Антенна DL2KQ 1.8-10 MHz

[HFuser]

От автора обсуждаемой антенны: http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

[UR5FCM]

Тогда найдите куда денется остальная энергия, или Вы не согласны с законом сохранения?

Конечно согласен с законом сохранения !!!
Куда девается - нагрев фидера - раз:;
Нагрев выходного каскада и плюс излучается оплеткой
Я помню как подключил диполь на 40м на 20м - да он (фидер) как вы говорите согласовался с выходным каскадом. Однако через минут 10-20 кабель стал теплый
Что еще объяснять
Кстати почитайте книгу автора обсуждаемой антенны
Там найдете ответы на вопросы....

[R3MO]

Да. Лично я считаю, что чем выше КСВ, тем выше потери.

Правильно, а Вы согласны, что если фидер без потерь, то их не будет ни при каком КСВ?

если бы не было проблем с потерями при увеличении КСВ, то даже в мощных передатчиках открытую линию делали из тонкого провода!

а почему в открытых линиях на КВ потери маленькие Вы знаете?

И если рассогласование антенны приведет к нагреву кабеля или транзисторов выходного каскада (кстати, это ТА САМАЯ энергия)

Это не "та самая энергия", которая стремится к нулю при стремлении к нулю удельных потерь, не зависимо от КСВ. Не нравится идеальный фидер - подставьте в калькулятор короткую симм. линию - эффект будет аналогичный.
Кабель нагревается, горит и пробивается потому что при высоких КСВ в нем повышается и напряжение и ток, это ПРЯМАЯ причина, что кабель горит, а не КСВ. При КСВ=1 и большей мощности он сгорит с тем же успехом.

Я не исключаю (и даже уверен), что если бы сделать СУ в его основании, то станет существенно лучше.

Я разве спорю, но мне пришлось решать, что лучше потерят 20% мощности, или делать СУ - я выбрал первое... В другом случае может выберу второе - о чем и толкую.

И еще наблюдение хочу озвучить: не потому ли узкополосные СУ трансивера в состоянии согласовать полуволновой вертикал с конца (а там ведь несколько килоом!), что дело в потерях в кабеле и немалых порой, позволяющих ему это сделать?

Вполне может быть... Повторюсь - считать надо.

Добавлено через 3 минуты

Я думаю, что все не так просто. Вы привели верную ссылку на рассчет. Но ведь КСВ=3 можно получить несколькими способами с различным соотношением активного и реактивного сопротивления. Здесь и кроется, вероятно подвох: чем выше реактивность в нагрузке, тем больше потери в линии при том же КСВ с дальнейшими вытекающими последствиями.

Здесь Вы не правы, какой бы ни была нагрузка при КСВ=3, через менее чем L/4 фидера она станет либо чисто 150ом, либо чисто 16.67ома потом через через четверть и полволны всё повторится. Так что здесь причину можете не искать.

Добавлено через 2 минуты

Что еще объяснять
Кстати почитайте книгу автора обсуждаемой антенны
Там найдете ответы на вопросы....

Так в том-то и дело, друзья, что у меня-то вопросов нет...
Но, видимо, и вам всем так кажется.

[ES4RZ ex UL7WI]

ES4RX в тесте проходил с достойным сигналом!

ОФФ
По итоговому результату "дам" ему новую антенну и АСОМ к следующему тесту (лишь бы остальное было в порядке).

[R3MO]

Конечно согласен с законом сохранения !!!
Куда девается - нагрев фидера - раз:;
Нагрев выходного каскада и плюс излучается оплеткой

Ну и сколько тогда энергии не попадет в антенну при КСВ=5, по-Вашему?

[RW0LD]

К сожалению спорить и что-то объяснять можно тому, кто готов СЛУШАТЬ. Если он НЕ СЛЫШИТ, что-то доказывать бесполезно!!!

[EU1TX]

http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

[R3MO]

К сожалению спорить и что-то объяснять можно тому, кто готов СЛУШАТЬ. Если он НЕ СЛЫШИТ, что-то доказывать бесполезно!!!

Ваш детский лепет слушать? Увольте.

[RV9CX]

Вы согласны, что если фидер без потерь, то их не будет ни при каком КСВ?

Кроме идеального фидера есть еще много чего, что теряет энергию. Тот же неидеальный СУ. Если принять идеальным короткий фидер... Или нет - не так. Не люблю я абстракции в этих трактовках. Если даже принять ОТСУТСТВИЕ фидера и подключение трансивера напрямую через СУ прямо в антенну, тогда потери, в первую очередь, будут в СУ неизбежно. Далее в транзисторах РА. Т.е., ответ на Ваш вопрос: да - их не будет В ФИДЕРЕ.

Вообще, я не хочу ввязаться опять в теорию идеальных проводников. Но ближе к практике:

Кабель нагревается, горит и пробивается потому что при высоких КСВ в нем повышается и напряжение и ток, это ПРЯМАЯ причина, что кабель горит, а не КСВ. При КСВ=1 и большей мощности он сгорит с тем же успехом.

