Вид для печати
Добрый день
to RZ6FE
...по неизвестным причинам тему про антенну UA6AGW закрыли
...был вопрос про антенну Айзенберга и почему я называю её так :)
...см вложение, думаю понятно почему
...так как , некоторое видоизменение антенны не считаю своим достижением :)
...с уважением, Алексей
Файлы исследуемых моделей в студию!
...извиняюсь, забыл :)Цитата:
Сообщение от RX9CDR
...с уважением, Алексей
Алексей(WI), в чем прелесть этой антенны(кроме широкой полосы КСВ)?
Михаил, Вы правы. Любители "пирамидонов" точно не оценят.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Теперь файлы в студии. Что скажете?Цитата:
Сообщение от RX9CDR
Владимир, оставьте в покое любителей "пирамидонов".Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ответьте прямо на прямо поставленный вопрос -
Цитата:
Сообщение от RV3MP
Алексей, Айзенберг "имеет" в своём активе только эту широкополосную антенну - Антенна типа “Диполь Надененко” - Патент СССР 01.01.1957 - SU 105186 | База патентов СССР - и ту по мотивам (незапатентованной, кстати) антенны Надененко.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Теперь главное - связь АГВ с Айзенбергом? С Поляковым - понимаю... :s7:
...Александр, мне не важно связать с какой либо антеннойЦитата:
Сообщение от RZ6FE
...мне важнее понять принцип, и где, и в какой, и как этот принцип используется
...то, что в патентах нет антенны, тож не важно - важно, кто её первый применил и предложил
...видимо у Айзенберга не было очень сильных амбиций на этот счет
...
...с уважением, Алексей
...Михаил, антенна предназначалась не для радиолюбительских (достаточно узких) диапазоновЦитата:
Сообщение от RV3MP
...согласен, что широкополосность для нас избыточна, но если уменьшать диаметр "оградки", то уменьшается и полоса пропускания, при этом увеличивается КНД
...если использовать в радиолюбительских целях, то нужно искать компромисс
...вполне можно использовать на 3.6-3.8 мгц - охватит весь диапазон
...можно на УКВ (сам не уквист, только предполагаю)
...правда есть одно но - эту широкополосность трудно реализовать, так как двухпроводные фидеры, в том числе и коаксиальные кабели более узкополосны, чем сама антенна :)
...для меня она является примером того, как можно увеличить широкоплосность диполя - приподнеся к нему рамку с током (UA6AGW использует этот способ, вроде подход верный, но как то немного "коряво")
...возможно где нибудь пригодится, а может и нет
...но пусть "лежит в голове" такая возможность :)
...с уважением, Алексей
[QUOTE=UA4WI;1135811...видимо у Айзенберга не было очень сильных амбиций на этот счет
...
[/QUOTE]
У Айзенберга амбиции конечно были, иначе б не стал академиком. Другое дело -он был очень "простым", слушающим и понимающим человеком в общении. Говорю это как студент сдававший ему три экзамена по АФУ.:s7:
...Да.. приятный был дедок, горжусь, что судьба свела...
Но антенн его никогда не делал, "не пригодны" они для радиолюбительства. :s9:
Амбиции его в названии предмета патентования - "Антенна типа “Диполь (хорошо что не написал - какого-то :s7:) Надененко”, Пистолькорс, идея которого просто очевидна в решении Айзенберга, даже не упоминается...Цитата:
Сообщение от UA4WI
:up:Цитата:
Сообщение от R3DE
Да... Уж! Столько читали про антенну с "усами" и так вот её позиционируете - "можно увеличить широкоплосность диполя - приподнеся к нему рамку с током"?!Цитата:
Сообщение от UA4WI
Принцип аналогичен индукционной взаимосвязи двух контуров, настроенных на разные частоты. Вспомните переселектор.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...привет, ВладимирЦитата:
Сообщение от UR4III
...не совсем уверен
...вот попробуйте это сделать, если имеем два диполя, либо две рамки - эффект противоположенный
...более узкая полоса, хотя если говорить о преселекторе то это даже хорошо:)
...у нас же в данном случае расширение полосы пропускания
...с уважением, Алексей
Попробовали, получилось - ur0gt - только принципы - Широкополосные антенны - несколько сложнее, чем предполагает UR4III:Цитата:
Сообщение от UA4WI
Цитата:
Сообщение от UR4III
...и полоса пропускания тоже 15 мГц?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
...с уважением, Алексей
PS: я ничего против UR0GT не имею, так как сам учился по его моделям
...но получается 1.7 мГц против 5.4 мГц на 14 мГц, а если "оградка", то против 15 мГц
PS PS и если брать модель (см вложение), то тож получаем "диполь+ рамка"
Смотрел - модель UR0GT...Цитата:
Сообщение от UA4WI
Вам не показалось, что UA6AGW шел несколько другой тропой и никогда не упоминал о неординарной широкополосности своих антенн? Она у него малошумная, низкоподвешенная и вообще просто уникальная как ЕН...
В связи с изложенным призываю не поминать решения Надененко, Пистолькорса, Айзенберга и UR0GT рядом с усатой антенной. :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
...про неординарную широкополосность не слышал, но тем не менее говорит о повышенной широкополосности (не помню где, не буду искать, да и не к чему :) )Цитата:
Сообщение от RZ6FE
...про уникальность и не поддатливость MMANA тож неоднократно читал и описание ее работы с точки зрения автора
...не согласен
...но дело не в том, что я не согласен :)
...дело в том, что некоторые подходы правильные, но до конца не раскрученные
...вот кстати, я уже выкладывал как то полную главу из Надененко - если смотреть эквивалентную схему антенны Айзенберга, то тут же можно "смастерить" антенну типа "стрела"
...я к чему все это?
...просто складывается впечатление, что кто то , когда то видел все эти картинки, но не вникая в суть работы антенны - просто "тупо" повторил и начал раскручивать
...или только у меня такое впечатление? :)
...ладно
...я думаю достаточно об этой антенне:)
...
...с уважением, Алексей
...договорились :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от UA4WI
Самая широкая полоса у активного резистора, подключённого вместо антенны :up:.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Александр! Можно своими словами изложить принцип широкополосности антенны Николая?
Когда я вижу два близко расположенных вибратора, токи в которых противоположны по направлению, я понимаю, что с излучением здесь вах!
Алексей! В моём Айзенберге этого рисунка нет. Ваш рисунок маленький и не совсем чёткий. Я понял так, что вторым "плечом" вибратора является земля. "Оградка" антенны также заземлена. Каким образом Вы смогли смоделировать землю? Я не гуру в ММАНЕ, но как только провод касается земли она у меня матюкается :confused:
Рад буду увидеть другие варианты объяснения помимо моего. А так всё понятно. "Оградка" находится вблизи пучности тока, т.е. в зоне максимальной индукции. Её частота не совпадает с частотой вибратора, а наведенный ею ток в вибраторе по фазе не будет совпадать с основным током, что несколько расширяет полосу, а вносимое в вибратор сопротивление выполняет роль резистора.
