Вертикал или диполь?

[RN3AHT/WWW]

Вопрос

Не знаю, помогают ли эти кольца для запора, но для данных целей они не годны. Так же как и стежни от антенн. Хотя... почему же, отфильтровать низкочастотную помеху можно.

Кому верить?

Знаниям. Нет там ни 150, ни 200, ни 300... А в зависимости от высоты подвеса, длинн, ... есть комлексное сопротивление... и ничем не устранимая(кроме обмана и лукавства) ассимметрия по питанию.

Вы бы читали "Вредные советы" Г.Остера в оригинале, а не в скучных пересказах.

[RV3DIL]

Так же как и стежни от антенн. Хотя... почему же, отфильтровать низкочастотную помеху можно.

А стержни от антенн почему для дросселей не подходят?

Знаниям. Нет там ни 150, ни 200, ни 300... А в зависимости от высоты подвеса, длинн, ... есть комлексное сопротивление...

Ну, это у всех антенн.

и ничем не устранимая(кроме обмана и лукавства) ассимметрия по питанию.

Полностью даже несущую в трансивере подавить не получится. Но, наверное, можно свести нежелательное влияние ассимметрии питания к минимуму? Причем собственно в ассимметрии питания я ничего плохого не вижу. Вот излучение линии питания - штука действительно неприятная. (Вроде как написано, что излучение линии питания давится дросселями из коаксиального кабеля, намотанного на ферритовый сердечник).

[RN3AHT/WWW]

А стержни от антенн почему для дросселей не подходят?

Но Вы же сами написали

этим вопросом я специально разбирался.

Про перемагничивание и проч.
Сердечник для чего? Для того что бы повысить индуктивность. Так? А насколько он ее повысит на частоте, на которой ничего из себя не представляет? А сколько тогда витков надо? И как же работает тогда этот транс?
"Из дерьма плохие пули..." (с) Вы бы просто клубочком проводки бы сложили.
Я ж Вам предлагал, читать в оригинале... А Вы даже не заметили, что речь идет про какие то смесители...

Ну, это у всех антенн.

Разве? У всех? Реактивность и проблеммы с симметрией по питанию? Или только зависимость сопротивления от высоты? Или у всех, которые Вы делаете?

Но, наверное, можно свести нежелательное влияние ассимметрии питания к минимуму?

Не в данном случае...Любые попытки это сделать, лишают ее возможности излучать.

в ассимметрии питания я ничего плохого не вижу

А как же Вы увидите то? Для этого сделать сначало антенну то надо...потом изменить...

Вроде как написано

Изначально дроссель появился в вертикалах. Как якобы... но . С тех пор ничего неизменилось.

[R4NX]

Игорь,спасибо за поздравление.

А стержни от антенн почему для дросселей не подходят?

Стержни от приемников - подходят.У них,как правило 400 - 600 проницаемость.
В выходные поеду на дачу,сделаю фото этой антенны(балуна)и выложу для вас специально.
Кстати,вот фото данной антенны.Зима,декабрь,прошлого года.
Повешена на даче,для провеки и настройки.Самая высокая точка ТРИ метра.До балуна руками дотягивался.Провод МГШВ-0,75.За время испытаний проведены
QSO на 40м LZ,OK,UR,RA0L. На 20м - LZ,DL,I,OH,JA,JT.
КСВ 40м - 1,2;20м - 1,8.Работал на НВ-1А - 5ватт.CW.Полотна 13,8 и 6,9.
Балун слелан на кольце диам.32мм.1500НН.
Так что - работает всё!Было бы желание.

[RV3DIL]

Сердечник для чего? Для того что бы повысить индуктивность. Так?

В некотором смысле.

А насколько он ее повысит на частоте, на которой ничего из себя не представляет?

Ну, во-первых, параметры феррита с ростом частоты падают не резко до нуля. Даже на 30 МГц что-то да остается. Однако, с ростом частоты растут и потери в феррите. (Потребная для работы дросселя, как устройства подавления помех индуктивность тоже падает, кстати). Лично мне по барабану, куда денется ток оплетки кабеля - меня вполне устраивает и то, что он израсходуется на нагрев феррита.

Вы бы просто клубочком проводки бы сложили.

