2 фазированных 1/4 ГП на 80 метров

День добрый!
Решил сфазировать два вертикала на 80 метров.
Вот схемка.
Радиотехническая земля (противовесы) качественные , из высокого забора из профлиста периметром около 4 километров. Забор звонится на ближайшие пару сотен метров в каждую сторону в любом месте. На ближайшие сотню метров забор вытянут в струнку.
Полотно антенны из изолированного многожильного медного провода сечением 1,5 мм.кв.

Вложение 221223

Сейчас работает один вертикал с вот такими параметрами

Вложение 221224Вложение 221225

Внимательно изучил вот эту статью 9.3.2. , схема коммутации и принцип из нее.
Однако остались вопросы.

1. Второй вертикал настраивать на одинаковое входное сопротивление или на одинаковый резонанс?

2. Реле для коммутации можно любые герметичные 10А или ставить П1Д / В1В (есть в наличии) ?
Мощность 1kW

3. И самый главный вопрос - как настроить (отмерить) фазирующие кабели ?
Кабель RG58 A/U Radiolab.
Есть в наличии прибор АА-330

Вроде в статье всё расписано...
Вертикалы одинаковые!
Найдите Кукор для своего кабеля. Для вашего 0,794.
Реле по мощности.

0 - почитать ON4UN_s_Low-Band_DXing там много интересного по вашим вопросам написано.
1 - п0, На одинаковое сопротивление и одинаковый резонанс.
2 - зависит от мощности, для 100 Вт. хватит РЭС-9.
3 - п0, Длинны указаны электрические, пересчитать на какой частоте эта длинна будет 1/4L, учитывая коэффициент укорочения применяемого кабеля, настроить 1/4 отрезок кабеля на пересчитанной частоте.

Хороший кабель. Испытано.

Интересно а как будет работать не резонансный противовес, да ещё и заземленный (вот этот самый забор)? Не ухудшит ли параметры по сравнению с просто подвешенными над землей на уровне 0,5-1 метра четырьмя противовесами, длиной по 20 метров?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вертикалы одинаковые!

---

ну получить два одинаковых вертикала точно не выйдет
отсюда и вопрос - что важнее одинаковое сопротивление или резонанс?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Найдите Кукор для своего кабеля. Для вашего 0,794.

---

это все понятно.
кусачкой и рулеткой работать ничего сложного.
как настроить правильно фазирующие куски кабеля для расстояния между элементами 0.173L?
методика?
как понять что откусил правильно?

разжуйте плиз на пальцах - отмеряем столько то , кусаем , подключаем к чему-то прибор, видим это, а надо это и кусаем исчо ))

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Реле по мощности.

---

эти пойдут? https://ru.aliexpress.com/item/10pcs...b-74b5b5d394e6

Производителей кабеля сейчас немеряно, кабель одной марки часто имеет разные характеристики. Я делал 2 эл на 40 метров с расстоянием между элементами 0.2l по Гончаренко, А330 позволяет посчитать реальный kук. В моем случае вместо 0.79 был 0.82. Чем ниже диапазон, тем большую ошибку можно получить, если ориентироваться только на марку кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Кабель RG58 A/U Radiolab.

---

А расстояние до шека какое? И мощность?

Я бы на Вашем месте делал так: запитал оба штыря одинаковыми кусками кабеля, диаметром потолще, и длиной кратной полволны, а уже потом думал над согласованием и фазированием. Может и схему сложения/фазирования сделал бы на катушках-вариометрах и переменных конденсаторах, а не на отрезках кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RN3DDR

Я делал 2 эл на 40 метров с расстоянием между элементами 0.2l по Гончаренко

---

т.е. длины взяли из таблицы, отрезали по размерам с учетом кук и все ?
сразу заработало?
а какое входное сопротивление получилось на штырях?

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

Я бы на Вашем месте делал так.

---

на данном этапе это не мой вариант.
1kW
приб. 45м

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

это все понятно.

---

Таки делайте.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

1kW

---

Чтоже вы тогда про релюхи с алиэкспресса спрашиваете?
Похоже вам просто поговорить хочется.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Чтоже вы тогда …. спрашиваете?

---

есть что по существу на мои вопросы ответить?
если опять флуд - проходите мимо.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

эти пойдут? https://ru.aliexpress.com/item/10pcs...b-74b5b5d394e6

---

Очень похоже, что у них якорь соединен с контактом. Если так, то не годятся.
Вот эти хорошие:
https://ru.aliexpress.com/item/TIANB...AbTest=ae803_5

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

т.е. длины взяли из таблицы, отрезали по размерам с учетом кук и все ?
сразу заработало?
а какое входное сопротивление получилось на штырях?

---

Да, kук посчитал дома, дома же отмерил и распаял кабель, на месте поставил вертикалы из Al длиной 10,4. Вертикалы пришлось чуть укоротить.
Заработало сразу. Получилось в итоге ксв 1,4 при сопротивлении 54+06
На 40 метров получилось элементы 10,15. расстояние между ними 8,4, длины метрические кабеля с kук 0,82 12,7 и 5,15
http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm
В блоке переключения 2 релюхи компьютерных на 12 В.

Добрый день! Ответ в книге И.В. Гончаренко "Антенны КВ и УКВ" Часть 5 .
Успехов!"

Цитата:

---

Сообщение от RN3DDR

Да, kук посчитал дома, дома же отмерил и распаял кабель, на месте поставил вертикалы из Al длиной 10,4. Вертикалы пришлось чуть укоротить.
Заработало сразу. .

---

... мне тоже не очень понятно. Так и заработало? Сразу?
Как поняли что работает? И по какому принципу укорачивали?
Вообще то диаграмма сильно зависит не только от фаз, но и размеров. Укоротив вы могли убить диаграмму.
Расскажите , как настраивали, измеряли и проверяли.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Интересно а как будет работать не резонансный противовес, да ещё и заземленный (вот этот самый забор)? Не ухудшит ли параметры по сравнению с просто подвешенными над землей на уровне 0,5-1 метра четырьмя противовесами, длиной по 20 метров?

---

А мне вот этот вопрос тоже весьма интересен!
Хотелось бы почитать умозаключения теоретиков, бо практиков, думаю, нет таких....
У меня тоже типа такого (но из стального уголка и сетки рабицы) забор 80х140х90х160метров по периметру примерно....

Если ещё раз внимательно прочитать раздел "Фазированные антенны" в книге уважаемого И.Гончаренко, то мы увидим, что ВСЕ модели фазированных вертикалов рассчитаны с учётом сопротивления потерь в противовесах порядка 5 ом ! Такое сопротивление, как пишет автор, можно получить, например, используя 4 - ре резонансных противовеса на высоте порядка 0.08...0,1 лямбда. Пока у нас не будет такого, - о хорошей работе антенны можно забыть...или - пересчитывать систему запитки...У вас, Дмитрий, на фото активное сопр. Одного вертикала порядка 63 ом. Зная, что входн. Сопр. 1/4 вертикала в "чистом виде" должно быть порядка 27...30 ом, мы видим, что остальные 30...35 ом - это потери системы заземления в виде вашего забора ! А это никак не стыкуется с требуемыми для работы 5 ом...Сделайте такой простой эксперимент - замерьте входное сопр. Вашего вертикала с ОДНИМ про противовесом, оттянутым в сторону ( пусть на небольшой высоте ) и забором, - и С ОДНИМ забором в качестве противовесов...Увидете разницу в падении входного сопр. когда подключен противовес !!! Добавляя ещё противовесы, вы увидите, что сопротивление уменьшается, Когда достигнете величины порядка 35 ом активного, то это будет означать, что сопр. Потерь стало близко к требуемым 5 ом ! 73 !

UA3DJG, много написали, но полная ерунда.
Точка запитки антены ТС между нижним концом четвертьволнового проводника и верхом (на высоте 3,3 м) заземлённого забора.
Отсюда и R=63 Ом.

Этот "суррогат" никакого отношения к классическим GP не имеет. Излучает всё: и забор и вертикалы. "Работает". Только весьма капризен. Прежде чем настраивать, нужно включить Маню и посмотреть, чего вы хотите и возможно ли это получить.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

есть что по существу на мои вопросы ответить?
если опять флуд - проходите мимо.

---

ОФФ
Я сам решу куда мне проходить.
А вы расскажите, кто вам посоветовал на 1kW релюхи автомобильные поставить... Всем полезно будет узнать.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Этот "суррогат" никакого отношения к классическим GP не имеет. Излучает всё: и забор и вертикалы. "Работает".

---

Вот вот, я о чем публику и спрашивал, мой вопрос правда не заметили...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Прежде чем настраивать, нужно включить Маню и посмотреть, чего вы хотите и возможно ли это получить.

---

Правда думаю никто не представляет как можно в маню такое сооружение как забор, да ещё несколько км смоделировать ...

Зачем нам эти километры?
Стоят два GP, противовесами не касаются. И второй вариант: один противовес одной антенны соединён с противовесом второй. Всё! Противовесы поменяли ориентацию - стали излучателями.
Если же мы изменим ещё и фазы источников, то обнаружим много интересного в ДН.
Если в слепую прикрутить к забору два вертикала, то, конечно, ЭТО заработает. "Всё что из металла - антенна!"

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

UA3DJG, много написали, но полная ерунда.
Точка запитки антены ТС между нижним концом четвертьволнового проводника и верхом (на высоте 3,3 м) заземлённого забора.
Отсюда и R=63 Ом.

---

"ОТСЮДА" антенна вряд ли заработает, т.к. амплитудно - фазовое распределение тока в моделях И.Гончаренко расчитано на сопр. потерь в системе противовесов порядка 5 ом. Об этом пишет сам автор. Если вам это не понятно, то хотя бы - не морочьте головы людям...Или вас и автор не устраивает ?...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Зачем нам эти километры?
Стоят два GP, противовесами не касаются. И второй вариант: один противовес одной антенны соединён с противовесом второй. Всё! Противовесы поменяли ориентацию - стали излучателями.
Если же мы изменим ещё и фазы источников, то обнаружим много интересного в ДН.
Если в слепую прикрутить к забору два вертикала, то, конечно, ЭТО заработает. "Всё что из металла - антенна!"

---

Откроем 5-часть "Ант.КВи УКВ" И. Гончаренко на стр. 104 и прочитаем :"В точках пересечения радиалы разных элементов соединяются вместе и дальше не продолжаются"- это в подразделе "Системы заземления" фазированных антенн....Вас автор, похоже, тоже "не устраивает"...?...

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

вопрос - что важнее одинаковое сопротивление или резонанс?

---

Вы мучаетесь вопросом, а ЧТО важне? Вы имеете АА-330 и можете измерить то и другое. Представьте себе, что вам подарил кто-нибудь из форумчан эту антенну, уже настроеную. И захотелось вам изменить резонанс у одного из вертикалов. Что произойдет? Правильно, антенна расстроится и изменится диаграмма. Поэтому, кроме АА-330, желательно, иметь прибор для контроля диаграммы. Или, изменить длины фазирующих элементов, то антенна тоже расстроится. Так, что же важнее? Таки, все связано и все главное.

73! Александр

Получившееся сопротивление 63 ома, это скорее хорошо, на мой взгляд, лучше, чем классические 27-30 ом. Большее сопротивление даст меньшие потери при согласовании. Получился удлинённый штырь, а реактивность мала, видимо из за большой площади забора-противовеса. Да и противовес такого размера, это уже не совсем противовес как бы:)
Два параллельных штыря могут иметь три вида диаграммы направленности:
1. Однонаправленная в одну сторону.
2. Однонаправленная в другую, противоположную сторону.
3. Двунаправленная в перпендикулярной плоскости.
И проще всего получить как раз третью. Для этого надо всего лишь соединить штыри параллельно, синфазно.
Это на первом этапе, так сказать для начала, чтобы понять как это работает и работает ли вообще:)

Так как такую систему очень сложно смоделировать (если вообще возможно), то придется видимо только практически сделать и проверить её работу.. И будет ли она работать направленно.. Или на форуме Гончаренко спросить у него , что он думает по поводу такой антенны. Если бы забор был изолирован от земли, то работало бы как то. Но он соединен с землей, имеющей некое сопротивление (проводимость), не будет ли штырь просто греть землю, вот в чем вопрос, вместо того чтобы излучаться?

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Так как такую систему очень сложно смоделировать (если вообще возможно), то придется видимо только практически сделать и проверить её работу.. И будет ли она работать направленно.. Или на форуме Гончаренко спросить у него , что он думает по поводу такой антенны.

---

Если опираться на Гончаренко, то на мой взгляд надо взять его модель (из книги) и посмотреть какое сопротивление имеют штыри в ней. Тут все взаимосвязано. Питающие линии в данном случае не только дают необходимый фазовый сдвиг, но и трансформируют эти сопротивления в другие значения, которые при простом параллельном соединении линий дают чистые 50 Ом. Это возможно не с абы каким случайным сопротивлением.

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

Получившееся сопротивление 63 ома, это скорее хорошо, на мой взгляд, лучше, чем классические 27-30 ом. Большее сопротивление даст меньшие потери при согласовании. Получился удлинённый штырь, а реактивность мала, видимо из за большой площади забора-противовеса.

---

А на мой взгляд такое высокое входное сопротивление говорит о большом значении потерь в земле и как следствие низком КПД. Но еще надо понимать как проводились измерения. В первую очередь знать при измерении одного штыря второй висел в воздухе или заземлялся.

Укорачивал на одинаковую длину два вертикала одновременно. Проверял "в бою" - в 100 метрах 3эл яги на 40, сравнивал 2 антенны. Измерения делал аа330

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

антенна вряд ли заработает

---

Подтвердить свои сомнения сможете? Или будете и дальше предполагать?

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

не морочьте головы людям

---

Я вам отдаю слово. Ответьте ТС так, чтобы ему и всем участникам стало всё ясно.

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Или вас и автор не устраивает ?...

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Вас автор, похоже, тоже "не устраивает"...?...

---

Напрасно тужитесь. Устраивает. Это вы его не понимаете.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А на мой взгляд такое высокое входное сопротивление говорит о большом значении потерь в земле и как следствие низком КПД. Но еще надо понимать как проводились измерения. В первую очередь знать при измерении одного штыря второй висел в воздухе или заземлялся.

---

Василий, рассуждать можно до бесконечности. Смоделируйте ситуацию ТС и удивите участников верным решением.

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Откроем 5-часть "Ант.КВи УКВ" И. Гончаренко на стр. 104 и прочитаем :"В точках пересечения радиалы разных элементов соединяются вместе и дальше не продолжаются"- это в подразделе "Системы заземления" фазированных антенн....Вас автор, похоже, тоже "не устраивает"...?...

---

На рис.1 противовесы GP касаются друг друга. На рис.2 то же при сдвиге 90 гр.
На рис.3 кусок забора с GP. Рис.4 ДН.
Рис. 5 то же 90гр. Рис.6 ДН.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А на мой взгляд такое высокое входное сопротивление говорит о большом значении потерь в земле

---

Интересно. А как Вы тогда объясните такое явление, что импеданс антенны в свободном пространстве всегда выше, чем над землёй? Более того, чем ниже антенна(ближе к земле), тем ниже импеданс.

Или Вы о чём-то другом?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Сейчас работает один вертикал с вот такими параметрами

---

Вас АА330 обманывает. Не может быть jX=0 при питании 1/4L + 3,3m в точку указанную вами на рисунке.

Вложение 221345

Так что укорачивайте свою систему "3,3m+1/4L" до нормальной высоты в четверть длины волны и получите нужный импеданс в точке питания:

Вложение 221346

При этом ваш провод "1/4L" будет равен 17 метрам.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

На рис.1

---

Вас неоднократно просили выкладывать к рисункам главное - maa файл. Уж вы потрудитесь, пожалуйста. Более того, ваши картинки не имеют ничего общего с антенной - http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm - которую собирается сделать ТС.

Практика - критерий истины...Вот если Дмитрий проведёт тот эксперимент, о котором я ему написал, - подключит хотя бы один 1/4 противовес к точке питания ( вместе с забором ) и активная часть входного сопр. антенны при этом уменьшиться ( а она уменьшится !!!! ), - то это и будет доказательством того, что заземления недостаточно и потери в системе велики. Даже классики советуют увеличивать количество противовесов именно до окончания видимого уменьшения акт.части входн. сопротивления. И в инструкциях по установке вертикалов многих известных фирм об этом же написано...А вы всё - докажи, докажи....Неужели вам не жаль своего времени ?....Конечно, надо учитывать, что при подключении дополнительных противовесов, рез.частота может сдвинуться, но это легко компенсируется длиной...И, конечно же это нужно делать при "висящем в воздухе",т.е. ни к чему не подключенном втором 1/4 лямбда вертикале, чтобы исключить его влияние...

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Неужели вам не жаль своего времени ?....

---

Вам своего точно не жаль. Ибо краткость - сестра таланта... :s7:
А как же с этим:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Я вам отдаю слово. Ответьте ТС так, чтобы ему и всем участникам стало всё ясно.

---

Неужели не осилили?

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Практика - критерий истины...

---

Это не совсем так - https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr - "практика без теории невозможна или пагубна"
При моделировании даже только части забора без всяких ваших доп. 1/4 радиалов (вы их почему-то противовесами называете) становится очевидным, что забор не такой уж и плохой противовес, а ваши рассуждения:

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

если Дмитрий проведёт тот эксперимент, о котором я ему написал, - подключит хотя бы один 1/4 противовес к точке питания ( вместе с забором ) и активная часть входного сопр. антенны при этом уменьшиться ( а она уменьшится !!!! ), - то это и будет доказательством того, что заземления недостаточно и потери в системе велики.

---

- полностью теряют смысл.

Вложение 221353

Вложение 221354

Вложение 221355

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Конечно, надо учитывать, что при подключении дополнительных противовесов, рез.частота может сдвинуться, но это легко компенсируется длиной...

---

Самое интересное что не изучив какую нибудь исходную модель из книги Гончаренко не известно, какова должна быть резонансная частота каждого элемента. То что она должна совпадать с рабочей далеко не факт.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Самое интересное что не изучив какую нибудь исходную модель из книги Гончаренко не известно, какова должна быть резонансная частота каждого элемента. То что она должна совпадать с рабочей далеко не факт.

---

Приведите пример модели. Просто интересно, что вы хотите сказать.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

В первую очередь знать при измерении одного штыря второй висел в воздухе или заземлялся.

