Гипотеза работы ЕН антенны

[UA1ACO]

Мои извинения за "какое-то"! Остальное не понял.

Да, Владимир, понятно, спасибо Вам.
А что касается прямоугольников, то это отдельный разговор и если его начать, то тема ЕН антенны отойдет на второй план В двух словах... ЕН имеет большую добротность (сам контур антенны, поэтому и напряжения высокие), а коль скоро так, мы имеем прекрасный фильтр который нам все отсеет ненужное (да плюс за счет выходного каскада вторую гармонику можно снизить). Таким образом, имея высокий КПД передатчика + высокий КПД ЕН антенны = высокий КПД системы, с низким содержанием гармоник. Два года назад проводил подобные эксперименты. Боюсь ошибиься, но в двухтактном ключевом каскаде ТХ (полевые ключи) и полосе пропускания ЕН антенны около 5-7 КГц (!!!) на частоте 800 КГц уровень гармоник (измеренный измерительным приемником) был ОЧЕНЬ низкий, в несколько раз ниже допустимого. Но я в форуме эти вопросы сейчас обсуждать не буду.

Но можно пожалуй пересчет сопротивления излучения по полосе пропускания сделать и относительно другой антенны, сопротивление излучения которой известно.

Тадас, я поставил вопросы в ответе, потому что даже сначала не понял смысла.
С какой же мы будем сравнивать антенной, если по определению, сопротивление излучения виртуальный параметр и при физических измерениях в обычных антеннах нам не отделить сопротивление потерь от сопротивления излучения.
ЕН антенна нам дает уникальный случай, где мы можем, почти не меняя реактивных параметров антенны измерить это значение (R изл) с большой точностью!
Для какой другой антенны я еще могу провести такие измерения? Диполь... как я отделю в нем Rизл от Rпотерь ? С какой другой антенной сравнить, в которой заранее известно R излучения? (но наверное неизвестно R потерь?).

Спасибо.
73! Владимир UA1ACO

[LY1CE]

где мы можем, почти не меняя реактивных параметров антенны измерить это значение (R изл) с большой точностью!

Не думаю, что эта точность столь уж велика, из за влияния земли и окружения антенны. Ведь все это вносится в эквивалентное сопротивление контура, но не в виде сопротивления излучения, а в виде сопротивления потерь. Как же Вы отделите мухи от котлет ?

Для какой другой антенны я еще могу провести такие измерения?

А что сложного ? Я ведь предлагал просто сравнить полосы пропускания ЕН и напр. диполя. Кстати, у Вас на сайте вроде это уже есть. По соотношению полос можно судить о соотношении сопротивлений излучения. Конечно, в обоих случаях на полосу пропускания влияет и сопротивление потерь, но в случае ЕН это еще меньше поддается оценке (что оно есть, свидетельствует сгорание ЕН-антенны при подобающей мощности ).
Загоревшийся же диполь видели по моему очень немногие . Хотя качают киловатты.

[UA1ACO]

Не думаю, что эта точность столь уж велика, из за влияния земли и окружения антенны. Ведь все это вносится в эквивалентное сопротивление контура, но не в виде сопротивления излучения, а в виде сопротивления потерь. Как же Вы отделите мухи от котлет ?

Нет Тадас, принципиально не согласен. Сопротивление потерь - это сопротивление всех ФИЗИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ АНТЕННЫ. А сопротивление излучения - это то сопротивление на котором выделилась мощность ИЗДУЧЕННАЯ антеноой, а сюда входят и потери мощности, поглощенные окружающими предметами, землей и т.д. (заключите антенну в большой металлический экран... излучения нет наружи, но это не значит, что антенна перестала работать!). Уберите предметы, подвесьте выше и т.д. и они пропадут, потери в земле и т.д. (это уже методика измерения), а антенна-то все равно это ИЗЛУЧАЕТ! Посмотрите такой, сейчас очень модный параметр, как Loss (переводится как потери на ИЗЛУЧЕНИЕ!)... все видно наглядно... смотрю параметр... подношу руку к антенне - увеличиваются потери: поглощение энергии рукой и на экране это видно! потери на ИЗЛУЧЕНИЕ растут! Поэтому я и не согласен... вот и отделяем (от мух ) правильной методикой измерения, остаются котлеты

А что сложного ? Я ведь предлагал просто сравнить полосы пропускания ЕН и напр. диполя.

