Согласование антенны и фидера

**R3MO** · 21.05.2011, 08:28

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

Оставим пока физику, анализируем только Вашу логику:
А если понизим входное антенны во столько же раз(28ом)... КСВ тот же. Сколько "попрет" в антенну?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от RZ6MX

Ибо при отсутствии согласования показания КСВ-метра будут различаться в зависимости от длины кабеля до антенны.

Началось в деревне утро... Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

**RN6L** · 21.05.2011, 10:18

Сообщение от RU9HA

Началось в деревне утро... Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

**UT3IM** · 21.05.2011, 13:46

2 RU9HA
Давайте уточним формулировку . При КСВ=1 длина фидера не влияет на показания показометра из книжки DM2ABK .
При КСВ не равном 1 фидер будет выполнять функции трасформатора , а вот тут длина фидера - Вы правы , на КСВ не влияет , но влияет на показание ЭРЗАЦ-приборов . Далее следуют выводы , достойные Агентов Скалли и Малдера из Х-файлов .....

**RU3AX** · 21.05.2011, 14:44

Сообщение от RZ6MX

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

Значит этот прибор - плохой КСВ-метр. Эффект этот известен и описан в литературе, например, в книге Харченко и Бекетова, позднее в статье Гуткина. Суть его простая - если КСВ-метр имеет недостаточный коэффициент направленности и КСВ не равен 1, показания прибора БУДУТ зависеть от длины кабеля.

Поэтому даже существует простой способ проверки качества прибора - измерить КСВ при двух значениях длины кабеля, отличающихся на четверть длины волны... Этот эффект есть даже в "фирменных" приборах среднего класса, не говоря уже о самоделках.

Причём это есть в идеальных условиях (т. е. при нагрузке на резистор). Ну а если ещё в реальных условиях присутствует антенный эффект фидера - тем более.

По памяти дополнение. Если коэффициент направленности прибора 20 дБ (хорошее значение для многих любительских конструкций), в зависимости от длины кабеля при КСВ=2 он будет показывать от 1,5 до 2,5.

**UR4III** · 21.05.2011, 16:23

Как я понял высказывание Василия, речь идёт о банальном затухании линии, в результате которого ксв в начале линии МЕНЬШЕ, чем у нагрузки.

**RW0LD** · 22.05.2011, 12:27

Сообщение от RZ6MX

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

А что тогда показыевает КСВ-метр, если не КСВ???

**RN6L** · 22.05.2011, 21:10

Сообщение от RU3AX

Значит этот прибор - плохой КСВ-метр. Эффект этот известен и описан в литературе, например, в книге Харченко и Бекетова, позднее в статье Гуткина. Суть его простая - если КСВ-метр имеет недостаточный коэффициент направленности и КСВ не равен 1, показания прибора БУДУТ зависеть от длины кабеля.

Сообщение от UR4III

Как я понял высказывание Василия, речь идёт о банальном затухании линии, в результате которого ксв в начале линии МЕНЬШЕ, чем у нагрузки.

Да нет. При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.
Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных. Как на рефлектометрах так и мостовых. Поэтому, чтобы избежать ошибок в измерениях, связанных с произвольной трансформацией, я стараюсь использовать полуволновый повторитель. И любимый мой КСВ-метр это простой резистивный мост, который спаял в прошлом веке глядя в красную книжку UA1FA (уже не помню, может кто еще был в соавторах, не удивлюсь если RU3AX). Только вместо переменного резистора я поставил галетник и набор резисторов 33, 50, 75, 100, 200 и 300 Ом.

**UT2HM** · 22.05.2011, 21:27

Сообщение от RZ6MX

Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных.

при исправном КСВ метре показания на могут зависеть от длины кабеля... амплитуда может меняться, соотношение "прямой" "падающей" нет...
а если еще и при небольших мощностях, где не хватает напряжения для нормальной работы диодов детектирующих
"прямую" "обратную" волну, можно намерять, а потом сделать неправильный вывод...

