Согласование антенны и фидера

**R3BU** · 19.05.2011, 11:30

Сообщение от RX4CD

Сообщение от RU9HA
Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ давно покончено

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

**UA4WI** · 19.05.2011, 11:49

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

...диполь - он всеже достаточно симметричный, а вот если антенна длинный провод, то очень даже может быть...

))

...с уважением, Алексей

**R3BU** · 19.05.2011, 12:28

Сообщение от UA4WI

диполь - он всеже достаточно симметричный

И его симметрия сводится на нет подключением коаксиального кабеля, состоящего из ТРЕХ ПРОВОДОВ: В двух из них течет симметричный ток в антенну, а третий наружний провод нарушает симметрию кабеля..

Вот как бы их заизолировать друг от друга?

**UA4WI** · 19.05.2011, 12:36

Сообщение от R3BU

Вот как бы их заизолировать друг от друга?

Александр, дак уже тут много раз про это говорилось - это и применение дросселя на кабеле и индуктивная связь (с малой емкостью)..и всевозможные симметрирующие устройства...

...с уважением, Алексей

**UR4III** · 19.05.2011, 13:02

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

Позвольте не согласиться. Волновые сопротивления плеча диполя и внешней поверхности оплётки примерно одного порядка. Т.е. туда и туда примерно по 50%. Вот от конца плеча диполя ток возвращается, а по оплётке может и не вернуться.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от R3BU

Из собственного опыта: чем выше КСВ, тем больше шансов ВЧ току пролезть во все мыслимые и немыслиммые "дырки". Хотя на бумаге у нас все красиво...

Точно!!! По сути отраженные от нагрузки волны эквивалентны появлению источника эдс у нагрузки, питающего вашу колебательную систему (КС) УМа. В зависимости от длины фидера эти волны могут совпасть в такт с колебаниями КС (снижается отбор мощности от анода), быть противофазными и не совпадать по фазе. Последнее выводит КС из резонанса. При большом ксв величина энергии в КС увеличивается и току легче пролезть в "дырки".

**R3BU** · 19.05.2011, 15:11

Сообщение от UR4III

Вот от конца плеча диполя ток возвращается, а по оплётке может и не вернуться.

Володя, так у оплетки кабеля есть "противовес" в виде противофазного куска диполя!!! Вот в нем и будет сумма тока др.куска диполя+оплетки. Так что тут "берем сачек для ловли бабочек" и ловим ВЧ ток

А оплетка может быть и 0.25wl и 0.5wl и любой другой произвольной длинны...
Я тупо взял 600ом...

Сообщение от UA4WI

Александр, дак уже тут много раз про это говорилось - это и применение дросселя на кабеле и индуктивная связь (с малой емкостью)..и всевозможные симметрирующие устройства...

Алексей, Это все понятно. Так мы все и делаем...

**UT2HM** · 19.05.2011, 17:43

Сообщение от RZ6MX

Для правильной оценки согласования антенны с фидером (см. название темы) надо располагать измеритель между фидером и антенной. Для оценки согласования всего АФУ с выходом передатчика - между фидером и передатчиком. Первое в полной мере физически возможно далеко не всегда, даже при возможности залезть на мачту. Поэтому и применяют полуволновые повторители, которые передают сопротивление антенны в место измерений 1:1 (без учета потерь конечно).

если КСВ метр располагать так как вы говорите, вы не сможите оценить КСВ ( по определению показывает степень согласования с фидером). Если вы хотите померить входное сопротивление антенны , тогда применяйте повторитель или непосредственно антенну... а КСВ измеряют около передатчика...

**RN6L** · 20.05.2011, 08:57

Юрий, я не говорил про КСВ и КСВ-метр. В качестве измерителя можно применить различные устройства. Например как то для примерного (без учета реактивности) входного сопротивления усилительного каскада (магистральный усилитель ТВ сигнала) я подавал сигнал генератора на его вход через резистор и измерял напряжение ВЧ-вольтметром до резистора и после. В том конкретном случае мне результатов такого "измерения" хватило.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от UT2HM

если КСВ метр располагать так как вы говорите, вы не сможите оценить КСВ ( по определению показывает степень согласования с фидером).