---

Так вот же ТС пишет:

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Сейчас работает один вертикал с вот такими параметрами

---

Второй "висит" только на его эскизе.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вас АА330 обманывает. Не может быть jX=0 при питании 1/4L + 3,3m в точку указанную вами на рисунке.
Так что укорачивайте свою систему "3,3m+1/4L" до нормальной высоты в четверть длины волны и получите нужный импеданс в точке питания:
При этом ваш провод "1/4L" будет равен 17 метрам.

---

У меня модель 1/4 ГП с приподнятыми на 3,3 метра двумя резонансными противовесами показала 21,7 метра вертикальное полотно антенны.
Сделал 21,5 метра с запасом для настройки.
Получил вот такие показания прибора.

Вложение 221357Вложение 221358.

Укоротил около 90 см. и получил то, что в первом сообщении.
Замеры непосредственно на антенном разъеме прибором через переходник.
Переходник выполнен из двух пап PL259 с пайкой оплетки, длина кабеля между разъемами 2 см.
Антенна сейчас одна. Вторая только в проекте.

Внешне выглядит так

Вложение 221359
Вложение 221360

естественно фотографировал показания на краях резонанса.
с укорочением резонанс сузился.

Т. е. забор в качестве противовеса не используется?!
По эскизу этого не скажешь...

именно, что используется.
моделировал забор только в виде двух противовесов... ну не художник я пока в манне.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Радиотехническая земля (противовесы) качественные , из высокого забора из профлиста периметром около 4 километров. Забор звонится на ближайшие пару сотен метров в каждую сторону в любом месте. На ближайшие сотню метров забор вытянут в струнку.
Полотно антенны из изолированного многожильного медного провода сечением 1,5 мм.кв.

---

И нет тут противовесов резонансных, а только забор-противовес... Вот и думай теперь :s7:
Главное - АА330 посмотрите - помнится, что он реактивности меньше 0 не показывает...

Дмитрий! При jX=0 КСВ считается по элементарной формуле : КСВ=R/50. Поделите 63 на 50 ( если не в уме, то хотя бы при помощи калькулятора) и убедитесь, что это далеко не 1,6. То же проделайте с 67/50 - это ещё дальше от 1,8.

Этим прибором для такой настройки пользоваться нельзя. Прибор обнуляет реактивность по своему усмотрению. Годится он только для настройки Inv Vee и GP. Я Вас об этом предупреждал.
Более того , у нас с Вами был разговор о подобной конструкции ( из 2х вертикалов, или из трёх) с переключением. Делается это элементарно.

Вы, я уверен, промучаетесь и получите сомнительный результат.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Укоротил около 90 см. и получил то, что в первом сообщении.
Замеры непосредственно на антенном разъеме прибором через переходник.
Переходник выполнен из двух пап PL259 с пайкой оплетки, длина кабеля между разъемами 2 см.
Антенна сейчас одна. Вторая только в проекте.

---

Врёт АА в первом сообщении:

Вложение 221367

Вложение 221368

Если верить прибору, что jX=0 в обоих случаях измерений, то должно быть:
КСВ=65/50=1,3
КСВ=63/50=1,26

А что на дисплее АА видим? 1,7 и 1,64...
Значит не меряет АА jX ниже 0.
Попробуйте укоротить провод до 18 метров, если не трудно.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Значит не меряет АА jX ниже 0.

---

Александр, он его измеряет только, если jX достаточно велик (по модулю). Не помню навскидку, сколько нужно, чтобы "прибор" его сподобился показать. Да и положительную реактивность он тоже обнуляет, если она меньше 10 - 12.

День добрый, Владимир!
Да, мы обсуждали 2-3 вертикала с переключением и согласились, что нет смысла заниматься этой моделью, т.к. я категорично не желаю тащить противовесы на участок.
Только линия забора и лес за забором.

Ситуация такая у меня как в первом сообщении - это забор в азимуте 310/130 и веревки на сосны.
Два вертикальных элемента закидываются легко на расстоянии 14,8 метра. Третий элемент требует серьезных усилий и подготовки (нет рядом сосны с забором).
Начать решил пока с двух элементов.
Если у Вас есть возможность предложить для двух элементов конструкцию с переключением, то я с большим удовольствием.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Попробуйте укоротить провод до 18 метров, если не трудно.

---

нет, не трудно.
в следующие выходные займусь.
какой д.б. результат?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Ситуация такая у меня как в первом сообщении - это забор в азимуте 310/130 и веревки на сосны.
Два вертикальных элемента закидываются легко на расстоянии 14,8 метра. Третий элемент требует серьезных усилий и подготовки (нет рядом сосны с забором).
Начать решил пока с двух элементов.
Если у Вас есть возможность предложить для двух элементов конструкцию с переключением, то я с большим удовольствием.

---

Дмитрий, данные, полученные Вам экспериментально одновременно и внушают надежду и настораживают . Конструкцию с переключением сделать просто. Есть ряд нюансов , поэтому лучше бы связаться снова по скайпу.

rw6aml
Много было потрачено "человкочасов" на эксперименты фазирования с помощью кабеля, но успехов было не достигнуто, нет методики настройки, только дело случая. Будет работать, если антенны не резонансные и элементов "много". Если и нужно мерить что то, только ток в элементе.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Сейчас работает один вертикал с вот такими параметрами

---

Как я понял, это показания на краях того участка где АА-330 показывает отсутствие реактивки. Но ксв не соответствует. Можно предположить что реальный ноль реактивки, т.е. резонанс на частоте 3.510. Вот там по идее этот показометр должен показывать и минимум ксв. И этот ксв должен быть 64/50=1.28. Кстати, если такого штыря питать кабелем 75 Ом, то ксв ниже: 75/64=1.17

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, он его измеряет только, если jX достаточно велик (по модулю). Не помню навскидку, сколько нужно, чтобы "прибор" его сподобился показать. Да и положительную реактивность он тоже обнуляет, если она меньше 10 - 12.

---

Я этим АА не пользовался, тоже слышал о его "бедах" - отсюда сомнения.
Вот таким можно САА-500? На КВ ни разу не пробовал, на УКВ - всё в порядке.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

нет, не трудно.
в следующие выходные займусь.
какой д.б. результат?

---

Посмотрите, что покажет АА.
Кстати, у вас забор под точкой питания заземлён и как?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вложение 221355

---

спасибо за модель.
для телеграфного участка получилось 18,85 метра.
начать с этой длины эксперименты?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Посмотрите, что покажет АА.
Кстати, у вас забор под точкой питания заземлён и как?

---

да заземлен.
профиль 80 около метра в земле в бетоне.
столбы из профиля 80 идут в среднем через 3 метра
4 поперечины 40*20

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

начать с этой длины эксперименты

---

Думаю да. И попробуйте по достижению приемлемого КСВ поработать в эфире.
Модель, конечно, не учитывает в полной мере весь забор...:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вот таким можно САА-500? На КВ ни разу не пробовал, на УКВ - всё в порядке.

---

Александр, я о таком не слышал. Полагаю, что если на УКВ всё нормально, на КВ тоже всё будет ОК. Если есть ссылка на параметры и цену (:s7:), пришлите.

Из моего опыта- самая простая "проверка на вшивость" испытуемого прибора:
Изготовим катушку с известным заранее jX для рабочего диапазона ( того, в котором предполагаем производить измерения параметров антенны), причём её реактивное сопротивление должно составлять примерно втрое больше, чем 50. Если прибор показывает в этом случае 0-1-2 Ома активных и примерно те самые 150 реактивных, это устройство можно назвать прибором. Если оно покажет R=70, jX=125 - это уже не прибор, а "оно".

MFJ этот тест не проходит от слова совсем.
AA330 показывает несколько лучшие результаты.
Rigexpert`овские приборы справляются гораздо лучше, но тоже от идеала далеки.
Ну, а на Hewlet-Packard нет денег даже, чтобы издалека посмотреть, не то, что попользоваться :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Думаю да. И попробуйте по достижению приемлемого КСВ поработать в эфире.
Модель, конечно, не учитывает в полной мере весь забор...

---

От себя добавлю: Потери оцените по расширению полосы ( по КСВ=2, к примеру) относительно того, что показала модель Александра. Если она процентов на 20 шире , жить можно. Если шире вдвое, стоит сильно задуматься. Если же "почти везде отличный КСВ ", это и не совсем уже антенна, а скорее резистор. И только солёный океан хоть как то может скомпенсировать потери :s7:.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Александр, я о таком не слышал. Полагаю, что если на УКВ всё нормально, на КВ тоже всё будет ОК. Если есть ссылка на параметры и цену (), пришлите.

---

Давно это было. Сын где-то в Инете нарыл, говорит, что отдавал около 25 тыр.
Измеряет R и SWR в диапазоне 1,8...500 МГц.
Измерять надо на зажимах антенны или через полуволновый повторитель.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

да заземлен.
профиль 80 около метра в земле в бетоне.
столбы из профиля 80 идут в среднем через 3 метра

---

Зарыл в модели ещё несколько заземлителей "забора" возле точки питания через 3 метра. На частоте 3,55 МГц провод нужен 19,2 метра.

Вложение 221384

Вложение 221385

Вложение 221386

Полоса по КСВ в отличие от предыдущей модели практически не отличается:

Вложение 221389

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

И только солёный океан хоть как то может скомпенсировать потери .

---

Да проще залить опоры забора солёной водой...:s7:
Или обязательно морской, вернее океанической?

Тут только солёная вода на пару километров вокруг поможет. Потери в земле тогда скомпенсируются хорошими условиями отражения "нижнего" луча.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Да проще залить опоры забора солёной водой...

---

С собачкой вдоль забора гулять регулярно и соседей попросить заодно :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

и соседей попросить заодно

---

Дык соседей и просить не надо!
:ржать:

Вот я не знаю, как корректно смоделировать эту антенну, с забором. И подозреваю, что в ММАНА и НЕКе это не получится. И соответственно, не знаю, как посчитать отрезки кабеля для суммирования. Но знаю простой способ, как реально настроить её, без всякого моделирования.
Ведь в направленных антеннах самое главное, это диаграмма направленности. А КСВ и входной импеданс, это параметры второстепенные. И от того, что КСВ будет 1,5 вместо 1,0 а входное сопротивление 63 ома, а не 50, диаграмма не поменяется. Эти два штыря на самом деле простейшая ФАР, т.е. Фазированная Антенная Решётка. Но никакой АА не покажет диаграмму направленности. Зато её можно выгнать на максимум усиления-излучения (или обратного ослабления-подавления) простейшим индикатором поля. Вот и нужно два вынесенных индикатора поля, вдоль забора вправо и влево от антенны. А посередине, между штырями нужно поставить ящик, это блок суммирования-фазирования и согласования. Конечно лучше бы этот блок поставить в шеке, но ТС этого не хочет. А в этом блоке, по минимуму, нужно два вариометра, два КПЕ, ну и реле, конечно. Два одинаковых отрезка кабеля от штырей заводятся в блок и подключаются один к вариометру, а другой к КПЕ, центральной жилой, последовательно. Другие концы вариометра и КПЕ соединены вместе. Это получается фазовращатель. К точке их соединения подключается согласующее устройство, простое Г-образное, ещё один вариометр и КПЕ. Оно приводит неизвестно какой получившийся импеданс к стандартным 50 ом. Без него потери в тонком длинном кабеле будут неприемлемыми. (В шеке может быть и без него бы обошлось). Ну и релюшки переключают это дело туда-сюда-обратно. Дальше метода понятна, крутим ручки, смотрим на индикаторы, согласуем-подстраиваем и т.д. После достижения приемлемого результата эти КПЕ и вариометры можно заменить на постоянные, ну или на их эквивалент в виде отрезков кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Тут только солёная вода на пару километров вокруг поможет. Потери в земле тогда скомпенсируются хорошими условиями отражения "нижнего" луча.

---

Это очень мудрёно...
А попробуйте в модели с забором в 5 раз увеличить каждое "сопротивления потерь в земле".

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

Вот я не знаю, как корректно смоделировать эту антенну, с забором

---

Зачем тогда пишете? Узнаете - напишите.
Я к тому, что может хватит "рассуждений на пальцах":
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1520067

Кому интересно, ошибка прибора:

при R=63 и SWR=1,6 ----> +/- j24
при R=67 и SWR=1,8 ----> +/- j30

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А попробуйте в модели с забором в 5 раз увеличить каждое "сопротивления потерь в земле".

---

Увеличил. Получил те самые 60 Ом, что у ТС. У него даже больше. Это значит, что он теряет в земле больше 1 дБ. Хочу предложить Дмитрию к "заземлённым" трубам прикрутить по 2 радиала метров по 17 длиной и разложить их вдоль забора по земле. Надеюсь увидеть снижение R.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Увеличил. Получил те самые 60 Ом, что у ТС. У него даже больше. Это значит, что он теряет в земле больше 1 дБ. Хочу предложить Дмитрию к "заземлённым" трубам прикрутить по 2 радиала метров по 17 длиной и разложить их вдоль забора по земле. Надеюсь увидеть снижение R.

---

крутить радиалы внизу профилей у земли или в точке питания с опуском до земли?

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Много было потрачено.............. Если и нужно мерить что то, только ток в элементе.

---

Мой хороший приятель проверяет и подстраивает ( фазирует) штыри каждый раз перед тем как работать в каждом направлении.
-К каждому штырю идет тоненький и строго одинаковый измерительный кабель,
-Около каждого штыря стоят строго симметрично маленькие измерительные штыречки,
-Система фазирования вся на моторчиках,
- В шеке стоит двухлучевой осциллограф с приличной разверткой.
Дальше... удаленно крутит и подстраивает фазы поочередно в каждом штыре. Когда я это УВИДЕЛ, то.... еще больше зауважал. !!!
Всё очень быстро и внешне очень просто. :p-up::p-up::p-up:



https://www.google.com/maps/@53.6612...7i13312!8i6656

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Всё очень быстро и внешне очень просто.

---

Да, вот это ФАР!!!

[QUOTE=R3DE;1520593]Мой хороший приятель проверяет и подстраивает ( фазирует) штыри каждый раз перед тем как работать в каждом направлении.
-К каждому штырю идет тоненький и строго одинаковый измерительный кабель,
-Около каждого штыря стоят строго симметрично маленькие измерительные штыречки,
-Система фазирования вся на моторчиках,
- В шеке стоит двухлучевой осциллограф с приличной разверткой.
Дальше... удаленно крутит и подстраивает фазы поочередно в каждом штыре. Когда я это УВИДЕЛ, то.... еще больше зауважал. !!!
Всё очень быстро и внешне очень просто. :p-up::p-up::p-up:



В 80годах Я построил и с успехом использованием 2эл с кабельным фазированием при примитивных измерительных приборах. В этом году построил строго по описанию 4SQ c комутатором TK5EP в котором предусмотрен вариант для 2 елементов Изготовление комутатора доходчиво описанно ! С уважением!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Увеличил. Получил те самые 60 Ом, что у ТС. У него даже больше. Это значит, что он теряет в земле больше 1 дБ.

---

Подождите. ТС ещё не подошёл к КСВ около 1. Его 63 Ом пока под вопросом.

А в модели я получил 54 Ом и потерь в усилении 0,4 дБ.
Как у вас 60 получилось?

Вложение 221403

1 - потери по 5 Ом на заземлённый столбик,
2 - потери по 25 Ом на заземлённый столбик.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Хочу предложить Дмитрию к "заземлённым" трубам прикрутить по 2 радиала метров по 17 длиной и разложить их вдоль забора по земле. Надеюсь увидеть снижение R.

---

Тоже интересно.
К какому количеству "заземлённых" профилей? У ТС их множество с интервалом в 3 метра.

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

В 80годах Я построил и с успехом использованием 2эл с кабельным фазированием при примитивных измерительных приборах. В этом году построил строго по описанию 4SQ c комутатором TK5EP в котором предусмотрен вариант для 2 елементов Изготовление комутатора доходчиво описанно ! С уважением!

---

Информативненько...:s7: С глубоким уважением!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если она процентов на 20 шире , жить можно. Если шире вдвое, стоит сильно задуматься. Если же "почти везде отличный КСВ ", это и не совсем уже антенна, а скорее резистор. И только солёный океан хоть как то может скомпенсировать потери

---

Спасибо, Владимир. Мне понравилось это описание. Напомнило обычный параллельный колебательный контур. Если его сильно нагрузить на низкоомную нагрузку(потери), то резонанс станет плоским и очень широким.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Напомнило обычный параллельный колебательный контур. Если его сильно нагрузить на низкоомную нагрузку(потери), то резонанс станет плоским и очень широким.

---

Да, само собой. А можно нагрузить тот же контур "правильно", то есть на сопротивление излучения антенны. Тогда потери ( полезные, так как на излучение) будут огромными, и полоса широченная.
Именно это и имеет место в той самой GP EF, конструкция которой Вам напомнила вертикальный диполь с четвертьволновым стаканом.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А можно нагрузить тот же контур "правильно", то есть на сопротивление излучения антенны.

---

И чтобы ещё это сопротивление излучения равнялось 377 Ом? Будет КПД максимален?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Тоже интересно.
К какому количеству "заземлённых" профилей? У ТС их множество с интервалом в 3 метра.

---

Ну, хотя бы к парам труб, ближайших к вертикалам. Ток в этих трубах, согласно модели гораздо больше, чем в соседних и, тем более, нежели в более дальних. Это соотношение станет ещё более выраженным за счёт уменьшения сопротивления , включаемого в трубу с противовесами.
Не факт, что это предположение ( о шунтировании за счёт меньших потерь) полностью верно. Так это, или нет будет видно по сужению полосы одиночного вертикала ( считаю, что второй пока ставить рано).
Если нет, то придётся прикрутить противовесы к большему количеству количеству труб, как минимум к трубам, удерживающим соседние секции тоже. Это не так трудно на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

И чтобы ещё это сопротивление излучения равнялось 377 Ом? Будет КПД максимален?

---

Так КПД и так можно неплохой обеспечить. Кстати, не знаю бывают ли антенны с Rизл в 377 Ом, или хотя бы в 300 Ом . Если только очень длинный рупор ... Может быть ( не уверен) спираль , возбуждаемая волной типа Т1 ( надеюсь, по памяти не переврал тип волны :s7:).

Меня этот вопрос всё время мучает. Эти магические 377 Ом...

Эти магические никакого отношения к Rизл антенны не имеют и не влияют на её кпд.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так КПД и так можно неплохой обеспечить. Кстати, не знаю бывают ли антенны с Rизл в 377 Ом, или хотя бы в 300 Ом . Если только очень длинный рупор ... Может быть ( не уверен) спираль , возбуждаемая волной типа Т1 ( надеюсь, по памяти не переврал тип волны :s7:).