Кстати, параллельно контурам ВЧ и ПЧ также иногда ставят резисторы. Снижаем добротность - расширяем полосу.
"Любитель пирамидонов", точнее, их "отец" как раз летел из Африки в Самару, поэтому не смог вовремя ответить на ваш стрёмный спич...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Александр, спасибо.
Владимир, стыдно! Лечите свой нездоровый снобизм...
Владимир! Мои слова будут уже лишними после слов Игоря - Широкополосные антенны и Николая - Широкополосные антенныЦитата:
Сообщение от UR4III
...это не из Айзенберга, это из Надененко, выкладывал уже, хорошо- повторюЦитата:
Сообщение от UR4III
..."оградка" стоит на нулевом уровне - значит нижние концы заземлены на ту землю, которая выбрана в MMANA
...если хотите приподнять антенну, то надо прорисовывать радиалы
...в свободном пространстве тож не будет считать, cчитает только на высоте 0 метров
...с уважением, Алексей
Там только умозрительные рассуждения.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Они никак не вписываются в подобную антенну http://www.ra6foo.qrz.ru/KB.html
"нижние концы" всегда соединены с идеальной землей, независимо от выбораЦитата:
Сообщение от UA4WI
Александр! Там нет физики процессов. Мне известны два способа расширения полосы. Один заключается в снижении добротности контура путём внесения в него активного сопротивления. Второй - настройкой двух связанных контуров на разные частоты. Третьего не знаю. Часто оба способа действуют вместе. Вспомним базуку и расчёты RA6FOO и UA6LGO. Кажется, и Вы принимали в том обсуждении конструктивное участие. Так вот, этими расчётами было показано, что львиное участие в расширении полосы принимают потери в четвертьволновом отрезке.
DEWD и тогда и сейчас считаю извращением. По сути это второй способ расширения за счёт снижения Rизл и увеличения тем самым доли Rпотерь в общей сумме потерь. Вместо того, чтобы на полную катушку использовать два вибратора, изобретаем инвалида с широкой полосой. ИМХО.
Ну-у-у, Влад, перегнули Вы палку, Потери там - мизер.Цитата:
Сообщение от UR4III
И что Вам мешает установить "без потерь" и убедиться в том,
что совсем не потери играют роль в расширении полосы во много раз?
Вот и покажите модельку с двумя вибраторами используемыми на всю катушку. Сравним с "инвалидом", "тромбоном". И, может быть, не умозрительно сумеем порассуждать о сути и результатах.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вообще-то всё проще...
А что? Я назвал два способа. Есть третий?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Частота 14,150 МГц. Длина вибратора 10,29 м. Свободное пространство. Без потерь. Входное 72,1 + j0,014.Цитата:
Ну-у-у, Влад, перегнули Вы палку, Потери там - мизер.
На расстоянии 0,1 м располагаем параллельно ему второй точно такой же вибратор с противофазным током. Входное 0,015 –j24,19
Rизл упало в 72,1/0,015 = 4806 раз.
Теперь берём разумную величину потерь в материале вибратора и смотрим какой процент в общих потерях она имела до и после.
Просто я знаю физику этих процессов.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Проще же в maa показать. Покажите.Цитата:
Сообщение от UR4III
Тем более, что:
Цитата:
Сообщение от UR4III
А тут-то одной индукционной связью не обойтись...Цитата:
Сообщение от UR4III
Есть, Влад, и Вы им активно пользуетесь,Цитата:
Сообщение от UR4III
это прикинуться непонимающим того, что сами пишете:
У вибратора UR0GT потери всего лишь 2% даже при диаметре 2 мм из меди.Цитата:
Сообщение от UR4III
Обычные для любой проволочной КВ антенны потери.
Так понятнее Вам самому?
Так сформулируйте его, а не говорите намёками.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Расчёт дайте, пожалуйста. А я поясню ещё раз. Входные сопротивления вибраторов приведены выше. Сопротивление материала, из которого они изготовлены, от положения вибратора в пространстве не зависит, постоянно. Предположим, что оно равно 1 Ом по переменному току. Тогда в случае одиночного вибратора удельный вес сопротивления материала в общем сопротивлении потерь равен (1/(1 + 72,1)) * 100% = 1,37%.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В случае двух вибраторов - (1/(1 + 0,015))* 100% = 98,5%
Кто кого шунтирует?
Я эту модельку из двух отрезков нарисовал за пару минут. Ещё пару минут искал резонансную длину. Посчитал, уничтожил. Если нужна физика - изложу со ссылками.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
В троллинг опять потянуло?Цитата:
Сообщение от UR4III
Прочитайте ПОСЛЕ запятой то, что Вы процитировали ДО запятой.
Вот Вы и дайте расчет той ерунды, что Вы сказали об R излучения антенны UR0GT.Цитата:
Сообщение от UR4III
Откройте Айзенберга стр 115, почитайте, что такое R излучения, сделайте расчет,
и затем здесь и сейчас скажите, что Вы глупость написали об R изл. этой антенны.
Чтобы когда Вы в очередной раз будете её писать, просто сделать ссылку на это,
а не обьяснять Вам в очередной раз, что такое R изл, как его расчитывать и какое
оно у антенны.DEWD UR0GT (сверьте с ответом (R изл = 260 Ом) и не забудьте
сравнить его с R изл 75 Ом у обычного диполя)
Какие намёки, он вам правильно и конкретно сформулировал:Цитата:
Сообщение от UR4III
Дальше:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нарисовал. Какие сложности выложить модель?Цитата:
Сообщение от UR4III
А что ему остаётся... Если о сопротивлении излучения понимание начисто отсутствует.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Остаётся надеяться на уничтоженную модель и физику по ссылкам...:s7:
Влад, давайте модель, физику, ссылки.Цитата:
Сообщение от UR4III
В антенне UR0GT (DEWD) - никто и никого, всё по честному в рабочем согласии и взаимодействии.Цитата:
Сообщение от UR4III
Площади считать учитесь под кривыми тока:
Вложение 141877
Это - Broadband 80m.maa (см. модель выше)
Для DEWD UR0GT Rизл = 58 Ом (по первой модели) Или 92 Ом по второй модели? Вопрос...
Для диполя Rизл = 72 Ом
____________________________
Посчитано по приведённым моделям:
Вообще то R изл. не по дополнит. нагрузкам, а по формуле рассчитывается:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
мощность х на 2, деленное на квадрат тока в максимуме (начало провода № 2).
Мощность при 57 вольтах на 57 Омах равна 57 Вт, ток в максимуме 0,66 а
57 х 2 /0,66 х 0,66 = 260 Ом.
А если считать по току в коротком проводе с источником (где ток 1 ампер),
то и в этом случае R излучения 114 Ом, но никак не 58.
А Вашим методом ерунда получится. Например рассчитайте R изл.
волнового диполя, а затем загляните в святцы и сравните результат
Ответ DL2KQ: "Косвенно можно. По такой методе:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- создаете свою антенну из материала без потерь и считаете ее в свободном пространстве. Запоминаете Ga.
