Общие вопросы Усилителестроения

**RN6L** · 11.12.2020, 14:15

Сообщение от RA9UEK

Насколько я понимаю в этой моде используется ФМ модуляция, которая как известно в принципе не должна быть требовательная к линейности.

Дружище, ФМ модуляция может и используется но тогда это ФМ модуляция модулирующего сигнала. Окончательно сигнал формируется в балансном SSB модуляторе. А к линейности каскадов для SSB сигнала кое какие требования имеются, и они повыше чем для CW, FSK и FM сигналов, для которых можно использовать класс С в усилителях.

- - - Добавлено - - -

P.S. На рубеже веков, когда у радиолюбителей была еще в почете пакетная радиосвязь, т.е. были локальные DX-кластеры на УКВ, BBS для почты и подписки на всяческие бюллетени и рассылки там же, а связь с внешним миром была посредством пакетной связи между этими BBS на КВ и через высокие спутники, наш коллектив практически полностью работал в фирме, которая обслуживала связью всякие силовые органы. А именно обслуживали мы транковую сеть в области. И вот вздумалось для передачи данных использовать пакетную связь. В локальных вариантах "точка-точка" проблем не было. Но одному из наших начальников захотелось использовать пакет через транковый ретранслятор, предусмотренный для голосовой связи. Получился полный отстой. Насколько я понял техническая проблема заключалась в фазовых искажениях сигнала, которые возникали при прохождении через тракт обычной ЧМ модуляции со свойственными ему ограничителями для голоса в передатчиках и уже забыл как этот узел называется, в общем обратная функция в приемниках. Такая цифровая связь была только при очень высоких уровнях (Yagi ставили вместо обычных штырей) и то с множеством переспросов пакетов, в результате скорость передачи была никакая. Из положения вышли только применением диджипитеров. Скорость хоть и вдвое меньшая, но стабильная.

**EW6FL** · 11.12.2020, 14:30

Сообщение от RN6L

В FT-8 используется именно АМ, а точнее ее разновидность - SSB.

https://habr.com/ru/post/502374/

**RA9UEK** · 11.12.2020, 15:52

Сообщение от RN6L

Окончательно сигнал формируется в балансном SSB модуляторе.

Спорить не буду, поскольку как я уже говорил в подробностях FT8 не разбирался. Но на мой взгляд ничто не мешает сформировать этот ФМ сигнал на низкой частоте с несущей на звуковых частотах, а затем просто перенести его с помощью трансивера в рабочий диапазон частот, как это собственно и происходит со спектром человеческой речи при SSB. Но в отличие от "голосового" SSB здесь уровень сигнала по амплитуде должен быть неизменен.

**R9LV** · 11.12.2020, 17:10

RN6L Василий, совет нужен. Давно начал собирать РА на двух ГК-71. Остановился на полпути. При анодном напряжении 1500-1800 В, как надо бы правильно усилитель собрать с возбуждением в катод: сетки глухо замкнуть на землю или подать на них постоянные напряжения замкнув на землю только по ВЧ. (вопрос, где взять напряжения на сетки не стоит). Не так, проснулся я и с потолка, надо закончить, никогда не имел усилителей, уже как бы и не надо, но оставлять недоделку не хочется,собрано всё кроме сеток. Можно в личку.Мне надо!

**RN6L** · 11.12.2020, 17:43

Сообщение от EW6FL

https://habr.com/ru/post/502374/

Значит все таки не один тон, а два. Ну и что? От того что при формировании происходит FSK манипуляция ничего не значит. Это происходит на НЧ. А потом вступает в дело обычная SSB. Т.о. мы получаем дважды модулированный сигнал. Не думаю что эти два профессора, которые создали протокол FT-8 рассчитывали на его применение в том виде в каком его применяют радиолюбители. Сам протокол опережает творчество инженеров, разрабатывающих аппаратуру, по крайней мере любительскую. А по большому счету много не надо. Если это FSK, то зачем использовать НЧ поднесущие? FSK давным давно применяется для RTTY. Только в стандартном любительском RTTY разнос между тонами 170Гц. Мой старенький TS-450 имеет такой вид модуляции. Причем в его меню, если мне память не изменяет, есть выбор разноса между тонами, какой второй вариант уже не помню, кажется 225Гц. И в RTTY я использую звуковую карту только в качестве приемного модема. А манипуляция на передачу осуществляется тем же самым ключом (в буквальном смысле), что и в CW. Что мешает разработчикам современной аппаратуры просто ввести в меню произвольный разнос между тонами я не знаю, в наше время ведь это технически вообще не сложно. Если бы это было в железе, разработчики радиолюбительского софта быстро бы к этому приспособились. Тогда снялась бы куча проблем с качеством сигнала.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от R9LV

