Страница 39 из 52 ПерваяПервая ... 2932333435363738394041424344454649 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 571 по 585 из 767
Like Tree259Спасибо

Тема: Теоретические вопросы по АФУ

  1. #571
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    Странный.
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    Причем здесь импеданс, если теорема компенсации в разделе "Линейные эл. цепи постоянного тока"
    А что, импеданс в цепях постоянного не вырождается в просто резистор, разрыв цепи, или КЗ? Более того, наличие идеальных конденсаторов или индуктивностей, если индуктивности вставить вместо проводников, а конденсаторы подключить параллельно любым элементам, то это как-то изменит параметры цепи на постоянном токе. Или нельзя назвать резистор импедансом с нулевой мнимой частью?
    Ну и кто сказал, что теорема компенсации только для постоянного тока, когда в начале темы есть цитата совсем о другом, ещё с того ресурса притащена.
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    Даже в той где источник один ???
    Читаем ещё раз
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления.
    Это специально для напуганных отрицательными сопротивлениями написано
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Никогда не мог бы подумать, что чтение книг может приносить вред.
    А я давно это пишу, а Вы мне всё не верите. Некоторых надо лишить возможности читать, или, лишить права доносить "понятое" ими до других.

  2. #572
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,004
    Поблагодарили
    904
    Поблагодарил
    7
    Читаем еще раз
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    В теореме компенсации сказано "В любой электрической цепи без изменения токораспределения
    сопротивление можно заменить ... " У вас и наоборот, источник можно заменить сопротивлением.
    Тоже в любой электрической цепи ?
    Даже в той, где источник один?

  3. #573
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,077
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    335
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    Даже в той, где источник один?
    Хороший вопрос!

    Проверил теорему экспериментально, с красненькими сопротивлениями теорема работает.
    А в обратную сторону ни-фи-га!

  4. #574
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,442
    Поблагодарили
    1636
    Поблагодарил
    2769
    Ну коли от Бессонова плавно перешли к Баскакову, то и у него в книжке "Лекции по теории цепей" тоже можно найти то, что нас интересует.

    Теорема компенсации в этой книге Святослава Ивановича не рассмотрена (все-таки это не классический учебник ТОЭ на два семестра), но это и не обязательно. Зато приведена целая куча эквивалентных схем пассивных и активных четырехполюсников и рассмотрена целая куча методов их эквивалентных преобразований. Например, с использованием эквивалентной пары источников ЭДС внутри пассивного (внезапно) 4-полюсника. Или с эквивалентной заменой источника ЭДС (источника ЭДС, Карл!) на отрицательное сопротивление в активном 4-полюснике. И еще много чего интересного.

    Святослав Иваныч не боится отрицательных сопротивлений, и Лев Алексеевич тоже их не боится. Потому что глаза не зашорены. При этом цвет этих сопротивлений - зелененький он или красненький, никого ни разу не волнует. Потому что они все существуют только на эквивалентных схемах и в математических моделях.

  5. #575
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,004
    Поблагодарили
    904
    Поблагодарил
    7
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Ну если виртуозно, то при чём тут Баскаков?
    Ни при чём, оговорился, не Баскаков, Бессонов. Его цитировали, когда зашел разговор о теореме компенсации.
    Поэтому придерживался его, хотя авторов ТОЭ еще 5 в библиотеке.

    Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
    а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."

    Не понимаю только, почему вы проводите модернизацию ТОЭ в очень некомфортных условиях форума.

  6. #576
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    Михаил, ну вот я никак не могу догнать в чём ступор, честно говорю.
    Ну вот берём электрическую цепь постоянного тока №1.
    Заменяем некий резистор в ней на эквивалентный идеальный источник, получаем схему №2.

    Смотрим, всё в них абсолютно одинаково по режимам.

    Теперь берём и источник в схеме №2 заменяем резистором, точно таким, какой в схеме №1 стоит на этом месте. Что мы получили?
    Правильно!
    Мы получили исходную схему №1!
    Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.

    И никаких математических выкладок, понятно даже карапузу из м/ф "Пластилиновая ворона".

    Теперь обращаемся к написанному мной, что заменяйте источники, находящиеся в режиме потребления, тогда никаких проблем с применением обратимости теоремы компенсации быть не может. Ну и правильно, резистор ведь не может работать в режиме генерации мощности, потому и источник - потребитель, всегда и безболезненно можно заменить резистором, а в общем случае импедансом.

    Нет ответа ни на один вопрос
    https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604707

  7. #577
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,077
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    335
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
    а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."
    И это будет совсем другая теорема "компенсации".
    Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
    Красивое название, аж самому понравилось.
    Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад

  8. #578
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    Михаил, и самое интересное, что ведь всё подробнейшим образом изложил
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления ...
    Для тех, у кого не вызывает когнитивного диссонанса использование импедансов с отрицательной действительной частью, можно и дальше пойти.
    То есть, заменять можно и генерирующие в схему мощность источники, но только импедансом с отрицательной действительной частью.
    Так что, теорема компенсации обратима в полном объёме, для не боящихся отрицательных сопротивлений.

    Более того, даже такое, более чем странное предложение, о замене единственного источника импедансом, тоже работает но просто надо грамотно подойти к вопросу, через математическую операцию предельного перехода, а не тупо заменить источник импедансом.