Вы все правильно ответили, чуть ли не моими словами. Но из сказанного Вами, выходит, что Вы не согласны с тем, что увеличение КСВ приводит к увеличению потерь. Хотя, например, увеличение тока напрямую связано даже с омическими потерями жил кабеля, а напряжения - с качеством диэлектрика. Отсюда и увеличение потерь!
Все - тайм аут до моделирования ситуации с кабелем и нагрузкой.

[R3MO]

..но что б понять, желательно

Если нагрузка не равна волновому, то фидер "надувается" энергией до тех пор, пока мощность в нагрузке не станет равна мощности от источника. Накопление энергии в фидере происходит в переходном периоде.
Аналогия - бочка с отверстием в дне. Льём в бочку струю воды. Если отверстие большое, то вся вода сразу вытекает - согласованная нагрузка. Если отверстие маленькое уровень воды в бочке (энергия) будет расти до тех пор, пока за счет увеличенного давления (напряжение) расход вытекающей воды не сравняется с расходом воды из источника. Уровень меняться перестал - наступил установившийся режим - приход и расход воды в бочке выровнялись.
Но энергия в фидере "бесплатно" находиться не может, чем её больше, тем больше потери. Представьте, что бочка имеет пористые стенки, чем выше уровень в ней, тем больше воды теряется. И эта потеря тоже должна компенсироваться источником. Отсюда снижение КПД при несогласованной нагрузке в реальном фидере. Но если фидер идеальный - стенки не худые, то потерь нет ни при каком КСВ.

Источник с тюнером - это такой источник, который выдает постоянную мощность в любую нагрузку.
Пусть он выдает в линию 50ом 100вт, а нагрузка 500ом. В переходном процессе напряжение прямой волны будет расти до тех пор, пока напряжение на нагрузке не станет 223вольта и в нагрузку не пойдет 100вт - так же как в бочке.

Добавлено через 2 минуты

Но из сказанного Вами, выходит, что Вы не согласны с тем, что увеличение КСВ приводит к увеличению потерь.

Согласен, но нет прямой зависимости от КСВ.

[RN3AHT/WWW]

Неужели уже все поняли, что при любом ксв(затухание =0) на КВ вся мощность попадет в антенну? Неужели на КВ действительная часть Ротр=0? при ксв не=1
А кто объяснит почему?, пожалуйста...
И из каких закромов берется реактивная мощность? Неужели, как воздух в шину, ее накачать можно?

[UB5G]

Я разве спорю, но мне пришлось решать, что лучше потерят 20% мощности, или делать СУ - я выбрал первое... В другом случае может выберу второе - о чем и толкую.

Вот ! Осталось научиться правильно считать потери

[RN3AHT/WWW]

Я предыдущее запостил от нетерпеливости...а получилось что по смыслу позже Вашего...

Аналогия - бочка с отверстием в дне. Льём в бочку струю воды

Если струя воды, т.е. мощность генератора 100 вт, а отверстие в дне, т.е. нагрузка потребляет 100 вт, то как в бочке появится вода, т.е. в кабеле реактивная энергия?
А если отверстие в дне, мощность в нагрузке меньше 100 вт, то тогда вода в бочке будет копиться. Но ведь ее уровень, т.е. реактивная энергия в кабеле, не возрастает при не согласованной нагрузке, она на одном уровне и не возрастает постоянно. Значит кто то пьет из бочки? Потери или излучение?

Повышение давления в выходном отверстии это конечно интересно, если бочка герметичная... Но в кабеле что создает "давление"?

Или по другому. Если нагрузка может принять 100 вт, чего она в начале(переходный процесс) то кочевряжится?

И последнее. Почему если все так, инженерный энергетический расчет линии выполняется не так? Не так как учебный, в котором мощность генератора не известна...

[RN4F]

Давайте вернемся к обсуждению вертикала с ЕН, размеры которого и согласующее устройство предложены Игорем Гончаренко, что и будет соответствовать топику. А то последние страницы мы занялись оффтопом (за очень малым исключением). Не будем здесь рассматривать идеальные линии и СУ, а высказывать рассуждения применительно к конструкции, оглашенной в теме.

[DL1PBD]

К сожалению спорить и что-то объяснять можно тому, кто готов СЛУШАТЬ. Если он НЕ СЛЫШИТ, что-то доказывать бесполезно!!!

Если Вы пытаетесь, что-то доказать Amw, то зря стараетесь. Вопрос он знает на два порядка лучше, чем Вы. Собственной теории не изобретает и все в соответствии с теорией, описанной в букварях, и подтвержденной на практике.

А вот Ваш метод доказательсва:

"Падающая" или "Отраженная" волна это энергия, которая отразилась от несогласованной нагрузки и "движится" от нагрузки назад к трансиверу. Её амплитуда зависит от степени рассогласования. Эта волна накладывается на прямую и компенсирует её, т.е. уменьшает её амплитуду и соответственно уменьшает и мощность. (Источник тот же стр. 46)

Извините, но кроме как "НАГЛАЯ ДЕЗИНФОРМАЦИЯ И ПОПЫТКА ВВДЕНИЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ" это назвать невозможно. Пишите собственные неграмотные домыслы и еще даете ссылку на источник, в котором этого не написано. Проверить не сложно, достаточно прочитать то, что написано у Беньковского, Липинского на указанной странице, а так же до нее и после.