---

Равенство Rизл антенны и волнового сопротивления пространства распространения ЭМВ никак не связано с КПД антенны, определяемого только тепловыми потерями в проводниках.

В данном случае под КПД я подразумеваю максимальную эффективность выдачи энергии в пространство. Так сказать, максимальное "отшнуровывание" волны от антенны в пространство.

Было бы неплохо, если б кто-то мне объяснил, чтоб этот вопрос меня больше не беспокоил.

Андрей, я , увы, не физик. Похоже, что рассогласование Rизл с Wсв. простр. не влияет на КПД. На что это может повлиять и каким образом я не знаю. Может быть Михаил, UA4NE, прочитает эти сообщения и о чём-то нам поведает ...

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

В данном случае под КПД я подразумеваю максимальную эффективность выдачи энергии в пространство. Так сказать, максимальное "отшнуровывание" волны от антенны в пространство.

---

Андрей, не сочтите за наезд, но как-то ненаучно изъясняетесь, поэтому непонятно, о чём Вы пишите.
Под КПД принято понимать (Pизл-Pпот)/Pизл. В "школе " учили, что эта величина никак не связана с сопротивлением свободного пространства.

Видимо, стоит задать вопрос о том, влияет ли вообще соотношение Rизл. к Rсв. пр. на что либо , и если да , то как. Как я и написал в последнем сообщении , ответа на этот вопрос я не знаю :s9:

З.Ы. это совсем далеко от темы, так , что ...

Согласен. Упоминание о КПД - моя ошибка. Смешал всё в кучу.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Видимо, стоит задать вопрос о том, влияет ли вообще соотношение Rизл. к Rсв. пр. на что либо , и если да , то как.

---

Да, именно так, Владимир. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Было бы неплохо, если б кто-то мне объяснил, чтоб этот вопрос меня больше не беспокоил.

---

Читайте - http://dl2kq.de/ant/3-74.htm

Читал.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Было бы неплохо, если б кто-то мне объяснил, чтоб этот вопрос меня больше не беспокоил.

---

Задайте себе другой вопрос: как энергия источника переменной эдс, питающего антенну, оказывается в ЭМволне?
И всё станет ясно! :)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

З.Ы. это совсем далеко от темы, так , что

---

. . .

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

нет, не трудно.
в следующие выходные займусь.
какой д.б. результат?

---

Результат есть?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Результат есть?

---

пока нет, т.к. только буду в шэке 10-11 ноября.

RZ6FE
RJ3FF
лабораторная работа ))

ровно 19,2 метра

Вложение 222087
Вложение 222088
Вложение 222089
Вложение 222090
Вложение 222091

плюс два противовеса по 17 метров

Вложение 222092
Вложение 222093
Вложение 222094
Вложение 222095
Вложение 222096
Вложение 222097

ну и плюс 20м противовес (один) в точку питания

Вложение 222098
Вложение 222099
Вложение 222100
Вложение 222101
Вложение 222102

Дмитрий, не понятно с какой длиной вертикального проводника сделаны лабораторные. Все с 19,2 м?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Дмитрий, не понятно с какой длиной вертикального проводника сделаны лабораторные. Все с 19,2 м?

---

да

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

лабораторная работа ))

---

Как видите, с одним противовесом длиной 20 метров лучше, чем с двумя по 17. А если 2 по 20, будет ещё лучше.
Лучше позвоните по скайпу, может кое- что подскажу.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Как видите, с одним противовесом длиной 20 метров лучше

---

он перпендикулярно забору.
на сколько с ним лучше ??

если оторвать (изолировать оплетку) ГП от забора и сделать классические 4 противовеса , то получим 35-40 Ом и КСВ около 1,2.
вопрос - в чем будет лучше чем сейчас ?

чем не нравится входное 65 Ом??
тогда получается , что 5-10 Ом входное на резонансе еще круче ?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

чем не нравится входное 65 Ом??

---

RN6L уже ж объяснял вам.


... Вчера вечером настраивал ГП , правда на 160 и укороченный.
При одном "заземлителе" в воду сопротивление ГП получилось около 58
При двух таких - уже 50 Ом,
Плюс еще один приподнятый резонансный - 35 Ом,
... ну и так далее ... при четырёх приподнятых ( Те два что в воде -не откючал) R получилось 20 Ом.
Делать больше смысла нет.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

... ну и так далее ... при четырёх приподнятых ( Те два что в воде -не откючал) R получилось 20 Ом.

---

повторяю вопрос - т.е. 5-10 Ом будет еще круче для ГП ??
обоснуйте.

Хи.
Должно быть столько сколько должно быть.
В моем случае это 20 Ом.
Сколько у вас - не знаю. Наверное около сорока.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

будет ещё лучше.

---

А ещё лучше должно быть, если эти 4 километра забора разобрать, и металлическими листами застелить землю вокруг штыря :)

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

если оторвать (изолировать оплетку) ГП от забора и сделать классические 4 противовеса , то получим 35-40 Ом и КСВ около 1,2.
вопрос - в чем будет лучше чем сейчас ?

чем не нравится входное 65 Ом??
тогда получается , что 5-10 Ом входное на резонансе еще круче ?

---

Всё-таки прочитайте об этом во втором томе Гончаренко ...
вкратце :

Rвх складывается из двух слагаемых : Rизлучения ( полезная часть Rвх) + Rпотерь (греем землю).
Судя по примерной оценке , сделанной при помощи модели, Rизл в Вашем случае может составлять от 40 до 50 Ом.
Всё, что сверху - потери. Если получается 60 вместо 40 , значит, что почти 2 дБ Вы теряете на тепло.
Много ли это ? Любой картофелевод скажет "на слух не заметно". Но ( Гончаренко тоже об этом пишет), если сигнал по уровню сравним с уровнем шума даже 1 дБ может сказаться на возможности/невозможности приёма.

Чем короче ( укороченный ) вертикал , тем меньше сопротивление излучения. Если длина 1/4 волны, оно равно примерно 37 Ом, а если укоротить до 1/8 - получится всего 6 (!)Ом.
Если при этом использовать противовесы, которые добавляют 5 Ом потерь, то в случае с четвертушкой получим R=37+5=42 Ома и потеряем меньше 1 дБ, , а в случае с восьмушкой получим 6+5=11 Ом и потеряем почти 3 (!) дБ - половину мощности.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

повторяю вопрос - т.е. 5-10 Ом будет еще круче для ГП ??

---

Если внимательно прочитать, всё, что я написал выше станет понятно, что такое значение R у одиночного четвертьволнового GP получить невозможно. Если он укороченный , то можно.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

он перпендикулярно забору.
на сколько с ним лучше ??

---

Добавьте к нему ещё 2 - параллельно забору, непосредственно под забором. Должно ( по идее ) стать ещё лучше. Может быть тогда и третий, что перпендикулярно идёт не понадобится.

Решил выложить фото ГП. может кому интересно.
Высота 24 метра, внизу изолято, сверху четыре ЕНа, всего только один уровень оттяжек на уровне 2 мета, этого достаточно, ну и еще ЕНЫ, если их ослабить и даже опустить по трубе то штырь не падает.
Вложение 222115





Блин, SRI, хотел приатачить фото изолятора.... а ... кошка пролезла....хотя... кликайте внизу.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Добавьте к нему ещё 2 - параллельно забору, непосредственно под забором.

---

добавлено.
ничего не изменилось - те же 63 Ом. ( см п. 95)

интересный прибор АА-330 ))

показания в шэке на разъеме кабеля произвольной длины 45-50 метров

Вложение 222117
Вложение 222118
Вложение 222119
Вложение 222120
Вложение 222121

а теперь работает 1/4 ГП ? ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

добавлено.
ничего не изменилось - те же 63 Ом

---

Невнимательно читал, извините. Их у Вас их и было 2, под забором.
Только вот было с добавленным перпендикулярным противовесом не 63, а меньше 55 кажется.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

интересный прибор АА-330 ))

---

Прибор тут не при чём. Это трансформация отрезком кабеля плюс потери в кабеле.
Плюс кабель, как дополнительный противовес - судя по всему дроссель у точки питания Вы не делали .

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Добавьте к нему ещё 2 - параллельно забору, .

---

Параллельно может не сработать. Реально при настройке были случае когда в параллельный противовес ток не тек, то есть реально был равен нулю, приходилось отклонять противовес под углом. Это я еще и к тому, что главным прибором при настройке противовесов остается амперметр, а не анализатор.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Невнимательно читал, извините. Их у Вас их и было 2, под забором.
Только вот было с добавленным перпендикулярным противовесом не 63, а меньше 55 кажется.

---

58 с перпендикулярным

с добавлением 2 противовесов ничего не изменилось

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Прибор тут не при чём. Это трансформация отрезком кабеля плюс потери в кабеле.
Плюс кабель, как дополнительный противовес - судя по всему дроссель у точки питания Вы не делали .

---

ну значит прибор работает и его показаниям верим.
запорный дроссель стоит, на фото видно его хорошо.
какие еще м.б. потери в качественном кабеле на отрезке 50 метров для 3,5МГц ??

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

плюс два противовеса по 17 метров

---

Это не противовесы, а просто провода присоединенные к нижней части "мачты"...

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ну и плюс 20м противовес (один) в точку питания

---

А вот это уже противовес, т.к. около точки питания...

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

запорный дроссель стоит,

---

Дмитрий, дело в том, что подключение антенны через отрезок кабеля не должно изменять частоту минимума КСВ и его глубину. Потери - это первое, что приходит в голову. Если Вы уверены, что ими можно пренебречь,
другое дело. Здесь, видимо, сказывается влияние внешней стороны оплётки кабеля. На фото ( оно тёмное слишком ) я так и не разглядел дроссель. Возможно, его индуктивность недостаточна.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ну значит прибор работает и его показаниям верим.

---

Реактивность он не измеряет как положено. КСВ- верим, R-верим, X- не верим.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дмитрий, дело в том, что подключение антенны через отрезок кабеля не должно изменять частоту минимума КСВ и его глубину. Потери - это первое, что приходит в голову. Если Вы уверены, что ими можно пренебречь,
другое дело. Здесь, видимо, сказывается влияние внешней стороны оплётки кабеля. На фото ( оно тёмное слишком ) я так и не разглядел дроссель. Возможно, его индуктивность недостаточна.

---

запорный дроссель 100 мкГн (измерен АА-330) стоит на кабеле в точке питания и на кабеле перед PA.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Реактивность он не измеряет как положено. КСВ- верим, R-верим, X- не верим.

---

короче, прибор правильно находит резонанс что с забором , что с дополнительными противовесами, что с куском кабеля.
лабораторная работа с дополнительными двумя противовесами разницы в показаниях прибора не выявила.
забор (имхо) можно использовать , согласно показаниям прибора, равнозначно растянутым противовесам по земле.

при использовании резонансных противовесов на высоте 3 метра от земли (точка питания) , уменьшается входное сопротивление антенны на 6 Ом.
какие потери в дб дадут эти 6 Ом ?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

уменьшается входное сопротивление антенны на 6 Ом.
какие потери в дб дадут эти 6 Ом ?

---

На этот вопрос ответить достаточно точно не получится. Неизвестно, до какого минимума ( хотя бы примерно) можно снизить R. Если временно растянуть ещё один противовес ( от точки питания, перпендикулярно забору, но в противоположную сторону), станет понятнее. Попробуйте привязать его повыше с другой стороны дороги к дереву ( не за конец), так, чтобы машины смогли проезжать.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

плюс два противовеса по 17 метров

---

На фото видно, что забор довольно ржавый. Я бы порекомендовал "прострочить" стыки-перекрытия металлическиз профлистов саморезами в окрестностях штыря.
А противовесы там не нужны.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

он перпендикулярно забору.
на сколько с ним лучше ??
если оторвать (изолировать оплетку) ГП от забора и сделать классические 4 противовеса , то получим 35-40 Ом и КСВ около 1,2.
вопрос - в чем будет лучше чем сейчас ?
чем не нравится входное 65 Ом??
тогда получается , что 5-10 Ом входное на резонансе еще круче ?

---

Хорошо бы забор в антенну не включать вообще. Посмотрел внимательно на его фото и вспомнил как заземлены его опоры через бетон. Получается забор не противовес, а часть антенны с большими потерями и, в частности, в земле.

Посмотрите модель, где забор практически не влияет на ГП 1/4 (приподнят над землёй на 0,1 м и отключен от оплётки фидера). Два радиала перпендикулярных "забору" - простейший противовес. Последовательно с источником 5 Ом - имитация потерь в земле под антенной.
Всё нормально в MMANA с КСВ вроде бы:

Вложение 222149

Вложение 222150

Но есть отличия в КСВ и усилении при подсчёте в NEC2 - КСВ хуже, усиление лучше.
Думаю, что надо пробовать собрать антенну по этой модели и продолжать измерения. Хотя веры в А330 у меня нет - в точках питания одни значения в конце фидера совсем другие... Найдите простенький КСВметр - лучше будет, мне так кажется.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Два радиала перпендикулярных "забору" - простейший противовес.

---

У Дмитрия рядом с забором дорога ...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Хотя веры в А330 у меня нет - в точках питания одни значения в конце фидера совсем другие...

---

Неужели 330-й даже КСВ померть не способен. Сомневаюсь. Минимум КСВ может сдвигаться из-за эффекта трансформации : R=60 плюс-минус j, W=50, ...
Может быть в кабеле неоднородность ...
Может быть токи по оплётке влияют ... Как расположен кабель относительно проводников с током ( противовес-радиал, забор )?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

У Дмитрия рядом с забором дорога ...

---

Тады - ой...:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

У Дмитрия рядом с забором дорога ...
Как расположен кабель относительно проводников с током ( противовес-радиал, забор )?

---

нет никакой дороги.
с одной стороны забора лес, с другой участок.
в лес перпендикулярно забору веревок могу навесить сколько угодно.
на участок сопли категорично вешать не хочу.
там и так будут стойки с оттяжками под унжу, приподнятые на 2м над газоном.
и сейчас идет пучок проводов по воздуху от шэка к забору.

кабель идет перпендикулярно забору по воздуху на тросовой оттяжке , разбитой орехами.
на этой оттяжке еще два фидера и два кабеля управления в экране для К-98 и сороковочной ГП в лесу.

1/4ГП на сороковку на дальних трассах проигрывает ОЧЕНЬ много (просто не слышит) низко подвешенной уголковой антенне.
просто не возможно сравнить ))

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Неужели 330-й даже КСВ померть не способен.

---

С АА-330 имел дело всего один раз... Думаю что КСВ это только то что он более-менее и может измерить и то если вблизи резонанса. Но восприятие истины искажается округлением на индикаторе до нуля реактивности по модулю меньше чем +/-j10 И тогда получаются замудренные показания типа когда КСВ при 50+j9 (на индикаторе 50+j0) выше чем при 59+j0, ну или типа того.

продолжение лабораторной работы )) те же 19,2 метра полотно

показания AA-330 c забором , подключенным к оплетке кабеля, и двумя противовесами длиной по 20м параллельно забору , подключенных в точку питания и растянутых по верхнему ригелю забора.

Вложение 222670
Вложение 222671

теперь показания, когда забор отключен от антенны (от оплетки кабеля) с теми же 2 по 20 противовесами

Вложение 222672
Вложение 222673
Вложение 222674

теперь показания , когда забор отключен от антенны и 3 по 20м противовеса в точке питания (два параллельно и 1 перпендикулярно)

Вложение 222676

и что мы видим, а мы видим, что показания АА-330 идентичны , когда у нас в качестве противовеса заземленный забор и один 20м противовес перпендикулярно забору (см. пост №96), т.о. мне кажется , что забор не вносит каких-либо потерь при его использовании

Вложение 222677

если успею завтра (очень короткий световой день) померяю 4 классических (электрически изолированных) противовеса по 20 метров без забора
и 4 противовеса по 20 метров с забором.
хотя имхо показания будут одинаковыми.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

если успею завтра (очень короткий световой день) померяю 4 классических (электрически изолированных) противовеса по 20
метров без забора
и 4 противовеса по 20 метров с забором.
хотя имхо показания будут одинаковыми.

---

Попробуйте как здесь - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1523583 - вертикал 21,1 м, радиалы по 20,14 перпендикулярно отключенному забору.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Попробуйте как здесь - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1523583 - вертикал 21,1 м, радиалы по 20,14 перпендикулярно отключенному забору.

---

длину полотна смогу поменять только в следующие выходные (надо снимать полотно и допаять к 19,2) .
радиалы что 20 что 20,14 не вижу принципиальной разницы.
полотно изменить на 21,1 - изменится резонанс и все.

вопрос , который Вы подняли, остался прежним - вносит потери забор если его использовать в качестве радиалов или нет ?

с тремя радиалами - имхо не вносит.

А к чему все эти пляски с радиалами? Есть они, нет их, диаграмма не изменится. А ведь ради диаграммы и делаются фазированные вертикалы. И попытки добавочными радиалами подогнать теоретическую модель под практический забор, сродни попыткам натянуть сову на глобус:)

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

вопрос , который Вы подняли, остался прежним - вносит потери забор если его использовать в качестве радиалов или нет ?

с тремя радиалами - имхо не вносит.

---

Ну так Вы же замеры делали - вот и ответ на Ваш вопрос. Четвертьволновый штырь имеет сопротивление 36 Ом. Остальное - потери.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Четвертьволновый штырь имеет сопротивление 36 Ом. Остальное - потери.

---

Василий, не всё так печально. Где-то выше опубликована модель, автор которой пытался симмитировать забор.
Там активное сопротивление получилось действительно чуть выше. Не помню точно, вроде бы 50, или 45.
А остальное потери ...

Кстати, если штырь сделать специально повыше, сопротивление излучения подрастёт и вес потерь уменьшится. Останется скомпенсировать индуктивную составляющую :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

А к чему все эти пляски с радиалами?

---

говорят теряю очень много.
сколько не говорят, против чего теряю не говорят ))

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Четвертьволновый штырь имеет сопротивление 36 Ом. Остальное - потери.

---

не понимаю, что Вы хотите сказать.
на одном и том же 1/4 приподнятом от земли штыре с 4 диапазонными радиалами можно входное сделать от 30 до 60 Ом всего лишь наклоном радиалов.
при этом угол излучения будет одинаковым.
какие будут потери при 60 Ом против 30 Ом ? можно в ваттах ))
к какому входному сопротивлению 1/4 ГП надо стремиться?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А остальное потери ...

---

Владимир, разжуйте , пожалуйста , на пальцах.
К каким показаниям прибора стремится ))
К 36 Омам ??
Как правильно приподнятая 1/4 ГП должна выглядеть??
Сколько в ваттах потеряю против идеальной ГП и тем что сейчас ??