**UR4III** · 22.05.2011, 21:36

Сообщение от RZ6MX

При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.

Трансформация имеет место, только на ксв она не влияет. Падающей и отраженной волнам пофигу, какое сопротивление образовано ими в данном сечении линии.

**UT3IM** · 22.05.2011, 21:37

Сообщение от UT2HM

при исправном КСВ метре показания на могут зависеть от длины кабеля... амплитуда может меняться, соотношение "прямой" "падающей" нет...

НЕПРАВИЛЬНО !
1. Возьмите длинный кусок кабеля - несколько сот метров - и присоедините к РЕФЛЕКТОМЕТРУ ( Вы его называете КСВ-метром , мост и что ? ) . Нагрузку на противоположном конце можно ВООБЩЕ НЕ ЦЕПЛЯТЬ ! Получите " КСВ " = 1 . Так , кстати , делают очень хорошие эквиваленты !
2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . С определённой ошибкой . ( А где её нет ? ) . Но эти " приборы " должны калиброваться под определённый импенданс линии в точке подключения её к прибору . При рассогласовании наверху - внизу не будет стандартных 50 или 75 Ом . Кабель трансформирует входное сопротивление антенны во что-то другое . Но уж никак не 50 или 75 . И при разной длине кабеля будут разные параметры трансформатора , что приведёт к разным показаниям " показометра " .
3. Его можно использовать ПОСЛЕ окончательной наладки АФУ как показометр исправности или неисправности системы . Не более того .

**UT2HM** · 22.05.2011, 21:49

Сообщение от UT3IM

И при разной длине кабеля будут разные параметры трансформатора

вот возмите его и нагрузите на то сопротивление в которое оно трансформирует, тогда будем говорить о трансформаторе.... а если нет, КСВ метр будет показывать СТЕПЕНЬ СОГЛАСОВАНИЯ КАБЕЛЯ С НАГРУЗКОЙ.... он не меряет сопротивлений хоть трансформированных хоть не трансфоровмированных.....
А эти "показометры" присутствуют в серьезных измерительных приборах и не только АФУ...

Сообщение от RU9HA

Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

Это правда..

**UT3IM** · 22.05.2011, 22:05

Юрий ! Вы какой прибор называете КСВ-метром ?

**UT2HM** · 22.05.2011, 22:07

КСВметр, даже самодельный..
для слабосигнальных цепей есть Р4-11, Р4-37 ими можно измерить и входное сопротивление устройства и КСВ и еще много чего... последним я когда то пользовался по работе.. цифровой с примитивной ЭВМ на ик80..

**RU3AX** · 22.05.2011, 23:09

Сообщение от RZ6MX

Да нет. При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.
Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных. Как на рефлектометрах так и мостовых. Поэтому, чтобы избежать ошибок в измерениях, связанных с произвольной трансформацией, я стараюсь использовать полуволновый повторитель. И любимый мой КСВ-метр это простой резистивный мост, который спаял в прошлом веке глядя в красную книжку UA1FA (уже не помню, может кто еще был в соавторах, не удивлюсь если RU3AX). Только вместо переменного резистора я поставил галетник и набор резисторов 33, 50, 75, 100, 200 и 300 Ом.

Эффект трансформации сопротивления (точнее - импеданса) линией - это не эффект, а её принцип работы.

Если с таким мостом (резистивным) наблюдается изменение КСВ с изменением длины линии, это говорит о том, что что-то некорректно с измерениями. Собственно прибор или какие-то действительно внешние эффекты, не имеющие отношения к измерению собственно КСВ.

Единственное изменение КСВ, связанное с длиной линии, - его "улучшение" с ростом длины линии. Но, во-первых, оно детерминировано (только "улучшается" с увеличением длины). Во-вторых, нужно иметь достаточно плохой кабель достаточно большой длины, чтобы этот эффект был заметен.

