Потери в кабеле

[UR4III]

Это приближенный способ вычисления КПД линии. Основан на допущении, что прямая волна затухает сама по себе, и обратная тоже. Мощность отраженной волны для ХХ, или КЗ фидера будет меньше мощности прямой на величину потерь двойного пробега. Отсюда вычисляем КПД или затухание линии двойной длины. Что тут непонятного?

Спасибо.

[UR4III]

Владимир, опять Ваша застарелая болезнь - проволочка - это опять же датчик тока и одновременно датчик напряжения. А резистор - регулятор масштабного коэффициента между ними. Хватит уже мистики.
!

Покажите, как напряжение с датчика напряжения и эдс с датчика тока складываются в этой конструкции?

[UR4III]

Тем, кто хочет разобраться, надо усвоить, что никаких волн ни прямых ни отраженных ни в фидерах ни в каких других местах просто нет. Там есть в каждой точке только ток и напряжение со своими амплитудами и фазами, ничего, кроме них померить не удастся. Тем более "ответвить". Всё остальное вычисляется - что и как - я уже несколько раз написал.
Кто с этим не согласен пусть и дальше морочит голову себе и другим воображаемыми "волнами".

Не совсем верное утверждение. Волн тока и напряжения действительно нет. А вот волны электрического поля от источника эдс вдоль проводника есть. Ток же в любой точке проводника определяется суммарной силой от электрических полей источника и отраженного от конца линии (эдс само индукции). Эти поля не противодействуют друг другу, поэтому условно суммарный ток в проводнике можно разложить на падающий и отраженный.

[RU3ACM]

Покажите, как напряжение с датчика напряжения и эдс с датчика тока складываются в этой конструкции?

Хороший вопрос!

Именно при сложении и "вылезает" фаза, т.е. сдвиг между током и напряжением в линии.
В этом сдвиге фаз и прячется отраженная волна. И кусочек энергии этой отраженной волны мы используем в индикаторе (ток через головку показометра).

Получатся, что мы используем энергию отраженной волны при индикации "обратной волны".
А если взять не кусочек этой отраженной волны, а кусище, то вместо КСВометра получится согласующее устройство
("отсосем" всю отраженку, или, по другому, сдвинем фазу тока так, что разности фаз между током и напряжением не будет и останется только бегущая волна)

[RA3DRI]

Какие, нах, направления у синусоидального переменного тока?

Хватит развлекаться! Двойной пробег это что? Или это Вы про постоянный ток? А длина волны это что? Или всё в одной точке? И математическая модель всего лишь модель. По Вашему и кабелей не нужно. Мат. модель подключить и всё. А с комментариями к схеме КСВ-метру Вы поторопились. И волну там измеряют прямую и обратную. А что касается измерений, то это уже к прибору и его градуировке, а не к наличию волны.

[DF9VK]

Предъявите схему КСВ-метра на НО для КВ диапазона.

Вот схема НО на полосковых линиях Russian Hamradio - КСВ-метр на полосковых линиях.. Все "копеечные" КСВометры для СиБишников так и делаются. Работают даже на "сороковке", только мощу прокачивать через него нужно больше. Картинку своего (для вылазок на природу) прицепить не могу (на премодерации), поэтому ссылка : https://yadi.sk/i/BLebGKhtaS82e

[R3MO]

Покажите, как напряжение с датчика напряжения и эдс с датчика тока складываются в этой конструкции?

Проволочка - это одновременно и трансформатор тока и делитель напряжения, образующийся из емкостей между ней и ц.жилой и между ней и оплеткой. Если мы подключаем нагрузочное сопротивление трансформатора тока к одному концу проволочки, то напряжение на нем складывается с напряжением делителя. Если сопротивление на другом конце, то фаза с датчика тока меняет знак на противоположный. Напряжение же на проволоке, как на емкостном делителе считается одинаковым по всей длине.
Поэтому величина нагрузочного сопротивления не равна волновому, а просто масштабный коэффициент между датчиком тока и напряжения, которым настраивается ноль отраженной волны на эталоне. Одну и ту же конструкцию можно настроить на любое волновое, независимо от используемого кабеля - и на 50 и на 75 и на 600 Ом.

Не совсем верное утверждение. Волн тока и напряжения действительно нет. А вот волны электрического поля от источника эдс вдоль проводника есть.

Напряженность электрического поля определяется разностью потенциалов, т.е. напряжением между ц.жилой и оплеткой в коаксиале.
Волн тока, напряжения, (напряженности поля) - нет вообще, есть волны изменения АМПЛИТУДЫ тока и напряжения в переходном процессе. В установившемся состоянии, о котором речь только и идет, никаких волн изменения нет.

поэтому условно суммарный ток в проводнике можно разложить на падающий и отраженный.

Условно можно... Но только условно. Причем один и тот же ток, но для разных волновых сопротивлений - и для каждого он будет свой (пад. и отр.), а суммарный тот же самый.

Именно при сложении и "вылезает" фаза, т.е. сдвиг между током и напряжением в линии.
В этом сдвиге фаз и прячется отраженная волна.

Здесь технический форум, что где "прячется" и как извлекается давно показано формулами. Зачем эти поэтические образы?

И кусочек энергии этой отраженной волны мы используем в индикаторе (ток через головку показометра).
Получатся, что мы используем энергию отраженной волны при индикации "обратной волны".