- смотрите на картинку распределения токов и во все места максимумов тока (если их несколько) вставляете резистивные нагрузки. Подбирая величины этих нагрузок (все они должны быть одинаковы) добиваетесь Ga на 3 дБ меньше, чем было без нагрузок (тут удобно играть чекбоксом `Включить нагрузки`), то есть КПД = КПД 50 %.
- При КПД = 50% Rизл равно сопротивлению потерь, т.е. сумме ваших нагрузок.
Пример для волнового диполя в файле (см.) получилось 200 Ом, что хорошо совпадает с теорией".
И для квадратной рамки всё в порядке...
И вот свежая модель GP - тоже всё в порядке, святцы святы.
А что там у нас в святцах?
Не понял я вашей методы... Не понял и этого:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 141885
Вложение 141886
в места максимума DEWD вставьте,их там четыре, посмотримЦитата:
Сообщение от RZ6FE
сравним со святцами. Мне ваши аргументы и в этой антенне нужны.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мои в Вашу пользу - завтра
Таки вставил - см. третий файл (Broadband_ _ 80m.maa) в 39 посте.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 141887
По вашей методе GP имеет Rizl=72 Ом... Тоже вопрос... в святцах 36 Ом.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 141888
Завтра будет 20.06.2015 :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, ликбез, так ликбез. Изюмов "Основы радиотехники"
Вложение 141897Вложение 141898
Краткий пересказ. Одна из составляющих суммарной эдс, наведенной одними элементарными отрезками вибратора на другие, сдвинута по отношению к току вибратора на 180 гр и является противоэлектродвижущей силой. На её преодоление тратится энергия, что эквивалентно появлению в вибраторе активного сопротивления, именуемого как Rизл.
Серия 2. Смотреть после усвояния предшествующей серии :).
А что будет, если расположить рядом с искомым вибратором точно такой с одинаковым направлением тока? Листаем Белоцерковского
Вложение 141899
Краткий пересказ. Rизл. каждого вибратора увеличится вдвое.
Контрольный вопрос. Что будет с Rизл вибратора, если токи в вибраторах будут противофазны?
Ответ в конце задачника: Rизл каждого вибратора равно 0. Имеем неизлучающую систему.
Забыл теорию добавить - http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htmЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Такой ответ не имеет никакого отношения к широкополосной антенне UR0GT. Что происходит с Rизл этой антенны полностью изложено выше в теме. Потрудились бы разобраться, прежде чем задавать контрольные вопросы...Цитата:
Сообщение от UR4III
В который раз прошу - дайте модель вибраторов с противофазным током, вы же освоил MMANA.
Попробуйте подойти с вашим ликбезом сюда, например - http://dl2kq.de/forum/Цитата:
Сообщение от UR4III
...а если синфазны?Цитата:
Сообщение от UR4III
...см вложение
...вообще в радиотехнике различают сопротивление излучение, либо отнесенное к току в точке питания, либо отнесенное к пучности тока, либо отнесенное к току в основаниии, либо к пучности напряжения
...вы какое рассматриваете?
...но я хотел не про это:)
...вот не могу сообразить по описанию, как создать модель в MMANA, может кто поможет?
...с уважением, Алексей
Серия 3. Лабораторка.
Проведём лабораторную работу, чтобы убедиться в достоверности теории. Для этого разработаем весьма сложную модель ММАНы.
Вложение 141900
Рассчитаем одиночный вибратор.
Вложение 141901
Похоже на правду.
Теперь берём два вибратора с синфазными токами.
Вложение 141906
О! Не врёт теория, однако. :up: Можно верить. Тогда два вибратора с противофазными токами.
Вложение 141907
Вай -вай! Rизл чуть больше нуля, но зато какое усиление! Да, надо было мне АФУ изучать не по учебникам, а по MMANе.:ржать: Ну, и для полного удовлетворения посмотрите ДН этой системы. Я стесняюсь его показывать.
Пардон. Звонок на перемену. ДСВ.
...а теперь, в продолжении лабораторной работы - согласуйте (прорисуйте СУ) для питания с 50 Ом ным кабелем при противофазной запитке с учетом добротности индуктивности ну хотя бы порядка 200Цитата:
Сообщение от UR4III
...с уважением, Алексей
PS: да и кстати - выберете материал провода не без потерь - а с потерями, хотя бы медь
Поток слов м скринов. Мусор. Полстраницы исписано.
Но ни один, ни другой так и не назвали цифиру R изл антенны UR0GT
Ни возразить, ни согласиться не с кем.
Сравните вашеЦитата:
Сообщение от UR4III
Вложение 141909
с http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136064
Ваша модель не имеет никакого отношения к антенне UR0GT.
В третьи не напрашиваюсь, а обещанного ответа жду - http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136083Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так я Вас с Владом и имел ввиду. У вас обоих неплохо получается уходить от прямого ртветаЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Я уже сказал:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
о чём можно дальше говорить?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне кидаться в детской песочнице друг в друга умными скринами неинтересно.
Как нибудь без меня.
p.s.
Гончаренко в святцы рано заносить, он Вас подвел с R изл.антенны UR0GT,
ну никак не 23 Ома у нее по его святцам и Вашим скринам,
потому и не называете цифиру
Вона как... А вы не кидайтесь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Для антенны UR0GT:
1. Rизл = 58 Ом найдено по отношению к току питания.
2. Rизл = 92 Ом найдено по отношению к четырём максимумам тока в антенне.
Всё "подано" вам ранее.
Ни оспорить, ни согласиться вы оказались не в состоянии.
С чувством глубокого удовлетворения оставляю вас в паре со знатоком длинных линий.
Серия 4. Потери.
Введём потери в систему двух близко расположенных вибраторов, запитанных противофазно.
Вложение 141935
Легко посчитать, что кпд = (0,015/2,091) * 100 = 0,7%
Владимир, сколько там у Николая? 10%?
Ах, да, это же не DEWD! Смоделируем и его. Для этого концы одного вибратора продолжим на 10 см, а концы другого уменьшим на 10 см.
Вложение 141936
О! Прогресс! Rизл близко к 9,6 Ом. Кпд = 9,6/11,6 = 83%
Теперь вернёмся к началу.
Вложение 141937
Одиночный вибратор имеет Rизл 72,1 Ом. Входное с потерями 74,17 Ом. Кпд 97%!
У вибратора в ДЕВДе Rизл в 7,5 раз меньше!
Это ж надо так изуродовать ДВА вибратора, чтобы получить полосу!
Своё мнение, высказанное ранее, обосновал. Этим путём добиваться широкополосности нормальный любитель не будет.