Поначалу у меня просто был свернут коаксиальный кабель - 4 витка диаметром 5 сантиметров. После того, как я намотал кабель на ферритовый сердечник меня на балл лучше стали принимать - в 6-м районе дают 58-59, раньше давали 56-57. (Зато тюнер перестал строиться на 80 метровом диапазоне. Вообще перестал.)

А Вы даже не заметили, что речь идет про какие то смесители...

Речь шла о трансформаторах на длинных линиях.

Разве? У всех? Реактивность и проблеммы с симметрией по питанию?

У всех реальных антенн (кроме разве что антенн бегущей волны типа T2FD). Сами ж писали, что любую антенну нужно настраивать. А кстати, почему с симметрией проблемы?

Изначально дроссель появился в вертикалах. Как якобы... но . С тех пор ничего неизменилось.

Раз его во многих источниках рекомендуют ставить, значит он улучшает работу антенн. Не делал бы ничего - так бы и писали.

[R4NX]

(Зато тюнер перестал строиться на 80 метровом диапазоне. Вообще перестал.)

Попробуй те на 160м.! :-)
С приведенными мной размерами,на 80м НЕработае.У меня тоже НЕработает.
Но я и цели неставил чтоб была 80-ка.
Вы вроде человек неглупый!Если вас неустраивают советы,идите в магазин(можно
через интернет)покупайте какая вам понравится!
Не устраивает предложенный вариант - берём кусок 42м,выкидываем в форточку.
Делаем искуственную землю.(строится на всехи вся!)
Ещё один совет - незабудьте затарить холодильник хорошими Ал.напитками и соответствующей закуской.Будут приходить гости,возможно из соседних домов.
Будут знакомиться с источником помех!

[RN3AHT/WWW]

Стержни от приемников - подходят....Повешена на даче,для провеки и настройки.....проведены
QSO ....... работает всё!Было бы желание.

2 RV3DIL
Вы Олега то слушайте и запоминайте, но делайте пока по другому... Пока. Вот когда опыта будет...о-пы-та, а не начитанности популярной, тогда сделаете и так...

В некотором смысле

А в еще в каких? Кроме как каркас.

Ну, во-первых

Откудова сведения?Неужто опыт и знания имеются? Тогда почему сделать то не получается?

Даже на 30 МГц что-то да остается

На этой то частоте он уже и без сердечника работать начинает, при таком то коол-ве витков.

Лично мне по барабану, куда денется ток оплетки кабеля - меня вполне устраивает и то, что он израсходуется на нагрев феррита.

А вместе с ним и полезный сигнал? Или он по другому пути проходит? В обход?

Поначалу у меня просто был свернут коаксиальный кабель - 4 витка диаметром 5 сантиметров. После того, как я намотал кабель на ферритовый сердечник меня на балл лучше стали принимать - в 6-м районе дают 58-59, раньше давали 56-57. (Зато тюнер перестал строиться на 80 метровом диапазоне. Вообще перестал.)

Ну вот как Вы думаете, почему? Неужели антенна стала лучше излучать? С ней же НИЧЕГО!!! не произошло! Может согласование изменилось? Передача мощности? Питание... Одно телодвижение, и... целых 6 дБ!!! КПД выросло в ЧЕТЫРЕ!!!! раза! А если еще несколько телодвижений сделать?

Речь шла о трансформаторах на длинных линиях

И о смесителях... Перечитайте те раСказки.

У всех реальных антенн

Раз Вы опять беретесь утверждать, опять спрашиваю: откель дровишки?

кроме разве что антенн бегущей волны типа T2FD

Гы! Ну и ну!

А кстати, почему с симметрией проблемы

Ее же нет. А нужна источнику... Оченьно.

Раз его во многих источниках рекомендуют ставить

Не всякая труба, из которой что то течет источник... полезной воды...

[RV3DIL]

Попробуй те на 160м.! :-)
С приведенными мной размерами,на 80м НЕработае.У меня тоже НЕработает.
Но я и цели неставил чтоб была 80-ка.

Да я тоже не ставил такой цели. Но попробовать-то интересно. Ничего плохого в том, чтобы провести пару экспериментов я не вижу. И вот что получилось - без дросселя на ферритовом сердечнике тюнер с моей антенной строится и кое-как работает на 80 метров, при этом на мониторе моего компьютера появляется рябь. С дросселем никаких помех на мониторе нет, зато и антенна на 80 метрах не строится, а на 40 метрах меня слышат на балл-два лучше.