Это уже философский вопрос, в принципе нельзя ничего померить, не испортив тот параметр, который меряем. Окуная градусник в ведро с водой, мы меняем температуру воды, т.к. градусник имеет другую температуру...
Используем часть энергии, не какой-то волны, а проходящей в данной точке.

[R3MO]

Хватит развлекаться!

Да я тоже уже понял, что бесполезно. Рано я вас с RU3ACM из списка игнорирования вычеркнул. Но сегодня ночью я уезжаю на месяц - доступа к интернету не будет, разве что случайно.
С остальными сегодня ещё могу поговорить...

[RU3ACM]

Это уже философский вопрос, в принципе нельзя ничего померить, не испортив тот параметр, который меряем

Соглашусь на 100 процентов.

Очень похожий вопрос о реальности гармоник в несинусоидальном сигнале.
Я дую в микрофон и смотрю на осциллограф. Никаких гармоник не вижу, а вижу зависимость напряжения от времени.
Но, если я найду устройство, которое может выделить гармонику (например, фильтр), то тогда увижу эту гармонику и даже могу использовать ее энергию в своих корыстных целях

Ноо....., как только я "изъял" энергию этой гармоники, даже в мирных целях (чтобы посмотреть амплитуду на экране анализатора спектра), то сигнал у меня будет другой. Он будет отличаться от исходного.

Похожая "физика" и в обсуждаемом КСВометре.

[RU3ACM]

Рано я вас с RU3ACM из списка игнорирования вычеркнул

Огласите весь список, пожалуйста!
(я давно ищу Братьев по Разуму)

[RA3DRI]

Волн тока, напряжения, (напряженности поля) - нет вообще, есть волны изменения АМПЛИТУДЫ тока и напряжения в переходном процессе. В установившемся состоянии, о котором речь только и идет, никаких волн изменения нет.

Опять тень на плетень в ясный день. Вы хотя бы смайлик ставили! Кто Вам сказал, что волна это то, что Вы имеете в виду. Да волна это универсальное определение колебательных процессов. Волна счастья, волна прибоя, волна запаха, волна напряжения.
Если речь идёт о колебаниях тока в поводнике, то закон этих колебоний может быть описан математически, но математика это описание закономерностей с помощью формул или графиков. Именно математика это то, чего нет в природе. Это продукт мозга (осмысление). Математика это теория. Если математ. выражение представить в физическом виде, то это след карандаша или чернил на бумаге. Вот и всё.
Вообще-то есть математическая закономерность! Как только вы сморозите очередную глупость (наример про сложение и вычитание с датчиков тока и напряжения при опр. КСВ 2-х стр. прибором) так начинается словоблудие(нет прямой, нет обратной волн). Вспоминаете закон Ома, грозите блокированием и прочая чушь.

[RU3ACM]

Да волна это универсальное определение колебательных процессов. Волна счастья, волна прибоя, волна запаха, волна напряжения.

Добавлю.

В волне должно что-то обязательно бежать. Например, колебание.
А волны счастья могут отражаться. И от этого станет лучше всем

"...Ребята, давайте жить дружно!..."
Сорри за оффтоп.

[УА4ЦДТ]

Как только вы сморозите очередную глупость (наример про сложение и вычитание с датчиков тока и напряжения при опр. КСВ 2-х стр. прибором) так начинается словоблудие(нет прямой, нет обратной волн).

Мляаааа.... полный абзац! Ребята всякому стёбу есть предел. Может уже хватит, А? Или перепутали ветки, так тут технический форум!

[UR4III]

Проволочка - это одновременно и трансформатор тока и делитель напряжения, образующийся из емкостей между ней и ц.жилой и между ней и оплеткой. Если мы подключаем нагрузочное сопротивление трансформатора тока к одному концу проволочки, то напряжение на нем складывается с напряжением делителя. Если сопротивление на другом конце, то фаза с датчика тока меняет знак на противоположный. Напряжение же на проволоке, как на емкостном делителе считается одинаковым по всей длине.
Поэтому величина нагрузочного сопротивления не равна волновому, а просто масштабный коэффициент между датчиком тока и напряжения, которым настраивается ноль отраженной волны на эталоне. Одну и ту же конструкцию можно настроить на любое волновое, независимо от используемого кабеля - и на 50 и на 75 и на 600 Ом.
Напряженность электрического поля определяется разностью потенциалов, т.е. напряжением между ц.жилой и оплеткой в коаксиале.

Пока не могу согласиться с тем, что проволочка выполняет роль датчика напряжения. С таким же успехом можно один щуп вольтметра всунуть в пустое пространство между обкладками конденсатора и измерить напряжение. С чем согласен так это с тем, что в этой конструкции величина нагрузочного сопротивления не критична, что ближе к вашему объяснению.

[UR4III]

Bот пожалуй главный аргумент против вашей точки зрения. Вы проводите аналогию "проволочка" с ксв- метром на толковом трансе. Там напряжение, снимаемое с делителя, вызывает ток в обмотке транса, который в одной половинке обмотки совпадает с наведенной эдс, в другой - противоположен по направлению. Каким образом потенциал на проволочке, расположенной в электрической поле вызывает в ней ток? Тем более, что напряжение по ее длине, как Вы утверждаете, одинаково...