Не можете простить оценку данную вам UR0GT в его теме "Широкополосная антенна"? Но это не повод нести здесь ахинею. Смотрите (вложение) на свои "не изуродованные" вибраторы и постигайте АФУ - глядишь и достигните уровня RA6FOO... во всём.Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UR4III
...Владимир, мне кажется вы не совсем правильно представляете как запитана антенна UR0GTЦитата:
Сообщение от UR4III
...посмотрите оригинальные файлы например от RZ6FE или RA6FOO
...с уважением, Алексей
Во как получается, Алексей, решили поговорить о "широкополосности" антенны UA6AGW, перешли к Айзенбергу... Вспомнили антенну UR0GT...Цитата:
Сообщение от UA4WI
А что вышло? Вас, как топикстартера, устраивает?
...вообще, я хотел поговорить про антенны Айзенберга...и производные от нихЦитата:
Сообщение от RZ6FE
...
...а то, что UR4III когда не знал MMANA хаял её, когда научился пару кнопочек в ней нажимать - продолжает хаить, при этом кичится "знанием" физики , дак это не удивительно
...когда то было по другому?
...вообще конечно ж не устраивает
...с уважением, Алексей
Достаточно, что он вас занёс...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не надо врать, всё вам названо: http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136182 -
А вот ваш "расчет" -Цитата:
Сообщение от RZ6FE
- полная ахинея и опровергнуть этого утверждения вы не в состоянии ввиду недостаточной осведомлённости.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это формула Айзенберга, вск претензии к нему.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
"КВ антенны стр. 115. R изл = 2P / I кв
57 вольт источника, ... в приципе любое можно, но здесь - под входное 57 Ом и мощность 57 Вт.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Фаза источника 40 гр - для того, чтобы ток в нужной мне точке имел в расчете только
действительную величину, в данном случае 0,66 А.
Александр, от Вашего имени в личку пришло нечто примерно такого смысла и содержания:
"" Ты либо и правда крышей поехал... Или пьёшь?
Брось пить, алкоголь не щадит подлецов, рассчитай - 200 Ом
и продолжай дальше... подлее уже не станешь.
Как был ты безграмотной тщеславной вон@чкой - так ещё хуже стал. ""
У Вас не было причин так реагировать на мои сообщения, видимо
какой то ненормальный под Вашим ником пишет, смените пароль пожалуйста.
Неинтересно потому, что неверно. Я уже с этим разобрался, понял и доложил вам своё мнение.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Видимо пишет... И что же вы ему ответили? И что же меня через личку не поставили в известность?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
RZ6FE
Склоку не разводите.
Цитирую ваше послание мне
Цель ликбеза - показать, что два противофазных вибратора расположенных вблизи друг друга, снижают собственные Rизл. и кпд. Входное сопротивление идеального симметрично запитанного вибратора в свободном пространстве равно Rизл. Вокруг этого свойства всё и строилось. Если сместить точку питания из центра, объективную величину Rизл. не определить (или это тоже надо объяснять?).Цитата:
...глядишь и достигните уровня RA6FOO... во всём.
В г@внистости вам с ним равных нет!
Гончаренко погнал одного, тебя пока нет, а следовало бы. Посодействовать?
Поэтому нравится Вам расширять полосу таким ущербным способом, ради бога! Я же обхожусь тюнером.
Кстати, сколько людей используют ДЭВД ил ТРОМБОН?
У UA6AGW последователей больше.
Я был о Вас лучшего мнения. Вся физика цитирована из учебников. Изучать АФУ по Мане - большая ошибка.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Ликбез полезный.Цитата:
Сообщение от UR4III
Только нужно добавить, что эти два вибратора еще и увеличивают коэффицент усиления антенны.
В итоге нужно смотреть кто кого "сборет" :)
(потери или усиление в dB)
Пример - оптимизировання пятиэлементная Яга имеет входное сопротивление 25 Ом и такое же сопротивление излучения.
КПД получается меньше, чем у диполя, но усиление Яги легко "сборет" эти потери.
(потери составляют единицы процентов)
Влад, ущербно ваше представление о потерях в антенне UR0GT и Ваше умение рассчитать КПД антенн.Цитата:
Сообщение от UR4III
R излучения здесь не требуется, можете приписывать ей какое угодно.
А делается это так:
Делаете расчет антенны из материала без потерь.
Естественно, что вся мощность, поступившая в антенну, расходуется на излучение и КПД её при этом 100%.
Делаете расчет антенны из реального материала. Часть мощности уйдет на омические потери и КПД понизится.
На сколько? Находите разность между усилением без потерь и усилением с потерями.
Разность в дБ переводите в разы. У антенны UR0GT из меди 2 мм это 0,13 - 0,01 = 0,12 дБ
или 0,975 от антенны без потерь, или 97,5% КПД
У полуволнового диполя из той же меди это 0,,21 - 0,02 = 0,19 дБ или 0,957 или КПД 95,7%
Как видите, полуволновый диполь "ущербнее" антенны UR0GT почти вдвое.
Можете рассчитать и другим способом, в EZNEC, где average gain (обобщенное
усиление) или, по другому, итегрированная излучаемая по всем направлениям
мощность (на основе анализа программой обьемной диаграммы направленности)
сравнивается с подведенной к антенне.
Опять же, знать, какое R излучения, в обоих случаях совершенно не требуется.
Кстати, на основе этого расчета можно сделать предположение, что R изл.
у антенны UR0GT и обычного диполя примерно одинаковы, а потери меньше
за счет распределения тока по двум проводам вместо одного у простого диполя.
RA6FOO
Можно узнать формулу по которой считается Ga?
Я согласен, только речь шла не о ДН, а о широкополосности. А она достигается за счёт дополнительных потерь.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Из каких исходных данных,Цитата:
Сообщение от UR4III
из физических размеров, материалов проводников и положения источника (нагрузки) антенны
или из коэффициента направленного действия и КПД антенны?
Влад, Вы можете вразумительно обьяснить, за счет каких "дополнительных потерь"Цитата:
Сообщение от UR4III
достигается широкополосность в антенне БЕЗ ПОТЕРЬ ???
Не согласен.Цитата:
Сообщение от UR4III
Берем два диполя, один сделан из проволоки, а другой из толстой трубки.
Второй будет широкополоснее.
Влад, Вы считате, что потери в трубочном диполе будут больше, чем в проволочном? :)
Интересно сравнение антенны UR0GT и простого диполя сделанных из железной проволоки диаметром 2 мм.
Вложение 141945
Антенна UR0GT - КПД = 85%
Простой диполь - КПД = 44%
КПД посчитаны по формуле - Rизл/(Rизл+Rпот)
Усиление при той же диаграмме падает в два с лишним раза,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
а КПД всего на 15% Такая вот арифметика.
Это Вы зря. Я 1.5 года молчал, но раз просите...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
На то у Гончаренко была причина меня блокировать.
На скане один и тот же петлевой вибратор. Разница в том, что на одном из них у 1 провода
изменен "начало - конец". Всего то начало и конец, а какие разные диаграммы токов !!
Причина в том, что математический сопроцессор по разному округляет и иначе ведет расчет,
на мизер, но по разному. На самом деле этой несимметрии нет и быть не может у симметричной
модели. В базуке те же чудеса "несимметрии" и на той же частоте, где Гончаренко находит у неё
"самосимметрирование"
Но на этой "несимметрии" и построены все его аргументы о "самосимметрировании" базуки.
