Теоретические вопросы по АФУ

[UA4HAZ]

Интересно, какое будет "эквивалентное сопротивление" источника ЭДС при нулевом сопротивлении "внешнего элемента"?

Ток будет стремиться к бесконечности, а Rэкв соответственно - к нулю. Вот это и будет режим "КЗ", а чтобы его не допустить - и установлен балластный резистор 1 Ом.
У вас же не возникает вопрос - "а что будет, если перед стабилитроном убрать балластный резистор"? Хотя в учебных целях можно и попробовать...
Ну типа как в детстве многие любопытные пацаны совали булавки в розетку 220 В...

[Слушатель эфира]

Ну тогда рассказывайте подробно, про участок цепи, где включен источник №2, в котором течёт ток "против шерсти".

[RV2A]

Очень интересное и оригинальное мнение. Если ему последовать, то ток в любой замкнутой цепи будет тождественно равен нулю. Нечему и некуда будет течь, ведь заряды на клеммах источника разделить тоже будет некому и нечем.

Альберт, в диалоге "профессор - студент" Вы играли роль "профессора", но она Вам не подходит. Квалификация "студента" была выше.

=============================

Уважаемые коллеги! Может быть, уже пора прекратить издеваться над классической электротехникой? Напоминаю, что тема была создана не для этого.

Коллега!
ИИН-у предписана ЭДС!
Ваша квалификация равна квалификации студента.
Я не высказывал оригинальных мнений. Единственно: Мощность - это совсем не то, что движет, греет, булькает или крутится. Это РАСЧЕТНЫЙ параметр, характеризующий СКОРОСТЬ совершения работы.
Измеряйте работу, в любом месте, любым способом, делите на время - получите скорость (любого процесса, действия...) Применительно к Электричеству - это и есть мощность.
Первична РАБОТА.
Нет работы - нет и мощности.
Кому интересно - разберитесь с векторным представлением ПОЛЯ, (родоначальником которого - скалярная Сила (электродвижущая).
И, нахрена, я же просил: да не вводите вы термины и понятия, не имеющие отношения к теме обсуждения. Ага! Я же не зашарашиваю сюда АШ*НЮ!
Достаточно того, что есть! В этом бы разбирались, как учили!
Тема - сугубо специальная. Теория цепей, с эквивалентными заменами...Гы-гы!
То, что, ещё, хоть как-то, проходит для ПТУ - ну , никак не лезет в науку!
С точки зрения жэковского электрика - мощность U*I - формула безусловно справедлива, для Бессонова - извините: между ИИН и нагрузкой - есть ещё что-то (черный ящик!), тогда 100 вольт - это вовсе не напряжение на сопротивлении потребителя.
А мощность - правильная мощность - U*I - именно в сопротивлении нагрузки, и на нём же!
А в колхозе - там, практически, что на зажимах трансформатора - то и на нагрузке. И никто ЭДС и напряжение и не различают.
Когда рассматриваем реальный источник, хоть в режиме генерации, хоть - потребления - всё определяется внутренним сопротивлением.
Аккумулятор - Ri определяет ток заряда (разумеется - учитывая разность потенциалов). Причем - Ri и источника и аккумулятора.
Это и для мотора, и для печки, и для светодиода. Ri- это всё то, что потребляет, преобразует, рассеивает энергию. Не о чем говорить, если Ri=0.
А ИИН приписано именно зто значение.
Блин! Сколько можно говорить: ИИН - это точка на схеме. Ни сопротивления (Ri=0), Ни ёмкости, ни индуктивности, ни момента инерции НЕТ!
И потери мощности у него... А во внешней, для него цепи, или участка - можно посчитать. Для того и задаётся ЭДС. ВСЁ.
Нет, Не всё!
Если имеется ещё какой-н. источник - то... по Фрейду... или Кирхгофу... ЭДС-ы суммируются. Для анализа цепи - ВСЕГДА!
И это, вовсе, не тариф*показания счетчика = сумма платежа.
Поймите, если это абстракция - то... абстрагируйтесь от обывательского: напряжение * ток = мощность.
Напряжение не есть ЭДС!. И формула U*I=P - не первична! Первично: I^2*R = P. Это, уж из неё, заменив I на U/R получили U*I=P. Хоть в формуле больше не присутствует R- но никуда не исчезло условие: Напряжение НА R, а не где-то там, в другом углу схемы!

На Ri=0 не может быть падения напряжения. При любом токе Р=0!
Хоть генератором вы его обзывайте, хоть потребителем. 0=0.