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Владимир, разжуйте , пожалуйста , на пальцах.
К каким показаниям прибора стремится ))
К 36 Омам ??

---

Я склонен верить модели, в которой забор без резисторов. Там вроде бы 50, или 45. К этому и надо стремиться.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

можно входное сделать от 30 до 60 Ом всего лишь наклоном радиалов.

---

Если точка питания низко ( пара метров всего), наклоняя радиалы , Вы приближаете их к земле. Потери растут, входное сопротивление растёт из-за потерь - это плохо.
Если точка питания очень высоко ( 1/8 волны, к примеру), наклоняя радиалы, Вы увеличиваете сопротивление излучения - в этом случае рост сопротивления излучения преобладает над ростом потерь - это хорошо.

Сам вопрос "какое сопротивление GP можно считать нормальным" в данном контексте не уместен.

Если бы не было забора - должно быть 37 Ом в идеале ,при параллельных земле радиалах.
А что в случае с забором - сказать сложно. Может быть модель права - тогда мой ответ озвучен выше.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если точка питания низко ( пара метров всего), наклоняя радиалы , Вы приближаете их к земле. Потери растут, входное сопротивление растёт из-за потерь - это плохо.

---

все это как-то обтекаемо и не понятно.
Владимир, давайте на этом же примере , пожалуйста , разжуйте мне бестолковому в конкретных числовых выражениях, например в баллах/ ваттах.

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 36 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в баллах вариант 2 варианту 1 ??

ответов не дождался ))
продолжение лабораторной и однозначный вывод - забор прекрасный противовес, чтобы про "потери" не говорили ))

1. полотно 19,2 метра , классические 4 по 20м противовеса электрически изолированные от всего , кроме оплетки кабеля ))

Вложение 222742

2. полотно 19,2 метра, классических 2 противовеса по 20м перпендикулярных забору плюс собственно забор

Вложение 222743

собственно все видно - разницы никакой .

итог , противовесы забор и два по 20м на одну сторону забора в лес под 60 градусов каждый к забору - полотно надо удлинять , вопрос на сколько ?

Вложение 222744
Вложение 222745
Вложение 222746
Вложение 222743

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ответов не дождался ))

---

На Ваш вопрос не так просто ответить, как Вам кажется. Сейчас просто нет времени на вычисления ( надо считать ) и разъяснения. А по выходным я работаю ...

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

итог , противовесы забор и два по 20м на одну сторону забора в лес под 60 градусов каждый к забору - полотно надо удлинять , вопрос на сколько ?

---

Не хотите хотя бы попробовать добавить ( хотя бы для измерений ) ещё 2 радиала по другую ( внутреннюю) сторону забора. Если будет заметно лучше, их можно смотать и разматывать только когда нужно.
Впрочем результат измерений ( последних) уже обнадёживает.

На сколько нужно, и нужно ли удлинять что-либо сказать не могу, так как
а) прибор не измеряет реактивную составляющую
б) я не рассматривал предложенный вам вариант антенны ( 2 эл), так как не считаю такую конфигурацию оптимальной.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не хотите хотя бы попробовать добавить ( хотя бы для измерений ) ещё 2 радиала по другую ( внутреннюю) сторону забора. Если будет заметно лучше, их можно смотать и разматывать только когда нужно..

---

уже сделал и измерения выложил в предыдущем сообщении - это 4 классических противовеса , т.е. друг к другу под 90 градусов.
разницы никакой , а разматывать и сматывать в ремоут шэке ))

а два элемента все равно буду делать )) два лучше чем один ))

все, лаба закончена
итог 21,35 метра + забор + 2 противовеса
Вложение 222758
Вложение 222759
Вложение 222760

буду делать второй элемент аналогичным

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

а два элемента все равно буду делать )) два лучше чем один ))

---

Так, может всё таки чуть по-другому их сделать? Не на четверть волны разносить, а на 1/8? Так и усиление будет больше, и резонансы искать не надо ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

на 1/8? Так и усиление будет больше

---

точно больше?

Точно. При разносе в четверть волны при условии, что подавлен тыл, сбоку имеем примерно минус 3 дБ, а при разносе на 1/8 уже минус 5 ( до 5.5 ).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так, может всё таки чуть по-другому их сделать? Не на четверть волны разносить, а на 1/8? Так и усиление будет больше, и резонансы искать не надо ...

---

9.3.2.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так, может всё таки чуть по-другому их сделать? Не на четверть волны разносить, а на 1/8?

---

нет подходящей сосны ))
расстояние фиксированное - это 14,8 метра (0,174 L)

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

А мне вот этот вопрос тоже весьма интересен!
Хотелось бы почитать умозаключения теоретиков, бо практиков, думаю, нет таких....
У меня тоже типа такого (но из стального уголка и сетки рабицы) забор 80х140х90х160метров по периметру примерно....

---

практически проверено, заземленный забор работает как два резонансных (изолированных) противовеса

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ответов не дождался

---

...и не дождетесь. Никто не знает какая там земля, в смысле почва. "Спасение утопающих - дело самих ..."

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

на этом же примере , пожалуйста , разжуйте мне бестолковому в конкретных числовых выражениях, например в баллах/ ваттах.

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 36 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в баллах вариант 2 варианту 1 ??

---

Что вам мешает получить реальные цифры самому? Измеритель напряженности поля в помощь. Ставите его на удалении пары лямбда от антенны и измеряете уровень с разными радиалами.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Цитата Сообщение от UA0OAG Посмотреть сообщение
А к чему все эти пляски с радиалами?
говорят теряю очень много.
сколько не говорят, против чего теряю не говорят ))

---

Когда поставите второй эл. будет очень хорошо видно изменение диаграммы, против одного элемента.

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Что вам мешает получить реальные цифры самому? Измеритель напряженности поля в помощь. Ставите его на удалении пары лямбда от антенны и измеряете уровень с разными радиалами.

---

В соснах намеряете...

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

нет подходящей сосны

---

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

практически проверено, заземленный забор работает как два резонансных (изолированных) противовеса

---

1. Нерезонансный забор не может быть резонансным.
2. Противовес у антенны бывает только один. С разным числом радиалов. Резонанс зачастую ни при чём.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

1. Нерезонансный забор не может быть резонансным.

---

прибор кажет , что может ))
согласно показаниям прибора , забор неопределенной длины работает как 2 четвертьволновых изолированных приподнятых над землей противовеса (радиала).
медицинский факт (с)

Честно?
1. Выбросьте АА330.
2. Писал уже - КСВметром попользуйтесь простеньким.
3. В эфире попробовали? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

В эфире попробовали? :s7:

---

8Р9АЕ

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

9.3.2.

---

Только что проверил : моделировал в MMANе, зависимость совсем не такая, как у Гончаренко. И усиление другое ( при eps=13, sigma=5) - больше 4,5 дБи ( видимо, потому, что у него другой диапазон).
Никакого экстремума на 0.175 нет и близко. Усиление монотонно растёт при уменьшении расстояния до неприличных 5 - 6 метров, и только потом падает из-за падения КПД.
Получается, что Мининек не правильно считает?

Вот модель. Если подскажете в чём ошибка, буду благодарен.

Вложение 222787

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Только что проверил : моделировал в MMANе, зависимость совсем не такая, как у Гончаренко.

---

У Гончаренко упоминаются файлы gaa...
Поэтому ответ где-то здесь:
GAL-ANA

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

У Гончаренко упоминаются файлы gaa...

---

Там же ( 9.3.2.)?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Там же ( 9.3.2.)?

---

Да. Там график оптимизации:

Вложение 222793

Естественно, я его видел.
Я тоже такой график строил по модели, что выложил выше.
Не получилось экстремума при таком расстоянии ( я писал про "неприличные" 5 метров).

Понял, в чём, видимо, дело.

[QUOTE=RV9CX;1526156]точно больше?QUOTE]

Такой экстремум получается при оптимизации 50% G + 50% F/B ( кто сказал, что оптимизировать надо именно согласно такому критерию?). И при условии, что последовательно с источником включены пресловутые 5 Ом. Кто сказал ( теперь уже пишу без скобок :s7:), что у всех такие плохие системы ВЧ заземления?

Судя по этой статье https://rudys.typepad.com/files/elev...al-version.pdf ( не шуточное исследование, IMHO) это совсем не так.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вот модель. Если подскажете в чём ошибка, буду благодарен.
для RZ6FE.maa

---

Не подскажу.
Потому, что не вижу реально близких расчётных параметров к обсуждаемой двухэлементной антенне.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я тоже такой график строил по модели, что выложил выше.

---

И решили, что я должен повторить ваш путь и указать на ошибки модели? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Судя по этой статье https://rudys.typepad.com/files/elev...al-version.pdf ( не шуточное исследование, IMHO) это совсем не так.

---

Исследование и впрямь нешуточное. Оно просто никакое. :s7: Но это уже другая история.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И решили, что я должен повторить ваш путь и указать на ошибки модели?

---

Я просто просил помочь. Теперь, похоже, сам себе помог.
Про ошибки модели как таковой говорить смысла нет.

На досуге смоделирую для NEC2 2 элемента по схеме HB9CV с расстоянием чуть больше 1/8 ( так полоса пошире ) с нормальными радиалами ( по 4 шт, 2 метра от земли к примеру) и посмотрю, где будет экстремум.
Почти уверен, что экстремум будет совсем не там.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Оно просто никакое.

---

И что там не так? Если хотите, в личку ...

Спасибо, нет.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

прибор кажет , что может ))
согласно показаниям прибора , забор неопределенной длины работает как 2 четвертьволновых изолированных приподнятых над землей противовеса (радиала).
медицинский факт (с)

---

Хее! Вы, действительно, не понимаете, что показания вашего АА никак не влияют на "интенсивность" излучения антенны или прикалываетесь? Вы можете изогнуть ваш вертикал у основания и сделать его горизонтальным на высоте от земли, скажем, 2 метра. Подцепите к нему свой АА и он, о, чудо, намеряет 50Ом и ноль реактивки! Только вот, ни от кого ответа не получите. Никто не услышит ваш "горизонтал".
Хороший вертикал имеет импеданс 38-42Ом, это очень хорошо. Реактивка по краям диапозона доходит 20 с нулем по середине. Сами понимаете, что с такими показателями, КСВ никак не будет хорошим! Однако, на нее хорошо отвечают. Так, зачем проводить эти лабы.
Правильно говорят

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

3. В эфире попробовали?

---

Можно и по скиммерам, но своим приборчиком надежней всего, очень наглядно.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

В соснах намеряете...

---

...ТС говорит, что антенна работает, значит, можно и измерить. Делов-то, детекторный приемник сделать.

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Хее! Вы, действительно, не понимаете

Хороший вертикал имеет импеданс 38-42Ом, это очень хорошо.

---

действительно не понимаю откуда берутся такие аксиомы?
разжуйте бестолковому.

мне всегда старшие товарищи говорили да и программа показывает , что хороший вертикал имеет входное сопротивление 75-80 Ом и угол излучения 10-13 гр.

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

...Хороший вертикал имеет импеданс 38-42Ом, это очень хорошо...

---

Ну не знаааю ...
Вложение 222816
:idontnow: Значит у меня плохой вертикал :(

Цитата:

---

Сообщение от RA4DAR

Значит у меня плохой вертикал

---

Озвучьте размеры вертикал/противовес, которые дали такие показания прибора, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от RA4DAR

Значит у меня плохой вертикал

---

Тезка, приветствую! Известно, что классичекий вертикал ля/4 - это половина диполя, у которого импеданс 73Ом. Т.е. у GP д.б. 36Ом, точка. Я же не знаю, какой у вас вертикал, может 0,33ля, который, как раз, строится под 50Ом.
hi!
73!

Доброго дня, всем!

Не нападайте Вы на RW6AML!

Человек имеет прибор АА330, считает, что его показания верны.
Но, (мое мнение, чисто практически, несколько раз использовал), это не прибор, это показометр, который реактивную составляющую не измеряет.
Кроме того, на его показания влияют внешние источники излучения, которые приводят к непредсказуемым результатам измерений.
Надо применить другой прибор, ( предложения уже были), лучше векторный анализатор, хотя-бы АА30.
Сравнить полученные результаты и подумать.
Хотя, два вертикала при разносе 0,175 должны достойно работать.
Хочется верить, что не зависимо от измеренных цифирь, все так и получилось.

Удачи в использовании, интересных QSO!

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Не нападайте Вы на RW6AML!

---

Вы что-то путаете. Никто не нападал!
Если вам показалось, то хоть обращайтесь адресно, а не ко всем через "Вы".

Александр!

Адресно к Вам, мои слова не применимы.
Извините.

73!

Делал попытку с помощью этого прибора(а330) делать четвеволновый кусок, не получилось. Не совсем понятна математика внутри. Получается работать с прибором от наших американских друзей(mfj-269), там все понятно. Думаю 4 элемента можно заставить работать, а 2 - очень сложно. Есть опыт старших товарищей.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

с помощью этого прибора(а330) делать четвеволновый кусок, не получилось

---

Все там понятно и четко все работает. Конец кабеля нужно замыкать только.
Можно и разомкнуть, но нужно использовать тройник с терминатором 50 /75 Ом. Но рекомендую первый вариант, как четко-понятный.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Все там понятно и четко все работает. Конец кабеля нужно замыкать только.
Можно и разомкнуть, но нужно использовать тройник с терминатором 50 /75 Ом. Но рекомендую первый вариант, как четко-понятный.

---

Вот как раз не так: в приборе есть программное ограничение на величину сопротивления и нет возможности посмотреть большое сопротивление, например 500 ом.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

например 500 ом.

---

вот какраз 500 Ом и видно. БОЛЬШЕ - не видно)) Но на графике четко видно, где частота настройки! Прям четко между максимумами, т.е. 500 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Думаю 4 элемента можно заставить работать, а 2 - очень сложно. Есть опыт старших товарищей.

---

Можно, вставить свои 5 копеек, чтобы просто поддержать TC :-) ?

В 2008 году для CQ WW CW делал 2SQ на 80-ку из удочек спайдербим питая их по методу Кристмена.

Все отрезки кабелей отмерял АА-330, именно замыкая оплетку-жилу.
Провод вдоль удочек длиной 21.25 м. Расстояние между удочками тоже 21.25 метра.
Противовесов по 12 штук (20 метров) из распотрошенной витой пары UTP5. В точке переключения отрезка 71 градус был антенный тюнер...
Кстати, еще такой факт когда все подключил резонанс уполз где-то на 3.600. Пришлось добавить по метру провода к каждой удочке, методом ON4UN :-)

Работала вся эта кухня шикарно....запомнились связи ZM1A, VK6DXI, KH6... на традиционные 100 ватт из ICOM.

Днем в перерыве побегал с АА-330 в качестве генератора вокруг своих антенн... заставляя тестя (царство небесное) слушать и переключать направление.... 3-4 балла F/B было
да и в эфире чувствовалось.

Так что, RW6AML, делайте... :-)

Тимофей

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

4 элемента можно заставить работать, а 2 - очень сложно. Есть опыт старших товарищей.

---

Товарищи не тем заняты были, возможно. Конечно же в хорошем смысле)
2 элемента элементарно "поднимаются" отрезками, F/B 6 баллов, усиление в широкой полосе и КСВ. На моей системе из последних кто активен - UA9CAW - поговорите с ним. Думаю, мир перевернется, судя по Вашему посту... Я в эту ветку не влажу просто, научен. Кто интересуется - читали мной ранее написанное.
С 4SQ на Коллинзе еще круче.
И это: советстких газет на ночь не читайте)

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

И это: советстких газет на ночь не читайте)

---

Да рады бы почитать, да взять уже негде:(

Сказки рассказывать все молодцы, а у автора ветки антенна пока не работает и помочь никто пока не в силах....

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Сказки рассказывать все молодцы, а у автора ветки антенна пока не работает и помочь никто пока не в силах....

---

Вам слово. Помогайте.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

что хороший вертикал имеет входное сопротивление 75-80 Ом и угол излучения 10-13 гр.

---

Четвертьволновый ??? Или, таки, 0,625 волны?

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

2 элемента элементарно "поднимаются" отрезками, F/B 6 баллов, усиление в широкой полосе и КСВ. На моей системе из последних кто активен - UA9CAW - поговорите с ним. Думаю, мир перевернется, судя по Вашему посту... Я в эту ветку не влажу просто, научен. Кто интересуется - читали мной ранее написанное.

---

Тезка , плиз, ткните ссылкой на ранее написанное

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Четвертьволновый ??? Или, таки, 0,625 волны?

---

четвертьволновый ))
с одним противовесом ))
нижняя точка противовеса приподнята на четверть волны от земли ))
т.е. почти те же 0,625 L ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

четвертьволновый ))
с одним противовесом ))
нижняя точка противовеса приподнята на четверть волны от земли ))
т.е. почти те же 0,625 L ))

---

Вам на 5/8 намекают, похоже :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ссылкой на ранее написанное

---

чет найти не могу - в форуме где-то несколько лет назад картинки рисовал. Статейку пока не выложил, но судя по всему пора бы. Займусь зимой.
Я сейчас в деревне, вернусь в понедельник. В личку мне черкните, я посчитаю длины отрезков. Это будет справедливо для настроенных, одинаковых 1/4 вертикалов. Тип кабеля еще не забудьте указать

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

четвертьволновый ))
с одним противовесом ))

---

ДН при этом далека от оптимальной. И вообще называть такую антенну вертикалом даже с натяжкой не стоит.Смоделируйте, сами увидите. А вот , если появится второй противовес, всё станет просто замечательно. Причём будет лучше, если противовесы пойдут не горизонтально, а , например, под 45 градусов к вертикали, или даже под 60.
Убьются сразу несколько зайцев. Полоса, усиление под малыми углами , прижатость лепестка ....
Если есть возможность поднять точку питания на четверть волны, или чуть больше. я бы сделал именно так ...

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Статейку пока не выложил,

---

Дмитрий, добрый день! Когда Вы меня спросили , уверен ли я в том, будет ли усиление при одной восьмой между элементами больше , чем при четверти, видимо, Вы имели ввиду тот самый экстремум усиления, описанный в статье Гончаренко.
Очевидно, что он соответствует расстоянию 0,175 L только при условии, что мы а приоре имеем именно 5 Ом потерь. Если потери соответствуют не 5, а 3 Омам, экстремум сдвинется заметно в сторону меньших значений расстояния.
Так же остаётся не вполне понятным, почему автор этой концепции ориентируется на такие большие потери. Неужели так сложно достичь меньших потерь?
Краем глаза читал где-то, что при меньших потерях трудно получить таким способом нужное АФР - так может быть сменить способ фазирования :s7:

По всем причинам, изложенным выше полагаю , что актуальность концепии, на которую ссылается г-н Гончаренко, как минимум , далека от абсолютной. Буду благодарен, если Вы выскажете своё мнение по этому поводу, если сможете найти время.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

имели ввиду тот самый экстремум усиления, описанный в статье Гончаренко.