RN6L Василий, совет нужен. Давно начал собирать РА на двух ГК-71. Остановился на полпути. При анодном напряжении 1500-1800 В, как надо бы правильно усилитель собрать с возбуждением в катод:

Тут я плохой советчик, т.к. с ГК-71 ни разу дела не имел. Одно скажу, 1500-1800В на аноде это мало, лампы с запасом по этому параметру. Но могу на неделе узнать кое какие тонкости. Наш главный инженер, Борис UA6LQ несколько лет назад сделал себе такой дачный усилитель. Так вот он им на анод 3кВ впендюрил. При этом у него получился 1кВт в нажатии на всех диапазонах, включая 10-ку. Конечно при этом он сделал все что нужно, для того чтобы преодолеть трудности на ВЧ диапазонах, связанные с выходной емкостью ламп. А именно применил последовательное питание и горячий КПЕ повесил не к аноду а на отвод катушки П-контура. В катоде естественно п-контура, которые полагаются в правильных усилителях с ОС. Насчет сеточных напряжений не в курсе. Но если Вам с двух ламп кВт или около не нужен, то наверное можно воспользоваться например таблицей, которая в где то в приложениях справочника Бунина и Яйленко. Насколько я помню, там указаны режимы.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от R9LV

Можно в личку.Мне надо!

Лучше конечно напрямую пообщаться с человеком, имеющим опыт в данном вопросе. В понедельник постараюсь не забыть спросить у UA6LQ разрешения дать Вам его телефон. Но возможно Вы и сам за выходные с ним свяжетесь, в коллбуке qrz.ru вроде его e-mail есть.

**RN1QA** · 11.12.2020, 18:03

Давным давно Я.С.Лаповок в журнале Радио опубликовал рабочую конструкцию своего усилителя на 2-гк 71 с Р-вых. 1 квт. с ОС.Многие в свое время ее повторили.Сам же автор настоятельно рекомендовал повторить ее точь в точь,тогда и настройка не потребуется.Какие еще могут быть вопросы.....

**EW6FL** · 11.12.2020, 18:09

Сообщение от RN6L

Значит все таки не один тон, а два. Ну и что?

Тонов не 2, а 8. Поэтому и FT8.
И не SSB. Мы используем только канал SSB, потому что НЧ тоны туда легче "засунуть". Заодно убираем ненужную несущую и вторую боковую.
Если бы информация была заложена в амплитуде, мы бы теряли ее при QSB. А так нам плавание амплитуды "до лампочки".
Да, все правильно, сигналы нужно формировать сразу на рабочих частотах или на высоких промежуточных в аппаратах с преобразованием.
Но цифровые виды так быстро развиваются, что переписывать "математику" фирмы-производители не будут успевать. Это будет такой "головняк" для них, что пошлют они всех нас подальше.
А так есть НЧ канал с переносом спектра - ну и извращайтесь как хотите.
Живой пример FT-DX 101D с его экраном. Самое простое - шрифты - и то пока не изменили.

**R9LV** · 11.12.2020, 18:48

Спасибо ! Мне кило не надо, просто хочется завершить работу. Хотелось знать как лучше. У того же Яйленко про ГК - самая линейная из приведённых .... Катодные цепи в моём распаяны (вх тюнер, дроселя, реле ... ) , с выходным П-контуром тоже прядок. 2000 анодного не будет точно. Вопрос только по сеткам.
А почему лично обратился, братва не обижайтесь - побоялся, что будет столько советов что вообще запутаюсь. Это же форум.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от RN1QA

.Какие еще могут быть вопросы.....

А вот такие и появились - обосновал. Не надо мне Лаповка. Кило на выходе и под 3 килограмма на аноде - многовато. Любой автор хочет, что бы его конструкции повторяли без самодеятельности. Вот и Румянцев 5 кг подкидывал на аноды, старики рассказывали (байка про варежки).
Не прихоть у меня - условия!

**RN1QA** · 11.12.2020, 19:13

Вряд ли байка,у меня тоже стекло втянулось на лампе,а она осталась рабочей.

**NA3M** · 11.12.2020, 20:27

Сообщение от RN6L

На картинке Николая паразитные палки по обе стороны основного сигнала. Гармоники же обычно выше. Очень похоже на паразитную АМ модуляцию. А если такая картинка только с усилителем,

то и искать надо в нем.

P.S. Совсем не понятны предложения типа "посмотрите в режиме несущей", какая разница, насколько я понимаю, в FT-8 это просто тон, не отягощенный никакими данными. И как сказал Николай те же палки но немного другого вида.

Да, Василий. Дело в усилителе, это на 100%. Другой ламповый усилитель (подключенный вместо "подозреваемого") дает нормальную картину сигнала (FT8).
Увеличение тока покоя ничего не меняеет. Так-что будем смотреть, может какие-то дефектные детали проявляют себя так...

