Антенна 'полевого дня'

[UA5AA]

..у меня Фукса работает на 7 мгц.Согласование через контур, развязка полная, ч/з кат.связи.Однако очень трудно настроить, даже с АА-330 намучился, так и не "выгнал ксв под 1, - очень важно кусок (2...8м) противовеса! От него очень много зависит..Лучший результат КСВ=1,8 (вверху).Но работает антенна оччччень хорошо!Эх - если бы ксв в 1!
Кстати так и не понял как все это настраивается...толи помех много было, то ли еще чего...Ну очень все капризно, но зато при хорошей высоте работает классно!
Извините за офтоп.

[UR4III]

Владимиру от Деда-Яги.

Даже в классическом «Справочнике коротковолновика» Бунина описана полуволновая антенна питаемая с конца через четвертьволновый двухпроводный шлейф. Один конец идёт на антенну. А другой – о, ужас! – заземлён на противовесы. И, не зная о вашем категорическом запрете, эта антенна работает.

У меня второе издание. Видимо Вы имели в виду антенну UT5AA. Рис.6.12.
Вы не внимательны! Во-первых, здесь не шлейф, а четвертьволновой транс. Это большая разница. Если необходимо, поясню, почему в любом сечении шлейфа имеем активное входное. Сразу станет понятно, почему при существенном затекании тока на внешнюю поверхность оплётки чудесное свойство шлейфа исчезает.

Сообщение от UR0GT
Напомню, что наружная поверхность оплётки функционально является составной частью нагрузки.

Правильно, она является противовесом (если не организован другой путь возвращения тока в источник) и влияет на входное сопротивление антенны.

Цитата:
Сообщение от UR4III
общая длина антенны с полуволновой увеличивается ещё на четверть волны и шлейф теряет свои "согласующие" свойства

Неправильно, потому что она питается в противофазе с антенной и служит противовесом

Юрий! Мне всё-таки показалось, что Вы думающий человек. Ваше право оставаться при собственных убеждениях. Тем не менее, подумайте на досуге о следующих темах.

1.Имеем диполь запитанный в центре. Его эквивалентная схема представляет собой последовательное соединение резистора, индуктивности и емкости. Вы на полном серьёзе полагаете, что ток в этой схеме, выйдя из одной клеммы источника, попадает на одну обкладку конденсатора и затем перетекает на другую обкладку, замыкая цепь нагрузки?
Я вот полагаю, что между обкладками нет переноса энергии (иначе конденсатор потерял бы свою главную функцию – накопление энергии), а в цепи происходят банальные зарядно-разрядные процессы.
2.Имеем линию, разомкнутую на конце. Собственно, два параллельных провода – это тот же конденсатор. Если стать на Вашу точку зрения, то никаких токовых волн в проводах линии быть не может, потому что на первых её сантиметрах произойдёт замыкание цепи и ток благополучно вернётся в источник. Какие там волны бегущие и стоячие – их не существует в природе!
3.Удлиним один провод линии на половину волны. Получим вибратор. Как в этот вибратор может затечь ток, ежели нет у него «пути возвращения в источник»?
4.Вернёмся к J-антенне. Если Вы владеете несложными приёмами распределения тока и заряда по полотну антенны, то согласитесь, что в моментальной фотографии полупериода пучность заряда на дальнем конце вибратора будет, например, иметь положительный знак. Соответственно, в точке подключения вибратора к ц.жиле имеем отрицательную пучность заряда, а на неподключённой оплётке – положительную. Ну, и как по Вашему ток попадёт в источник?
5.Вы никогда не задумывались, почему в кабеле, разомкнутом на конце, нет тока на внешней поверхности оплётки? А чуть подпаяем к ц.жиле проводок и вот он появился!
Почему он максимальный при четвертьволновой длине проводка и минимальный при полуволновой?
6.Согласитесь, что противовес – это часть антенны, ток в которой соизмерим с током в излучателе. Ток в излучателе складывается из тока прямой волны и отраженного тока от дальнего конца вибратора. Складываются эти токи как векторы. И в точке подключения вибратора к кабелю имеем минимальное значение суммы. Т.е. минимум тока на входе вовсе не означает, что он в вибраторе маленький.
Если по Вашему внешняя поверхность оплётки является противовесом, то точно такая же величина тока прямой волны будет затекать на оплётку. Не знаю, как Вы конструктивно выполнили замкнутый конец шлейфа. Если Вы «развели» внешнюю и внутреннюю поверхности оплётки, то на «замкнутом» конце получите пучность заряда, а в точке затекания тока на внешнюю поверхность – пучность тока. В итоге – токи в ц.жиле и внутренней поверхности оплётки в шлейфе и основном фидере будут смещены на 180˚. Это гроб для «Антенны RX3AKT».

А по поводу возражений UR0GT, то он непостоянен в своём мнении. То внешняя поверхность оплётки является «составной частью нагрузки», то ток туда затекает еле – еле. Кстати, я же всё таки спрашивал о классической J-антенне. Куда же там затекает этот еле-еле ток и имеет ли он существенное влияние на питание вибратора?
Думаю, что когда Вы разберётесь с п.5, всё станет на свои места.
73!