  9. #579
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    И контрольный выстрел
    Исходная схема
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	компенсация 1.png 
Просмотров:	6 
Размер:	37.3 Кб 
ID:	237587
    Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	компенсация 2.png 
Просмотров:	5 
Размер:	42.6 Кб 
ID:	237588

  10. #580
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    И это будет совсем другая теорема "компенсации".
    Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
    Красивое название, аж самому понравилось.
    Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад
    Этого субъекта вообще без слёз невозможно читать.
    Он сам-то теорему компенсации читал у Бессонова?
    В теореме заменяется сопротивление на идеальный источник.
    Реальный резистор всегда только поглощает энергию, потому идеальный источник, которым заменили резистор, всегда в режиме потребления мощности и никак иначе.
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    Оказывается, что она работает в обратную сторону, да еще ей и спец источники нужны.
    Они всегда "спец источники" в исходной теореме компенсации, зарубите это на носу. Реальные резисторы всегда поглощают мощность, в чём вы могли убедиться, перебирая зелененькие, потом красненькие.
    Это, как раз, абсолютно соответствует упрощённому варианту обратной теоремы о компенсации, когда поглощающие энергию источники заменяются на резисторы.
    Но обратимость полная, даже не обратимость, а расширение той теоремы компенсации для случая замены источников сопротивлениями, в том числе и отрицательными.

    ПС Впрочем, я думаю, что Бессонов не акцентировал внимания на знаке сопротивлений, а вывод в общем случае допускает и отрицательные значения, я не проверял, но думаю, что там именно так.
    Так что можно говорить просто об обратимости теоремы компенсации и больше к этому вопросу не возвращаться.

  11. #581
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,004
    Поблагодарили
    904
    Поблагодарил
    7
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    И контрольный выстрел
    Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом
    Осталось лишь доказать, что здесь не "мусор загрузишь (-r) мусор и получишь

    Внутреннее сопротивление r не является электрическим сопротивлением в том же смысле,
    что и внешнее сопротивление R.
    Падение напряжения внутри генератора – это энергетические потери источника сторонних сил.
    Сопротивление r – это лишь некоторое эффективное значение, характеризующее внутренние
    потери энергии источника сторонних сил.


    Или иначе, доказать что потери энергии сторонних сил могут иметь отрицательное значение

  12. #582
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,536
    Поблагодарили
    458
    Поблагодарил
    402
    Брееееед полнейший.
    Внутреннее сопротивление, это характеристика потерь при генерации сторонними силами мощности во внешнюю цепь, никакого отношения к величине самой мощности не имеет. Источник, у которого эти потери сравнимы с отдаваемой мощностью, либо требует выбрасывания на свалку, либо неправильно выбран сам источник, ибо не рассчитан на такую нагрузку.
    Соответственно и в обратную сторону, работа по переносу заряда против сторонних сил, идёт в основном в накопление энергией источника, а в потери лишь малая часть. Естественно, всё это относится к обратимым источникам, а не невозобновляемым батарейкам.
    Эти потери на внутреннем сопротивлении всегда со знаком плюс, куда ни гони ток, но в общем балансе, в сумме с отрицательной работой сторонних сил при переносе заряда "против шерсти", получится минус.

    ПС Доказывать? Карандаш в руки и посчитайте, по закону Ома

  13. #583
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,004
    Поблагодарили
    904
    Поблагодарил
    7
    Я к тому и клоню, что вы источник источником же и заменили.
    Напряжения обозначьте, и вам и вcем будет нагляднее, что это
    математический трюк программы, а не замена ЭДС на сопротивление

  14. #584
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.
    Не выдержал!
    Посмотрите мою модель для переменного квазистационарного тока.

    Источник-генератор выдаёт 50 Вт. 0,5 Вт рассеивается на нагрузке 1 Ом. 49,5 Вт ПОГЛОЩАЕТСЯ источником потребителем. (Мне это слово нравится, поскольку более по смыслу отражает ситуацию, когда электрическая энергия не переходит в другую форму энергии). Причём "поглощённая" энергия "моментально" возвращается в цепь - ток текущий "против шерсти" эдс вторичной обмотки, наводит в первичной эдс, совпадающую по направлению с током в ней. Следовательно, через 90 гр эта энергия окажется во вторичке.
    Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!
    Совокупно два источника потратили всего 0,5 Вт.
    Ура одноваттникам!

    Теперь на основе "обратимости" ТК заменяем источник-потребитель на соответствующее сопротивление. А чё! Источник потребляет и сопротивление тоже. Режимы те же!

    Только вместо 0,5 Вт схема теперь расходует 50 Вт! Ну, конечно же, обе схемы "эквивалентны"!

    Вангую, и дальше будете крутить на колу мочало.
    Последний раз редактировалось UR4III; 31.07.2019 в 07:03.
    Русскость в генах хранится. В трудный час проявляется.

  15. #585
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,442
    Поблагодарили
    1636
    Поблагодарил
    2769
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!
    Наконец, эта мысль прозвучала (всЁ остальное не комментирую и расцениваю как софистику).

    Добрая MMANA думает и считает точно так же, поэтому подводимая мощность к антенне в модели MMANA равна алгебраической (со знаком) сумме мощностей всех портов.

    Добрая MMANA посчитала то, что ей подсунули, и глядит на этот мир через розовые очки. Идеализируя всЁ то, что осталось за границами модели. MMANA как бы намекает нам, что для реализации своих хотелок в железе, к модели нужно ещЁ что-то приложить.

Похожие темы

  1. Жизненно важный вопрос по установке мачты!!!
    от UN9GIE в разделе Антенная механика
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 01.09.2015, 20:40
  2. Свободные вопросы по APRS
    от UN7RX в разделе APRS
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 17.01.2010, 15:24
  3. Вопросы по терморегулятору инкубатора
    от RD3ANM в разделе Техно-дом
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 09.04.2009, 10:28
  4. Теоретический вопрос по установке мачт
    от RD3ANT в разделе Антенная механика
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 09.03.2009, 17:20
  5. Вопросы по схеме стаб напряжения
    от rustem5 в разделе Радиолюбительские технологии
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 14.12.2004, 16:36

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×