Теоретические вопросы по АФУ

[UA4NE]

И чё там?

Блин. Там на странице 57 решена именно ЭТА задача! Решена без лишнего флуда и спама. Решена правильно, потому что гладиолус.

[Слушатель эфира]

По правилам, должно быть: Р=I^2 * R. Где тут Ваши сто вольт?
ГДЕ?

Ну хоть что-то выцарапал.
Это у Вас нет, а у меня есть P=I^2 * R+ЭДС*I

Посчитаю дальше по Вашей формуле работу тока до полной зарядки аккумулятора по данным
ЭДС=100 В, Ri=1 Ом, Ёмкость 20 Ампер*час, ток зарядки 2 Ампера.
P=2^2*1=4 Вт. Время зарядки 10 часов.
Работа тока А1=4(Вт)*3600(сек)*10=144 кДж
Работу, которую сможет совершить полностью заряженный аккумулятор
А2=100(В)*2(А)*10*3600(сек)=7200 кДж
А2/А1=7200/144=50 (!) раз Во столько раз больше энергии оказалось в аккумуляторе, чем посчитано по Вашей формуле работы тока. Это серьёзный повод задуматься об уровне своих знаний.

Но самое интересное дальше. Ваша формула мощности квадратично зависима от тока, а время полной зарядки аккумулятора от величины тока зарядки обратно пропорционально току.
То есть. если мы в приведённом примере ток зарядки уменьшим до 1 Ампера, то заряжаться аккумулятор будет 20 часов и работа тока по Вашей формуле станет вдвое меньше А3= 1^2*1*3600*20=72 кДж. А энергии в аккумуляторе окажется снова 7200 кДж.
Отношение уже в 100 (!) раз.

По моей формуле можете сами посчитать, там всё чики-пуки, тютелька в тютельку, всё как в аптеке

Определённо, у Вас есть серьёзный повод задуматься о делах грешных, зачем и что именно тут кое-кто (Вы и Co) пишет

[Andrej]

Давай напоследок напиши свою формулу работы тока в аккумуляторе при токе "против шерсти" до его полной зарядки с нуля.

Не дождётесь. Ничего Вам Альберт не напишет. И правильно сделает.

Вы сами-то никогда, ничего, не писали. Вы только диагнозы всем ставили и отсылали в 7-ой класс читать учебники.

Ненадо сюда никаких учебников. Сами, своими словами, своими формулами, распишите полностью всё. Докажите. А Альберт проверит, как Вы это всё понимаете (и про ЭДС тоже). Тогда и оценку Вам поставит.

ЗЫ: Рано нам ещё решать задачки с чёрным ящиком. Пока не разберёмся, что же есть на самом деле ЭДС и напряжение, и в чём разница.

ЗЗЫ: Я ещё помню, с какой лёгкой непринуждённостью Вы путали ЭДС и напряжение в Ваших опровержительных расчётах Q-умножителя Гаухмана. Вчера выяснилось, что неспроста.

[RA6FOO]

За это достаточное (по моему разумению) время никто из оппонентов учебник Данилова на 57 странице так и не открыл.

Я же сказал, там кроме аккумуляторов и динамы ничего по существу.

[RV2A]

Ну хоть что-то выцарапал.
Это у Вас нет, а у меня есть P=I^2 * R+ЭДС*I

Посчитаю дальше по Вашей формуле работу тока до полной зарядки аккумулятора по данным
ЭДС=100 В, Ri=1 Ом, Ёмкость 20 Ампер*час, ток зарядки 2 Ампера.
P=2^2*1=4 Вт. Время зарядки 10 часов.
Работа тока А1=4(Вт)*3600(сек)*10=144 кДж
Работу, которую сможет совершить полностью заряженный аккумулятор
А2=100(В)*2(А)*10*3600(сек)=7200 кДж
А2/А1=7200/144=50 (!) раз Во столько раз больше энергии оказалось в аккумуляторе, чем посчитано по Вашей формуле работы тока. Это серьёзный повод задуматься об уровне своих знаний.

Но самое интересное дальше. Ваша формула мощности квадратично зависима от тока, а время полной зарядки аккумулятора от величины тока зарядки обратно пропорционально току.
То есть. если мы в приведённом примере ток зарядки уменьшим до 1 Ампера, то заряжаться аккумулятор будет 20 часов и работа тока по Вашей формуле станет вдвое меньше А3= 1^2*1*3600*20=72 кДж. А энергии в аккумуляторе окажется снова 7200 кДж.
Отношение уже в 100 (!) раз.

По моей формуле можете сами посчитать, там всё чики-пуки, тютелька в тютельку, всё как в аптеке

Определённо, у Вас есть серьёзный повод задуматься о делах грешных, зачем и что именно тут кое-кто (Вы и Co) пишет

Ну-ну!
1. Заряд, значит, 144, а разряд 7200. А откуда? Кто Вам сказал, что аккумулятор зарядился полностью?
Он принял только 144. Он может дать, если получит полный заряд. А у Вас? Вани де числа: 144 и 7200.
и т.д.
2. ЭДС*I.
Откуда это и куда?
Где эта работа?
Фантом?