[UA4HLQ]

Вы не внимательны! Во-первых, здесь не шлейф, а четвертьволновой транс. Это большая разница.

Я это отлично вижу и я полностью внимателен. Дело в том, что большой разницы в работе этих двух устройств нет. Напомню, что раньше и J-образная антенна запитывалась. как и тут - через четвертьволновой трансформатор. И никакого радикального отличия, блокирующего работу шлейфа. но снисходительно позволяющего работать трансформатору я не усматриваю.
Да и вышеописанная практика, моя и чужая, также свидетельствует об этом. Добавлю, что и моделировка со мной не спорит.
Против только ваши умозрительные заключения.


Добавлено через 22 минуты

..у меня Фукса работает на 7 мгц.Согласование через контур, развязка полная, ч/з кат.связи.Однако очень трудно настроить, даже с АА-330 намучился, так и не "выгнал ксв под 1, - очень важно кусок (2...8м) противовеса! От него очень много зависит..Лучший результат КСВ=1,8 (вверху).Но работает антенна оччччень хорошо!Эх - если бы ксв в 1!

Простейшее согласующее звено для антенны Фукса, это параллельный контур. Но тут как раз и кроется трудность: если добиться резонанса контура не трудно, то с достижением оптимальной связи фидер – контур могут быть и проблемы. Для получения минимального КСВ в фидере эта связь должна регулироваться плавно, что не удобно конструктивно: катушка связи должна иметь возможность менять своё пространственное положение относительно контура.
Просто переключать её число витков видимо недостаточно.
Поэтому, я полагаю, вариант с контуром приемлем только как однодиапазонный. В случае же использования антенны на нескольких диапазонах, лучше выполнить согласователь в виде П-контура, аналогичного КС лампового передатчика. Что характерно, примерно с теми же параметрами компонентов. Это позволит на любом рабочем диапазоне добиваться минимального КСВ в фидере и, соответственно, максимальной отдачи мощности в антенну.

[UR4III]

Владимир!
Думаю, что здесь недопонимание моего высказывания.

Поэтому ц. жила шлейфа подключается к полуволновому излучателю, а оплётка - к третьему дополнительному проводу (к наружной поверхности оплётки), который служит противовесом этой антенны.

Сообщение от UR0GT
Напомню, что наружная поверхность оплётки функционально является составной частью нагрузки.

Так вот, наружная поверхность оплётки не может быть ни противовесом, ни функциональной частью. Почему? – я объяснил в посте Юрию. Было бы так, как утверждает UR0GT -

Ибо тогда общая длина антенны с полуволновой увеличивается ещё на четверть волны и шлейф теряет свои "согласующие" свойства. А классическая J-антенна в такой интерпретации вообще не работает, ибо не имеет "наружной" поверхности.

Не затекает ток прямой волны на внешнюю поверхность, физика его туда не пускает. А затекает слабый ток, вызванный небольшой разностью количества зарядов на концах ц.жилы и оплётки. Так сказать издержки производства. Надо ли повторять, что ток в противовесе соизмерим с током в вибраторе?

И никакого радикального отличия, блокирующего работу шлейфа. но снисходительно позволяющего работать трансформатору я не усматриваю.
Да и вышеописанная практика, моя и чужая, также свидетельствует об этом. Добавлю, что и моделировка со мной не спорит.
Против только ваши умозрительные заключения.

Так, где я против?

[R3BU]

Простейшее согласующее звено для антенны Фукса, это параллельный контур. Но тут как раз и кроется трудность: если добиться резонанса контура не трудно, то с достижением оптимальной связи фидер – контур могут быть и проблемы. Для получения минимального КСВ в фидере эта связь должна регулироваться плавно, что не удобно конструктивно: катушка связи должна иметь возможность менять своё пространственное положение относительно контура.

Вот абсолютно верно и более конкретно.И еще питать Фукса без гальванически развязанного согласующего устройства очень не удобно,каждый конец антенны надо приводить к низкоомному через два согласующих устройства.

[UA4HLQ]

Я, честно говоря, не понял чуда размножения согласующих устройств. До сих пор считал, что антенна Фукса питается с одного конца и согласующее устройство только одно и нужно.

[R3BU]

трансивер,стоящий на столе надо согласовать -центральную жилу с 0.5 лямбда проводом,противовес 1-2м с шасси трансивера.Или классическая схема через трансформатор на ферритовом кольце

[UA4HLQ]

Надо согласовать? А я то думаю: о чём мы тут уже десять страниц распинаемся?

[R3BU]

Я про два согласующих устройства

[UA4HLQ]

Нарисуйте их, что-ли? А то у меня к ночи телепатические способности угасают.