---

Не. Я имел в виду другое. Что в системах с малым спейсингом (а 1/8 существеннго меньше, чем 1/4) реже удается получить бОльшее усиление. Я бы сказал вообще редкость. Только диаграмма красивая))
И да, как раз чтоб обсуждать оптимум Ga, нужно принимать во внимание спейсинг вместе с четким пониманием второй половинки антенны, а именно заземления. А если говорить о повторяемости конструкций, то сложно объяснить, что че-то у кого-то не заработало потому что у него не выполнены какие-то обязательные условия. Ну даже например потому, что гомогенность земли на большой площади под вертикалами 80м диапазона весьма сомнительна. Отсюда разочарование и возвращение к IV ))
C этой т.з. полезно отойти от Кристмена с кабелями к Коллинзу с кольцами. Все прогнозируемо. Минус - в навязанной фазе, но это не смертельно, когда понимаешь, сколько головняков снимается. Я когда переделывал 40-2CD на активное питание потратил времени, считая эти линии уу. Очень хотел поставить ГО и забыть)) В то же время и запитанная пара вертикалов 40м диапазона отрезками показала себя очень хорошо неоднократно, как в болотце на берегу озера, так и в поле, несмотря на то что питание отрезками критично к импедансам элементов. Затраты, в сравнении с ГО очевидны. Но есть много "но".
А по сути да:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

актуальность концепии, на которую ссылается г-н Гончаренко, как минимум , далека от абсолютной.

---

я бы сказал, что есть еще некоторые переменные, которые нужно принимать во внимание.

Делал 2 элемента с ГО на 80ку уже давненько, прекрасно работала по этот год, пока в мае не прилетела молния в соседний вертикал на 160 с раздвоением в воздухе на систему 80ки. Согласующее от 160 не нашли, ГО 80ки разворотило на ошметки.
Завтра перед WW CW начну восстанавливать.
Подавление перед-назад 3-4 балла. Элементы сделаны из медного канатика, спускаются с 23 метровой мачты в противоположные стороны, примерно на уровне 7-8 метров от земли изгибаются в сторону мачты и идут к земле где и сделана запитка. Расстояние между нижними концами вертикалов (точек запитки) около 22 метров. Два равных куска кабеля (50ом) идут к ГО, который у мачты. Пишу по памяти, т.к. все файлы с расчетами умерли вместе с ноутом. Рисовать пока нет времени. Гибридный ответвитель пришлось немного понастраивать.

Цитата:

---

Сообщение от RT1O

спускаются с 23 метровой мачты в противоположные стороны, примерно на уровне 7-8 метров от земли изгибаются в сторону мачты и идут к земле где и сделана запитка

---

да, это один из удачных вариантов расположения при сведении вершин. У меня сейчас так 4SQ сделан, только поднято все на 3м. Некогда все в кучу соединить, да и острой необходимости нет))

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

У меня сейчас так 4SQ сделан, только поднято все на 3м. Некогда все в кучу соединить, да и острой необходимости нет))

---

Дмитрий!

Все это очень здорово!
Однако, надо описать подробно данное решение.
Надеюсь, оно может быть полезным для многих, из нас оставшихся, радиолюбителей самостоятельно строящих антенны.
73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

надо описать подробно данное решение.

---

Да собственно если речь именно об этом решении, то в разное время его различные составляющие мной были выложены.
Про 4SQ на ГО я писал здесь. Про последнее решение с изогнутыми проводами еще вроде не показывал. RT1O, похоже об этом писал. Сами излучатели - это часть оттяжек верхнего яруса. Ну может быть здесь не совсем то, но предложено, как с небольшими мачтами в центре можно выглядеть достойно.
Подробности будут, да. Когда закончу. Но пока не спешу. Шум на 80м с некоторых пор уже 9 баллов. Очевидно, что слушать на 4SQ я не смогу, поэтому придется продолжить слушать на бевереджи. А передача на полуволновую палку или 4SQ - условная разница в DX-инге невелика, поэтому пока не спешу.

rv9cx
Дмитрий, в сообщении 165 "круто задвинул", я сам на урале не был, но без поднятых противовесах там штыри не работают, могу ошибаться.
Почему не работает 2 штыря, реативность рефлектора не предсказуема.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

в сообщении 165 "круто задвинул"

---

пост 165 писал не я, как оказалось)

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

без поднятых противовесах там штыри не работают

---

Ну.. Не ошибусь, если скажу, что минимум у 90% штыри стоят на земле. Не работают? Наверно работают похуже, чем поднятые, но ведь работают. У меня первая версия вертикала три года на земле отстояла, я за это время пополнил на ТОПе >50 стран. Сейчас на 40м один из 4SQ вертикалов оставлен - тоже на земле. Правда, все это в лесу. Вопрос только в разнице понимания работает-неработает, целей и критериев оценки.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Почему не работает 2 штыря, реативность рефлектора не предсказуема.

---

да и два штыря прекрасно работают. Не нужно погружаться в термины типа "мнимые импедансы" и ваще все заработает как надо))) Прям уухх как заработает))

тут ведь как: можно сетовать на то, как все плохо и продолжать работать "с дальними и ближними" на шнурок, а можно извлекать максимум из того, что имеешь и достойно в эфире присутствовать.
Ну про то, что стратегически искать нужный по параметрам участок земли вообще молчу. Это какая-то дичь в понимании многих.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Прям уухх как заработает))

---

Подтверждаю! Когда Дима работает на 80 м , уши отваливаются ....)

Главное - самому быть ушастым!

73!

Цитата:

---

Сообщение от RJ4P

уши отваливаются ....)

---

эээм. В хорошем смысле? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

эээм. В хорошем смысле?

---

Конечно же!)

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Дмитрий!

Все это очень здорово!
Однако, надо описать подробно данное решение.
Надеюсь, оно может быть полезным для многих, из нас оставшихся, радиолюбителей самостоятельно строящих антенны.

---

Вы не забывайте, походу, что тема несколько о другом решении, которое старается реализовать ТС, а именно - 9.3.2.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Не нужно погружаться в термины типа "мнимые импедансы" и ваще все заработает как надо))) Прям уухх как заработает))

---

Дмитрий, в теме разговор идет о антенне, которая использует "куски кабеля" , а калькулятор при таком подходе будет лишним.
Тут можно долго бегать за "хвостом" и ничего не получить.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

которая использует "куски кабеля" , а калькулятор при таком подходе будет лишним.

---

Если правильно понял, то не соглашусь. Эти антенны четко считаются. На то и мнимые импедансы, что их не померять для последующего расчета.
А вот то, что параметры кабеля не были измерены перед изготовлении и получилась каша - вот это может быть причиной расстройства. Я тут недавно взял бухту RG-58 Rexant. Сразу бросилось в галаза, что жилка центральная тонковата. Измерял - получилось R=71, а погонная емкость вообще 83пФ против 100пФ паспортных.

Немного не в тему...
У меня на диске от ON4UN есть программки для антенных расчётов. Но они работают только под W-XP, а теперь W7. Как теперь ими воспользоваться или может есть какие-то альтернативные современные?

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

может есть какие-то альтернативные современные?

---

MMANA-GAL
http://gal-ana.de/basicmm/ru/

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вы не забывайте, походу, что тема несколько о другом решении, которое старается реализовать ТС, а именно - 9.3.2.

---

Да! Согласен!
Однако читая сообщения в этой теме, пришла такая идея, примеряя одеяло под себя.
Имеем:
Здание 9 этажей, расположение 9 этаж.
Подвешиваем перевернутый наклонный GP с двумя радиалами, отодвинутыми от здания метра на 2-3.
Наклон, с учетом имеющейся точки крепления около 35-40 градусов.
Для приема используем реле в точке питания.
Прием на горизонтальный диполь, образованный радиальными проводниками.
И, еще, учитывая высоту можно применить удлиненную GP с емкостью, для увеличения входного сопротивления перевернутой GP.
Может уже, кто пробовал?

Пошел считать в ММАне.

Сергей, мы с RV3FF на 160 вот такую с 16иэтажки свесили:

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...-s-kontsa.html

Никаких противовесов. К зданию, как источнику шума, антенна сориентирована концом - Андрей утверждает, что приём на неё заметно лучше, чем на любые антенны, что он пробовал до этого ( включая описанный Вами вариант).
Перекроет с очень приличным КСВ от 3500 до 3800. Если есть вторая точка крепления в 40 метрах от первой,
, можно свесить вторую антенну и коммутировать питание "синфазно- противофазно" - лишние 3 дБ усиления не помешают. Консультации по настройке ( при необходимости) по скайпу , или Whattsapp без проблем.

Владимир!
Спасибо!
Но это вариант J антенны.
Прием и передача с вертикальной поляризацией.
Соответственно и помехи.
Я надеюсь, что диполь горизонтальный, несмотря на небольшое расстояние от здания, от источников помех, будет иметь лучшие параметры.
Это пока не более. чем интуиция.

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Но это вариант J антенны.

---

Сергей, поляризация - как повесите. Она не зависит от схемы питания. Вы писали о 35-40 градусах , значит будет присутствовать и та и та.
Можно натянуть и строго горизонтально ( если есть куда).
В т.н. J-антенне питание организуется иначе. Там используется КЗ петля, недостатки которой я описал в начале первого поста ( по ссылке).

Принимать на горизонтальную антенну, а передавать на подобие вертикальной в вашей ситуации правильная , на мой взгляд, идея. Я же предложил Вам эту антенну в качестве передающей.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Принимать на горизонтальную антенну, а передавать на подобие вертикальной в вашей ситуации правильная , на мой взгляд, идея. Я же предложил Вам эту антенну в качестве передающей.

---

Вот эту цель я и преследовал.
Насчет увеличения эффективности передающей, тоже написал.
Удлинение зффективно излучающей длины с компенсацией реактивности.
Очень хочется попробовать в жизни...

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Для приема используем реле в точке питания.
Прием на горизонтальный диполь, образованный радиальными проводниками.

---

Сергей, извините, сразу не обратил внимания на эту деталь. Боюсь, что преимущества горизонтальной поляризации в этом случае реализовать не удастся. Слишком близко к дому расположен диполь. По сути источники помех в его реактивной зоне.
Тут надо пробовать - если будет толк от такого включения на приём, обязательно напишите.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Удлинение зффективно излучающей длины с компенсацией реактивности.
Очень хочется попробовать в жизни...

---

Удлинение с компенсацией реактивности работает без проблем. Пробовали не один раз. Это очень эффективный подход.

Из "подводных камней" при таком питании - высокое напряжение на компенсирующем конденсаторе. Делали сороковочную "ягу" ( 4 эл) в девяностые годы. Решили согласовать под 50 Ом ( изначально было 37) , удлинив вибратор.
Включили ГУ73 в не очень-то лёгком режиме и - "пожар на антенном полотне :s7:". Пришлось заменить диэлектрическую площадку, к которой крепился вибратор.

Все ясно, спасибо!

С высокими напряжениями все проходили в жизни, понятно.

Сейчас всего 100W - таких проблем не будет.

надо пробовать....

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Может уже, кто пробовал?

---

Лет 10 уже висит моя конструкция и у RK9AD по моимрасчетам посмотрите.

Чет у него сайт не работает. В общем он вешал какраз Ваш вариант, правда не переключал ничего. Переключал я и даже 2 диапазона - выше по ссылке

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

высокое напряжение на компенсирующем конденсаторе. Делали сороковочную "ягу" ( 4 эл) в девяностые годы. Решили согласовать под 50 Ом ( изначально было 37) , удлинив вибратор.
Включили ГУ73 в не очень-то лёгком режиме и - "пожар на антенном полотне :s7:". Пришлось заменить диэлектрическую площадку, к которой крепился вибратор.

---

В вашем случае увеличение напряжения - копеечное. А площадка , значит была гнилая, и так бы сгорела. Хи

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

В вашем случае увеличение напряжения - копеечное. А площадка , значит была гнилая, и так бы сгорела. Хи

---

Последовательно ставил 120 пФ - jX= -187, это в 3,5 раза больше, чем 50. Напряжение, тоже примерно во столько же раз будет больше, чем на 50 Омах.
Так, что ошиблись Вы, когда судили об увеличении напряжения по соотношению активных составляющих...

Про реактивность помним. Ваши цифры укладываются в рамки запаса, допуска и т. д.
Что б поджечь диэлектрик ( нормальный) надо превысить даже не на порядок, а раз в сто наверное..

И еще раз. Раз ваш диэлектрик сгорел, значит он уже, как минимум, был подгоревший( или не был диэлектриком. ХИ).

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

ли не был диэлектриком

---

Или был диэлектриком, но не очень приспособленным для ВЧ ( это был гетинакс).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Консультации по настройке ( при необходимости) по скайпу , или Whattsapp без проблем

---

...ну вот, всё-таки, дождались! ТС добивался ответа на вопрос по настройке. Вы желаете скромно раскрыть эту тайну кулуарно. А можно, пжлст, про эту методу настройки вслух? Какие приборы и ЧТО измерять-настраивать?

73! Александр

Александр, прежде, чем предъявлять подобные претензии, я бы на Вашем месте сначала разобрался с тем, о какой антенне шла речь в том посте. Открою эту тайну: она (та антенна) не имеет никакого отношения к проекту ТС. Читайте ветку внимательнее.

Как настраивать антенну при помощи прибора, который не показывает реактивность ( у ТС именно такой) советы давать не стану. Себе дороже выйдет ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

сначала разобрался с тем, о какой антенне шла речь в том посте

---

...я, вовсе, не возражал, напротив. Тогда, расскажите именно про ту антенну, про которую вы об"ясняли. Коротенько, в двух словах...

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Тогда, расскажите именно про ту антенну, про которую вы об"ясняли. Коротенько, в двух словах...

---

В двух словах не получится. Пройдите по ссылке ( она в посте 202 в этой ветке) и в ветке "Простая и эффективная антенна с питанием "с конца" ( на неё ссылка) прочитайте посты номер 1 и номер 11.
Там всё разжёвано.

Вам действительно интересна эта антенна ? Или просто пытаетесь потроллить:s7:?

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

... Тогда, расскажите именно про ту антенну, про которую вы об"ясняли. Коротенько, в двух словах...

---

Уважаемый друг собравшиеся на этом форуме НИКОГДА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСУШЕСТВЛЯЛИ свои БРЕДОВЫЕ изыскания!!! Посмотрите тему Фазированные вертикалы - практический результат т.е. размеры и т.д. ноль!!! ПРАКТИЧЕСКИ работаюшая система из 2-4вертикалов МНОЮ построенная и испытанная в WW2018RTTY 1место в мире основанна на комутаторе TK5EP . Конструкция хорошо описанна в инете и продается в товарах для аматоров! ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! СУВАЖЕНИЕМ!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

можно свесить вторую антенну и коммутировать питание "синфазно- противофазно" - лишние 3 дБ усиления не помешают. Консультации по настройке ( при необходимости) по скайпу

---

Владимир, я про эту двухэлементную. Тема, ведь, о 2х элементах. Настройка одного элемента - совсем не интересна. А два эл. - это уже связанная система. Так, как же ее настраивать, в принципе? Что-то покрутить, чтобы получилось ЧТО? И ЧЕМ может помочь анализатор(даже, с очень правильным показанием реактивности) в получении желаемой диаграммы?
Часто наблюдается расхожее мнение, что без правильного анализатора не настроить антенну, ну никак. А наши деды про это не знали и щелкали эти двухэлементные, как семечки.

P.S. не обращайтесь ко мне на "Вы", psе. Такое обращение применимо к официальному лицу или юридическому в переписке. Мы здесь просто друзья, коллеги и обращение "вы" - уже, вполне вежливо.

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Тема, ведь, о 2х элементах. Настройка одного элемента - совсем не интересна.

---

Зачем тогда обращаться с просьбой рассказать о настройке той антенны? Таки троллинг?
Я что-то обещал ТС в плане реализации его идеи?

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Уважаемый друг собравшиеся на этом форуме НИКОГДА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСУШЕСТВЛЯЛИ свои БРЕДОВЫЕ изыскания!!! Посмотрите тему Фазированные вертикалы - практический результат т.е. размеры и т.д. ноль!!!

---

...да, коллега, вы правы. Вначале идет бурное обсуждение, а когда до настройки доходит, вдруг впадают в ступор и тишина...
Часто начинающие антенностроители считают, что антенна ДОЛЖНА быть настроена в резонанс. Для этого надо найти "правильный" анализатор. Он нафиг не нужен для получения нужной диаграммы. Одно из простых решений было реализовано RN3KV в антенне "Дворняжка", кот. находится на соседнем ресурсе. Фазосдвигающая линия м.б. изготовлена не только из коксиала, но и из воздушной линии или простой полевки. Все применимо и к этой двухэл. антенне. Правильно сказал RV9CX, что все "ухх, как заработает".

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
Тема, ведь, о 2х элементах. Настройка одного элемента - совсем не интересна.

---

Вы упомянули о втором элементе, чтобы увеличить усиление на 3дб, поэтому показалось, что можете что-то подсказать. Видимо, показалось.

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Уважаемый друг собравшиеся на этом форуме НИКОГДА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСУШЕСТВЛЯЛИ свои БРЕДОВЫЕ изыскания!!! Посмотрите тему Фазированные вертикалы - практический результат т.е. размеры и т.д. ноль!!! ПРАКТИЧЕСКИ работаюшая система из 2-4вертикалов МНОЮ построенная и испытанная в WW2018RTTY 1место в мире основанна на комутаторе TK5EP . Конструкция хорошо описанна в инете и продается в товарах для аматоров! ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! СУВАЖЕНИЕМ!

---

Жалкий, ничтожный мерчендайзер "своей" антенны.
Не надо вашей рекламы продаж, дайте чертежи людям!

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Уважаемый друг собравшиеся на этом форуме НИКОГДА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСУШЕСТВЛЯЛИ .........

МНОЮ построенная и испытанная в WW2018RTTY 1место в мире основанна на комутаторе TK5EP . Конструкция хорошо описанна в инете и продается в товарах для аматоров! ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! СУВАЖЕНИЕМ!