[UA4NE]

Я же сказал,

И все внимательно вняли сказанному.

======

Альберт, по ходу дела Вы никогда аккумуляторы не заряжали. Если уж применённая выше формула вычисления зарядного тока из расчета 10- или 20- часовой длительности процесса полной зарядки аккумулятора Вам ни о чем не говорит.

Ну скажите ему кто-нибудь!

[RA6FOO]

И все внимательно вняли сказанному.

Вообще, к чему вы это написали?
Нет, не все, вы этого или не заметили или игнорировали.
Так это ваши, или проблемы или намерения.

[Слушатель эфира]

Заряд, значит, 144, а разряд 7200. А откуда?

Это я Вас спрашиваю! Как так, по Вашей формуле 144, а на самом деле в 50 (!) раз больше.

Кто Вам сказал, что аккумулятор зарядился полностью?

вы аккумуляторы заряжали когда-нибудь? Грубо говоря надо разделить ёмкость в ампер часах на ток зарядки. На самом деле надо больше времени, до двух раз. Это снизит разницу в расчёте, скажем до 25 (!) раз. Откуда деньги, Зин?

2. ЭДС*I.
Откуда это и куда?
Где эта работа?

Откуда? Это из работы тока против ЭДС. Куда? В энергию аккумулятора, те самые 7200 кДж

[UA4NE]

Владимир Ильич, что я ещё не так написал?

В учебнике Данилова разобрана именно та задача, которая заспамила и зафлудила всю тему. Неужели так трудно открыть учебник, прочитать его и просчитать решение задачи по готовым формулам? Чтобы прекратить, наконец, этот задолбавший всех (я так думаю) безграничный и сверхэмоциональный поток флуда с отрогов Пиренейских гор.

Роберта на вас всех нет!

[RJ3FF]

Скажите, а разве работа против ЭДС источника зависит от того, постоянный ток, переменный, даже переменный радиочастот?

Не зависит.
Слежу за Вашими спорами и недоумеваю.
Достаточно открыть учебник, в котором всё четко и ясно расписано. Какие могут быть недопонимания?
Каста стоваттников, каста одноваттников, номер третий, номер пятый ... ужас.

[RA6FOO]

Владимир Ильич, что я ещё не так написал?
В учебнике Данилова разобрана именно та задача, которая заспамила и зафлудила всю тему. Неужели так трудно открыть учебник, прочитать его и просчитать решение задачи по готовым формулам?

Да всё правильно написали, хороший учебник для ПТУшников.
Сделал всё, как просили, открыл на 57 стр, прочитал, просчитал, зарядил аккумулятор,
раскурутил дмнаму. Но у нас ИИН и все формулы там сводятся к тому, что U = Е
Это и без учебника понятно, источник то у нас - идеальный источник напряжения (ИИН).
И я уже гроворил вам, что читал и что там оффтоп к теме он относящийся, сейчас сказал подробнее.

[Peter]

Да всё правильно написали, хороший учебник для ПТУшников.
Сделал всё, как просили, открыл на 57 стр, прочитал, просчитал, зарядил аккумулятор,
раскурутил дмнаму. Но у нас ИИН и все формулы там сводятся к тому, что U = Е
Это и без учебника понятно, источник то у нас - идеальный источник напряжения (ИИН).
И я уже гроворил вам, что читал и что там оффтоп к теме он относящийся, сейчас сказал подробнее.

Посмотрел Данилова, так вполне нормальный расписано. Не нравится для ПТУшников, так в указывавшемся здесь учебнике для электротехнических специальностей вузов Зевеке, Ионкин ОТЦ, в главе 1.4 тоже самое, но напрямую уквзывается то же самое да еще плюс:


А ведь это означает, что нам даже не стоит задумываться какие процессы происходят в источнике при поглощении им энергии. !00-Ваттник писали об это уже давно, но Вам было непонятно и они были вынуждены приводить примеры для того, чтобы Вы поняли. Но Вы то внутреннее сопротивление с сопротивлением нагрузки путали, то вообще дикость заявляли что мощность источника нельзя расчитыавать как U x I, да и вообще то одно не удовлетворяет, то другое - ну точно как беременная дама себя ведете.

R3ARЗ, по словам преданного ученика Andrej, знающий ТОЭ Бессонова наизусть, не понимает сущности ИИН:

ЭДС для ИИН - параметр, описывающий процессы ВНЕ точки, которую обозвали ИИН. Это условность, в которой нет и быть не может поля, способного перемещать заряды.
Нет внутри ИИН никакой ЭДС. Нуль, потому, что Ri = 0. Падение напряжения происходит на Ri реального источника. Вот у него - хоть в режиме генератора, хоть потребителя, можно вычислить то, что хотите.

