однако и дальней его частью тоже. Исходя из этого ток в полотне запаздывает на 90 градусов, что не удивительно, поскольку связь емкостная

Ну, раз Вам так хочется думать, что я могу сделать… Разность потенциалов на концах вибратора достигается за счёт наложения прямых и обратных токовых волн. Причём заряды на обкладках вашего «конденсатора связи» имеют одну и ту же полярность. Я таких кондёров, чтобы на обкладках были или одни плюсы или минусы, не встречал.
Единственная полезная вещь, которую я извлёк из ваших сообщений, это эффект от подключения вибратора то к роторной, то к статорной пластинам.
Успехов в экспериментах! 73!

[R1AIT]

Не затруднит. Откройте страницу, на которой описываются процессы в длинных линиях. Рассмотрите пример с линией разомкнутой на конце.

Ну, открыл. Вижу, что линия состоит из двух проводников, а у нас всего один. Между проводниками емкость, кстати. Что дальше?

[UR4III]

Что дальше?

На колу мочало, начинай сначала! Сорри.
Емкость - способность вместить в себя определённое количество чего-л.; вместимость.http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuzne...81%D1%82%D1%8C
Там же - ЕМКОСТЬ — (обозначение С), способность ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ или элемента цепи накапливать заряд.

Провод вибратора нейтрален, точка соединения его с контуром – нет. Имеет место быть разность потенциалов. Поэтому заряды потекут в вибратор.

В один провод линии потекут положительные заряды, в другой - отрицательные. Между проводниками возникнет взаимная емкость .

Понятие ёмкости также относится к системе проводников, в частности, к системе двух проводников, разделённых диэлектриком — конденсатору. В этом случае взаимная ёмкость этих проводников (обкладок конденсатора) будет равна отношению заряда, накопленного конденсатором, к разности потенциалов между обкладками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%...BA%D0%B0%D1%8F
В независимости от количества проводников, подключенных к клеммам источника, в каждом из них от источника потекут токовые волны. Советую посмотреть Д.П.Линде. Антенно-фидерные устройства. Госэнергоиздат. 1953 г. На стр. 17 приведен рисунок, помогающий соориентировать мозг в нужном направлении.

[UT4UHG]

Пересчитайте пожалуйста, но аккуратно. Не трансформатор силовой считаем. Однако.

Не буду. Жизнь коротка, чтобы что-то считать для других бесплатно. Я давно живу по своим желаниям. И нет никакого желания, а также веских причин вступать в ненужную полемику. 73!
Для R1AIT:
Евгений, я очень Вам признателен за предоставленную Вами информацию по опытам с антенной Фукса. Получу КПЕ с хорошим зазором и, "як будэ час и натхнення", обязательно сам поиграю - люблю экспериментировать. Потому и радиолюбитель.
А ситуация в этой теме, уже заброшенной топикстартером на посте №55 (наверное, уже для себя определился), мне напоминает анекдот столетней давности о ковбое, впервые увидевшем в зоопарке живого жирафа. Как известно, он воскликнул "этого не может быть, потому что такого не может быть никогда!" - Очень похоже на Ваших оппонентов. Вы говорите - ОНО ЕСТЬ, оно РАБОТАЕТ! Вот фото - делайте ТАК И НЕ ИНАЧЕ! Сами во всем убедитесь! А потом решим, почему это так работает... А Вам отвечают ковбои...
Дальше в этой теме, исчерпанной с моей точки зрения, я могу появиться (як будэ натхнення) лишь со своими впечатлениями об антенне Фукса. Всего доброго!

[DL1BA]

Получу КПЕ с хорошим зазором и,

Да не нужен там кондёр с большим зазором, 1мм хватит до 500Вт. Проверено.

[R1AIT]

На колу мочало, начинай сначала! Сорри.
Емкость - способность вместить в себя определённое количество чего-л.; вместимость.http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuzne...81%D1%82%D1%8C
Там же - ЕМКОСТЬ — (обозначение С), способность ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ или элемента цепи накапливать заряд.

В один провод линии потекут положительные заряды, в другой - отрицательные. Между проводниками возникнет взаимная емкость .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%...BA%D0%B0%D1%8F
В независимости от количества проводников, подключенных к клеммам источника, в каждом из них от источника потекут токовые волны. Советую посмотреть Д.П.Линде. Антенно-фидерные устройства. Госэнергоиздат. 1953 г. На стр. 17 приведен рисунок, помогающий соориентировать мозг в нужном направлении.

Ну ладно, оставим это пока. Сделали антенну с длиной полотна 1/2 длины волны. Настроили, работает. Далее, увеличиваем частоту и длина полотна становится 3/4 длины волны. Я наблюдаю следующее: В некотором положении ротора КПЕ передатчик полностью отдает мощность в антенну. Измеритель мощности это показывает. Активные сопротивления у нас не изменились. На реактивностях мощность не рассеивается. Вы говорите, что излучать такая антенна не может. Куда девается энергия отдаваемая передатчиком?

[RN3AHT/WWW]

Я не могу с вами согласиться

И хорошо.

Аналогия с сетевым трансформатором не совсем корректна

Так я и пытаюсь сказать, что трансформаторную связь в данном случае не аналогично считают.

А диполь я вешал. Как же без этого. Сравнивал

Так вот у меня вопрос. И что, на "поведение" антенны Фукса высота подвеса никак не сказывается?

что для меня весьма существенно

А я с Вашими тремя пунктами согласный, даже в рамочку их обвел.

Я давно живу по своим желаниям

Ну я то крепостное право не застал. Зато с антеннами навозился. Потому и радиолюбитель. Желаю удачи

я могу появиться (як будэ натхнення) лишь со своими впечатлениями об антенне Фукса

, а то как то забавно. Жирафа это или нет, понятия не имеете, а поучать ринулись.

Да не нужен там кондёр с большим зазором, 1мм хватит до 500Вт. Проверено.

Сравните потом со своим расчетом и практикой.
Если не передумаете.

Не буду. Жизнь коротка

Желаю здравствовать!