Если вас неустраивают советы

Они меня устраивают. Только Вы и RN3AHT говорите зачастую противоположные вещи, вызывая блокировку компьютера в моей голове.

А в еще в каких? Кроме как каркас.

Как поглотитель вредной электромагнитной энергии.

Откудова сведения?Неужто опыт и знания имеются? Тогда почему сделать то не получается?

Да я, в общем, сисадмин по одной из специальностей. Опыт есть, но другой. Я так понимаю, принцип действия дросселя на коаксиале сходен с принципом действия ферритовых защелок на кабелях компьютера.

А вместе с ним и полезный сигнал? Или он по другому пути проходит? В обход?

Вот этого я не могу сказать. Однако, каким-то образом ферритовые защелки на кабеле от, например, монитора давят помеху, никак не воздействуя на полезный сигнал.

Раз Вы опять беретесь утверждать, опять спрашиваю: откель дровишки?

Оттуда же:
http://rx3akt.narod.ru/shptl.html
Правда, в том, что антенна (диполь или рамка) имеет низкое активное сопротивление ТОЛЬКО на одной единственной частоте, частоте первой гармоники антенны. Высокие активные сопротивления, которые имеются на четных гармониках, на практике неприменимы. Низкоомные резонансы на нечетных верхних гармониках попадают уже не в радиолюбительские диапазоны. А на остальных частотах ВСЕГДА будут присутствовать значительные реактивности.

Ну вот как Вы думаете, почему? Неужели антенна стала лучше излучать? С ней же НИЧЕГО!!! не произошло! Может согласование изменилось?

Не люблю разбираться с тем, что работает. Повесил дроссель на феррите - стало лучше. Почему? Да кто его знает, почему. Как все это работает знал только один Никола Тесла. Могу только предположить, что перестала излучать оплетка коаксиального кабеля.

А кстати, почему с симметрией проблемы
Ее же нет. А нужна источнику... Оченьно.

Вроде как у трансивера несимметричный выход. Да и коаксиальный кабель тоже несимметричен.

[R4NX]

Да я тоже не ставил такой цели. Но попробовать-то интересно. Ничего плохого в том, чтобы провести пару экспериментов я не вижу. И вот что получилось - без дросселя на ферритовом сердечнике тюнер с моей антенной строится и кое-как работает на 80 метров, при этом на мониторе моего компьютера появляется рябь. С дросселем никаких помех на мониторе нет, зато и антенна на 80 метрах не строится, а на 40 метрах меня слышат на балл-два лучше.



Они меня устраивают. Только Вы и RN3AHT говорите зачастую противоположные вещи, вызывая блокировку компьютера в моей голове.

Уважаемый,если вы ходили на сайт и ВНИМАТЕЛЬНО читали,то там четко написано-
-40\20\15 и 10м при этих размерах.
Зачем аппарат мучать?Если вам нравятся такие извращения,тогда извини.
Антенна RX3AKT и "Виндом" это две обсолютно разные антенны.
И если сделать АКТ на 40 или 20м,то работать будет ТОЛЬКО либо на 40,либо на 20м.И НЕнадо аппаратом проверять на других диапазонах.
Хотя может у вас есть талон на гарантийный ремонт вашего аппарата!
Но определить как вышел из строя выходной каскад - ЭЛЕМЕНТАРНО.
Попадаете под НЕГАРАНТИЙНЫЙ случай.Это финансовая сторона ваших экспериментов!
И Игорь и Я говорим ВАМ об одном и том же.Только с разных позиций.
И кстати Игорь,пытается направить вас по более легкому пути!(я так думаю)
Успехов в антенностроении!И ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!
Ответьте пож. на вопрос - У ВАС ЕСТЬ НАСТОЛЬНАЯ КНИГА РАДИОЛЮБИТЕЛЯ?

[RN3AHT/WWW]

вызывая блокировку компьютера в моей голове.

Думай сисоп, думай.

Как поглотитель вредной электромагнитной энергии.

с принципом действия ферритовых защелок на кабелях компьютера.