---

Нормально, так. Хи.
Никто вылез ниоткуда и поучает. Но да ладно. Как появился, так и исчезнет. :)

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Нормально, так. Хи.
Никто вылез ниоткуда и поучает. Но да ладно. Как появился, так и исчезнет. :)

---

Тем более, что он не понимает неразрывной связи теории и практики... Я уж не гворю, что практика невозможна и бесплодна без теории.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Жалкий, ничтожный мерчендайзер "своей" антенны.

---

Вы прям как Паниковский заговорили:) К чему бы это?

Практика невозможна без теории, да, но иногда излишнее "теоризирование" убивает практику....иначе, - почему мы здесь, а не на крыше ( в поле ) ?...В этом UT2IJ прав....Да, и РЕАЛЬНЫХ антенн действительно МАЛОВАТО...hi...

Цитата:

---

Сообщение от UA3DJG

Практика невозможна без теории, да, но иногда излишнее "теоризирование" убивает практику....иначе, - почему мы здесь, а не на крыше ( в поле ) ?..i...

---

Теория и практика как бы неразрывны, но совершенно ничто не мешает им жить самостоятельно , в упор не видя друг друга. Ну а ЧЕЛОВЕК выбирает что именно и когда ЕМУ нужно.


Ну а МЫ - и здесь и на крыше.

Я вот... только из леса, кое чо переделывал, у нас вчера в 10 утра градусник показывал минус 19, руки дубели, временами ходил отогреваться, а за одно с МАННой сверялся..... и так два дня удовольствия.... :)

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Вы упомянули о втором элементе, чтобы увеличить усиление на 3дб, поэтому показалось, что можете что-то подсказать. Видимо, показалось.

---

Не показалось, Александр ... Я имел ввиду , что Сергей ,UA0WY, может скинуть с крыши и вторую такую же антенну, расположив её на расстоянии примерно половины волны от первой и включать её либо синфазно, либо противофазно.
Никакого отношения к проекту уважаемого ТС это не имеет. Особых усилий по настройке не требует.


Начинающие радиолюбители (С), видимо не в курсе, что ДН двухэлементной ( и не только) антенны однозначно связана с её имедансной характеристикой.
Поэтому , зная заранее ( из расчётов) импедансную характеристику антенны, можно привести её к должному виду в ходе настройки. Тогда автоматически можно будет считать, что антенна настроена и , что ДН такая как надо в заданном диапазоне частот .

Настройка в этом случае производится методом решения обратной задачи.
Все разработанные мною антенны с активным рефлектором ( фазирование по HB9CV) , настраивались ( если была необходимость ) именно этим способом. Из-за того, что в них "всё влияет на всё", их по-другому не настроить. Вот тут то и нужен адекватный анализатор.
Я , по началу, хотел предложить ТС сделать 2 элемента с таким способом фазировки, но ему это не интересно.

Как работает метод решения обратной задачи я подробно проиллюстрировал в ветке про антенну с питанием с конца ( на которую давал выше ссылку).

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

...да, коллега, вы правы. Вначале идет бурное обсуждение, а когда до настройки доходит, вдруг впадают в ступор и тишин


73! Александр

---

Уважаемый Александр чтобы не лезть в дебри изучите постройте или купите комутатор TK5EP в США он стоит 200-300 взависимости от мошности. В нем заложена возможность комутации 2или 4эл! Это испытанная и многократно повторенная конструкция. С удовольствием помогу Вам в деталях через скайп! Владимир!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Жалкий, ничтожный мерчендайзер "своей" антенны.
Не надо вашей рекламы продаж, дайте чертежи людям!

---

Больше читайте литератуы по антенной тематике! Все претензии по жалкой ничтожной СВОЕЙ антенне прошу к W8JI K7EL N8OO! Готов с огромным удовольствием помочь вам расширить кругозор в практическом антенностроении! С уважением!!!

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Уважаемый Александр чтобы не лезть в дебри изучите постройте или купите комутатор TK5EP в США он стоит 200-300 взависимости от мошности. В нем заложена возможность комутации 2или 4эл! Это испытанная и многократно повторенная конструкция. С удовольствием помогу Вам в деталях через скайп! Владимир!

---

Вам в купи-продай.

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Больше читайте литератуы по антенной тематике! Все претензии по жалкой ничтожной СВОЕЙ антенне прошу к W8JI K7EL N8OO! Готов с огромным удовольствием помочь вам расширить кругозор в практическом антенностроении! С уважением!!!

---

Не надо меня уважать.
Уважайте себя - бесплатно покажите здесь свои антенны!
Если слабо, помалкивайте...

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

Вы прям как Паниковский заговорили:) К чему бы это?

---

:s7: Чтобы вас ксёндзы не охмурили!

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Уважаемый друг собравшиеся на этом форуме НИКОГДА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСУШЕСТВЛЯЛИ свои БРЕДОВЫЕ изыскания!!! Посмотрите тему Фазированные вертикалы - практический результат т.е. размеры и т.д. ноль!!! ПРАКТИЧЕСКИ работаюшая система из 2-4вертикалов МНОЮ построенная и испытанная в WW2018RTTY 1место в мире основанна на комутаторе TK5EP . Конструкция хорошо описанна в инете и продается в товарах для аматоров! ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! СУВАЖЕНИЕМ!

---

Моя практика показала, что комутатор TK5EP г... на палочке. Сталкивался с ним на полевом дне DARC K50 в мае прошлого года. Притаскивал его с 4x0.25 вертикалами на 40 м DK1BN, который заранее предупредил с чем он будет. То, что с переключателем TK5EP невозможно получить желеаемые сдвиги фаз было ясно с первого взляда на схему коммутатора. На практике это прекрасно подтвердилось. Конечно, условия в месте проведения условия просто фантастические, таких отклонений от расчетных мне встречать не приходилось - просто какая-то земляная аномалия, но даже при нормальных условиях, получения заданных сдвигов фаз для антенны 4 x 0.25 при помощи коммутатора TK5EP не реально.

Картинка с полевого дня K50 в Brubbach май 2017, Sq на 40 м. Коммутатор TK5EP в середине между вертикалами.

Вложение 223756

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я , по началу, хотел предложить ТС сделать 2 элемента с таким способом фазировки, но ему это не интересно.

---

Владимир, разговор был про 3 элемента, от трех в данном временном отрезке отказался.
для третьего элемента нужна серьезная подготовка, серьезные нейлоновые шнуры под большую нагрузку, чтобы не травмировать сосны
про 2 элемента свой отказ в помощи не припомню ))

я так понимаю , что Вы посчитали за отказ мое категоричное нежелание развешивать противовесы над участком ))

а так я за любую помощь и советы в проектировании и настройке антенны

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

То, что с переключателем TK5EP невозможно получить желеаемые сдвиги фаз было ясно с первого взляда на схему коммутатора. На практике это прекрасно подтвердилось. Конечно, условия в месте проведения условия просто фантастические, таких отклонений от расчетных мне встречать не приходилось - просто какая-то земляная аномалия, но даже при нормальных условиях, получения заданных сдвигов фаз для антенны 4 x 0.25 при помощи коммутатора TK5EP не реально.

---

Ну во-первых, ГО имеет фиксированные сдвиги фаз и странно было бы от него требовать "нужные". Да и ни к чему это - у него своя задача и он с ней прекрасно справляется.
Видимо, что-то было не так. Потому что как раз ГО позволяет вольно обращаться с импедансами, в разумных пределеах (лишь бы они одинаковыми были), т.к. каждый излучатель питается током. Там другие последствия, но по диаграмме этого можно и не понять - она будет! А вот с питанием отрезками кабелей можно и пролететь.
Уже не один ГО сделал и ни разу не пожалел. Уверен, что-то не досмотрели про монтаже и/или изготовлении ГО или 1/4 кабелей.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Моя практика показала, что комутатор TK5EP г... на палочке. Сталкивался с ним на полевом дне DARC K50 в мае прошлого года. Притаскивал его с 4x0.25 вертикалами на 40 м DK1BN, который заранее предупредил с чем он будет. То, что с переключателем TK5EP невозможно получить желеаемые сдвиги фаз было ясно с первого взляда на схему коммутатора. На практике это прекрасно подтвердилось. Конечно, условия в месте проведения условия просто фантастические, таких отклонений от расчетных мне встречать не приходилось - просто какая-то земляная аномалия, но даже при нормальных условиях, получения заданных сдвигов фаз для антенны 4 x 0.25 при помощи коммутатора TK5EP не реально.

Картинка с полевого дня K50 в Brubbach май 2017, Sq на 40 м. Коммутатор TK5EP в середине между вертикалами.

Вложение 223756

---

Я академий не кончал но при выборе конструкции руководствовался принципом что только ДУРАКИ учатся на своем опыте!4sq В США построенны тысячи на разные диапазоны! Лучше 4sq будут только этажные ромбы но это другая история! В Вашем случае надо разбираться в мелочах! Давайте встретимся в скайпе! С уважением Владимир!

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Лучше 4sq будут только этажные ромбы

---

Да нет.. Всего лишь 2 укороченных элемента на высоте метров 15 уже будут лучше. Преимущество 4SQ только в быстроте коммутации.

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Я академий не кончал

---

А зачем?! Видно же и так, что вы академик! :s7:
Академии оканчивают.
Кончают в других случаях не связанных с академическими знаниями.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Да нет.. Всего лишь 2 укороченных элемента на высоте метров 15 уже будут лучше. Преимущество 4SQ только в быстроте коммутации.

---

N8oo оазобрал 14АБВ по750м в пользу 4sq ! Целый ряд американцев отказались от 3эл из за затратности содержания и эфективности 4sq! 2укороченных эл на 15м и даже на 150м чистая ТУФТА! С Уважением!

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

оазобрал 14АБВ по750м

---

Чо написано? Переведите на понятный, ПСЕ.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Да нет.. Всего лишь 2 укороченных элемента на высоте метров 15 уже будут лучше. Преимущество 4SQ только в быстроте коммутации.

---

Два КАКИХ элемента? Ромба укороченного, штыря на 15 м, или еще чего?

Народ! Вы чо, хряпнули, пишите по РУССКИ.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

что комутатор TK5EP г... на палочке

---

Если разговор о коммутаторе на кольцах - в варианте на две антенны точно всё работает. Настраивается сдвиг достаточно легко, методики в сети описаны.

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

N8oo оазобрал 14АБВ по750м в пользу 4sq !

---

Вы вот опять все в кашу лепите. Вам ведь не зря замечания делают, что вы вообще не о том говорите, а проигрываете заезженную пластинку.
Во-первых, АБВ это приемные антенны! Причем туту они????? При чем тут их километры, когда их эффективность зависит ТОЛЬКО от шумовой картины КОНКРЕТНОГО ЩТХ? Если шума нет, то 4SQ ВСЕГДА выиграет. В моем ЩТХ, где шум 7 баллов 4SQ ВСЕГДА ПРОИГРАЕТ. СОВСЕМ. НАВСЕГДА. Потому я и не тороплюсь его подключать на 80м, хотя все уже сделано и работы на пол дня все в кучу склеить. Слушать-то все равно придетсяна АБВ и они ВСЕГДА выиграют. Но В МОЕМ ЩТХ. И мне вообще не интересно что там у Виктора или еще у какой кучи американцев.

Однако, мы забыли, с чего на Вас отвлеклись. Речь шла о 40м диапазоне. Так вот я утверждаю: на 15м высоте 2эл яги этого диапазона ВЫИГРАЕТ у 4SQ. Просто Вам нужно это принять и все. Спорить со мной не нужно. А уж на высоте 150м и подавно, и много. Речь конечно же о передаче и обычной плохой земле.
4SQ ВСЕГДА выиграет на берегу моря - это да. Но давайте не будем фантазировать, а обсуждать реальные факты и условия.
Че-то у меня на Урале моря я не вижу. Впрочем, как и у Вас там.

Если бы у меня не было шума, я бы не занял 11Га под бевереджами, а на этой площади сделал full size 4SQ и на 80м, и на 160м.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Если бы у меня не было шума, я бы не занял 11Га под бевереджами, а на этой площади сделал full size 4SQ и на 80м, и на 160м.

---

Ну, хоть засеять чем-то надо - приятное с полезным.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

о 40м диапазоне. Так вот я утверждаю: на 15м высоте 2эл яги этого диапазона ВЫИГРАЕТ у 4SQ. .

---

У меня не было единовременно двух таких антенн. Но в общем могу сравнить ощущения от 4 sq и волнового диполя на высоте 15метров запитанного в середине четверть волновой линией( тут как посмотреть, вполне можно обозвать - два фазированных элемента). Так вот второй вариант ВСЕГДА лучше.

А если поднять на 150м..... то , блин, больше ничего и не нужно. :)


... подумал... и... никакой это не волновой диполь, а правильно всё же- фазированные полуволновые диполи, ведь диаграмма формируется именно противофазной парой.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Вы вот опять все в кашу лепите. Вам ведь не зря замечания делают, что вы вообще не о том говорите, а проигрываете заезженную пластинку.
Во-первых, АБВ это приемные антенны! Причем туту они????? При чем тут их километры, когда их эффективность зависит ТОЛЬКО от шумовой картины КОНКРЕТНОГО ЩТХ? Если шума нет, то 4SQ ВСЕГДА выиграет. В моем ЩТХ, где шум 7 баллов 4SQ ВСЕГДА ПРОИГРАЕТ. СОВСЕМ. НАВСЕГДА. Потому я и не тороплюсь его подключать на 80м, хотя все уже сделано и работы на пол дня все в кучу склеить. Слушать-то все равно придетсяна АБВ и они ВСЕГДА выиграют. Но В МОЕМ ЩТХ. И мне вообще не интересно что там у Виктора или еще у какой кучи американцев.

Однако, мы забыли, с чего на Вас отвлеклись.

.

---

Посмотрите название ТЕМЫ!! И ненадо сослагательных наклонений про шумы и гектары! Я всегда исхожу из принципа что жизнь коротка и только дураки учатся на собственном примере! Можно всю жизнь мечтать о хорошем и НЕ создать ничего посредственного! С Уважением!

НУ так это Вас как раз и призывают:

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

Посмотрите название ТЕМЫ!!

---

Все ответы исключительно на Ваши реплики.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Речь шла о 40м диапазоне. Так вот я утверждаю: на 15м высоте 2эл яги этого диапазона ВЫИГРАЕТ у 4SQ.

---

Однозначно ! Верикальные антенны на 40 стоит рассматривать только если речь вести о развязке 2х радио по поляризации. Но тогда и КНД надо бы повыше - 6 штук, а не четыре.
Ну, как-нибудь вот так, например:

Вложение 223772

И никакой фазировки , никаких ГО, и даже кабели все одинаковые :s7:

P.S. Для тех, кто не любит "теоретиков", выкладывающих модели :
Схема опробована в составе выездной контест- позиции ( IOTA DXC 2012 UT/UA3A).

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

я так понимаю , что Вы посчитали за отказ мое категоричное нежелание развешивать противовесы над участком ))

а так я за любую помощь и советы в проектировании и настройке антенны

---

Дмитрий, я хотел Вам предложить свою конструкцию с фазировкой реактивностями ( предложенную HB9CV ).
У меня есть готовая методика настройки таких антенн.
Но Вам, как я понял, интересно повторить систему, описанную Гончаренко.
Поверьте, вникать в нюансы чужой ( предлагаемой Игорем Г.) конструкции нет большого желания. Времени нет, да и ответственность брать на себя не очень хочется.
Тем, не менее, коль Вы уже дерзнули её повторить, будет интересно увидеть результат. Я внимательно слежу и искренне желаю удачи.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дмитрий, я хотел Вам предложить свою конструкцию с фазировкой реактивностями ( предложенную HB9CV ).
У меня есть готовая методика настройки таких антенн.
Но Вам, как я понял, интересно повторить систему, описанную Гончаренко.
Поверьте, вникать в нюансы чужой ( предлагаемой Игорем Г.) конструкции нет большого желания. Времени нет, да и ответственность брать на себя не очень хочется.
Тем, не менее, коль Вы уже дерзнули её повторить, будет интересно увидеть результат. Я внимательно слежу и искренне желаю удачи.

---

мне систему фазировки описанную Гончаренко повторить просто ))
она подробно описана и поэтому легко повторима таким ламером антенностроения как я - ставь вертикалы , режь кабель и как меня убедили все заработает ))
к тому же есть отзывы практических пользователей - работает.
да и осталось только коробочку для реле и разъемов из поднебесной дождаться.

Система фазировки реактивностями мне не понятна.
Как ее собирать тоже мне не понятно.

Если можно , какой-нибудь эскиз "на пальцах" приаттачте с короткими пояснениями для понимания какая материальная база необходима))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Система фазировки реактивностями мне не понятна.
Как ее собирать тоже мне не понятно.

Если можно , какой-нибудь эскиз "на пальцах" приаттачте с короткими пояснениями для понимания какая материальная база необходима))

---

Дмитрий, поверьте, сейчас совсем нет времени и сил что-то описывать не ради практических дел, а просто ради интереса.
Коль уж Вы взялись за понятную Вам схему, делайте её. Надеюсь, что у Вас всё получится и Вы получите настоящее удовольствие от новой антенны.

Если ( в крайнем случае ), ничего получаться не будет и Вы решите заняться этой ( моей) схемой, тогда расскажу подробно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дмитрий, поверьте, сейчас совсем нет времени и сил что-то описывать не ради практических дел, а просто ради интереса.
Коль уж Вы взялись за понятную вам схему, делайте её. Надеюсь, что у Вас всё получится и Вы получите настоящее удовольствие от новой антенны.

Если ( в крайнем случае ), ничего получаться не будет и Вы решите заняться этой ( моей) схемой, тогда расскажу подробно.

---

Владимир, набросать эскиз пять минут. Гораздо больше времени его сфотографировать и загрузить в компьютер ))
Ну пускай 10 минут )) Набросать в сообщении требуемую элементную базу (конденсаторы, реле , катушки, кабель) еще две минуты .

Так если (пофик на уже нарезанный и образъемненный кабель) проще и что более важно эффективней выполнить фазировку вертикалов на фиксированном расстоянии между элементами 14,8метра с помощью реактивностей, то почему бы и нет?
Нужно только понимание элементной базы.

2 *80 будут по любому -только дождаться коробочки.
у меня уже и ремоут контроллер управления готов и проверен в работе на вэ-биме ))

Вложение 223776
Вложение 223777
Вложение 223778

Цитата:

---

Сообщение от UT2IJ

только ДУРАКИ учатся на своем опыте!

