Спецам MMANA

**UA3TW** · 23.09.2021, 16:22

Есть файл с непонятным дефектом. Он нормально считается, но если к нему написать любую таблицу оптимизации, пару строк, оптимизация не идёт. Это в MMANA-GAL. А в MMANA.RUS_010 идёт. MMANARUS вообще менее привередливая.
Но оптимизация пойдёт, если убрать провода 28 и 31, это в линии. Их убрать а потом снова нарисовать и всё пойдёт. Вот такая загадка.

**RJ3FF** · 24.09.2021, 00:09

Сообщение от UA3TW

Есть файл с непонятным дефектом. Он нормально считается, но если к нему написать любую таблицу оптимизации, пару строк, оптимизация не идёт. Это в MMANA-GAL. А в MMANA.RUS_010 идёт. MMANARUS вообще менее привередливая.
Но оптимизация пойдёт, если убрать провода 28 и 31, это в линии. Их убрать а потом снова нарисовать и всё пойдёт. Вот такая загадка.

Николай, насколько я помню, в последних версиях -GAL и даже -PRO при оптимизации иногда не сохраняется
контакт при автоматическом изменении параметров проводов.
По этой , в основном, причине я исключительно работаю со старой версией -RUS.
Если можно, скиньте скриншот таблицы оптимизации.
Возможно, выход есть. Попробую посмотреть ближе к субботе.

**UA3TW** · 24.09.2021, 06:00

Владимир, здесь не то. любая таблица оптимизации. Одна строчка - изменить коорд. Y2 у провода W2. Выход то я нашел, нарисовав заново провода 28 и 31, но чем старые плохи - непонятно.

**RA6FOO** · 24.09.2021, 15:44

Попробуйте поставить галочку "Не разрывать" на закладке "Геометрия"

**RJ3FF** · 25.09.2021, 23:02

Сообщение от UA3TW

Владимир, здесь не то. любая таблица оптимизации. Одна строчка - изменить коорд. Y2 у провода W2. Выход то я нашел, нарисовав заново провода 28 и 31, но чем старые плохи - непонятно.

Николай, ничего выяснить так и не удалось.
Из своего опыта могу сказать, что бывают ситуации, когда наблюдаются похожие "необъяснимые явления". Причём связанные не только с оптимизацией. Как правило , в таких случаях возвращаюсь к ранее сохранённому варианту, либо , если такового ещё нет, рисую всё с нуля.

**UA3TW** · 25.11.2021, 06:05

Вот трайбендер 5-6-10 из гладких труб с раздельным питанием.
А что будет, если реальные телескопированные трубы будут?
(В моделях есть диаметры -4 -5 -6) Вопрос - чему верить, потому, что можно по-разному считать и результаты будут разные. Какова метода перехода на реальные трубы?

**RJ3FF** · 25.11.2021, 11:42

Николай, спасибо!

Очень интересный вариант! Но.
Почему Вы включили в незадействованные элементы резисторы?
Их ведь там явно не будет физически.
Судя по всему к ним будут подключены кабели произвольной длины , разомкнутые, либо замкнутые на дальнем конце в коммутаторе.
Есть один вполне себе реальный подводный камень: если длина двадцаточного кабеля ( при условии, что он разомкнут на конце) составит целое число полуволн на 28 МГц... Сами понимаете, что произойдёт на этом диапазоне. Пусть уж лучше будет нечётное количество четвертушек

Что касается изменения раскладки по диаметрам:
Обычно выбираю самый чувствительный вариант - частоту, на которой подавление строго с тыла максимальное.
Далее , изменив раскладку в одном ( и только одном) элементе ( первым почему-то привык пересчитывать рефлектор) меняю его длину до получения строго тех же показателей по усилению ( до сотых долей дБ) ,
входных импедансов ( до десятых долей Ома ) и подавления тыла ( до 0,5 дБ при подавлении около 30 дБ).
Такую точность считаю обоснованной , исходя из того, что ошибка обычно накапливается.
Затем аналогичную процедуру выполняю для остальных элементов по очереди.

В случае трайбендера начинать лучше с двадцатки, потом браться за 21 и далее за 28.

**UA3TW** · 25.11.2021, 13:47

Сообщение от RJ3FF

Николай, спасибо!