Он понял, что в споре с ним на его форуме моим следующим шагом это будет выложено мной
и, естественно, заблокировал мне доступ. Не переписывать же статью часть 2 из за этого.
Да и вообще, что тогда писать вместо написанного, если это программный фантом?
У Харта последователей гораздо больше. Было, по крайней мере...Цитата:
Сообщение от UR4III
Ой, не надо от вас ликбеза!Цитата:
Сообщение от UR4III
Вы исследовали кусок двухпроводной линии и при этом называете этот кусок двумя вибраторами. Какое излучение? Фидеру негоже излучать. Пора бы вам понять, что DEWD и тромбон - антенны, а не противофазно запитанные провода.
Да, а в простом железном вибраторе при таком же падении усиления 56% уходит в тепло.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сегодня уже завтра. :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Два диапазона.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы настолько не понимаете смысла сказанного мной,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
что не видите в нем отсутствующий смайлик типа : crazy :
Может формула КПД антенны ( КПД = G / КНД,) Вам поможет
Как заумно... А на пальцАх можно?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ваш бренд в виде этого смайлика мне очень давно знаком.
...Владимир, я давно говорил, повторюсь еще раз:Цитата:
Сообщение от UR4III
...мы читаем практически одни книжки, но выводы как не странно делаем разные
...насчет большой ошибки:
...MMANA не понацея, есть достаточно много ограничений при её использовании и можно попаться на "феноменальные" антенны
...если, что мне не понятно или что то идет в разрез с теорией - я спрашиваю у знающих людей, вы же сходу отрицаете не разобравшись
...ну и по поводу широкополосности, тут уже в принципе объяснили, но есть как бы еще один момент, помимо потерь
...антенна - это не сосредоточенный элемент и если вдоль антенны есть дополнительный провод (контур), то он влияет на участок антенны (либо на всю длину), а не в одной точке
...вы правильно говорили, что между рядом расположенными проводами существуют вносимые сопротивления (которые носят не только активный, но и реактивный характер) зависящие от расположения проводов друг относительно друга. Таблицы есть и в Айзенберге и в Надененко и в других источниках.
...Дак вот вносимое реактивное сопротивление в некоторых случаях позволяет добиться существенное расширение полосы пропускания без уменьшения Ga
...Я не говорю, что очень широкая полоса это всегда хорошо. В радиовещании это плюс, для нас порой минус.
...соглашусь, что увеличение полосы пропускания как правило ведет за собой некоторое уменьшение Ga
...но мы же инженеры, а инженерный подход подразумевает искать устраивающий техническому заданию компромисс
...на НЧ диапазонах для расширения полосы пропускания (при малом уменьшении Ga) - это очень даже актуально
...ну и про антенну UR0GT - еще раз обратите внимание на то как она запитана
...
...с уважением, Алексей
Не менее интересно сравнение этих антенн сделанных из проводников без потерь (потери введены в расчет моделей включением резисторов снижающих η до 50% - усиления G вдвое):Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 141951
Следует различать (D) и коэффициент усиления (G) антенны. КНД (D) целиком и полностью определяется формой ДН антенны и не учитывает КПД (η) антенны, то есть не учитывает потери энергии в элементах конструкции антенны.
G = D η = D Rизл / (Rизл + Rпот)
Различать мало, надо еще и понимать.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну и какой же КПД, если диаграммы направленности полностью совпадают,
а G у реальной антенны 0,45 от G антенны без потерь? Всё те же Ваши 85%? :crazy:
Я не "потяну", может кто из специалистов вам смайликом :idontnow: поможет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Кто подскажет значение КНД для DEWD UR0GT?
Вложение 141965
То, что вы не потянете признать, что Ваши 85% КПД - ерунда, понятно априори.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Развезете на 2 страницы, замылите потоком сообщений, но не признаете,
что не 85%, а 45%. Хотя всё уже разжевано для Вас.
Влад мучился поиском R излучения для расчета КПД, Вы - поиском КНД.
Напрасные труды, в обоих случаях в этом нет необходимости ЗДЕСЬ.
Пустые, как всегда, слова... :( Посчитайте, покажите ЗДЕСЬ. Или смайликом отделаетесь?...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если кроме Вас еще кто то не понял, что если усиление из за потерь
падает более чем вдвое, то и КПД падает более чем вдвое, выложу подробнейше.
А пока в этом нет необходимости, Вам персонально можно и в личку показать.это.
Ну, прям, глаза открыли... Буду знать, спасибо!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вы так и не понял, что для простого диполя КПД посчитанный через Rизл и Rпот совпадает с КПД полученным в модели через изменение G, а для DEWD UR0GT не совпадает и почему совпадает для случая - http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136335
И, кстати, вы таки не назвали значение Rизл для DEWD UR0GT.
Ну как же, называл, 114 Ом. Оно близко к Вашим 93 Омам.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Особо не трепетал над точностью, чтобы получить правильный КПД,
а о нем разговор, ни R излучения, ни КНД здесь знать не нужно
Но ...однако как Вас Влад втянул в ловушку с R излучения.
Из за него и КПД для DEWD UR0GT насчитали бредовый, 85%.
Способ "штаны через голову" меня в данном случае не интересует.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Дитю понятно, что у обычного полуволнового оно практически то же, что и R вх.
Понял - от 260 Ом и 40-ка градусов отказываетесь. Остальное лишние слова.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот ещё интересные результаты:
Вложение 142000
Для железа:
Вложение 142001
Модели здесь - http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136287
И к чему они? На малой зависимости R вх от потерь антенны UR0GT Вы уже накололись.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
теперь на зависимости R вх от радиуса близких параллельных проводов что то ищете?
Вы приведите ПОЛНОСТЬЮ цитату того сообщения,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
это несколько затруднит вашу судейскую роль
и замыливание Ваших 85% КПД, которые я называю бредом
Но Вы это не признаете никогда, (как обычно в случае Ваших ошибок).
Вы на личности переходите в личке, а ЗДЕСЬ подсчитывайте свои ошибки и бредовые замыливания.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Хотите вспомнить развитие темы после этой цитаты - читайте, думайте.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А это не для вас.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"В развитие темы" о КПД Вы с Владом бросились в демагогию о R излучения.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А оно и не нужно для расчета КПД, но зато какое "развитие" тема получила !!
Ну так какой КПД у антенны UR0GT из железа ?
Ваши бредовые 85% ил реальные 45% ?
Пора бы определиться и прекратить "развитие".
Или трудно выдавить из себя: "да, 45%" ?
Если так, то "развивайтесь" с Владом далее.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нет ответа... Логика включается только когда вам нравится? Поэтому:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
У вас ЗДЕСЬ другие интересы - видно невооруженным глазом :ржать:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну да, чтоб Вы не морочили людям голову своими ошибками.