---

Вот те на! По Вашему получается, что Фарадей был дураком... Вообще-то, правильно поговорка звучит так:

Умные учатся на своих ошибках, а дураки их повторяют. И только мудрому дано учиться на чужих ошибках.

Да.

Можно еще добавить.
Есть категория, которые просто не хотят ничему учиться, трудно это для них, сам понимаешь.
Трудно, от слова труд.
А вот трудиться, как раз и не хочется.

P.S.

Какие варианты практического применения отсечки тока по кабелю можно применить?
Конечно, кое-что и сам знаю, но интересно мнение присутствующих.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Какие варианты практического применения отсечки тока по кабелю можно применить?
Конечно, кое-что и сам знаю, но интересно мнение присутствующих.

---

Вы должен знать, что нарушаете правила. Так что отвечать вам за АЭФ просто нет желания.

И что?

К Вам конкретно я не обращался.
Второй ( а может уже и третий) очередной наезд на меня.
Живите спокойно, товарищ.
Речь об антенне, а не о ....

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

очередной наезд на меня

---

впору бы задуматься.
Я честно говоря, тоже не понял о каких правилах речь. Но тоже не написал ответ. Наверно по другой причине.

Живу спокойно.

[QUOTE=Andrej;1531797]Вот те на! По Вашему получается, что Фарадей был дураком...

Фарадей БЫЛ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ!!! Поведайте почему ОН по вашему ДУРАК!!!

Не по теме. Offtop.

В русских сказках: Иванушка тоже был Дурак. Но какой!!!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Не по теме. Offtop.

В русских сказках: Иванушка тоже был Дурак. Но какой!!!

---

Родной вам. Какой же ещё...
Антенн не знал напрочь!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Родной вам. Какой же ещё...
Антен не знал напрочь!

---

Антенны,пишутся с двумя НН.
Кроме оскорбления с вашей стороны ничего и не увидел, впрочем ничего и не ожидал.
А про мои знания по антеннам не Вам судить...
Пишу немного, но это не о чем не говорит.
Иногда и молчание -0 золото!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Антенны,пишутся с двумя НН.

---

Простите, исправил.
Как бы не писались антенны, вы в них ничего не понимаете. Это факт, а не "НН" в слове антенна.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Простите, исправил.
Как бы не писались антенны, вы в них ничего не понимаете. Это факт, а не "НН" в слове антенна.

---

Да!!!

Если антенны писаются, то я точно в этом не понимаю.
Это для избранных.

:s11:

А вот факты. Их обычно суд устанавливает...
Есть они, или нет.

Коллеги, хватит словоблудничать....Вы же отнимаете нервы и время у себя и других... Если нет никакой ПОЛЕЗНОЙ информации по теме и по антеннам, - просто выключите комп....или идите на другой сайт..."Давайте говорить друг другу комплементы..."( Окуджава ).

Давайте!

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ну получить два одинаковых вертикала точно не выйдет

---

с самого начала напрягает эта фраза. Допустим, ТСу удалось отстроить точно фазу в одном направлении, потом переключает, а там "не одинаковый" вертикал... Опять фаза не совпадет...

73! Александр

Решаемо. Уже написал в #70

Посмотрите здесь:

http://www.cqham.ru/forum/showthread...B0%D1%82%D1%8C

Может и найдется что-то полезное.

73!

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Но тоже не написал ответ. Наверно по другой причине.

Живу спокойно.

---

Дмитрий, можно Вас попросить написать кое-что по поводу отсечки тока по внешней стороне фидера, поделиться знаниями и опытом?
Меня этот вопрос очень интересует. Я пробовал в сложной ситуации ( узел тока рядом) устроить дросселю паразитный резонанс. Получилось. Может есть методы поэффективнее?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

написать кое-что по поводу отсечки тока по внешней стороне фидера

---

Ну, если речь про "кое-что", то здесь и здесь очень много инфы. На зиму отложил еще лабораторку, хочу 2 и 6 смесь посмотреть и еще кое-что.
Вообще, такие дроссели максимально эффективны, когда на ВНЕШНЕЙ стороне кабеля под ферритом получается 1/4. Естественно, это сильно зависит от внешней изоляции. Самый тяжелый случай, когда можно не добиться результата при недостаточно эффективном дросселе, это когда по внешней стороне фидера питания получается 1/2L. Очевидно, что стремление иметь 1/2L кабель (чтоб удобно "настраивать" антенны из шека) при одинаковых свойствах изоляции внутри и снаружи приведет к проблемам. Поэтому единственный рецепт для любого случая: делать по максимуму подавления. Подобные этому "рецепты" при правильном клиенте рискуют подпортить себе репутацию.
Т.е. нужно понимать, что если дроссель далеко от резонанса, у него недостаточна индуктивность или плохое кольцо, такая система более зависима от типа антенны и длины питающего кабеля.
Делайте кабели питания антенны 1/4L по внешней оплетке и даже незначительное количество феррита, надетое на кабель у антенны будет справляться))
Также тяжелее, когда антенна несимметричная (всякие недо-антенны типа OCF-диполей, удлиненные вертикалы и пр) или запитанная в пучности напряжения (все Фуксы и случайные шнурки типа LW). В этих случаях необходимо иметь максимально эффективный дроссель, т.к. при худшем подавлении возникнет разогрев феррита и расплавление кабеля
Вложение 223947

Добрый день!

Спасибо Дмитрий за информацию и ссылки здесь.
Есть вопросы.
Но лучше обсудить в теме:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...-s-kontsa.html

73!

разъехались гости ))
сегодня получилось несколько часов повозиться.
коммутатор для 2 фазированных вертикалов + выбор одного вертикала готов .

вынес неприятный опыт - перед установкой новых реле TRA2 TIANBO надо проверять замыкание/размыкание контактов
иначе потом приходится их выдергивать из готовой конструкции
Вложение 226122
Вложение 226123

Закончил антенну, осталось примотать управляющий кабель к тросу.
Вторую антенну удалось выполнить с аналогичными параметрами первой

Вложение 228166
Вложение 228167
Вложение 228168
Вложение 228169

Когда соединил кабели и померил готовые 2*80 , то понял что совершил ошибку загоняя 1/4 ГП в телеграфный участок.
Но подсказать было не кому ))
2*80 получились широкополосные и если бы одиночные 1/4 ГП настраивал на середину диапазона, то двумя элементами перекрыл бы весь диапазон.
Резонанс у двух элементов уехал вниз на 100 КГц против резонанса одиночных 1/4 ГП.
Так что если кто будет повторять конструкцию, то настраивайте одиночные 1/4 ГП на середину диапазона.
Одиночная четвертушка получается узкополосная в отличие от двух элементов.

Вложение 228170
Вложение 228171
Вложение 228172
Вложение 228173
Вложение 228174

По приему 2*80 на уровне K9AY в лепестке своих двух направлений.
Вперед/назад прием финнов разница получается в 4 балла.
На передачу финские скиммеры тоже показывают разницу под 4 балла.
В сравнении с одиночным ГП на коротких трассах разница по финским скиммерам 5-10 дб. , т.е. бал-полтора.

Но сегодня вечером нет прохода, скиммеры с западного побережья меня не увидели LP с 14 до 15 GMT ))

Вывод - конструкция 2 фазированных 1/4 ГП отрезками кабеля легко повторяемая и не требующая замороченной настройки.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

конструкция 2 фазированных 1/4 ГП отрезками кабеля легко повторяемая и не требующая замороченной настройки.

---

Именно.
Единственное, про что хотел бы послушать - про F/B в полосе. Прямо в CW и в конце SSB. А то еще поди найдете, где максимум - тоже интересно. Потому что там не все просто, к сожалению и это цена за такую полосу.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Именно.
Единственное, про что хотел бы послушать - про F/B в полосе. Прямо в CW и в конце SSB. А то еще поди найдете, где максимум - тоже интересно. Потому что там не все просто, к сожалению и это цена за такую полосу.

---

в CW на ближних трассах F/B под 4 балла дают скиммеры.
утром попробую напрячь скиммеры восточного побережья.

а есть ли смысл в DX SSB мерять - у меня резонанс получился на 3,425 MHz ?
да и как там померить? скиммеры шерстят SSB участок?

Нужно понять, какая у нее полоса по F/B. Я про это. Просто встать на корреспондента в картофельном участке и переключать. Но измерения надо сделать представительными: выбрать две группы пациентов (например CW 1000км и CW 4000км + SSB 1000 и SSB 4000), но каждая группа на одной трассе. Этого будет достаточно.

Ну или да: скиммеры шерстят и SSB участок тоже.

Полоса у нее по F/B оказалась очень широкая, больше чем полоса по ксв 2.
Железобетонные 4 балла F/B на трассах 6000 км и в CW и SSB (Того и Уганда).
Аналогично 4 балла и на трассах 1500 км в этом же направлении (КК) , что и удивительно - мне казалось на ближних трассах будет гораздо хуже.
Причем CW участок у антенны получился выше резонанса на 100 кГц.

На дальних трассах 15000 км. (Хуан Фернандес) все значительно лучше.
Правда направление на них у меня получается под 30-40 градусов от азимута антенны.
F/B больше 4 баллов. Сколько не скажу - Робинзоны уходили в шумы при антенне тылом.

Практический вывод:
Два балла (по показометру) выигрыш против одиночного ГП гарантирован на трассе любой протяженности, ну кроме уж совсем близких.
Городить огород с переключением на одиночный ГП не имеет смысла, т.к. по любому азимуту 2 элемента ничем не уступают одиночному ГП, даже строго под 90 градусов.
По приему не уступает K9AY в лепестке направлений, однако на K9AY прием комфортней.
Бок проигрывает K9AY.

Здесь самое время дать размеры антенны и коротко - описание...пока не забыли.

все как в первом сообщении темы )) веревки на соснах ))
длина полотен около 21 метра , забор произвольной длины + два 1/4 радиала к каждому полотну.
резонанс фазированных двух элементов уезжает вниз на 100кГц против резонанса одиночного полотна.
все ))

2*160 ))
нарисовался вопрос , но был отложен до осени из-за невозможности в текущем моменте выполнить коммутацию.
собственно возможно ли сфазировать на базе этих штырей два инвертед-эль на 160м?
тут все просто - впендюриваем трэпы в существующие полотна и загибаем еще метров 20 почти параллельно забору и докоммутируем отрезки кабеля?

по результатам лабораторной работы превращения одиночного полотна антенны с добавлением трэпа в вертикал на 80 и инвертедэль на 160 резонанс на 80 метрах убежал вниз на 300кГц.
произошло это из-за классического тонкого трэпа с катушкой и кондером, т.к. толстый коаксиальный трэп не пролазит между ветками сосны при подъеме полотна.
т.е. полотна нужно укорачивать на метр-два , чтобы вернуть резонанс в телеграф.
пока решил полотна до осени не трогать.
трэпы в атачменте.

есть ли смысл пытаться или ну его нафик и не портить 80 метров?

Вложение 231146
Вложение 231147
Вложение 231148

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

сфазировать на базе этих штырей два инвертед-эль на 160м?

---

Да. Нужно считать отрезки для 1/8 разноса. У меня такая система висела пару лет на крыше, но работала только 80. До 160 так и не добрался, разобрал потом всё.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

с добавлением трэпа в вертикал на 80 и инвертедэль на 160 резонанс на 80 метрах убежал вниз на 300кГц.
произошло это из-за классического тонкого трэпа с катушкой и кондером

---

Это произошло из-за неверно исполненного трэпа. Когда все верно, подключение трэпа не вносит влияния.

В общем: идея верная, ее нужно воплотить. Усиления существенного на 160 не будет, но подавление строго с -180 град минимум 20дБ будет.

Забыл сказать: потребуется много реле, у которых емкость будет вносить влияние в линии. А именно линии будут коммутироваться и будет вноситься паразитное влияние на фазы и амплитуды.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

В общем: идея верная, ее нужно воплотить.

---

спасибо за поддержку - буду заказывать реле и коробочки.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Это произошло из-за неверно исполненного трэпа. Когда все верно, подключение трэпа не вносит влияния.

---

Дмитрий, а что с трэпом не так? Там просто катушка на 6 метров провода.
Все четко по ммане с промежуточными измерениями для частоты 3,49MHz.
И входное осталось на резонансе такое же как и было, просто уплыл резонанс из-за длины катушки.

Или подскажите в чем ошибка в исполнении трэпа.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

просто уплыл резонанс из-за длины катушки

---

Не должно быть такого. На то он и трэп.
Измерял получившуюся частоту настройки трэпа? В таком исполнении уже сильно влияние межвитковой емкости.
Такое может быть, если:
1. рез. частота трэпа далека
2. его реактанс недостаточен

Какой расчетный реактанс?

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Не должно быть такого. На то он и трэп.
Измерял получившуюся частоту настройки трэпа? В таком исполнении уже сильно влияние межвитковой емкости.
Такое может быть, если:
1. рез. частота трэпа далека
2. его реактанс недостаточен

Какой расчетный реактанс?

---

расчетный 450
считал в компонентах ммани , данные кондера вводил после измерения, индуктивность витками с измерениями подгонял под расчетную.
межвитковое расстояние идеальное, т.к. мотал кабелем RG-58 без оплетки

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

расчетный 450

---

Ну, почти норм.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

межвитковое расстояние идеальное

---

да это какраз не столь важно. Финальное измерение частоты делали?
Парадокс в том, что у трэпов с низкодобротной катухой (как ваша длинная) получается длинный провод внутри от конденсатора. Даже если верно сделана отдельно катуха, точно измерен конденсатор, то когда соединяешь все в кучу, этот проовдник уводит резонанс вниз + добавляется межвитковая емкость такой катухи. В общем, нужно обязательно делать финальный замер без всяких лищних проводов на клеммах трэпа.

Я подозреваю, что его резонанс внизу, вот он и увел систему вниз. Отодвиганием витков можно вернуть все на место. Некоторые параметры изменятся, но работа системы на 80м станет прежней.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Я подозреваю, что его резонанс внизу, вот он и увел систему вниз.

---

Несомненно ...

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Некоторые параметры изменятся, но работа системы на 80м станет прежней.

---

Полоса точно сузится.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Финальное измерение частоты делали?

---

нет , не делал к сожалению.
Я так понимаю, что нужно последовательно трэпу включить обычный 50 Ом резистор и найти частоту резонанса анализатором по минимуму КСВ?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Я так понимаю

---

Не. Вот тут написано несколько простейших способов проверки. Пониже в статье.

Кстати, проверить комплектующие можно. Для этого из параллельного контура делается последовательный и включается в анализатор. На частоте настройки контура R=0. Эта методика очень полезна при проверке типов колец. Если материал кольца плохой, то R>0.

закончилось нашествие грибников в лесу.
восстановил оборванных левыми пассажирами 4 противовеса.
укоротил оба элемента на 40см.
и вуаля )) широкополосная антенна с резонансом в телеграфе

Вложение 313683

Вложение 313684

потом вкорячил на концы элементов два настроенных трэпа на 3.500
добавил по расчету в манне два хвоста для инвертед- эль
поменял блок коммутации
добавил бухточек из кабеля
и .. вуаля ))
получилась широкополосная ( 100 кГц )антенна на 160 метров.
правда надо ее теперь чекрыжить с концов ориентировочно на метр.

Вложение 313685

Вложение 313686

Вложение 313687

Дмитрий, Вам самому-то не смешно эти "весёлые картинки" выкладывать?
R=44 + j0 КСВ=1.02
R=51 + j0 КСВ=1.29
и т.д. :s7:

Дураку палец покажешь, он и засмеется - просто фраза из сети.

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

картинки

---

Это АА-330М.
Что есть, тем и измеряет.
Ничего смешного.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Что есть, тем и измеряет.

---

И какой смысл в таких измерениях?

да мне на "смысл в таких измерениях" с большой колокольни.
главное - отчекрыжить полотна в резонанс.
да и вдуть туда , в полотна, мощу ))
глядишь и еще пару десятков связей за пятнашку тысяч кэмэ на топе срастется ))

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

И какой смысл в таких измерениях?

---

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

главное - отчекрыжить полотна в резонанс.

---

Для этого надо ещё и понимать, как проявляет себя резонанс при измерениях такого рода.
Иначе, получается вот так:

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

R=44 + j0 КСВ=1.02
R=51 + j0 КСВ=1.29

---

И вот так :

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

Дмитрий, Вам самому-то не смешно эти "весёлые картинки" выкладывать?

---

Владимир, приветствую Вас спустя 2 года в этой теме.
У Вас наконец-то нашлось время за 2 года поведать миру ( Вы же опять никуда не торопитесь?) что есть волшебное слово "потери" применительно к данной двух элементной двухдиапазонной антенне?
Ну как минимум с чем "физическим" эти потери можно сравнить , поведаете? ))

Ну и с учетом вышесказанного, Владимир, вот совершенно за гранью моего понимания

Цитата:

---

как проявляет себя резонанс при измерениях такого рода

---

Может тоже расскажите? - есть время , или опять торопитесь?

Вот лично у меня нет такой задачи сравнивать резонанс и измерения )) и тем более ржать над измерениями ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Может тоже расскажите? - есть время , или опять торопитесь?

Вот лично у меня нет такой задачи сравнивать резонанс и измерения )) и тем более ржать над измерениями ))

---

Дмитрий, добрый день!
Сравнивать резонанс и измерения невозможно.
Но понимать , какими должны быть показания прибора нужно.
Всё дело в том, что по вашему прибору определить точную частоту резонанса невозможно.
Это видно из соотношений R, jX и КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

R=44 + j0 КСВ=1.02

---

КСВ в принципе не может равняться 1.02 при таком R - отсюда сомнения , как в точности измерения R, так и в точности измерения jX .

Цитата:

---

Сообщение от R2DO

R=51 + j0 КСВ=1.29

---

Аналогично, при jX равном нулю и R=51 КСВ должен составлять 1.02, а вовсе не 1.29.
Так что есть большие сомнения в том , что Вы настроили элементы по jX=0, то есть в резонанс.

Дело в том, что , как ни странно, точность здесь не нужна. Какие-то удовлетворительные характеристики эта антенна будет иметь и без такой точности. Что, собственно , Вы и констатируете. Удовлетворительно - это жёстко сказано. Вы вполне можете считать их хорошими.

Что касается оценки потерь - это в Вашем случае действительно затруднительно и причины здесь как минимум две. Во первых, точность проводимых измерений при помощи такого "прибора" , мягко говоря, оставляет желать лучшего. А в этом случае ( в отличие от подгонки длины элементов) она более, чем нужна.
Во вторых, я сомневаюсь, что мы сможем "общаться на одном языке", ввиду отсутствия у Вас должной теоретической базы.
Третья ( и очень важная ) причина в том, что банально нет времени строить в среде NEC2 ( MMANA тут не поможет) идеализированную модель, чтобы сравнить затем её данные с реальными ( полученными при помощи прибора, способного обеспечить должную точность) для оценки потерь.
Всё это было бы более, чем интересно, если бы не было других, в буквальном смысле, насущных задач ...