Ребяты! Анализ цепей - это изначально, обусловленное действо. В явной или неявной форме это описано Бессоновым, но и … не очень грамотными деятелями. Иногда - выводы не совпадают. Иногда - с такими борются, иногда - махнули рукой: для ПТУ - и так сойдёт.
Хотите: поищите, для развлечения: в литературе описан расчет трансформатора однополупериодного выпрямителя. Без фильтра. Даже в YOUTUB-е есть ролик.
Кто поймёт - посмеётся. Хотите вместе - давайте создадим тему.
Там и "трансформируется ли постоянная составляющая" трансформатором.
Забавно.
А вы... батарейки, батарейки... 100 ваттники и одноватники…

А помните: КСВ - возвращается в передатчик и греет в нём аноды...
(А у нас, один студент, соединял последовательно две розетки...). Да, мало ли...!

[RV2A]

Ну тогда рассказывайте подробно, про участок цепи, где включен источник №2, в котором течёт ток "против шерсти".

Ну, течет... и течет. Кто кому мешает? Но, эта точка имеет потенциал, отличающийся от другой … вот вам и разность потенциалов. Важно, именно это. А "по шерсти" - или против... Ничего же не происходит. Все уравнения для ДРУГИХ элементов схемы (цепи) справедливы.
А для ИИН - нет, и быть не может, справедливых уравнений!
Ну, так задумано. И, как оказалось - удобно. Всё считается. И правильно считается.

Когда цитируют, ставят (с). Прежде чем цитировать, надо понимать цитируемое.
Работа сторонних сил закончилась на клеммах источника, дальше (вне источника) никаких сторонних сил не существует.
Это "можно говорить" можно говорить, когда понимаешь о чём пишешь, а не когда ЭДС = сила

Тут я с Вами согласен. Истинная правда.
Когда говорят об ЭДС - (всегда, в пределах анализа) оговаривают: отсутствие связи со способом получения ЭДС.
Механический, химический, фотоэлектронный или термо…)
Сторонние силы - это там, внутри. На клеммах - только ЭДС. А подробности:... изменение ЭДС … и весь набор изменений параметров внешних сил - пожалуйста, в описании … (чё по чём).
Может, чтобы уж точным быть,... разность потенциалов!
Но эту разность - то создаёт ЭДС. Сила, всё же!
Что же первично?
ЭДС создаёт разность потенциалов. Эта разность - … поле... движение заряда... ток...Гы-гы! А его квадрат - через сопротивление - вот вам и мощность. На время не множим, чтобы, потом не делить

Уже, по характеру вопросов, чую... некоторое сближение позиций. Мож, ошибаюсь... Я не психолог. Я слесарь-сантехник.

[UA4NE]

Ri- это всё то, что потребляет, преобразует, рассеивает энергию. Не о чем говорить, если Ri=0.

о5 25

Дубль два:

->Скрытый текст<-

Какая-то странная и повальная мания наблюдается во всех профильных темах в последние несколько лет - это устойчивое отождествление тепловыделяющего резистора (который больше ничего не умеет делать) с эквивалентным сопротивлением любого вида (в т.ч. входным, излучения, волновым, характеристическим и т.д и т.п.)

В этом заблуждении стереотипе кроется корень всего того антинаучного флуда, которым заполнены наши темы все последние месяцы.

Ri ничего никуда не преобразует, оно тупо не умеет этого делать. Ri умеет только рассеивать энергию в тепло (dissipation). Рассеивание в тепло - это только частный случай преобразования или потребления энергии. Это не одно и то же.

Альберт, Вы постоянно смешиваете полезную работу (например, зарядку аккумулятора) и тепловые потери при выполнении этой работы (например, в процессе этой зарядки).

Если принять Вашу логику, то самый лучший аккумулятор - тот, который всю поступающую от зарядного устройства энергию переводит в тепло.

Откройте, наконец, учебник Данилова для техникумов на странице 57! Там дано решение именно этой задачи один в один с необходимыми пояснениями. Спорьте, пожалуйста, с авторами этого учебника, здесь этого делать больше не надо.

[UR4III]

А я другой вопрос задам Альберту. Насколько правомочно применять в цепях ВЧ-тока правила и теоремы, разработанные для цепей постоянного и квазистационарного тока?

[UA0WY]

Могу дать ссылку на источник информации:

https://studfiles.net/preview/1670619/page:69/

Изучайте! Может поможет.

[RU3ACM]

а что будет, если перед стабилитроном убрать балластный резистор"?

Пример со стабилитроном интересный, теперь понял, откуда у вас взялось слово "балластный резистор", в теме это была "нагрузка".
Придумал, если нет под руками стабилитрона на 3В, можно взять две батарейки на 12В и 9В и соединить их против шерсти.
Но вот пример с "эквивалентным сопротивлением" мне нравится как-то не очень.

Ну типа как в детстве многие любопытные пацаны совали булавки в розетку 220 В...