Очень интересный вариант! Но.
Почему Вы включили в незадействованные элементы резисторы?
Их ведь там явно не будет физически.
Судя по всему к ним будут подключены кабели произвольной длины , разомкнутые, либо замкнутые на дальнем конце в коммутаторе.
Есть один вполне себе реальный подводный камень: если длина двадцаточного кабеля ( при условии, что он разомкнут на конце) составит целое число полуволн на 28 МГц... Сами понимаете, что произойдёт на этом диапазоне. Пусть уж лучше будет нечётное количество четвертушек

Что касается изменения раскладки по диаметрам:
Обычно выбираю самый чувствительный вариант - частоту, на которой подавление строго с тыла максимальное.
Далее , изменив раскладку в одном ( и только одном) элементе ( первым почему-то привык пересчитывать рефлектор) меняю его длину до получения строго тех же показателей по усилению ( до сотых долей дБ) ,
входных импедансов ( до десятых долей Ома ) и подавления тыла ( до 0,5 дБ при подавлении около 30 дБ).
Такую точность считаю обоснованной , исходя из того, что ошибка обычно накапливается.
Затем аналогичную процедуру выполняю для остальных элементов по очереди.

В случае трайбендера начинать лучше с двадцатки, потом браться за 21 и далее за 28.

Владимир, резисторы всегда можно включить на конце кабелей и не думать, как они повлияют, хотя влияние не так велико, но пусть заказчик ставит реле и включает, я не хочу бороться с его случайными кабелями.

Теперь главное - я никогда большие трайбендеры не проектировал, брал готовые, обычно из библиотеки RA3XAR. Но у него нет трайбендера с базовой 5-эл. двадцаткой, пришлось браться самому.
И столкнулся с тем, что при укладке 10м диапазона оптимизатор MMANA всегда уменьшает усиление на нижнем краю десятки. (И раньше постоянно с этим сталкивался).
Поэтому применил оптимизатор AutoEZ, он работает по-другому и даёт почти равномерное усиление.
Но полученные в результате размеры дают одинаковые параметры для MMANA и для EZNEC только для гладких элементов, причём очень одинаковые.
Но как только переходишь к телескопированным элементам - разница получается очень большая. Спрашивается - чему верить и по каким размерам делать.

Хотелось бы сохранить те параметры, которые получились в AutoEZ и подтвердились в MMANA на гладких трубах, на комбинированных трубах.

Я несколькими способами переходил на комбинированные трубы, получал хорошие параметры в MMANA, потом читал этот файл AutuEZом и там получалось значительно хуже.

**RJ3FF** · 25.11.2021, 15:24

Сообщение от UA3TW

Я несколькими способами переходил на комбинированные трубы, получал хорошие параметры в MMANA, потом читал этот файл AutuEZом и там получалось значительно хуже.

Николай, там галочка должна быть что-то вроде "stepped radii correction". Без неё вообще никак. Включали?

Когда-то давно ( 2012) проектировал 6 эл на 20 с АР для RV3FF. Проверил в 4NEC2 . ДН - один в один, а с входным сопротивлением совсем беда. Поверили ММАНе - и не прогадали. Всё совпало очень хорошо.

Усиление NEC2 считает по-своему. Стараюсь особо не обращать внимание на разницу относительно ММАНы.
Но если тыловые лепестки ДН такие же, местоположение нулей ДН то же самое , за усиление можно не волноваться.

На уже однажды заданный Вами вопрос "Чему верить?", помнится, ответил кто-то из коллег, имеющий возможность сделать расчёт в NEC4 и в NEC5.

NEC5 давал результаты по Zвх, максимально схожие с результатами расчёта в ММАНе.

**RA3RPS** · 25.11.2021, 15:56

[QUOTE=RJ3FF;1843642]
Есть один вполне себе реальный подводный камень: если длина двадцаточного кабеля ( при условии, что он разомкнут на конце) составит целое число полуволн на 28 МГц... Сами понимаете, что произойдёт на этом диапазоне. Пусть уж лучше будет нечётное количество четвертушек

[/QUOTE

Приветствую!
Как к специалисту обращусь с вопросом, извините, что не по теме.
Вопрос № 1 - в какой полосе частот на диапазоне 40 м может работать кабель 5D-FB как полуволновый повторитель, т.е. рассчитан на 7,1 и в какой полосе он работает как повторитель.
Вопрос № 2 - антенна была настроена отдельным полуволновым повторителем и на резонансной частоте была 40 Ом, при установке кабеля в 2 волны сопротивление стало 70 Ом. Может ли это быть причиной, сказанного вами выше о четном количестве полуволн?