Так это ничего не даст! Ну сравнили... что из этого? Например (на сайте), Полоса пропускания ЕН 14 МГц равна 1,1 МГц при добротности Q=13. У диполя (укороченного) таких же размеров полоса пропускания равна 0,156 МГц при добротности Q=91. У полноразмерного диполя полоса пропускания (этого на сайте нет, подобных измерений у меня много!) около 0,7-0,8 МГц при Q=20.
И что???!!!

Конечно, в обоих случаях на полосу пропускания влияет и сопротивление потерь, но в случае ЕН это еще меньше поддается оценке (что оно есть, свидетельствует сгорание ЕН-антенны при подобающей мощности)

Тадас, вы ведь сами понимаете от чего произошло такое возгорание (и я рассказывал и предупреждал, что так делать нельзя!)... действаительно, это потери...Да! Так я сам хозяин увеличить их или уменьшить (и не только в ЕН, но и в диполе)! Применить шпульку от туалетной бумаги или хороший диэлктрик использовать полиэтилен или керамику! Я не думаю, что вы этого не понимаете. Разговор-то не о плохом или хорошем изготовлении антенны, или об используемых материалах, а об измерении, о методике.

Спасибо.
73! Владимир Ua1ACO

[LY1CE]

Сопротивление потерь - это сопротивление всех ФИЗИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ АНТЕННЫ. А сопротивление излучения - это то сопротивление на котором выделилась мощность ИЗДУЧЕННАЯ антеноой, а сюда входят и потери мощности, поглощенные окружающими предметами, землей

Владимир, не забывайте, что все эти предметы находятся в ближнем, реактивном поле, а посему их влияние вносится в эквивалентную схему антенны (по сути контура) именно в виде сопротивления потерь.

(заключите антенну в большой металлический экран... излучения нет наружи, но это не значит, что антенна перестала работать!)

Вы в этом уверены ? А куда будет уходить энергия ? Экран-то будет ее отражать, а не поглощать.

И что???!!!

Ну как что ? По моему мы вправе сделать прикидочный вывод, что у ЕН сопротивление излучения в 1.1/0.156=7 раз больше чем у укороченного диполя.
Тут сравнение по моему достаточно точное, т.к. из за практически одинаковых размеров, материалов и конструкции сопротивление потерь будет одинаковым.
Ведь от чего зависит полоса пропускания ? От активных сопротивлений включенных в контур - а их у нас всего то два - сопротивление потерь и сопротивление излучения.
Если сравнивать с диполем, то по такому прикидочному расчету получится что сопротивление излучения у ЕН в 1.1/0.8=1.37 раз больше чем у диполя. Тут погрешность конечно гораздо больше, т.к. доли сопротивления потерь в столь разных антеннах значительно отличаются.

Я не думаю, что вы этого не понимаете.Разговор-то не о плохом или хорошем изготовлении антенны, или об используемых материалах

А где же я об этом говорил ? Я говорил вообще о потерях.
Только в случае классического диполя эти потери преимущественно омические, а в случае ЕН - диэлектрические.

[UA1ACO]

Добрый день,

не забывайте, что все эти предметы находятся в ближнем, реактивном поле

А вот где у ЕН антенны это ближнее реактивное поле заканчивается (и какое оно) я пока не могу комментировать, потому что не знаю. Некоторые мои опыты показывают, что оно отличается от диполя. А коль скоро так, то я бы не стал сейчас конкретно сравнивать такие разные антенны как ЕН и диполь, и делать выводы. Пока не знаю. И это еще один довод в пользу измерений на одной антенне, а не сравнивая такие разные. Одно то, что "элемент ЕН" на переизлучение у меня не хочет работать (в отличие от диполя), заставляет меня задумываться о многом.

