Гипотеза работы ЕН антенны

**UA0SNM** · 30.05.2011, 12:20

Сообщение от RN4CA

Осталось только с тропосферным излучением разобраться, и с особенностями конструкции. Почему то каждый Дб кровью и потом даётся, а тут 25-30Дб как с куста. Или спагетти?
Да, и говорим сейчас о вашей доработке конструкции уважаемого радиолюбителя, а вообще то хотелось бы увидеть взаимосвязь того, о чём вы повествуете и гипотезой ЕН антенны. ЕНщики до 25-30Дб усиления ещё не дошли.
__________________

Да если Вы там читали, я писал, что она опубликована с моих слов. Но ошибка там только то, что заявлено усиления 12-14 дб. Я ему говорил, что это КПД этой антенны равно таким антеннам, у которых усиления 12-14 дб. Он видимо меня не понял.Я в интернете работаю всего два года и поэтому не мог ее лично опубликовать. А о тропосферном умножении, многим не известно,но они все этим пользуются,но не понимают его.
Пример;если два элемента квадратов и ЯГИ имеют усиления всего 6дб( но у радиолюбителе и того меньше), это один балл,по отношению к диполю.То зачем городить такие антенны? Подумаешь, всего то навсего.А вот когда на практике разница бывает в 3, а иногда и в 5 баллов.Между этими антеннами, то вот это и есть тропосферное умножения. Две одинаковые антенны два квадрата и два элемента ЯГИ. усиления у обеих 6дб. А вот на практике это разные антенны. И все знают, что два квадрата ровны трем элементам ЯГИ. Вот это и работает тропосферное умножение.(благодаря высокому КПД у двух квадратов). Или еще две антенны, два этажа двух элементного квадрата (синфазно) и два элемента зиг-заго образной антенны.У двух этажной усиления 7,5 дб , а у зиг-зага 10дб. и в пространстве они так же отличаются в лучшую сторону у зиг-зага. Потому,что в тропосферном усилении главное,количество векторов. Поэтому и проигрывает ЯГА двум квадратом. А не было бы тропосферного умножения, они бы работали в пространстве одинаково. И последний пример тропосферного умножения.6 элементов КВ.усиления 11дб 8 элементов 12 дб.Так зачем делать такую гигантскую антенну(аж 24метра бум), ведь даже приборы с трудом видят эту разницу, а вот после тропосферного умножения это заметно и очень даже прилично. Вот коротко о тропосферном умножении.А те "ЗНАТОКИ", что меня критиковали, просто не учили радиофизику.

**RU3ACM** · 30.05.2011, 12:31

Владимир,цитата по ссылке......

По сравнению с распространенной антенной "волновой канал" описываемая система имеет меньшие размеры в горизонтальной плоскости.

Почти ЕН. Точно в тему.

**RN4CA** · 30.05.2011, 13:03

Сообщение от UA0SNM

Да если Вы там читали, я писал, что она опубликована с моих слов. Но ошибка там только то, что заявлено усиления 12-14 дб.

Вообще то вы в той статье прописаны автором, и речь идёт о двух показателях: 12-14Дб и 25-30Дб, причём как результат пост-фактум. Значит, спагетти.

Сообщение от UA0SNM

А о тропосферном умножении, многим не известно,но они все этим пользуются,но не понимают его.

Вы определитесь окончательно с определениями: всё таки тропосферное излучение или тропосферное умножение?
P.S. Радиофизики над мои вопросом, мягко говоря, похихикали.

Сообщение от UA0SNM

И все знают, что два квадрата ровны трем элементам ЯГИ. Вот это и работает тропосферное умножение.(благодаря высокому КПД у двух квадратов).

Я не знаю. А что, КПД яг априори выше КПД квадов? Ещё одна интересная мысль. (гипотеза).

Сообщение от UA0SNM

Потому,что в тропосферном усилении главное,количество векторов. Поэтому и проигрывает ЯГА двум квадратом.

Сообщение от UA0SNM

А не было бы тропосферного умножения, они бы работали в пространстве одинаково.

Сообщение от UA0SNM

6 элементов КВ.усиления 11дб 8 элементов 12 дб.Так зачем делать такую гигантскую антенну(аж 24метра бум), ведь даже приборы с трудом видят эту разницу, а вот после тропосферного умножения это заметно и очень даже прилично.

Вот действительно, зачем увлечённый DX-ами и контестингом народ городит антенные поля. Договорились бы с "тропосферным умножением" и с "тропосферным усилением" и всего делов. Два квадратных метра на крыше и антенна с 25дб усиления в активе. Чего заморачиваться?