**RJ3FF** · 25.11.2021, 16:08

Сообщение от RA3RPS

Вопрос № 1 - в какой полосе частот на диапазоне 40 м может работать кабель 5D-FB как полуволновый повторитель, т.е. рассчитан на 7,1 и в какой полосе он работает как повторитель.

Если электрическая длина пол волны, такой повторитель весь диапазон перекроет с запасом.
Чем больше полуволн, тем уже полоса.
Вопрос в том, какую ошибку измерения Вы допускаете.

Сообщение от RA3RPS

Вопрос № 2 - антенна была настроена отдельным полуволновым повторителем и на резонансной частоте была 40 Ом, при установке кабеля в 2 волны сопротивление стало 70 Ом. Может ли это быть причиной, сказанного вами выше о четном количестве полуволн?

Не вполне понятны слова о том, что антенна была настроена повторителем. Уточните, что и как Вы настраивали.
Что касается второй части вопроса, речь в моём сообщении шла о многодиапазонных антеннах с питанием по разным кабелям. У Вас такая антенна?

**RA3RPS** · 25.11.2021, 16:37

2 проволочных элемента на 40 м - за счет того, что кабель от вибратора до середины идет в сторону рефлектора - кабель стянул между собой элементы с 7 до 5 метров - это и явилось причиной сопротивления 40 Ом, меня первоначально это устроило, так как запланировал увеличить боковую траверсу, чтобы достичь необходимого расстояния. Но вот почему то стало 70.
В настроечном полуволновом повторителе уверен ( правильнее сказать волновом - около 28 м, коэфф.0,66), многократно им настраивал антенны на 40 и 20 м и поверял точной нагрузкой.

**R3MO** · 25.11.2021, 17:08

Сообщение от RJ3FF

Есть один вполне себе реальный подводный камень: если длина двадцаточного кабеля ( при условии, что он разомкнут на конце) составит целое число полуволн на 28 МГц... Сами понимаете, что произойдёт на этом диапазоне.

И что же произойдет?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от RA3RPS

антенна была настроена отдельным полуволновым повторителем и на резонансной частоте была 40 Ом, при установке кабеля в 2 волны сопротивление стало 70 Ом.

А кабель 75 Ом?

**RJ3FF** · 25.11.2021, 17:10

Сообщение от RA3RPS

В настроечном полуволновом повторителе уверен ( правильнее сказать волновом - около 28 м, коэфф.0,66), многократно им настраивал антенны на 40 и 20 м и поверял точной нагрузкой.

Я так понял, что Вы измеряли сопротивление антенны через повторитель.
Подозреваю, что у Вас не был установлен запорный дроссель. Ни при настройке, ни при рабочем кабеле.

**UA3TW** · 25.11.2021, 18:21

Сообщение от RJ3FF

Николай, там галочка должна быть что-то вроде "stepped radii correction". Без неё вообще никак. Включали?

Когда-то давно ( 2012) проектировал 6 эл на 20 с АР для RV3FF. Проверил в 4NEC2 . ДН - один в один, а с входным сопротивлением совсем беда. Поверили ММАНе - и не прогадали. Всё совпало очень хорошо.

Усиление NEC2 считает по-своему. Стараюсь особо не обращать внимание на разницу относительно ММАНы.
Но если тыловые лепестки ДН такие же, местоположение нулей ДН то же самое , за усиление можно не волноваться.

На уже однажды заданный Вами вопрос "Чему верить?", помнится, ответил кто-то из коллег, имеющий возможность сделать расчёт в NEC4 и в NEC5.

NEC5 давал результаты по Zвх, максимально схожие с результатами расчёта в ММАНе.

Владимир, AutoEZ сам открывает MMANA файлы с комбинированными проводами - из 20 комб. проводов делает сотни полторы обычных и Stepped diameter correction у него похоже автоматом включается, так как при каждом сеансе счёта он её высвечивает.
Да, был монобендер на 40м с очень большим числом ступеней, я почему-то подзабыл, спасибо, что напомнили. Так что будем оптимизировать на гладких трубах а потом на комбинированных верить MMANA!