73,
Николай NA3M

**RN6L** · 11.12.2020, 22:35

Сообщение от EW6FL

Тонов не 2, а 8. Поэтому и FT8.

Дружище, ну пусть будет 8... Мне эта мода не интересна как класс, поэтому я не изучаю ее досконально. Ну реально, она в любительское радио зашла зря, хотя бы потому что мы (радиолюбители, и те производители, у которых мы покупаем трансиверы) к ней не готовы. Тем не менее, к FT4 (если можно так сказать) имел непосредственное отношение к моей профессии сразу после окончания института в 19987 году. Это железнодорожная система "Нева". Там для передачи данных использовалась 4-х частотная FSK. Два тона для "0" и два для "1". Именно для помехозащищенности. Если в коде (8-разрядном) идут подряд две 1-цы или два 0-ля, то они передаются на разных частотах. И что интересно, один очень грамотный сотрудник поста диспетчерской централизации посоветовал мне однажды для поиска неисправности в этой системе включиться высокоомным наушником (ТОН-1000, вынятым из обычной телефонной трубки) напрямую в линию связи, по которой передаются команды для перевода стрелок. Вот тут то я и о... фигел. Послушал и сказал себе, ептыть, Вася это же голимый RTTY..., ну чуть более сложный чем мне (и профессиональным связистам в нашей конторе) знакомый, потому что 4-частотный. С тех пор, на той работе на ж.д. в моем "дежурном чемоданчике" навсегда прописались прописались кроме обязательного АВО-метра наушники с капсюлями ТОН-1000. Я тогда не имел своего позывного и совсем не афишировал что я радиолюбитель. Но процентов на много убежден, что тот инженер таковым являлся. К сожалению спросить у него давно не удастся, он SK давно в самом расцвете жизни

Но Вы не как поймете, что суперпомехозащищенность FT4, FT8, FT16... кончается тогда, когда когда эта мода начинает применяться не по назначению, т.е. дополнительно подвергаться еще одной модуляцией (SSB в нашем случае)

Сообщение от NA3M

Увеличение тока покоя ничего не меняеет. Так-что будем смотреть, может какие-то дефектные детали проявляют себя так...

Николай, трезвый анализ Вашей картинки в первую очередь подсказывает вариант с паразитной АМ. На лице палки с двух сторон на дистанции 120Гц (это в Америке, у нас было бы 100Гц). Смотрите (если конечно есть осциллоскоп) для начала пульсации напряжения на 1 сетке. Наверняка вопрос решится заменой высохших электролитов, если нет, то либо поднимать напряжение на входе стабилизатора, либо снижать на выходе. Затем на аноде. Но вариант с анодом имеет меньшую вероятность.

**EU1FQ** · 11.12.2020, 23:30

Сообщение от RN6L

... трезвый анализ картинки в первую очередь подсказывает вариант с паразитной АМ...

Скорее всего, модуляция осуществляется по цепи накала. Очень похожая картинка была у меня. Правда лампа была пентод с катодом прямого накала (ГК-71), а не тетрод, как у NA3M. По "совету товарищей", не имея накального трансформатора со средней точкой, сделал среднюю точку с помощью диодов. Вот и получилась картинка в точности как у NA3M с модуляцией 50 Гц. Замена на нормальный накальный трансформатор полность решило проблему. В случае с тетродами, видимо в первую очередь, надо посмотреть блокировочные конденсатоы в цепи накала лампы.

**RN6L** · 12.12.2020, 00:13

Сообщение от EU1FQ

В случае с тетродами, видимо в первую очередь, надо посмотреть блокировочные конденсатоы в цепи накала лампы.

Вряд ли... Всякие паразитные модуляции, связанные с накалом скорее возможны именно при лампах прямого накала! Но как то я в своих закоулках памяти не нахожу такого тетрода, по крайней мере из советско-российско-китайского ассортимента. Ну только если предположть какой то древний американский...

**RA9UEK** · 12.12.2020, 07:49

RN6L, а с другими видами модуляции как себя ведет усилитель? Простейший давно известный метод - оценить линейность двухтоновым генератором.

**NA3M** · 12.12.2020, 08:39

Сообщение от RN6L

Николай, трезвый анализ Вашей картинки в первую очередь подсказывает вариант с паразитной АМ. На лице палки с двух сторон на дистанции 120Гц (это в Америке, у нас было бы 100Гц). Смотрите (если конечно есть осциллоскоп) для начала пульсации напряжения на 1 сетке. Наверняка вопрос решится заменой высохших электролитов, если нет, то либо поднимать напряжение на входе стабилизатора, либо снижать на выходе. Затем на аноде. Но вариант с анодом имеет меньшую вероятность.

Да, Василий, очень на это похоже. Будем смотреть, где эти пульсации могут просочиться и вызвать, как раньше говорили "фон переменного тока" в сигнале.

Николай NA3M