Если измерения КСВ производятся на реальной антенне заведомо корректно выполненным резистивным мостом и оно зависит от точки измерения (длины кабеля), значит имеет место быть, например, антенно-фидерный эффект. Я это наблюдал, в том числе и на фирменных мостах. :-)

Добавлено через 6 минут

Сообщение от UT3IM

... 2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . ...

Я не знаю, что Вы называете "рефлектометром", но НАПРЯМУЮ значение КСВ можно измерить только на измерительной линии. То-есть на коротких волнах напрямую измерить просто нельзя. Все известные остальные методы - косвенные.

**RW0LD** · 23.05.2011, 03:21

Сообщение от UT3IM

1. Возьмите длинный кусок кабеля - несколько сот метров - и присоедините к РЕФЛЕКТОМЕТРУ ( Вы его называете КСВ-метром , мост и что ? ) . Нагрузку на противоположном конце можно ВООБЩЕ НЕ ЦЕПЛЯТЬ ! Получите " КСВ " = 1 . Так , кстати , делают очень хорошие эквиваленты !

Такое может быть только для кабеля очень плохого качества или очень старого в котором медь окислилась и превратилась непонятно во что. Т.е. кабель имеет очень большое затухание. Для того, чтобы увидеть КСВ, КСВ-метру нужно замерить прямую волну и обратную. Измерить прямую волну проблем нет, он стоит рядом с передатчиком и уровень сигнала достаточный, чтобы измерить обратную волну сигнал должен пройти по кабелю с большим затуханием до конца и вернуться обратно. При сильном затухании уровень обратной волны может быть так мал, что диоды которые её выпрямляют просто не откроются и создается впечатление, что обратной волны нет. И прибор показывает нам КСВ=1.

Сообщение от UT3IM

2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . С определённой ошибкой . ( А где её нет ? ) . Но эти " приборы " должны калиброваться под определённый импенданс линии в точке подключения её к прибору . При рассогласовании наверху - внизу не будет стандартных 50 или 75 Ом .

Если под словом "импенданс" вы имеете ввиду волновое сопротивление кабеля 50 или 75 ом. То у кабеля не может быть в одной точке волновое сопротивление 50 ом а в метре от этой точки 58 ом. Кабель с волновым сопротивлением 50 ом, в любой точке в не зависимости подключена к нему нагрузка или нет, всегда имеет волновое сопротивление 50 ом - это конструктивный параметр (заданный при изготовлении от диаметра центральной жилы, диаметра и свойств изоляции и внешней оплетки).

Сообщение от RZ6MX

При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.

Трансформация сопротивления и КСВ абсалютно ни как не связаны. Если КСВ не равно 1, это говорит только о том, что волновое сопротивление кабеля не равно входному сопротивлению антенны. И это рассогласование находиться в месте подключения кабеля к антенне. Трансформация входного сопротивления антенны происходит только в том случаи, если длина кабеля равна четверти длины волны. Пример: входное сопротивление антенны на частоте 14150 кГц имеет 124 Ома и к антенне подключить кабель длиной четверть волны на частоте 14150 кгц, то передатчик "увидит" нагрузку 124 ома.

Добавлено через 39 минут
Мысль в верхнем сообщении показалась не законченной по этому пришлось продолжит:
Только в этом случае (частота 14150 кгц, кабель четверть волны на этой частоте) можно с помощью согласующего устройства, включенного межу передатчиком и кабелем, получит согласование всей системы: передатчик-согласующее устройство-кабель-антенна. Как только мы расстроим частоту передатчика, все согласование нарушается, кабель вместо трансформатора входного сопротивления антенны, становиться переносчиком ВЧ энергии от передатчика к антенне.
По этой же причине нельзя согласовать антенну согласующим устройством включенным между передатчиком и кабелей. В этом случае мы создаем комфортные условия для выходного каскада передатчика, антенна так и остается не согласованной с кабелем. Чтобы согласовать антенну с кабелем нужно СУ ставить между кабелем и антенной.