Боже мой! Ri никогда не закорачивало источник, есть здесь действует правило:" Нет внутри, нет и наружи!" Ri это сопротивление потерь для тока проходящего через источник ЭДС. Поэтому на схемах оно изображается не в кружке обозначающем источник ЭДС, а вне его и, естественно, при равенстве нулю его просто не изображают.

Уже давно пора прекратить молоь воду в ступе. Есть стандартные методы расчета эл. цепей используемые во всем мире и не нам их менять, тем более, что многие здесь не знают основы электротехники даже на уровне предъявляемом радиолюбителем, не говоря уж о практических навыках. Если не понятно, то делайте опыты, меряйте и считайте.

[UA4NE]

Метко сказано! Привет, Пётр, рад видеть Вас в теме. С Вашего отъезда на нашем фронте всё так же, без видимых глазу перемен.

=====================

Когда аргументы априори отсутствуют, то начинаются, продолжаются и длятся до бесконечности отмазки всякого рода и вида, причём вне связи со всякой логикой. То не то и это не это. Как говорила полвека назад моя мудрая учительница: "смотрит в книгу видит фигу" и "ему что кол на голове теши" (копирайт).

Учебник Данилова заточен на средний уровень образования, в нём нет никаких трёхэтажных нецензурных выражений формУл с объёмными и поверхностными интегралами, всё расписано и разжёвано простым и доступным для выпускника средней школы языком. То, что "понятно и без учебника", с учебником должно быть очевидным. Почему же этого не происходит

Товарищи офицеры, старшины и матросы, коллеги и друзья! Все дружно идём в библиотеку, берем в руки учебник по общей электротехнике Данилова и Иванова и открываем его на странице 57. Там подробно разобрана именно та задача, которую мы здесь полгода не можем решить. И читаем, читаем, читаем, вникаем, анализируем, подставляем в уже готовые "на блюдечке" формулы свои цифры и получаем правильный ответ!

Наконец, пора перейти бы от теории к практике, ведь говорят, что "практика критерий истины". Возьмите хотя бы один раз в жизни автомобильный аккумулятор и попробуйте его зарядить стандартным рекомендуемым током 0,1С. Вы будете сильно удивлены, когда убедитесь на практике, что ваш изначально пустой аккумулятор полностью зарядится всего лишь за десять часов, а не за календарный месяц. Эти цифры настолько разного порядка, что никакие отмазки на погрешности, на неточности и на неидеальность процесса зарядки не могут быть приняты.

Все на борьбу с анархией, мракобесием и предрассудками!

[RU3ACM]

А ведь это означает, что нам даже не стоит задумываться какие процессы происходят в источнике при поглощении им энергии.

Это как это не надо задумываться?
Когда я начал задумываться, то из обезьяны стал превращаться в человека.
Правда, очень медленно

вообще дикость заявляли что мощность источника нельзя расчитыавать как U x I,

По вашей формуле рассчитал мощность источника, находящегося в деревянном ящике.
На клеммах ящика 1В, ток 1А.
Итого, мощность моего источника 1 Вт.
(в деревянном ящике 199 батареек по 1В)

Это дикость, или не дикость?

[UA4HAZ]

...причём вне связи со всякой логикой. То не то и это не это. Как говорила полвека назад моя мудрая учительница: "смотрит в книгу видит фигу" и "ему что кол на голове теши" (копирайт).

А ещё моя мать говаривала - "как об стенку горох"...
Ну, какая-никакая логика есть; я думаю, что многие из "сомневающихся" уже давно всё поняли, НО! А как теперь выходить из такого... м-м-м... щекотливого положения, в которое они сами себя загнали? Человек, он такое существо - не очень любит признаваться в своих ошибках, тем более публично. Приходится идти на всякие "хитрости" (которые, впрочем, шиты белыми нитками), всячески изменять условия задачи, ставить какие-то свои условия, и проч. и проч. В общем, примерно так же ведут себя зайцы, запутывая следы.
Насчёт аккумуляторов - много раз пытались (и я в том числе) пытались с их помощью предельно упростить задачу, но от таких примеров "они" отмахиваются, как от назойливых мух - именно потому, что там сразу всё становится предельно ясно. Впрочем, и тут пытаются что-то своё ввернуть, типа "мы ничего не знаем, что там происходит внутри аккумулятора". Да знаем, знаем! По крайней мере, разработчики этих самых аккумуляторов всё прекрасно себе представляют (иначе какие они разработчики...); хотите узнать всё до тонкостей - для этого нужно много учиться, прочитать много умных книжек, а не отмахиваться от них ("и чё там?").
В общем, муссируемый тут вопрос лежит в области психологии; а поскольку форум технический, и залезать в область психологии "запрещено распорядком", то и решения нет. Впрочем, может быть, кто-то подскажет правильный выход, буду только рад...