**UA0SNM** · 30.05.2011, 13:14

Сделаю короткий анализ вашей переписки.У любой антенны стоит одна единственная задача, это в длину волны вогнать как можно больше фотонов(радио элементарных частиц).То есть накачка электромагнитной волны должна быть как можно больше и стремится к 100% Каждая антенна эту задачу выполняет по своему коэффициенту полезного действия и ее конструкция этому способствует.Толи это диполь,треугольник или квадрат или вообще случайный провод.Вот и нужно автору доказать, что ЕН антенна отправляет( накачивает эл.волну) больше или меньше какой либо антенны. Это очень просто сделать. Если два квадрата относительно диполя имеют усиления 6дб.То поднимите на ту же высоту ЕН антенну, что и квадраты и на расстояние 10 лямбд измеряйте их разницу. Вот и весь спор.Решить его можно за несколько часов . А так это будет бесконечное словоблудие.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от RN4CA

Вы определитесь окончательно с определениями: всё таки тропосферное излучение или тропосферное умножение?
P.S. Радиофизики над мои вопросом, мягко говоря, похихикали.

Тропосферное умножение.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от RN4CA

Я не знаю. А что, КПД яг априори выше КПД квадов? Ещё одна интересная мысль. (гипотеза).
Цитата:

А я разве так написал.Это у квадратов КПД выше чем у ЯГИ.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от RN4CA

Вот действительно, зачем увлечённый DX-ами и контестингом народ городит антенные поля. Договорились бы с "тропосферным умножением" и с "тропосферным усилением" и всего делов. Два квадратных метра на крыше и антенна с 25дб усиления в активе. Чего заморачиваться?

Я так понимаю ,это Вы так шутите?. Внимательней читайте мой текст, можно несколько раз.

Добавлено через 2 минуты
Видимо даже в Ротхаммеле написали,что три элемента имеют усиления 11дб,не помнят, что 6 элементов тоже имеют 11дб усиления.

**RN4CA** · 30.05.2011, 13:17

Сообщение от UA0SNM

Сделаю короткий анализ вашей переписки.У любой антенны стоит одна единственная задача, это в длину волны вогнать как можно больше фотонов(радио элементарных частиц).То есть накачка электромагнитной волны должна быть как можно больше и стремится к 100% Каждая антенна эту задачу выполняет по своему коэффициенту полезного действия и ее конструкция этому способствует.Толи это диполь,треугольник или квадрат или вообще случайный провод.Вот и нужно автору доказать, что ЕН антенна отправляет( накачивает эл.волну) больше или меньше какой либо антенны. Это очень просто сделать. Если два квадрата относительно диполя имеют усиления 6дб.То поднимите на ту же высоту ЕН антенну, что и квадраты и на расстояние 10 лямбд измеряйте их разницу. Вот и весь спор.Решить его можно за несколько часов . А так это будет бесконечное словоблудие.

Добавлено через 1 минуту

Тропосферное умножение.

Сообщение от UA0SNM

Видимо даже в Ротхаммеле написали,что три элемента имеют усиления 11дб,не помнят, что 6 элементов тоже имеют 11дб усиления.

Это смотря как и какую антенну сотворишь. Можно и на 10 эл.яге получить 0Дб усиления. Если, конечно, постараться.

Я пас. Слов больше не имею, а за эмоции здесь поругают

ЕН-щики, PLS, верните тему в исходное русло, вас то хоть читая что-то понимаешь, а то так и будем наблюдать за пролетающей мимо наших антенн стаей фотонов

Ну какие могут быть с вами шутки.

Сообщение от UA0SNM

Внимательней читайте мой текст, можно несколько раз.

Не буду. Это опасно.

**UA0SNM** · 30.05.2011, 13:34

Сообщение от RN4CA

Вообще то вы в той статье прописаны автором, и речь идёт о двух показателях: 12-14Дб и 25-30Дб, причём как результат пост-фактум. Значит, спагетти.

Так что, если человек не имеющий позывной но имеет интернет не может опубликовать от кого го нибудь радио любителя? Вот он и написал от моего имени. Мне уже через два года после ее публикации сказали ,что она уже опубликована.А я смог ее комментировать только два года назад,не было интернета. Кстати и почту он мне потом эту же в вел в интернет на мой компьютер.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от RN4CA

ЕН-щики, PLS, верните тему в исходное русло, вас то хоть читая что-то понимаешь, а то так и будем наблюдать за пролетающей мимо наших антенн стаей фотонов