Мы совали женскую шпильку для волос

[UA4HAZ]

Но вот пример с "эквивалентным сопротивлением" мне нравится как-то не очень.

И, кажется, я понимаю - почему.
Эквивалентное сопротивление - величина не постоянная, а переменная, зависит от тока в цепи. Постоянной величиной является ЭДС; по аналогии с тем же стабилитроном - его сопротивление нельзя просто взять и измерить омметром, т.к. R зависит от тока через стабилитрон, а ток определяется параметрами внешней цепи. постоянная же величина - напряжение на стабилитроне (при рабочих токах стабилитрона, конечно). ИИН ведёт себя в режиме поглощения точно так же, как и идеальный стабилитрон, только "рабочий диапазон токов" у него - от 0 до бесконечности; к тому же, не греется при этом, поскольку внутреннее сопротивление =0, не на чем теплу рассеиваться, вся поглощаемая энергия уходит в накопление (в "бездонную бочку").

[UA4NE]

в теме это была "нагрузка".

Валера, основная "нагрузка" в теме - это второй источник. Резистор - так, погулять просто вышел и потребляет один процент всего. Но его роль в схеме огромна, без него схема физически не реализуема и ее режим не может быть рассчитан.

[Слушатель эфира]

Кому интересно - разберитесь с векторным представлением ПОЛЯ, (родоначальником которого - скалярная Сила (электродвижущая).

Я Вам уже это разъяснял, для консервативных полей. Только не ЭДС (которая никакая не сила) родоначальник поля, а скалярное поле - потенциал ФИ

формула U*I=P - не первична! Первично: I^2*R = P. Это, уж из неё, заменив I на U/R получили U*I=P.

И на эту ошибку вчера указывал, для чего мы перешли к первичному определению работы, ещё из Механики - нахождению работы через интегрирование силы по траектории. Только, когда Вы стали утверждать, что в формулу надо подставить равнодействующую, то получилось, что работа нигде не совершается, ибо равнодействующая сил оказалась 0(НОЛЬ). После этого Вы забыли о силах и взялись за написание текстов Random-ного вида

Ещё раз, работают силы, ни Ваш Ток (I) ни R силами не являются. Потому выкиньте пока эту формулу и вернитесь к первоосновам. После того как, можно будет понять где и что это R, которое должно стоять в этой формуле и откуда оно взялось. А также сможете понять, всегда ли эту формулу можно применять, если не переходить к эквивалентным сопротивлениям.
ЭДС тоже не сила, и ФИ не сила

Формула I^2*R = P годится только для нахождения тепла Джоуля - Ленца. Для этого надо Вам вспомнить определение, что такое сопротивление, в Законе Ома. Это всего лишь коэффициент пропорциональности в формуле U=K*I. Вот это K и обозначают R.
А ВАХ такого элемента цепи, это прямая линия, проходящая через координату (0,0).
Вот когда мне нарисуете такую в точности ВАХ для идеального (вообще любого) источника, проходящую через точку (0,0), тогда и применяйте свою формулу нахождения работы при прохождении тока против "шерсти" источника.

[Слушатель эфира]

для ИИН - нет, и быть не может, справедливых уравнений!
Ну, так задумано.

Есть и я его постоянно пишу. Работа по перемещению заряда внутри источника равна плюс или минус
|ЭДС*q|

[RA6FOO]

Альберт ... Откройте, наконец, учебник Данилова для техникумов на странице 57!

Альберт, скоро вас не в техникум, а в 7 класс будут посылать за истиной.
Опять аккумуляторы и динамомашины в доказательство.
Для ИИН без внутреннего сопротивления эта задача ни о чём,
лишь бы что то возразить вам.

[RA6FOO]

В продолжении текста 2 цитаты поста 621 СЭ сказано :

Можно говорить об электродвижущей силе на любом участке цепи.

ЭДС 1 источника на участке цепи 2 источника 99 вольт
ЭДС 2 источника на этом же участке минус 99 вольт
Работа q* ЭДС по переносу заряда q на этом участке = q*(99 - 99) = q*0 = ноль

[RU3ACM]

вся поглощаемая энергия уходит в накопление

Это только в аккумуляторе.

А у нас батарейка, и внутри нее происходит "алхимия", не подвластная разуму.
Как только мы делаем переполюсовку батарейки посредством более могучей батарейки, то сразу щелкает ТУМБЛЕР.
Про то, что батарейка была когда-то источником ЭДС теперь можно забыть.

Вся химия (в смысле реакций), посредством которой батарейка вырабатывала ЭДС, остановилась.
Теперь батарейка - это нагрузка.
А энергия, закачиваемая в нее, идет на осуществление каких-то химических реакций неведомых нам .

ИМХО