каким-то образом ферритовые защелки на кабеле от, например, монитора давят помеху, никак не воздействуя на полезный сигнал.

Еще раз. Нет. Путь только один и для вредного и для полезного токов. А феррит их не различает, не предъявляют они паспорта. Но. В компьютере он давит импульсную помеху которая имеет очень высокую частоту, короткую длительность точнее. А у нас токи одной частоты. Андестенд? Не видели бочоночков на земляном (только !) проводке?

Оттуда же

Иииии? Речь идет о полуволновом, волновом и кратным им резонансах. А при всех других длинах, реактивность. При Ваших длинах, реактивность...

Могу только предположить

Не гадайте. Подождите, гденить вылезет.

Вроде как у трансивера несимметричный выход. Да и коаксиальный кабель тоже несимметричен.

Любой генератор симметричен. По другому быть не может. Сигнал гармонический. Мы используем двухфазный генератор. Два провода. При двухпроводной линии земля отдельно, типа средней точки виртуальной. Оба провода равноправны относительно земли, но фазы противоположны и сдвинуты по времени. На каждом проводе половина амплитуды. Вместе ровно амплитуда.
В коаксиале один провод, оплетка, заземлен. Получается эдакое "амплитудное фазовое смещение". Как будто в сигнал добавлена постоянная составляющая, но ее нет, конечно же.
В трансивере выходной каскад выполнен на двух транзисторах, симметрично. Потом стоит трансформатор.
Далее подключаете кабель а на его конце: а) ставите опять симметрирующий трансформатор если питаете симметричную антенну или б) боретесь с излишком при питании вертикала(вот место рождения дросселя взамен более сложных но эффективных только на бумаге методов) или в) не знаете что делать если "плечи" антенны произвольны... как у Вас...

В любом случае, если нагрузка не "потребляет" все градусы генератора , они самостоятельно гденить приспосабливаются, а мы имеем в гости соседа.

В обобщенном изложении все выглядит следующим образом. Максимум мощности мы можем отдать в полуволновой диполь. Но он вредина , работает только на одной частоте. При построении многодиапазонной антенны, ищется компромис, когда мы еще что то можем отдать в антенну, а она еще как то работает но уже на нескольких диапазонах...
Выбирайте: максимум на одном или как то приемлимо или не очень, но на многих.

Утешений два. Диполь надо настраивать и при этом его кпд вовсе не 1. А если его делать кое как, то разница между ним и многодиапазонной антенной не велика.
А если кое как делать многодиапазонную антенну, то...

пытается направить вас по более легкому пути!(

"... силы у меня уже не те, но десять минут я гарантирую. Успеете... " (с)

зы. поскольку Вы наверное новичок, то я искренне советую купить в магазе балун и повесить симметричный полуволновой диполь на сороковку. он коекак будет еще 15 прихватывать.
и на десятку повесте диполь или лучше дельту вертикальную... а потом придет все. не жадничайте в начале, точнее жадничайте, а не размазывайтесь. берите максимум. о завернул.

[RV3DIL]

Еще раз. Нет. Путь только один и для вредного и для полезного токов. А феррит их не различает, не предъявляют они паспорта.

Как-то сказанное Вами противоречит моей логике. Иначе мы бы не могли свернуть лишние пару-тройку метров кабеля в колечко. Представляю, какое сопротивление представляло бы колечко из трех-четырех витков коаксиала хотя бы на частоте 1-2 ГГц (частота, по которой спутниковая "тарелка" общается с ресивером). Я так думаю, для феррита (относительно земли) полезного сигнала (который в кабеле) как бы не существует. Он есть только внутри коаксиального кабеля - между оплеткой и центральным проводом. Зато вредный ток "растекается" только по оплетке, имеет нехилый потенциал относительно земли и давится ферритом. По логике, тот же эффект можно было бы получить, применив радиотехническую землю.

Но. В компьютере он давит импульсную помеху которая имеет очень высокую частоту, короткую длительность точнее.

Так и собственно информационные (а также синхронизирующие и т.д.) импульсы в кабеле имеют невысокую длительность.