Ну если у Вас нет желания знать немного больше о радиофизике, то ради бога. Вот если я научусь здесь размещать материал, то обязательно опубликую страницу с таким текстом.(электромагнитная волна,это в скобках фотонный пучок).Это из тех учебных пособий,где я изучал радио физику.Видите ли, если человек окончил ВУЗ радио инженера и все знает, то зачем еще нужна аспирантура, а затем расширения знаний и диссертация, ну и совсем уж ни к чему защита докторской.Давали бы сразу Академика.Но нет, требуют после ВУЗа, что бы еще что то изучить , окончить то, что я перечислил. Только потом можно рассчитывать на Академика. Вряд ли Вы получили знание Академика, поэтому претендовать ,что все Вам известно,не нужно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от RN4CA

Это смотря как и какую антенну сотворишь. Можно и на 10 эл.яге получить 0Дб усиления. Если, конечно, постараться.

Так там речь идет именно об этой антенне ,на которой я и работаю.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от RN4CA

Не буду. Это опасно.
__________________

Поэтому и будете без конца обсуждать работу антенны ЕН. А нужно то всего понять , что делает любая антенна. И все вопросы сразу улетучатся.

**R3DMO** · 30.05.2011, 14:07

(Мы Академиеф не кончали.........) (с) Фурманов Я Насчёт антенны . Чёт она мне оч сильно напомнила Логопериодическую Антенну. Ну а как известно из литературы её эффективность ниже Яг и квадратов. Вся разница в том какие у неё вибраторы. Если опять же воспользоваться учебниками, то насколько не изменяет мне склероз, чем шире полоса - тем ниже эффективность. Ну и ещё в копилочку, точно не помню, давно занимался логопериодическими антеннами, там была простая формула зависимости усиления от угла альфа - т.е. прямопропорционально зависимости усиления от размера самого большого вибратора и длины бума.
Ну и вопрос по теории фотонов....там была помнится формула то ли размера фотона, то ли массы, от частоты. В предидущих постах Вас просили привести размеры фотона на частоту 1.8 МГц ну и для 3х Гц было бы интересно.
Мне вот кажется что антенна это как поплавок удочки.... он же не испускает никаких волн... а возмущает среду.... и волны хоть и мелкие , распространяются ОЧЕНЬ далеко.

**RN4CA** · 30.05.2011, 14:22

Сообщение от UA0SNM

А нужно то всего понять , что делает любая антенна. И все вопросы сразу улетучатся.

Ооооооо, это я знаю
Одная любая антенна делает CQ, а много маленьких pile-up
А БОЛЬШАЯ пытается этот самый pile-up игнорировать и пробиться к CQ через заднее крильцо
Теоретик вы наш. Уж извините.

Сообщение от RX3DJY

Чёт она мне оч сильно напомнила Логопериодическую Антенну.

Вот всё и объяснилось

**RX3APE** · 30.05.2011, 17:48

Сообщение от RU3ACM

Вадим, у меня сложилось противоположное мнение.
Большая амлитуда напряженности электрического поля у короткой антенны вызвана сдвигом фаз тока и напряжения в полотне антенны. И, похоже, что в ЕН антенне избавится от этого невозможно.
Настройка в резонанс короткой антенны катушкой индуктивности не изменяет сдвига фаз в самом вибраторе (за исключением точки запитки). ИМХО
С уважением, Валерий.
__________________
RU3ACM

Уважаемый Валерий!

Так как вопрос ВЫ задали МНЕ, то отвечу (правда заранее подчеркиваю, что это МОЕ ЛИЧНОЕ мнение и я не претендую на бесспорность этого мнения...).
К тому же Вы привязались к моей цитате о связи размеров ближней зоны с размерами антенны! Дело в том, что эта зависимость справедлива для любой антенны. И я не имел в виду, что это относится ТОЛЬКО к ЕН-антенне!