Цитирую Вас:
"" КНД (D) целиком и полностью определяется формой ДН антенны ""
Формулы Вам в помощь: G = КНД х КПД, КПД = G / КНД,
Далее включите логику:
Если диаграммы антенн 1 и 2 полностью совпадают, то и их КНД равны.
А если КНД равны, но усиление G антенны 1 имеет 0,45 (-3,46 дБ)
от G антенны 2, то и КПД антенны 1 будет 0,45 от КПД антенны 2
КПД антенны 2 (без потерь) 100%. Отсюда КПД 1 антенны (с потерями) 45%.
Но не Ваши 85%. с бесполезным здесь Вашим и Влада R излучения
К сообщению ниже:
Отстаньте от меня с Вашими R излучения. Не вникал, и не буду,
оно здесь только Вам с Владом нужнО для "развития темы"
а иначе говоря - для демагогии.
Один понес в массы КПД единицы %, другой 85% при реальных 45%
Оба кинулись в "расчеты" R излучения. Ну и считайте дальше без меня.
Давайте разберёмся. Для этого освежим в памяти ранее изложенное:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 142026Цитата:
Сообщение от RZ6FE
С простым диполем всё понятно - потери только в проводниках (порядка 90 Ом) и КПД = Rизл/(Rизл+Rпот) совпадает с КПД через падение G, которое видим в расчёте моделировщиком.
В антенне UR0GT потери в проводниках составляют порядка 10 Ом и, если учитывать только эти потери, приходим действительно к ошибочному значению КПД = 85%. На самом деле по падению G видим КПД порядка 45%.
Именно это, будучи в ясном состоянии ума и полном здравии, я и назвал "интересным сравнением" и не более.
Куда "теряются" 85 - 45 = 40% энергии?! Что за потери надо подставить в формулу η = Rизл / (Rизл + Rпот)? Какие там ещё потери в свободном-то пространстве?
Оказывается - это потери на "противофазную борьбу" короткого и длинного диполей в антенне UR0GT, которые с успехом учитывает MMANA:
Вложение 142027
Об этом намекал выше Владу UR4III... - http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136064
Может теперь стало понятнее, что формула η = Rизл / (Rизл + Rпот) фундаментальна и применима с условием знания значений Rизл и суммарного Rпот?
Да поможет нам MMANA!
Токи в них скорее синфазны, чем противофазныЦитата:
Сообщение от RZ6FE
И R потерь не 10 Ом, а в разы больше,
и R излучения совсем не 58 Ом,
Чтобы оформить заявку на фундаментальное открытие в физике,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
"потери в вакууме 40% мощности антенны", нужна более серьезная помощь
Бездоказательно. Разбирайтесь. Покажите синфазность, правильные значения, подтвердите расчётами.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если в ближней зоне антенны нет ничего, то реактивная энергия «плещется» без потерь. Но как только в реактивное поле попадает предмет с потерями, он немедленно переводит часть энергии поля в тепловые потери.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В ближней зоне антенны UR0GT (в вакууме свободного пространства) два разнодлинных диполя являются друг для друга предметами потерь, дело усугубляется ещё и тем, что токи в них действительно принудительно противофазны. Смотрите картинки токов в проводах. Если "уравнять в правах" эти диполи -
Вложение 142038
- то в результате получится такая картинка распределения тока:
Вложение 142039
Диполи будут только греться и перестанут излучать ЭМВ.
Ну прямо не тема, а кладезь великих открытий
Еще одно фундаментальное открытие в физике:
"Потери в проводе зависят не только от сопротивления провода и тока по нему
(закон Ома -- P потерь = I кв х R), а еще и от присутствия рядом чего нибудь или кого нибудь."
Токи то гляньте в MMAMA, изобретатель. (там же и фазы смотрите)
Давайте глянем лучше в MMANA, о повелитель:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 142049
Грубо - 48Вт подводится, 22Вт излучается в виде ЭМВ, остальное в ЭМВ ИК диапазона.
Продолжите или:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вижу, не дошло до Вас, что с токами делать.
Трудно что либо с нуля Вам говорить.
Ежели только по рабоче-крестьянски:
кроме тока в проводе и его сопротивления ему ничто и никакое
присутствие рядом чего то не увеличивает потери этого провода,
А Вы выдумали нечто бредовое, 15% потерь из за собственного сопротивления
провода и 40% потерь куда то в чужое тело. Типа, "провода греют друг друга".
Чем, если не расходом на увеличение собственного тока ?
А он в программах до копейки высчитан в проводе.
Как и его сопротивление этому току, иначе бы и ток не рассчитать.
Или у Вас как у Влада, в одном проводе два тока?
И не 10 Ом, кстати, сопротивление потерь у железной антенны UR0GT,
логику включите, сравните её c полуволновым диполем. Успехов.
Ну нет же - в одном проводе два сопротивления потерь - собственное и вносимое.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не было бы провода с противофазным ( почти) током рядом, было бы меньше сопротивление потерь.
Хорошо, давайте под вашу логику станцуем.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
1 провод отдает энергию 2му, из за чего его "вносимое сопротивление" увеличивается.
(в кавычках - потому что этот термин из R Jx связанных контуров, а не их омических потерь)
2 провод тоже отдает энергию 1му, из за чего его "вносимое сопротивление" тоже увеличивается.
Дальше сами продолжите или мне?
86 градусов - это всё же ближе к (почти) синфазному, чем (почти) противофазному.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Сравнил - http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1136615 - да вы не читаете... либо не понимаете.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Из-за поверхностного эффекта фактором, определяющим сопротивление потерь на ВЧ, является периметр сечения провода. Для простого диполя периметр сечения провода 3,14d, для DEWD – 6,28d (проводов два). Казалось бы – омические потери в проводах DEWD вдвое меньше, чем в простом диполе, а на поверку – КПД обеих антенн практически совпадают, что видно из сравнения Ga этих антенн в MMANA…
Ну так то самое сопротивление излучения, которое вы с ВладомЦитата:
Сообщение от RZ6FE
активно продвигали в теме, наверное виновато в этом?
Это тоже надо понимать.
(омическое почти вдвое меньше, 48 Ом. У диполя 92 Ома)
ηd = Rизл /(Rизл + Rпот) = 72/(72+92) = 44% - нет вопросов?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
1. ηdewd = Rизл /(Rизл + Rпот) = 100/(100+48) = 67%
2. ηdewd = Rизл /(Rизл + Rпот) = 58/(58+48) = 54%
3. ηdewd = Rизл /(Rизл + Rпот) = 260/(260+48) = 84%
Выберите из трёх приглянувшийся вам вариант.
И вспоминаем:
Вложение 142051
На чём остановились?
Александр, я же сразу сказал, "штаны через голову" не хочу,
и сколько там R излучения, мне неважно, 260 или 0,5 Ома
Вам через R излучения если надо, откройте Айзенберга стр 116,
поворочайте интегралами, найдите R излучения (44 Ома)
и получите то же, что "штаны через ноги", искомые 48% КПД.