Вы в этом уверены ? А куда будет уходить энергия ? Экран-то будет ее отражать, а не поглощать.

Конечно уверен... чудес не бывает. Что-то будет отражаться, что-то поглощаться экраном... но в результате многочисленных переотражений - все поглотится в экране и выделится в виде тепла (может быть и переизлучиться во внешнюю среду, но это зависит от качества экранировки). Не может же энергия циркулировать вечно в экране Уверен конечно, что энергия поглотится экраном.

...что у ЕН сопротивление излучения в 1.1/0.156=7 раз больше чем у укороченного диполя. Тут сравнение по моему достаточно точное, т.к. из за практически одинаковых размеров, материалов и конструкции сопротивление потерь будет одинаковым.

Согласен! Но здесь, как вы правильно пишите, почти все одинаковое, в этих разных антеннах.

Если сравнивать с диполем, то по такому прикидочному расчету получится что сопротивление излучения у ЕН в 1.1/0.8=1.37 раз больше чем у диполя. Тут погрешность конечно гораздо больше, т.к. доли сопротивления потерь в столь разных антеннах значительно отличаются.

Да, именно значительно, я об этом и говорил. Поэтому лучше сравнивать в одной и той же антенне, на мой взгляд, чем с разными.
Тем более, вы правильно пишите, что и потери физически разные:

в случае классического диполя эти потери преимущественно омические, а в случае ЕН - диэлектрические.

Спасибо Тадас.
73! Владимир UA1ACO

[LY1CE]

А вот где у ЕН антенны это ближнее реактивное поле заканчивается

А вот тут самый интересный момент.
Приходилось читать утверждение, что у ЕН-антенны ближней зоны нет вообще.
Но тогда придется согласиться с тем, что физика ЕН с классикой имеет мало общего.
И тут мы опять возвращаемся к фундаментальному вопросу - могут ли переменные Е и Н поля существовать по отдельности ?
С точки зрения классической электродинамики, ответ один - нет, не могут.

[Леонид3]

LY1CE, Tadas, пожалуйста, не надо переходить в дискуссию о мироустройстве, ей и так было посвящено 600 постов в этой теме, подойдут любители и утопят тему в бесплодной ругани, из которой тема еле вылезла благодаря UA1ACO :-)

[RK1AT]

подойдут любители и утопят тему в бесплодной ругани

Все под контролем!

[UA1ACO]

И тут мы опять возвращаемся к фундаментальному вопросу - могут ли переменные Е и Н поля существовать по отдельности ?
С точки зрения классической электродинамики, ответ один - нет, не могут.

Я солидарен с Вами Тадас. Всегда стараюсь объяснить существующие явления, не привлекая какие-то чудеса. Аналогичный случай и с ЕН антеннами. Другое дело, что нельзя рассматривать какие-то новые явления (пусть ЕН будет новым явлением в рамках существующих, "заточенных", как говорят программисты, под конкретные вещи (в данном случае дипольные антенны). Именно поэтому и появляются "теории электрически малых антенн", "диэлектрических антенн" и т.д. Просто надо шире взглянуть на суть вопроса с точки зрения физики (общей) и тогда проблемы в объяснении каких-то явлений сами собой отпадают.
Я тоже понимаю (я же изучал и сдавал тоже... , что Е и Н должны быть связаны. Но! Если они рождаются одновременно (допустим такую крамолу, а почему бы и не допустить как вариант?), то сдвига в 90 градусов может и не быть? Я не знаю этого... Я знаю, например, что магнит обладает магнитным полем (без электрического)... может быть это и не так... но меня учили, что так!
Может быть когда сжигали Джордано Бруно, все были уверены, что земля - "пуп" Вселенной... я не Джордано Бруно... я практик, который поверяет существующую теорию своими ЕН антеннами и видит, что работа ЕН антенн теорией (существующей АФУ) не подтверждается (ну не могут такие короткие антенны работать как полноразмерные - убейте меня!), а вот если взглянуть шире - то и проблем нет!!! И я это вижу КАЖДЫЙ ДЕНЬ, работая в эфире!!! У меня могут быть ошибки, арсенал моего инструменария ограничен (хотя доступ к приборам есть), я стараюсь...

