Теоретические вопросы по АФУ

[Слушатель эфира]

Странный.

Причем здесь импеданс, если теорема компенсации в разделе "Линейные эл. цепи постоянного тока"

А что, импеданс в цепях постоянного не вырождается в просто резистор, разрыв цепи, или КЗ? Более того, наличие идеальных конденсаторов или индуктивностей, если индуктивности вставить вместо проводников, а конденсаторы подключить параллельно любым элементам, то это как-то изменит параметры цепи на постоянном токе. Или нельзя назвать резистор импедансом с нулевой мнимой частью?
Ну и кто сказал, что теорема компенсации только для постоянного тока, когда в начале темы есть цитата совсем о другом, ещё с того ресурса притащена.

Даже в той где источник один ???

Читаем ещё раз

Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления.

Это специально для напуганных отрицательными сопротивлениями написано

Никогда не мог бы подумать, что чтение книг может приносить вред.

А я давно это пишу, а Вы мне всё не верите. Некоторых надо лишить возможности читать, или, лишить права доносить "понятое" ими до других.

[RA6FOO]

Читаем еще раз

В теореме компенсации сказано "В любой электрической цепи без изменения токораспределения
сопротивление можно заменить ... " У вас и наоборот, источник можно заменить сопротивлением.
Тоже в любой электрической цепи ?

Даже в той, где источник один?

[RU3ACM]

Даже в той, где источник один?

Хороший вопрос!

Проверил теорему экспериментально, с красненькими сопротивлениями теорема работает.
А в обратную сторону ни-фи-га!

[UA4NE]

Ну коли от Бессонова плавно перешли к Баскакову, то и у него в книжке "Лекции по теории цепей" тоже можно найти то, что нас интересует.

Теорема компенсации в этой книге Святослава Ивановича не рассмотрена (все-таки это не классический учебник ТОЭ на два семестра), но это и не обязательно. Зато приведена целая куча эквивалентных схем пассивных и активных четырехполюсников и рассмотрена целая куча методов их эквивалентных преобразований. Например, с использованием эквивалентной пары источников ЭДС внутри пассивного (внезапно) 4-полюсника. Или с эквивалентной заменой источника ЭДС (источника ЭДС, Карл!) на отрицательное сопротивление в активном 4-полюснике. И еще много чего интересного.

Святослав Иваныч не боится отрицательных сопротивлений, и Лев Алексеевич тоже их не боится. Потому что глаза не зашорены. При этом цвет этих сопротивлений - зелененький он или красненький, никого ни разу не волнует. Потому что они все существуют только на эквивалентных схемах и в математических моделях.

[RA6FOO]

Ну если виртуозно, то при чём тут Баскаков?

Ни при чём, оговорился, не Баскаков, Бессонов. Его цитировали, когда зашел разговор о теореме компенсации.
Поэтому придерживался его, хотя авторов ТОЭ еще 5 в библиотеке.

Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."

Не понимаю только, почему вы проводите модернизацию ТОЭ в очень некомфортных условиях форума.

[Слушатель эфира]

Михаил, ну вот я никак не могу догнать в чём ступор, честно говорю.
Ну вот берём электрическую цепь постоянного тока №1.
Заменяем некий резистор в ней на эквивалентный идеальный источник, получаем схему №2.

Смотрим, всё в них абсолютно одинаково по режимам.

Теперь берём и источник в схеме №2 заменяем резистором, точно таким, какой в схеме №1 стоит на этом месте. Что мы получили?
Правильно!
Мы получили исходную схему №1!
Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.

И никаких математических выкладок, понятно даже карапузу из м/ф "Пластилиновая ворона".

Теперь обращаемся к написанному мной, что заменяйте источники, находящиеся в режиме потребления, тогда никаких проблем с применением обратимости теоремы компенсации быть не может. Ну и правильно, резистор ведь не может работать в режиме генерации мощности, потому и источник - потребитель, всегда и безболезненно можно заменить резистором, а в общем случае импедансом.

Нет ответа ни на один вопрос
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604707

[RU3ACM]

Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."

И это будет совсем другая теорема "компенсации".
Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
Красивое название, аж самому понравилось.
Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад

[Слушатель эфира]

Михаил, и самое интересное, что ведь всё подробнейшим образом изложил

Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления ...
Для тех, у кого не вызывает когнитивного диссонанса использование импедансов с отрицательной действительной частью, можно и дальше пойти.

То есть, заменять можно и генерирующие в схему мощность источники, но только импедансом с отрицательной действительной частью.
Так что, теорема компенсации обратима в полном объёме, для не боящихся отрицательных сопротивлений.

Более того, даже такое, более чем странное предложение, о замене единственного источника импедансом, тоже работает но просто надо грамотно подойти к вопросу, через математическую операцию предельного перехода, а не тупо заменить источник импедансом.