[4Z5LF]

Юрий! Мне всё-таки показалось, что Вы думающий человек

Спасибо. Дальше по Вашим пунктам:
1. Полуволновый диполь с питанием в середине, если он настроен точно в резонанс, представляет собой для генератора чисто активную нагрузку, равную сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь. Вот и всё. Никакой индуктивности и ёмкости в его эквивалентной схеме нет. Хоть Вы и считаете меня "думающим человеком", но Ваших рассуждений о перетекании тока через обкладки конденсатора я не понял, простите.
2. По поводу процессов в длинной линии, разомкнутой на конце, Вы мне приписываете такой бред, какого у меня в мозгу не было даже при высокой температуре! Нет, я нормальный человек и серьёзно учился. Я мог бы изложить здесь теорию длинных линий, но я не сделаю это лучше, чем авторы многочисленных учебников.
3. Если один из проводов разомкнутой четвертьволновой линии удлинить на полволны, получится та самая J-антенна, которую мы здесь обсуждаем. Путь тока от полуволновой излучающей части обратно в источник лежит по поверхности четвертьволновой линии, которая в данном случае служит согласующим трансформатором и одновременно противовесом. Если это коаксиал, то ток возвращается по наружной части оплётки. Из-за скин-эффекта этот ток не смешивается с током на внутренней поверхности оплётки. Но если бы даже смешивался, это не беда. Например, в открытой двухпроводной линии ток, идущий от источника к излучателю, смешивается с током, возвращающимся в источник. Но поскольку цепи согласователя линейны, т.е. их активное и реактивное сопротивления не зависят от величины действуюших в них токов и напряжений, можно применить известный в электротехнике принцип наложения (суперпозиции) и рассматривать эти токи как действующие независимо друг от друга.
4. и 5. Простите, но Ваши вопросы по этим пунктам (если это вопросы ко мне) так поставлены, что я их просто не понимаю. Единственное, что я могу в свою очередь спросить у Вас: а откуда Вы взяли, что по наружной поверхности коаксиала, разомкнутого на конце, не течёт ток обратно к источнику? Прекрасно течёт, даже если конец не разомкнут, а только кабель плохо согласован. Для этого его и симметрируют разными балунами.
6. У J-антенны ток в противовесе любой длины вблизи точки питания полуволнового вибратора будет в точности равен току питания. Дальше распределение тока вдоль противовеса зависит от его длины. Если длина противовеса приближается к длине излучателя, т.е. к полуволне, это будет уже антенна типа "цеппелин". Вы всё это можете посмотреть с помощью моделировщика MMANA, заодно многое поймёте. А все мои рассуждения здесь лишние. На все Ваши вопросы по поводу противовеса к J-антенне есть блестящий ответ в http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm.
Что касается UR0GT, то он абсолютно прав. Внешняя поверхность оплётки согласователя действительно является частью антенны (в данном случае её противовесом), а ток в нём мал, поскольку мал ток в точке питания излучателя. В классической (УКВ) J-антенне этот ток накладывается на ток бегущей волны по двухпроводной линии согласователя. Я уже говорил об этом в ответе на Ваш п.3.
----------
73! Юрий 4Z5LF

[R3BU]

Согласующие устройства;у шасси трансивера -его еще называют исскуственная земля.
Три дубль Вэ(rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs40.html)

Добавлено через 46 секунд
повтор:
http://rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs40.html
Юрий Басин
А вот ток в четвертьволновом согласующем участке у J антенны находится в 100% стоячем состоянии и ни какой бегущей волны там просто нет.

[4Z5LF]

Коэфициент Стоячей Волны в четвертьволновом согласующем отрезке просто отсутствует

Я думаю, что у авторов, применяющих термин "стоячая волна", к четвертьволновому отрезку линии, просто путаница терминов. На самом деле стоячая волна возникает в результате интерференции падающей и отражённой волн, и образуется только в достаточно длинных линиях (более полуволны). В четвертьволновом отрезке падающая и отражённая волна не интерферируют, потому что это ОДНА И ТА ЖЕ волна, гуляющая туда-сюда, если можно так выразиться :-). За четверть периода колебаний генератора она успевает только пробежать от одного конца линии к другому. Если тем не менее принять за КСВ отношение сопротивления нагрузки линии к её волновому сопротивлению, то эту величину можно с успехом подставлять, например, в выражение (3.2.12) для определения потерь в линии в http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm.

[UA4HLQ]

to RK3BU

Понятно. Пускай француз так делает. (Они там вообще, говорят, едят лягушек) Связь с фидером не регулируется, только контур подбирать если. На конце противовесика пучность напряжения: можно и обжечься. Многодиапазонность не предусмотрена. В архив, в корзину, в бачок!

[R3BU]

Для UA4HLQ
А как иначе? Вот и народ мучается, вешая лучи,веревки без исскуственной земли,и как следствие неонка бывает горит на шасси,и шасси жжется... А помехи любимым соседям по проводам питания???А помехи в режиме приема от соседских компьютеров по тем же проводам питания....
Для Юрий Басин
формула то хорошая но разве ее можно вставить в обычный диполь-в его излучающую часть?Или в любую другую неизлучающую,где протвофазный ток течет по паралельному проводнику...