Теперь к Вашему вопросу: Чем вызвана большая амплитуда напряженности коротких антенн?
Вы пишете "вызвана сдвигом фаз...." .Очевидно, Ваши вопросы и рассуждения связаны с гипотезой, объясняющей работу ЕН "совмещением полей Е и Н!?
Сразу оговорюсь, что Я не являюсь сторонником ЭТОЙ гипотезы!
Как Я понимаю процессы в антенне (в том числе ЕН):
Почему в короткой антенне - высокое напряжение (напряженность электрического поля)? В длинной антенне тоже есть высокая напряженность, но она находится "на конце" антенны (даже иногда коронный разряд происходит...), при этом полотно антенны является "трансформатором напряжения" (на длинной линии).
Очевидно, что чем выше напряжение, тем выше напряженность поля и выше излучение антенны. В этом можно убедиться, подавая разное напряжение на вход антенны и измеряя напряженность...
Но в длинной антенне к тому же излучение (создание напряженности) происходит не только "кончиком", но всей длиной полотна антенны. В короткой же антенне напряжение на внтенне ОДИНАКОВОЕ (т.к. она короткая!). И если ее запитать ТАК ЖЕ, как длинную (тем же напряжением), то естественно, она будет излучать очень мало.
Поэтому для короткой антенны необходимо более высокое напряжение, которое можно получить разными способами.
Наиболее известный - удлинняющая катушка! Но это НЕ ЛУЧШИЙ способ... И она нужна не для абстрактного "резонанса", а для ТРАНСФОРМАЦИИ напряжения!
Но в "классическом" виде короткий тонкий штырь и удлинняющая катушка - КПД такой системы очень низкий..., так как очень большая индуктивность и очень маленькая емкость.
Излучающая способность антенны пропорциональна двум параметрам: емкости (площади поверхности антенны) и напряжению на этой поверхности.
Причем, чем больше поверхность (емкость), тем меньше требуется напряжение (для создания такого же тока смещения).

Что касается Вашей цитаты "настройка в резонанс катушкой индуктивности не изменит сдвига фаз в вибраторе"...
То с ЭТИМ я полностью согласен, только должен пояснить один существенный момент: дело в том, что если антенна ИЗЛУЧАЕТ (то есть теряет энергию на излучение!), то сдвиг фаз между напряженем и током в антенне (точнее в каждом ее достаточно коротком отрезке) будет зависеть от степени излучения! Чем выше излучение, тем ближе фазы тока и напряжения (в идеале - совпадут, если КПД антенны 100%!) :-).

С уважением, Вадим.

**UA0SNM** · 30.05.2011, 18:38

Сообщение от RX3DJY

(Мы Академиеф не кончали.........) (с) Фурманов Я Насчёт антенны . Чёт она мне оч сильно напомнила Логопериодическую Антенну. Ну а как известно из литературы её эффективность ниже Яг и квадратов. Вся разница в том какие у неё вибраторы. Если опять же воспользоваться учебниками, то насколько не изменяет мне склероз, чем шире полоса - тем ниже эффективность. Ну и ещё в копилочку, точно не помню, давно занимался логопериодическими антеннами, там была простая формула зависимости усиления от угла альфа - т.е. прямопропорционально зависимости усиления от размера самого большого вибратора и длины бума.
Ну и вопрос по теории фотонов....там была помнится формула то ли размера фотона, то ли массы, от частоты. В предидущих постах Вас просили привести размеры фотона на частоту 1.8 МГц ну и для 3х Гц было бы интересно.
Мне вот кажется что антенна это как поплавок удочки.... он же не испускает никаких волн... а возмущает среду.... и волны хоть и мелкие , распространяются ОЧЕНЬ далеко.

Принцип "логопериодические" имеет несколько значений.Но если в вашей антенне на одном диапазоне работает три элемента, то это значит все трех элементные антенны будут ей равны.Но здесь не обычная антенна, внимательно изучите ее построения.В ней излучает два периметра(принцип заг-заго образной антенны) Будьте внимательны при прочтении текста. В антенне, на которой я работаю, тот же принцип, излучения двумя периметрами и при том не синфазный принцип излучения, это еще больший плюс.Я уже писал какой.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от RN4CA

Одная любая антенна делает CQ, а много маленьких pile-up
А БОЛЬШАЯ пытается этот самый pile-up игнорировать и пробиться к CQ через заднее крильцо
Теоретик вы наш. Уж извините.

Так тогда бы вы знали, что у антенн любого построения есть три основных закона.ЭТО УВЕЛИЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ЭЛЕМЕНТОВ, УВЕЛИЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ВЕКТОРОВ ИЗЛУЧЕНИЯ И ТРЕТИЙ (может вами и ни разу не услышанный) ИСКУССТВЕННОЕ СОЗДАНИЕ ПОВЫШЕННОГО ксв В САМОЙ АНТЕННЕ. И других построений для улучшения работы антенн не существует. И ЕН антенна из их числа.Я же спрашивал, для чего употребляются буквы ЕН. Означают они (я уже писал) Е-электро Н-магнито. Но это принято было за модель и ни кто не знает, а если там Е или Н.А вы уже умудрились ими манипулировать.Так понимаю, даже их разделили , но даже атом делится настолько сложным способом( хотя атом против фотона, это как колун против компьютера). Хота антенна даже не производит электромагнитное поле. А его умудряются создать какой то ЕН антенной.