Они на 3 странице были мной обьявлены. Стоило ли Вам
из за этого R изл. писать чушь на 3 страницах темы?
Хотели покрасоваться перед публикой, а получилось как всегда.
Вот 3-я страница:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У волнового 200 Ом - посчитал вам по вашей просьбе.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Действительно "штаны через голову"...
Хотели покрасоваться перед публикой, а получилось как всегда?
Этим ответом Вы меня удовлетворили.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я знаю, что Ку = Кпд* Кнд. Но меня сбило вступление к этому параграфу
Вложение 142068
Я подумал, что Ga есть результат сравнения ДВУХ антенн. Пришлось освежить память и вспомнить, что сравнение с изотропом происходит в самом выводе Ку.
Вложение 142069
Поэтому ваш вывод Кпд методически правилен.
И о третьем способе достижения широкополосности.
Я немножко изменил ваш файл
Вложение 142070
На скрине видно, что токи вытекающие (втекающие) из короткого и длинного плечей вибратора суммируются, в результате чего реактивная часть этих токов уменьшается. По сути это компенсация реактивностей. Так что третьего способа нет.
Вложение 142071
Вложение 142094Цитата:
Сообщение от UR4III
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не дискотека, чай..Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Давайте посчитаем.
Для DEWD UR0GT и простого диполя сделанного из сдвоенных железных проводов диаметра 2 мм:
Вложение 142109
Теперь омические потери в проводах обеих антенн уравнены. Выигрыш КПД простого диполя 2,2 дБ - все его провода питаются синфазно. Провода DEWD UR0GT питаются противофазно и это причина дополнительных потерь к простым омическим потерям.
Ага, Ломоносов был неправ, говоря, что энергия не исчезает (и т. д.)
С чем и поздравляю. Нобелевку в студию!!!.
Закон Ома, батенька, надо знать. Потери ведь не только от сопротивления зависят.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Иногда бывает, что и терять нечего, хотя омичество зашкальное.
Ну, да, от силы тока ещё. А причём здесь закон Ома?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так Георг Ом и написал этот закон, P = I x I x RЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Энергия и не исчезает. Она излучается антенной в виде энергии ЭМВ на желаемой частоте и тепловой энергии в ИК диапазоне.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так с чем вы поторопились поздравить?
Немецкий физик Георг Симон Ом в 1826 году экспериментально установил, что сила тока I, текущего по однородному металлическому проводнику (т. е. проводнику, в котором не действуют сторонние силы), пропорциональна напряжению U на концах проводника:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
I=U/R, где R = const.
Величину R принято называть электрическим сопротивлением.
Данное соотношение выражает закон Ома для однородного участка цепи:
сила тока в проводнике прямо пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению проводника.
Знание основного закона не освобождает от необходимости понимания возможного действия в проводнике сторонних сил.
Поясните, если не затруднит, на каком либо лёгком для понимания примерчике в АФУ и с использованием Закона Ома.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Когда резистор лежит в коробочке.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мощность омических потерь в нем равна I x I x R.
А когда не в коробочке - I*I*(R+Rизл) . И что дальше?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В глухо железной, надеюсь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Грустный финал... Или:ржать:?
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не надо отчаиваться, дальше умножьте квадрат тока в проводеЦитата:
Сообщение от RJ3FF
на сопротивление провода, и получите искомые Вами относительные
(для сравнения антенн, чего Вы и хотели) потери в проводе.
Вы же ищете отношение мощности потерь в диполе и антенне UR0GT, не так ли?
Применительно к антенне - квадрат площади тока
Не понятно чего вы здесь ищете... И пока ничего не нашли.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну как же не нашел?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вот ваше великое открытие "неомических, дополнительных потерь", доселе миру неизвестных.
А вы, вот нашли. С чем и поздравляю.:s10:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
p.s.
Еще раз говорю, нет там "противофазности"
иначе сопротивление излучения упало бы
катастрофически, как и говорил Влад
А там (DEWD) и нет полной противофазности по Владу.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Посмотрите квадраты площади тока - три раза выкладывал для DEWD и "чисто противофазного диполя" Влада. Может картинки подвигнут вас к пониманию элементарных вещей...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это Вам было вчера неубедительно??Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот вам картинка с "противофазностью"Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну так сами еще раз посмотрите, рассчитайте потери мощности В ПРОВОДАХЦитата:
Сообщение от RZ6FE
и не несите в массы открытие "неомических дополнительных потерь",
сколько можно писать ерунду!
Закон Ома Вам в помощь: P потерь = I x I x R проводов.
R проводов одинаковы, НО ТОКИ РАЗНЫЕ, оттого и так озадачившая Вас
разность.усилений в 2,3 дБ. ОТ РАЗНЫХ ПОТЕРЬ В ПРОВОДАХ
Успехов.
Прекратите бесполезные советы. Надоело. Доказывайте или опровергайте расчётами.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
DEWD
Влад.
ЭТО мне совсем не надо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как и многие другие мудрости от вас:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что с вами говорить, если вы даже не стесняетесь перевирать...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не тема, а кладезь открытий !!!
Открытие № 4: """ Кроме простых омических потерь есть непростые омические потери """
(или простые, но неомические?)
Ток в проводе один, а потери разные. Во как.
Или у Вас, как у Влада, один провод, два тока ???
Что проще-то, посмотреть токи, возвести в квадрат,
найти разницу их квадратов (1.7 раза)
и получить те самые ВАШИ 2.3 дБ (1.7 раза)
разности потерь, которые Вы ищете в своих "открытиях"
В проводах они, обычные омические потери, а не в вакууме.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
И вы в ней непревзойдённый эксперт! :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не усвоивший, правда, следующее -
Если в ближней зоне антенны нет ничего, то реактивная энергия «плещется» без потерь - случай с простым диполем в свободном пространстве, потери обычные омические и зависящие только от материала и диаметра проводников.
Но, как только в реактивное поле попадает предмет с потерями, он немедленно переводит часть энергии поля в тепловые потери - случай для DEWD, когда два разнодлинных диполя с почти (вам так понравилось!) противофазными токами взаимодействуют в ближнем поле антенны. Потери от их взаимодействия и есть дополнительные к тем, что были бы за счёт омических потерь в проводниках обычного однопроволочного диполя.
Я в четвертый раз Вам говорю,токи в проводах не противофазны.
Влад UR4III сказал неделю назад - "противофазны", а Вы, как попугай, повторяете.
Посмотрите же скрин в 129 сообщении. Или Вам уже не указ
и сам Максвелл, на основе уравнений которого сделан расчет?
Говорить дело пустое. Покажите, посчитайте, докажите. В "не помню" какой раз прошу...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А пока отдохните взглядом на картинке сравнения антенн, на изготовление каждой из которых нужно одно и то же количество (железной для большей наглядности) проволоки диаметром 2мм:
Вложение 142175
Сообщение от RA6FOO
Я в четвертый раз Вам говорю,токи в проводах не противофазны.