[Слушатель эфира]

И контрольный выстрел
Исходная схема

Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом

[Слушатель эфира]

И это будет совсем другая теорема "компенсации".
Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
Красивое название, аж самому понравилось.
Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад

Этого субъекта вообще без слёз невозможно читать.
Он сам-то теорему компенсации читал у Бессонова?
В теореме заменяется сопротивление на идеальный источник.
Реальный резистор всегда только поглощает энергию, потому идеальный источник, которым заменили резистор, всегда в режиме потребления мощности и никак иначе.

Оказывается, что она работает в обратную сторону, да еще ей и спец источники нужны.

Они всегда "спец источники" в исходной теореме компенсации, зарубите это на носу. Реальные резисторы всегда поглощают мощность, в чём вы могли убедиться, перебирая зелененькие, потом красненькие.
Это, как раз, абсолютно соответствует упрощённому варианту обратной теоремы о компенсации, когда поглощающие энергию источники заменяются на резисторы.
Но обратимость полная, даже не обратимость, а расширение той теоремы компенсации для случая замены источников сопротивлениями, в том числе и отрицательными.

ПС Впрочем, я думаю, что Бессонов не акцентировал внимания на знаке сопротивлений, а вывод в общем случае допускает и отрицательные значения, я не проверял, но думаю, что там именно так.
Так что можно говорить просто об обратимости теоремы компенсации и больше к этому вопросу не возвращаться.

[RA6FOO]

И контрольный выстрел
Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом

Осталось лишь доказать, что здесь не "мусор загрузишь (-r) мусор и получишь

Внутреннее сопротивление r не является электрическим сопротивлением в том же смысле,
что и внешнее сопротивление R.
Падение напряжения внутри генератора – это энергетические потери источника сторонних сил.
Сопротивление r – это лишь некоторое эффективное значение, характеризующее внутренние
потери энергии источника сторонних сил.

Или иначе, доказать что потери энергии сторонних сил могут иметь отрицательное значение

[Слушатель эфира]

Брееееед полнейший.
Внутреннее сопротивление, это характеристика потерь при генерации сторонними силами мощности во внешнюю цепь, никакого отношения к величине самой мощности не имеет. Источник, у которого эти потери сравнимы с отдаваемой мощностью, либо требует выбрасывания на свалку, либо неправильно выбран сам источник, ибо не рассчитан на такую нагрузку.
Соответственно и в обратную сторону, работа по переносу заряда против сторонних сил, идёт в основном в накопление энергией источника, а в потери лишь малая часть. Естественно, всё это относится к обратимым источникам, а не невозобновляемым батарейкам.
Эти потери на внутреннем сопротивлении всегда со знаком плюс, куда ни гони ток, но в общем балансе, в сумме с отрицательной работой сторонних сил при переносе заряда "против шерсти", получится минус.

ПС Доказывать? Карандаш в руки и посчитайте, по закону Ома

[RA6FOO]

Я к тому и клоню, что вы источник источником же и заменили.
Напряжения обозначьте, и вам и вcем будет нагляднее, что это
математический трюк программы, а не замена ЭДС на сопротивление

[UR4III]

Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.

Не выдержал!
Посмотрите мою модель для переменного квазистационарного тока.

Источник-генератор выдаёт 50 Вт. 0,5 Вт рассеивается на нагрузке 1 Ом. 49,5 Вт ПОГЛОЩАЕТСЯ источником потребителем. (Мне это слово нравится, поскольку более по смыслу отражает ситуацию, когда электрическая энергия не переходит в другую форму энергии). Причём "поглощённая" энергия "моментально" возвращается в цепь - ток текущий "против шерсти" эдс вторичной обмотки, наводит в первичной эдс, совпадающую по направлению с током в ней. Следовательно, через 90 гр эта энергия окажется во вторичке.
Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!
Совокупно два источника потратили всего 0,5 Вт.
Ура одноваттникам!

Теперь на основе "обратимости" ТК заменяем источник-потребитель на соответствующее сопротивление. А чё! Источник потребляет и сопротивление тоже. Режимы те же!

Только вместо 0,5 Вт схема теперь расходует 50 Вт! Ну, конечно же, обе схемы "эквивалентны"!

Вангую, и дальше будете крутить на колу мочало.

[UA4NE]

Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!

Наконец, эта мысль прозвучала (всЁ остальное не комментирую и расцениваю как софистику).

Добрая MMANA думает и считает точно так же, поэтому подводимая мощность к антенне в модели MMANA равна алгебраической (со знаком) сумме мощностей всех портов.

Добрая MMANA посчитала то, что ей подсунули, и глядит на этот мир через розовые очки. Идеализируя всЁ то, что осталось за границами модели. MMANA как бы намекает нам, что для реализации своих хотелок в железе, к модели нужно ещЁ что-то приложить.