**R3DMO** · 30.05.2011, 18:52

Сообщение от UA0SNM

В антенне, на которой я работаю, тот же принцип, излучения двумя периметрами и при том не синфазный принцип излучения, это еще больший плюс.Я уже писал какой.

Все учебники по антеннам рассматривают сначала обычный диполь, у которого известные параметры, следующий шаг - рассмотрение петлевого вибратора. параметры тоже все параметры известны. отличие от разрезного - входное сопротивление - в 4 раза большее. Ну а если в параллель добавить ещё один петлевой вибратор - то входное сопротивление будет в 8 раз больше. Как известно согласование сопротивления кабеля и входного сопротивления элемента логопериодической антенны происходит длинной линией запитывающей все элементы антенны ну и короткозамкнутой перемычкой на конце....
Вообщем то я понял куда вы клоните, Но!!!!
Если рассматривать у квадрата разделённого на два прямоугольника, проводник лямда пополам как один из трёх элементов стека антенны, то расстояние в четверть лямда между антеннами стека.......... Маловато будет!!!!! МАЛОВАТО!!!!
Там кажется 2 лямда должно быть.
Вот собственно такие размышления.

Сообщение от RX3APE

Сразу оговорюсь, что Я не являюсь сторонником ЭТОЙ гипотезы!
Как Я понимаю процессы в антенне (в том числе ЕН):

Вадим, может конечно оно и так, но японцы сделали антенну где параллельным контуром из сосредоточенных параметров возбуждался или цилиндр или диск. Как в таком случае объяснить? Какие там процессы происходят?

**RN4CA** · 30.05.2011, 19:31

Сообщение от UA0SNM

Так тогда бы вы знали, что у антенн любого построения есть три основных закона.

А почему не четыре? Или пять?
А может правила расчёта и построения антенн, но никак не законы? Тропосферная вибрация.
Что бы далеко не ходить, прочтите пост №2784. Предельно кратко и понятно изложено РУССКИМ языком. Описание процессов, практически полностью совпадающее с моими познаниями и практикой в антеностроении и их эксплуатации.
Вы же умудряетесь в своих постах приписать мне изречения и мнения, которые я никогда не высказывал и не выскажу ввиду их абсолютной абсурдности и бессмысленности.
Я уж и не рад, что необдуманно ввязался в спор с вами, особенно после прочтения ваших постов в соседней ветке, и ужаснулся от своего дремучего невежества в навязанной вами теме в совсем другой теме.

**UA4WI** · 30.05.2011, 19:43

Сообщение от UA0SNM

У любой антенны стоит одна единственная задача, это в длину волны вогнать как можно больше фотонов

...кстати, о фотонах :
http://live.cnews.ru/forum/index.php...pic=71232&st=0

...с уважением, Алексей

**UR4III** · 30.05.2011, 20:12

Так, коллеги! Из цикла: "Их знают в лицо!"
http://www.cqham.ru/ant61_39.htm
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/frm/index.php?page=2

**RU3ACM** · 30.05.2011, 20:23

Сообщение от RX3APE

Так как вопрос ВЫ задали МНЕ, то отвечу (правда заранее подчеркиваю, что это МОЕ ЛИЧНОЕ мнение и я не претендую на бесспорность этого мнения...).

Уважаемый Вадим!

Я "привязался" (Ваше выражение) к Вашему утверждению потому, что не согласен с его смыслом. И, тоже подчеркиваю, что это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!
Считаю, что идея со сдвигом фаз в ЕН антенне вполне плодотворная, как говорят шахматисты.
Если бы удалось сдвинуть фазы тока и напряжения в вибраторе, то получили бы значительный выигрыш по КПД короткой антенны. Но, видимо, природу не обманешь.
Выигрываем в одном (размере) проигрываем в другом (КПД).
Далее....считаю, что высокое напряжение на вибраторе ЕН антенны вызвано резонансом в системе излучатель-согласующее устройство. Добротность эквивалентного контура очень большая.
Далее...в нормальном диполе нет высокой напряженности Е (она на 2-порядка ниже, чем у ЕН), а максимальное излучение диполя в центре, где максимальный ток.
Далее...удлиняющая катушка необходима только для получения резонанса, который облегчает жизнь согласующему устройству (при условии, что не пытаемся использовать ее как излучатель).
Далее.....фазы тока и напряжения не могут совпадать на всем полотне антенны (также, как составлять точно 90 град), иначе антенна не будет излучать.

Хотел ответить подробнее, но не получается. Маленький экран и глючный 3G интернет на даче. Думаю, что в дальнейшем придем к "консенсусу".
Меня очень интересуют замеры фаз Е и Н в ближнем поле, самому проделать это возможности нет.

С уважением, Валерий.