Далее подключаете кабель а на его конце: а) ставите опять симметрирующий трансформатор если питаете симметричную антенну или б) боретесь с излишком при питании вертикала(вот место рождения дросселя взамен более сложных но эффективных только на бумаге методов) или в) не знаете что делать если "плечи" антенны произвольны... как у Вас...

Раз дроссель борется с "излишком" при питании вертикала, то что мешает ему бороться с "излишком" в моем случае? (Просто по логике).

При построении многодиапазонной антенны, ищется компромис, когда мы еще что то можем отдать в антенну, а она еще как то работает но уже на нескольких диапазонах...

Ну, можно настроить несимметричный диполь "по максимуму" на одном диапазоне - 40 метровом, например. А на остальных диапазонах он будет работать "как получится". Но будет, в отличие от диполя.

А если кое как делать многодиапазонную антенну, то...

Сегодня я убедился, что дело не столько в антенне, сколько в QTH. Был у (мнэээ....) хорошей знакомой в деревне, на Degen 1103 с простым куском провода на 20-метровом диапазоне за 10 минут услышал девятый, нулевой район и каких-то африканцев. Это не та "радиояма", в которой я сижу.

поскольку Вы наверное новичок, то я искренне советую купить в магазе балун и повесить симметричный полуволновой диполь на сороковку. он коекак будет еще 15 прихватывать.

Я примерно так и хотел сделать. Но не заработало, пришлось преобразовать антенну в несимметричный диполь.

и на десятку повесте диполь или лучше дельту вертикальную... а потом придет все.

Много антенн у меня по местным условиям не получится - это я уже писал, по-моему. Кроме того, больше одного коаксиала я не смогу протянуть в окно - соседи по коммуналке не дадут.

Зачем аппарат мучать?Если вам нравятся такие извращения,тогда извини.

Это как бы "отголоски" одной из моих работ - мне иногда приходится заставлять работать то, что работать не должно. (Пусть и кое-как). Однако, я на полную мощность трансивер еще вообще не включал - максимум выкручивал ручку RF PWR на три четверти. (А при экспериментах менее чем наполовину, а то и в минимальное положение).

Ответьте пож. на вопрос - У ВАС ЕСТЬ НАСТОЛЬНАЯ КНИГА РАДИОЛЮБИТЕЛЯ?

Чего нет, того нет.

[RX3X]

О Боже!!!!!
Других слов, сорри, нету..
Книжный посылторг "Болеро" - набираете там в поиске "Игорь Гончаренко" - и заказываете там все его книги про антенны и все те процессы, которые Вас волнуют. Их счас кажется 4 (Книг, а не процессов). Недорого. Настолько недорого, что никто даже не удосужился их сканировать, ибо легко доступны. Они так-же легкочитаемы и легкоусвояемы. Есть и масса другой литературы, и сканированной в том числе.
Извините.

[UA6ACZ]

Книжный посылторг "Болеро" - набираете там в поиске "Игорь Гончаренко" - и заказываете там все его книги про антенны и все те процессы, которые Вас волнуют. Их счас кажется 4 (Книг,

Заказал без проблем. Пришли быстро. Желателен весь комплект, потому что часто есть ссылки на то, что в другой книге. Рушит стереотипное мышление. Помогает решить неразрешимое. Чтение этих книг на ночь вполне заменяет увлекательную беллетристику...

[R4NX]

Это как бы "отголоски" одной из моих работ - мне иногда приходится заставлять работать то, что работать не должно. (Пусть и кое-как). Однако, я на полную мощность трансивер еще вообще не включал - максимум выкручивал ручку RF PWR на три четверти. (А при экспериментах менее чем наполовину, а то и в минимальное положение).

Всемы что-то и как-то оживляем,заставляем работать!А вот кое-как удел меньшинства!

Чего нет, того нет.