Степень согласования чего с фидером? Антенны? Вряд ли. Ибо при отсутствии согласования показания КСВ-метра будут различаться в зависимости от длины кабеля до антенны. Если речь идет о степени согласования передатчика то при расположении КСВ-метра внизу будет оцениваться степень согласования не антенны с фидером а согласование передатчика со всей антенно фидерной системой. Учитывая что в большинстве случаев мы стремимся применить стандартный кабель 50 Ом и передатчики настраиваются на такую же нагрузку, то для получения правильной антенно-фидерной системы остается привести к 50 Омам именно антенну.

**RX4CD** · 20.05.2011, 12:05

Сообщение от RZ6MX

то для получения правильной антенно-фидерной системы остается привести к 50 Омам именно антенну.

Золотые слова! Если импедансы антенны и фидера будет совпадать, то и КСВ будет 1.

**UR4III** · 20.05.2011, 13:59

Сообщение от RX4CD

Золотые слова!

Да?
А по мне, чем кромсать антенну, приводя её к удобному входному сопротивлению, лучше смоделировать её длину ориентируясь на нужную ДН, а затем, используя способы согласования сопротивлений, привести получившиеся входное антенны к известному выходному передатчика.

**RN6L** · 20.05.2011, 14:41

Сообщение от UR4III

Да?
А по мне, чем кромсать антенну, приводя её к удобному входному сопротивлению, лучше смоделировать её длину ориентируясь на нужную ДН, а затем, используя способы согласования сопротивлений, привести получившиеся входное антенны к известному выходному передатчика.

Так по мне тоже. Только с маленькой оговоркой. К известному сопротивлению кабеля. Но это касается более-менее сложных (многоэлементных) антенн. Все яги, которые я в последнее время делал имели сопротивление около 30 Ом. Если же речь идет о диполе (inv V), или штыре, то кромсай ни кромсай (в разумных пределах конечно) диаграмма особо не поменяется. Поэтому часто есть смысл удлиннить диполь или вертикал, с тем чтобы активная часть его входного сопротивления стала равной 50 (75) Ом а получившуюся реактивность скомпенсировать. Вспомните удлинненый GP. Его смысл в том что в отличии от 1/4-волнового он имеет активную составляющую 50 (75) Ом и добавлением элементарного СУ в виде "укорачивающего" конденсатора получаем счастье. Я тот же принцип применил для низковисящего Inv.V. Для 160м даже на 20-метровой мачте сопротивление inv V низкое. Удлинил полотно антенны до получения активной составляющей 50 Ом и включил в точке питания конденсаторы. Вдруг кому будет интересно, может записать конкретные данные. Мачта 20м, inv V на 160. Полотно из расплетенной полевки П-268 (толстая). "Укорачивающие" конденсаторы в каждом плече по 470pF. На сколько удлинил полотно не помню. Сначала сделал на 10 метров длиннее каждое плечо, потом просто при настройке лишнее было откушено. Это для телеграфного участка (1825МГц). Потом пошел дальше, сделал коробку, поставил реле и еще конденсаторы. И переключая их перестраивал по диапазону. Получил три поддиапазона с КСВ не более 1.5. При этом активное сопротивление поднимается в SSB участке до 60 Ом, мостом не измерял, это данные с ММАНА. Встроенный же в кенвуд КСВ-метр показывает на всех трех резонансах единицу.

**R3BU** · 20.05.2011, 15:03

Сообщение от RZ6MX

Вспомните удлинненый GP. Его смысл в том что в отличии от 1/4-волнового он имеет активную составляющую 50 (75) Ом и добавлением элементарного СУ в виде "укорачивающего" конденсатора получаем счастье.