Спасибо Тадас!
73! Владимир UA1ACO

[UA1ACO]

Чтобы "разрядить" обстановку...
Привожу в конце поста фото неприятности, которая случилась со мной два дня назад. Это обстоятельство сейчас создало большие проблемы.
На крыше стоят мои ЕН антенны, их там сейчас 7 штук. Наросла сосулька (Рис 1) думаю килограммов 200-300, и ... сорвалась... в итоге наружные окна выбиты! (Рис.2) три кабеля РК-1 (диаметром около 15 мм.) оборваны и еще один RG-58 к ЕН антенне, с которой я проводил испытания на 7 МГц (пост #599), во время связи с RV3RKC (я ему отослал свои извинения, что связь не закончил корректно). Антенный переключатель "разворотило" полностью
Зима в этом году снежная... и профилактику антенн надо делать (снег с крыши убирать), может кому-то и поможет мой урок
думаю, что это не офтопик... на Рис.1 на крыше моя ЕН на 160 метров... как раз под ней..., а на рисунке Рис.2 на земле ЕН на 10 МГц (на втором плане)... слава Богу работает.
Спасибо
73! Владимир UA1ACO

[LY1CE]

Я знаю, например, что магнит обладает магнитным полем (без электрического)... может быть это и не так... но меня учили, что так!

Меня тоже так учили .
Но в случае постоянного магнита, магнитное поле не есть переменное.

я практик, который поверяет существующую теорию своими ЕН антеннами и видит, что работа ЕН антенн теорией (существующей АФУ) не подтверждается

В этом плане у меня никаких возражений нет. Просто мне очень интересно почему это так.
Извините за занудство

[UA1ACO]

В этом плане у меня никаких возражений нет. Просто мне очень интересно почему это так.
Извините за занудство

Да, нет Тадас, все нормально. Просто я не супер какой-то теоретик и меня конечно интересует больше практика. Я ОТЛИЧНО понимаю, что без теории трудно (порой и невозможно)... но пока опираюсь на то что есть... Мне ОЧЕНЬ интересно почему так получается... и не просто интересно (не праздное любопытство), а я понимаю, что ЗНАЯ как это все происходит и ПОЧЕМУ, можно резко продвинуться вперед... а я, по сути, топчусь на месте хотя и стараюсь как могу, в меру своих возможностей.
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO

[RA3XDH]

форма сигнала - меандр сглаженный переходными процессами

Моё мнение, что проводить какие-либо эксперименты и настраивать ЕН-антенну при питании несинусоидальным напряжением надо осторожно. Я для настройки антенны использовал самодельный генератор и сначала по ошибке из-за сильной раскачки выходного каскада у него напряжение на выходе было несинусоидальным. При этом при перестройке генератора были ложные максимумы в зависимости отдачи от частоты. Потом я уменьшил раскачку выходного каскада, сигнал стал синусоидальным и ложные максимумы пропали. Я думаю, что настраивать антенну несинусоидальным сигналом нельзя, т.к. можно попасть на этот ложный максимум.

[R9LR]

большие проблемы

Соболезную. Не думал, что в Питере теперь как в Тюмени, сосульки на два этажа на пятиэтажках... У нас то хоть с этим как то борятся....

[LY1CE]

LY1CE, Tadas, пожалуйста, не надо переходить в дискуссию о мироустройстве, ей и так было посвящено 600 постов в этой теме

Хм, а тема как называется еще помните ?
Гипотеза работы ЕН антенны - как же тут без мироустройства
Что бы Вы хотели здесь видеть ?