Сколько надо, столько раз покажу.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Показываю второй раз;
Вам в ней что то непонятно? Могу обьяснить в чём причина обведенного Вами разного усиления..Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Странно лишь то, что обьяснять придется формулами, которые Вы сами приводили в теме.
Не понимаете их или троллите?
.
http://forum.qrz.ru/antenny-kv/43085...ml#post1137080Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Господа, диалог оставьте вне публичного форума.
Иначе санкции обеспечены.
Ну а результат диалога - огласите, pse.
Мне всё понятно. Объясните вы, будет интересно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Посмотрим на ваше объяснение - тогда и выводы сделаем.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я не совсем понял. Форум, вроде, и предполагает диалог. Не монолог же?Цитата:
Сообщение от RW3VZ
Я в результате посчитал и сделал сравнение нескольких антенн 80 метрового диапазона - пост 137, в других своих сообщениях многое обосновал и, как мне кажется, небесполезно для участников. Думаю, что будет интересно антенностроителям.Цитата:
Сообщение от RW3VZ
Чой-то на каждой странице меня поминаете. Я пока жив и здоров. И не классик. Перефразирую: Не упоминайте имя МОЁ в суе!:молись:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Токи противофазны когда вибраторы находятся рядом. Чуть разнесли - набег фазы.
Кстати, вот интересная статья, кое-что проясняющая. А конструкции антенн что-то напоминают. :q:
http://radiokaraganda.narod.ru/anten/ant21.htm
Влад, про это есть тут - Широкополосные антенны - ничего не напоминает?Цитата:
Сообщение от UR4III
Или это - Широкополосные антенны -?
Токи противофазны только в коаксиале и в двухпроводке, если симметричная (в т.ч. сосредоточенная нагрузка).Цитата:
Сообщение от UR4III
Он имел ввиду свой пример, два провода параллельно, запитанные
каждый источниками противофазно.
Только следует уточнить, фаза - состояние в данный момент времени.
в данном случае, в противоположных точках проводов,
От расстояния между точками она не зависит.
И еще.
Нагрузка в виде линейного двухполюсника всегда
симметрична и для коаксиала и для двужпроводной линии.
Потму токи в коаксиале всегда противофазны, без "если"
Кстати, да. Гляньте в MMANA - 12 провод присутствует, а потом обнулите его.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В присутствии ток выше и КПД ниже, в отсутствии - посмотрите.
Это в наших-то установившихся процессах? Во дает...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ни слова без дискусии не обходится... А я что написал? Токи в коаксиале равны и противофазны всегда, а в двухпроводке - когда симметричная нагрузка. Кстати кое-кто недавно против первого тезиса активно возражал...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Дает нормально.Цитата:
Сообщение от R3MO
Кто не понял, может прочитать определение понятия ФАЗА функции СИНУС.
Не обходится, эт точно.Цитата:
Сообщение от R3MO
"Несимметричная нагрузка, несимметричные токи, в одну клемму больше, в другую меньше и т. д."
Что для коаксиала, что для двухпроводной, нагрузка RLC одинаково симметрична
ибо нагрузкой для них является входное сопротивление того нечто, что Вы подключили
к ним. Что то другое видимо несимметрично, из за чего происходит то, что имеете ввиду..
Я написал:
Имел ввиду, что в коаксиале токи противофазны всегда, а в двухпроводке - только если симметричная нагрузка, коей может быть либо симметричная антенна, или сосредоточенная нагрузка (можно добавить, что и не обязательно двухплюсник.)Цитата:
Сообщение от R3MO
Я ничего криминального не сказал. Если заметили двусмысленность - переспросите, что имелось ввиду, а тон наставленника оставьте для других случаев, а лучше вообще...
С этим логическим умопостроением - сами знаете к кому...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я просто хотел подсказать Вам, что токи в двухпроводке будут равны,Цитата:
Сообщение от R3MO
если ДЛЯ НЕЁ будет симметрично ПОЛЕ, создаваемое нагрузкой
(или его отсутствие при сосредоточенной нагрузке)
Несимметрия поля ДЛЯ ЛИНИИ и наводит ток, искажающий общую картину
противофазности токов у открытой линии.
В результате чего меняется и нагрузка для нее, оставаясь всё же той же
симметричной RLC нагрузкой. Сама нагрузка для линии всегда симметрична.
Мы говорим об одном и том же, разные трактовки, моя, считаю, понятнее
излагает суть происходящего, из неё труднее сделать те "выводы"
о которых я упомянул выше.
Ну вот, теперь Вы решили ополчится на само понятие "несимметричная нагрузка"... Мол не бывает несимметричных нагрузок, а бывают такие симметричные, которые создают несимметричное поле. А почему же их нельзя назвать "несимметричными нагрузками", как это было до сих пор? Тем более токи в "клеммы" несимметричной антенны, подключенной к линии или коаксиалу текут всё-таки разные!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Смотря что считать антенной.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но об этом будет надолго и бесплодно,
Поэтому, извините, я воздержусь.
Вложение 142220Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ток
w1c 6.46-j7.68
w2c -10.11+j153.46
w3c -9.63-j192.28
Я пока учусь тыкать по клавишам, но могли бы уважаемые гуру привести результаты моделирования, подтверждающие ваши утверждения, что токи в линии ВСЕГДА противофазны и равны по величине.
Вложение 142221
Если постепенно увеличивать длину линии, то можно увидеть ещё пару чудес.:ха-ха:
Два куска провода, один короче, другой длинее,
только антенна,ни линии, ни нагрузки для неё.
И второй файл ... Влад, это всё антенны с полным
взаимодействием токов и их полей каждого сегмента
на токи и поля любого из остальных. Все они в программах
на методе моментов рассматриваются и расчитываются
как единая антенна
Рисуйте любую антенну, симметричную относительно оси симметрии двухпроводки в свободном пространстве хоть замкнутую, хоть разомкнутую... Начиная с диполя и петлевого вибратора. Или двухпроводку с любой сосредоточенной нагрузкой - можно и с реактивностями.Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И сколько бы градусов фазы из 360 возможных не набежало - градус вашей фазы всегда крепче в любой момент времени и в любой точке пространства...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это Вы о какой фазе в данный момент, да ещё в разных точках? Я думал мы о сдвиге по фазе говорим, который MMANA намертво впечатывает в таблицу токов. :ржач: (Как на этикетку)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Токи равны и противофазны ТОЛЬКО при полной симметрии всей конструкции, включая землю. Хоть разноси - хоть не разноси... (Да ещё плюс ВСЕГДА на клеммах точечного источника :ржач: )Цитата:
Сообщение от UR4III
Токи даже в антенне из двух одинаковых проводов, принудительно запитанных противофазно, не всегда противофазны. Посмотрите набег фазы вблизи от реальной земли и его отсутствие в свободном пространстве.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну раз Вы MMANA упомянули, нарисуйте в ней два любых отдельных провода,Цитата:
Сообщение от R3MO
с любым расстоянием между ними, задайте в каждом по источнику в любом
их месте И ИХ ФАЗУ.
Об этой разности фаз и говорим..