А еще проще - без конденсатора: Вертикальная часть 0.27wl(50ом) или 0.3wl(75ом)
а противовесы- у меня всегда резонансные 2 шт- укорачиваеи ровно на столько же.
Убиваем двух зайцев сразу: и согласование супер и противовесы чуть короче 0.23 и 0.2 wl соответственно(что б об них не спотыкаться...

Только запорный дроссель обязателен.
А Еще вариант - под вертикал в 0.27 или 0.3wl можно разместить 5-6-7штук РЕЗОНАНСНЫХ, но ЕЩЕ короче, по ~0.08-0.12wl. Критерий настройки- компенсация "верхней реактивности штыря" обратной реактивностью нижней "шапки" коротких противовесов для получения чисто активных 50ом в точке питания... У меня это РАБОТАЕТ!
Такие "игры с проводами" можно делать и на всех антеннах.

**RN6L** · 20.05.2011, 17:00

Сообщение от R3BU

А еще проще - без конденсатора: Вертикальная часть 0.27wl(50ом) или 0.3wl(75ом)
а противовесы- у меня всегда резонансные 2 шт- укорачиваеи ровно на столько же.
Убиваем двух зайцев сразу: и согласование супер и противовесы чуть короче 0.23 и 0.2 wl соответственно(что б об них не спотыкаться... Только запорный дроссель обязателен.
А Еще вариант - под вертикал в 0.27 или 0.3wl можно разместить 5-6-7штук РЕЗОНАНСНЫХ, но ЕЩЕ короче, по ~0.08-0.12wl. Критерий настройки- компенсация "верхней реактивности штыря" обратной реактивностью нижней "шапки" коротких противовесов для получения чисто активных 50ом в точке питания... У меня это РАБОТАЕТ!
Такие "игры с проводами" можно делать и на всех антеннах.

Ну коли работает, значит имеет право на жизнь. Но я так делать не буду. Во-первых, в этом случае обязателен запорный дроссель. Т.е. один "лишний" элемент, т.е. конденсатор убрали, а второй добавили. Во-вторых, резонансные, т.е. приподнятые противовесы какой бы они длины не были все равно мешаются. А нерезонансные можно и в землю закопать. Применительно к inv. V тоже вроде как смещение точки питания позволяет получить 50 Ом, но тоже запорный дроссель обязателен. Я как то однажды пытался такой inv. V настроить, не получилось, наверное именно из-за отсутствия дросселя. К тому же, повторюсь переключение (вращение двигателем) конденсатора позволяет перестраиваться по широким диапазонам, таким как 160 и 80м.
Ну да как бы не делать, кому как удобнее, легче, быстрее, дешевле и т.д., это все равно варианты получения входного сопротивления антенны, равного волновому сопротивлению фидера. И оценить это лучше всего включив измеритель именно между ними.

**UR4III** · 20.05.2011, 17:20

RZ6MX
Приятно встретить человека, понимающего, что он делает!

**RX4CD** · 21.05.2011, 07:44

Путем долгих раздумий и анализа

пришел к выводу, что необходимо переделывать коммутацию антенн. А именно сами антенные коммутаторы на реле ТКЕ. Они собраны в корпусе р.ст."ЛЁН". Один стоит в шеке и переключает антенны 40 и 80м. Другой стоит на мачте с антеннами 30,20,и 17м. Заземления на крыше нет, только в шеке, которое подведено на третий этаж по наружной стене из подвала (свой контур). Вся аппаратура заземлена, в том числе и коммутаторы. Тот , который на крыше, заземляется через экран кабеля снижения. Нерабочие антенны заземляются (экран и жила на корпус). При работе на любую из антенн , если есть асимметрия, то токи асимметрии затекают по внешней стороне экрана фидера и распространяются по кабелям всех антенн! Нехилая , такая, паутина, которая еще и излучает.
В подтверждение этой версии есть факт. Однажды отвязалась оттяжка Дельты на 40м. А на Дельте 20-ки КСВ ухудшился, это при том, что антенны находятся на разных мачтах, на расстоянии около 40 метров между ними и антенны расположены , по отношению друг к другу, боками (обе запад-восток).