Значит так.Беседу продолжим когда у вас появится одна из книг:
К.Ротхаммель "АНТЕННЫ" ;З.Беньковский,ЭЛипинский "Любительские антенны коротких и ультракоротких волн",ну и ИЛЬЯ-ака вам еще подсказал -Гончаренко.
Любую из этих книг просто ВНИМАТЕЛЬНО почитайте и у вас сразу отпадут некоторые вопросы.
А то что у вас НЕТ ни одной из этих книг -"СТЫДНО БАТЕНЬКА,СТЫДНО"Думаю догадались чьи слова!
Открою тайну.Когда делал первые шаги в эфир-самая первая приобретенная на сэкономленные деньги от школьных обедов была "АНТЕННЫ" К.Ротхаммеля.
Потому что знал,а может догадывался,что старшие радиолюбители будут задавать иногда вопросы разные.А ответы находятся в книгах.
Так вот данная книжка,выпуска 1969г жива и всегда НА ВИДНОМ месте.
Ищите ответы на свои вопросы в любой из перечисленных книг.
Ну уж если и тогда появятся глупые вопросы - извини "МЕДИЦИНА БЕССИЛЬНА"

[RN3AHT/WWW]

Они так-же легкочитаемы и легкоусвояемы

Супер!

сказанное Вами противоречит моей логике

Ее тоже надо тренировать, гибче, гибче.

Иначе мы бы не могли свернуть лишние пару-тройку метров кабеля в колечко

В том то вся и прелесть коаксиального кабеля. С ним можно делать все что угодно, ...когда он работает в "НОРМАЛЬНОМ" режиме.

для феррита (относительно земли) полезного сигнала (который в кабеле) как бы не существует

Точно! Но до тех пор, пока кабель работает в...см выше.

Зато вредный ток "растекается" только по оплетке, имеет нехилый потенциал относительно земли и давится ферритом

Тут вот какое дело. На заре автоматизации расчетов, лет так тридцать назад , пришлось придумать простую модель "растроенного" коаксиала. Третий проводник. Который в простонародье называют внешней стороной оплетки. Но дело все в том, что по внешней стороне оплетки может течь ТОЛЬКО!!! наведенный ток. Например если кабель отведен от антенны не по плоскости симметрии.
Ток же, который мы называем током асиметрии (хотя для коаксиала он наоборот ток симметрирования ) не существует отдельно. Он "часть" полезного тока...
В не штатном режиме, коаксиал как бы открывается, точнее все что пряталось раньше в нем внутри лезет наружу. А внутри только полезный сигнал. И на оплетке образуется ... Сигнал как бы симметрируется в кабеле... И теперь любые перемещения кабеля, изменения его расположения, прикладывание ферритов и других предметов приводит к изменению сигнала текущего по кабелю... А по нему течет ТОЛЬКО полезный сигнал...
Убивая якобы вредные проявления этого, что мы делаем? Ослабляем сигнал. Тем более если убиваем нехилый потенциал. А кстати, можем ли? Сколько надо чтобы справиться хотябы с маленьким?
И одно дало, когда это делается в незначительном объеме, а другое, когда нагрузка такова, что в кабеле происходит жесть, а мы мечтаем феррит нагреть.... В антенну надо, в антенну.
Вот у Вас прибавка в один бал. А ведь это равносильно применению полукиловатного усилителя!!!! Понимаете какое транжирство?

импульсы в кабеле имеют невысокую длительность.

Читать РТЦиС. Медицина не терпит ласкательных названий. А радиотехника неточности. В ней все измеряется и тд...

Раз дроссель борется с "излишком" при питании вертикала, то что мешает ему бороться с "излишком" в моем случае? (Просто по логике).

Еще раз. Логика не причем. Только расчет. Величина в одном и другом случае. И.... кто сказал, что борется и побеждает?

Но будет, в отличие от диполя.

Нет.

дело не столько в антенне, сколько в QTH

Если бы речь шла о танцах, я сказал бы что надо отрезать. Блаженствуйте...

Я примерно так и хотел сделать. Но не заработало

Пока не сможете настроить симметричный диполь, к остальным антеннам даже не ....
Вы ложкой то в рот попадаете? А то малоли, требуем тут евесть чего от Вас.

Чего нет, того нет.

И чего там только нет. И этого и того...

-"СТЫДНО БАТЕНЬКА,СТЫДНО"

Добавлено через 20 минут
зы. когда настроите диполь на сороковку, например на 7060, а работать он будет от 7000 до 7150 максимум... ессно без помех. так вот, что бы не изменять антенну, настройтесь на 7250. Кстати заодно посчитайте относительное изменение длинны. так вот. на этой частоте попрут помехи... а Вы попробуйте с ними бороться дросселями и защелками... а потом посчитайте чо там с размерами у сабжа...