Вам же желаю наслаждаться работой в эфире с недавно построенной интересной антенной.
Так, или иначе, она Вам это гарантирует :s7:
К сожалению , в ближайшей перспективе сделать хорошую антенну на 80 нет возможности. а работать на абы какой нет желания.
Но на 160, надеюсь, в этом сезоне пересечёмся ( помните того VK, которого вызывали одновременно :s7:) ...
Искренне желаю удачи! До новых встреч - как на форуме, так и в эфире. А может быть ещё посчастливится пересечься где-то и лично ...
73!

RW6AML (RM2A), в 50-т лет пора бы знать чем отличаются вертикальные антенны от антенн типа ГП (GP - Ground Plane - переводится как заземлённое основание).

Зашел в ветку, страниц много... Осмелюсь спросить.... А можно схему антенны?
О чем , вообще, речь???

Это теория, а реальная антенна из 2 штырей работать не будет, математика комплексных чисел мешает, а 4 эл. работать будут отлично.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

GP - Ground Plane - переводится как заземлённое основание).

---

Не так переводится :s9:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

О чем , вообще, речь???

---

2 GP на 80, заземлённых на общий забор вдоль участка.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Во вторых, я сомневаюсь, что мы сможем "общаться на одном языке", ввиду отсутствия у Вас должной теоретической базы.
Третья ( и очень важная ) причина в том, что банально нет времени строить в среде NEC2 ( MMANA тут не поможет) идеализированную модель, чтобы сравнить затем её данные с реальными ( полученными при помощи прибора, способного обеспечить должную точность) для оценки потерь.
Всё это было бы более, чем интересно, если бы не было других, в буквальном смысле, насущных задач ...
73!

---

Владимир, приветствую!
Аргументация отказа объяснить "на пальцах" (как студенту в институте) применяемые Вами волшебные слова про "потери" становится интересней. ))
Раньше была просто нехватка времени, теперь Вам требуется теоретическая база у пользователей критикуемых Вами антенн.
Плюньте на мою теоретическую базу )) просто расскажите - это будет интересно всем

Рассказать "про потери" можно на примере из п.134 этой темы, чтобы не строить сложную систему в NEC

Цитата:

---

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 40 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в вариант 2 варианту 1 ??

---

устроит в любой для Вас удобоваримой единице измерения по системе Си.

Владимир, ну за два то года можно было разжевать этот пример ?))

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Зашел в ветку, страниц много... Осмелюсь спросить.... А можно схему антенны?
О чем , вообще, речь???

---

все как в названии темы, схема в сообщении под номером 1
принцип антенны и расчетные длины фазирующих кабелей и межэлементные расстояния взято от сюда
http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm

Я повесил эти фазированные вертикалы в варианте 2х80 + 2х160-L
Из опыта - антенна легко повторяема, легко настраиваема
Широкополосная
Дает заметное усиление против одиночной 1\4 ГП, F\B минимум 4 балла на дальних трассах

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 36 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в баллах вариант 2 варианту 1 ??

---

На Ваш вопрос без моделирования в NEC2 ответить невозможно.
Могу сказать наверняка одно: баллов разницы тут не будет точно.
Будет точно меньше балла, причём заметно меньше.
Времени и желания возиться с этим вопросом нет.

Вашу антенну с забором корректно смоделировать нереально в доступных нам средах.
Надо сравнивать реальные результаты измерений с данными идеализированной модели.

Вы сделали антенну, какую смогли. Вы довольны результатом. Наслаждайтесь!

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 40 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в вариант 2 варианту 1 ??

---

Добрый день.
Входной импеданс антенны Zа увеличился за счет увеличения сопротивления потерь Rп. Сопротивление излучения Rизл не изменилось. КПДант=Rизл/(Rизл+Rп). Приняв Rизл=35 Ом, получим разницу в КПД в 17,5%

Цитата:

---

Сообщение от UI4F

Входной импеданс антенны Zа увеличился за счет увеличения сопротивления потерь Rп.

---

Сопротивление излучения тоже подросло - на копейку :s7:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UI4F

Приняв Rизл=35 Ом

---

Вы уверены, что именно 35?
Меньше оно в этих условиях. Заметно меньше.
А вот 50 Ом Rвх таким способом получить по моему, нереально. Это при точке питания на высоте 3 метра. Если только зарыть радиалы в землю ...
Поэтому и не имею никакого желания продолжать беседу !

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вы уверены, что именно 35?

---

В теории 35 Ом, измерить не можем.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сопротивление излучения тоже подросло - на копейку

---

При равных условиях - нет

Цитата:

---

Сообщение от UI4F

В теории 35 Ом,

---

В свободном пространстве.
Над землёй гораздо меньше.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

При равных условиях - нет

---

Радиалы то наклонили :s7:

П.С. уезжаю прямо сейчас в Липецк. Строить реальные антенны, а не схоластировать :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Дано 1/4 ГП , точка питания 3 метра от земли в чистом поле.
4 радиала длиной 1/4.

вариант 1 - радиалы параллельно земле, входное 36 Ом.
вариант 2 - радиалы наклонены к земле, и добились входного 50 Ом.

Вопрос- сколько проигрывает в баллах вариант 2 варианту 1 ??

---

Если принять, что изменение активного сопротивления это есть потери, то 14 ом это 1.42 дб

Но как правильно говорит Владимир:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

На Ваш вопрос без моделирования в NEC2 ответить невозможно.

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

а не схоластировать

---

Для ясности: Zа=Rа+jX, в свою очередь Rа=Rизл+Rп.
Боюсь, Вы путаете активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл.
Всего доброго.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Если принять, что изменение активного сопротивления это есть потери

---

Поскольку Владимир категорично не желает сообщить что есть "потери" в его трактовке, то будем мучить Вас ))

Мне непонятна категоричность утверждения Владимира , что рост входного сопротивления антенны с 1\4 вертикальным излучателем с точкой питания антенны оторванной от земли - означает рост "потерь" .

Например, классический 1\4 вертикальный излучатель с одним противовесом с точкой питания антенны оторванной от земли на 1\4 длины волны имеет входное сопротивление антенны минимум 75 Ом. Что - это тоже потери ?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Поскольку Владимир категорично не желает сообщить что есть "потери" в его трактовке, то будем мучить Вас ))

---

Лучше всё-таки "домучить" Владимира, так как его знания и понимание вопроса значительно превосходят мои.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Мне непонятна категоричность утверждения Владимира , что рост входного сопротивления антенны с 1\4 вертикальным излучателем с точкой питания антенны оторванной от земли - означает рост "потерь" .

---

На самом деле наклон радиалов к земле вызывает как рост сопротивления потерь, так и рост сопротивления излучения. Без моделирования в NEC2 (из того, что доступно нам) точно ответить на Ваш вопрос не возможно.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Например, классический 1\4 вертикальный излучатель с одним противовесом с точкой питания антенны оторванной от земли на 1\4 длины волны имеет входное сопротивление антенны минимум 75 Ом. Что - это тоже потери ?

---

Всё верно, так как эта антенна - разновидность диполя с "криво расположенными" элементами, а не вертикал (GP).

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Всё верно, так как эта антенна - разновидность диполя с "криво расположенными" элементами, а не вертикал (GP).

---

Вот видите, у нас диаметрально противоположные мнения.
Вы считаете "потерями" усиление в мин. 4 дБ и наклон горизонтального лепестка излучения до 13 гр.
А я считаю это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вот видите, у нас диаметрально противоположные мнения.
....... А я считаю это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом ))

---

Так вроде Андрей и не возражает что это антенна с вертикальной поляризацией. Но он прав в том что это уже не GP а
диполь, вертикально расположенный. Хотя и несколько изогнут.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вы считаете "потерями" усиление в мин. 4 дБ и наклон горизонтального лепестка излучения до 13 гр.

---

Я АБСОЛЮТНО ничего не понял из Вашей фразы про потери. :)

Потерями я считаю увеличение активного сопротивления антенны по сравнению с идеальной моделью (в которой не учитываются потери).
Ни какие лепестки ни под какими углами тут не участвуют - это к вопросу усиления антенны, а не потерь.

Если построить две идеальные модели: (1) вертикал с 4-мя радиалами и (2) вертикал с 1-им радиалом и поднять их на 3 метра от земли, то можно заметить:
1. В моделях обе антенны имеют 36 ом активного сопротивления (без учёта потерь).
2. На практике у антенны с 4-мя радиалами сопротивление будет 36 ом или чуть выше (зависит от проводимости земли). Если 36 ом не получили - добавляем ещё радиалы до тех пор, пока не будет 36 ом (или близко к этому значению). Таким образом мы уменьшаем сопротивление потерь.
3. На практике у антенны с 1-им радиалом сопротивление будет около 50 ом или выше (зависит от проводимости земли).

Разница в 14 ом - это и есть потери.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

А я считаю это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом ))

---

Если в моделировщике посмотреть распределение токов в антенне (а на практике измерить их простейшим показометром тока), то можно заметить, что:
1. В антенне с 4-мя радиалами токи в радиалах ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем в активном элементе.
2. В антенне с 1 радиалом токи в "активном" элементе и в "радиале" равны. Т.е. радиал становится элементом антенны.

Таким образом, Вы можете быть правы, что "это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом", но только до тех пор, пока потери по земле не внесут свои коррективы в Ваш идеал.

Если антенны запитаны разными фазами, то элементы начинают влиять друг на друга и про активные 36 ом можно забыть, например в элементе , где фаза не равна нулю появится большое реактивное сопротивление, а активное может быть 1-5 ом.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Таким образом мы уменьшаем сопротивление потерь.

---

Я понял что Вы хотите до меня донести))
Ваше имхо - это абсолютная (аксиомная) величина входного сопротивления 1\4 вертикального излучателя с каким-то количеством и каким-то расположением радиалов (противовесов) равная точно 36 Ом .

Все что выше этой цифры - есть "потери" , которые по Вашему мнению эквивалентны 14 Ом = 1.42 дБ
или с 1 kW вкачанного в точку питания антенны сливаем грубо 500W под изолятор.
Правильно?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Ваше имхо - это абсолютная (аксиомная) величина входного сопротивления 1\4 вертикального излучателя с каким-то количеством и каким-то расположением радиалов (противовесов) равная точно 36 Ом

---

Да, 36 ом - это сопротивление излучения 1/4 вертикала при идеальной земле. Добавляя в систему n радиалов мы стремимся приблизить Ra к 36 ом, чтобы избежать потерь.
Естественно, чем больше сопротивление излучения, тем лучше. Поэтому мы можем использовать удлинённый вертикал (> 1/4). Более того, удлинённый вертикал поднимает пучность тока выше от земли, что благоприятно сказывается при борьбе с потерями по земле.

Мы также можем поднимать вертикал со всей ground system выше от земли, что тоже благоприятно скажется на уменьшении потерь. Но поднимать много мы не можем, так как начинает портится диаграмма антенны.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Все что выше этой цифры - есть "потери" , которые по Вашему мнению эквивалентны 14 Ом = 1.42 дБ
или с 1 kW вкачанного в точку питания антенны сливаем грубо 500W под изолятор.
Правильно?

---

Абсолютно верно !

Закончил чекрыжить элементы.
Очередной опыт в копилку - отчекрыжил ровно длину (около 5 метров) провода в катушке индуктивности трэпа.
Теперь готов в осенне- зимнему сезону на НЧ.

Вот с такой полосой по КСВ 2 получились 2 фазированных инвертед эль на 160 метров

Вложение 313778

Вложение 313779

Вложение 313780

Вложение 313781

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вот с такой полосой по КСВ 2 получились 2 фазированных инвертед эль на 160 метров

---

Несколько бредовые показания прибора.... Как может быть Rj=0 в диапазоне 80 KHz ?
Rj=0 - это ТОЧКА, где реактивка меняет знак.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Естественно, чем больше сопротивление излучения, тем лучше.

---

Вообще перестал Вас понимать.
Ранее , да и в предыдущем сообщении Вы говорили - все что больше 36 Ом это ПОТЕРИ !!
А теперь сами себе противоречите - чем выше R тем лучше.
Дык, так как правильно ? определитесь ))

Цитата:

---

Да, 36 ом - это сопротивление излучения 1/4 вертикала при идеальной земле.

---

вот с этим я не согласен - с чего сделан такой категоричный вывод ?

могу предложить Вам на выбор для анализа две модели для 3.51 МГц
модель номер 1
Вложение 313782

и модель номер два 2
Вложение 313783

сравните, и скажите с чего вдруг нарисуются потери в 30% от закачанной мощи в модели 2 против модели 1
только выводы сделайте из моделей, а не потому что 36 Ом аксиома.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

могу предложить Вам на выбор для анализа две модели для 3.51 МГц
модель номер 1
80_004.maa

и модель номер два 2
80_0041.maa

сравните, и скажите с чего вдруг нарисуются потери в 30% от закачанной мощи в модели 2 против модели 1
только выводы сделайте из моделей, а не потому что 36 Ом аксиома.

---

В моделе 2 сопротивление излучения БОЛЬШЕ, чем чем моделе 1.
ММАНА не умеет считать потери по земле и считает сопротивление излучения.
Если в моделе 2 ещё больше сдвинуть вниз радиалы, то будет ещё больше Ra и максимум будет, когда ваши радиалы "преобразуются" вертикальный провод. Т.е. когда Вы получите вертикальный диполь.

НО, всё это без учёта потерь по земле, т.е. идеальный вариант.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вообще перестал Вас понимать.
Ранее , да и в предыдущем сообщении Вы говорили - все что больше 36 Ом это ПОТЕРИ !!
А теперь сами себе противоречите - чем выше R тем лучше.
Дык, так как правильно ? определитесь ))

---

Я определился :))) теперь пытаюсь это донести до вас.

Активное сопротивление вертикала складывается из двух составляющих: сопротивление излучения (чем больше - тем лучше) + сопротивление потерь (чем меньше - тем лучше).
Сопротивление потерь складывается из двух составляющих: потери в материале (как правило не более одного ома, поэтому пренебрегаем) + сопротивление потерь по земле.

При 1/4 вертикала и идеальной земле - активное сопротивление 36 ом.

Увеличивая длину вертикала можем повысить активное сопротивление и это будет ПОЛЕЗНОЕ увеличение. НО, следим за диаграммой антенны.

Уменьшая длину вертикала мы уменьшаем ПОЛЕЗНОЕ активное сопротивление. Мы его можем несколько компенсировать применяя ёмкостную нагрузку. Простейший случай - это Inverted L. НО, увеличивая горизонтальную часть Inverted L мы повысим горизонтальную поляризацию антенны, которая при этой высоте будет стрелять вверх. Вертикальную поляризацию, которая излучает под малыми углами мы можем повысить исключительно вертикальной частью антенны.

Вы не определились, а пытаетесь запутать всех.
Еще раз - вам даны две модели - сравните их при идеальной земле.
И скажите сколько (а главное в чем, желательно в подводимой мощности) модель 2 проигрывает модели 1

Ответ, что этого ммана не может, поэтому все что выше 36 Ом есть "потери" - это не ответ разбирающегося в теме.
Это ответ обычного "картофелевода" по типу - 1\4 ГП с поднятыми противовесами не может иметь правильный импеданс выше 36 Ом, все что выше 36 Ом потери ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Еще раз - вам даны две модели - сравните их при идеальной земле.

---

Вы читать умеете?

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

В моделе 2 сопротивление излучения БОЛЬШЕ, чем чем моделе 1.
ММАНА не умеет считать потери по земле и считает сопротивление излучения.
Если в моделе 2 ещё больше сдвинуть вниз радиалы, то будет ещё больше Ra и максимум будет, когда ваши радиалы "преобразуются" вертикальный провод. Т.е. когда Вы получите вертикальный диполь.

НО, всё это без учёта потерь по земле, т.е. идеальный вариант.

---

Теперь я понимаю ответ Владимира:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Во вторых, я сомневаюсь, что мы сможем "общаться на одном языке", ввиду отсутствия у Вас должной теоретической базы.

---

Все с вами ясно.
Еще один "на теоретическую базу " кивать начал.
Мне в принципе все ваши "теоретические" тайны до барабана, не можете сравнить "потери" у двух моделей да и фик с Вами.

Хотя когда заходите в тему и критикуете антенную конструкцию , то потрудитесь объяснить что критикуете и почему именно так должно быть.
Раз объяснить не можете - прослывете пустозвоном.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Хотя когда заходите в тему и критикуете антенную конструкцию , то потрудитесь объяснить что критикуете и почему именно так должно быть.
Раз объяснить не можете - прослывете пустозвоном.

---

Во-первых, я ничего не критиковал. Во-вторых, я Вам стараюсь разъяснить.

Если Вы не понимаете - это уже совсем другое.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

не можете сравнить "потери" у двух моделей да и фик с Вами.

---

Вы не просили меня сравнивать потери. В MMANA нельзя сравнить потери по земле, так как она их не считает. Всё, что на практике выше Ra, которое показывает MMANA - есть сопротивление потерь.

Андрей, Вы не пытаетесь разъяснить упоотребляемое Вами волшебное слово "потери"
Вы возвели это слово "потери" в аксиому и постоянно повторяете.
Варианта два - или не понимаете, или не можете.
Давайте сделаем для Вас еще одну попытку объяснить мне как студенту волшебное слово "потери" для 1\4 вертикального излучателя с точкой питания поднятой от земли.

Вы заявили , что антенна с 1\4 вертикальным излучателем с поднятой точкой питания от земли с каким-то количеством противовесов и их расположением всегда будет иметь входное сопротивление 36 Ом. Заявили как аксиому.
Далее у Вас любое входное сопротивление такой антенны выше 36 Ом означает "потери". Мало того - это для Вас "потери" в земле.
"Потери" в 14 Ом вы приводите к эквиваленту 1.42дБ , т.е. грубо в два раза по подводимой мощности к точке питания.

Вам дают 2 модели на идеальной земле и просят сделать свои выкладки на основании этих моделей почему модель два сливает с ваших слов почти 30% мощности под изолятор против модели один. Почему лишние 7 Ом (43-36=7) входного сопротивления в модели два это "потери". Если Вы разбираетесь в этом вопросе и в состоянии объяснить откуда "потери" в земле при "идеальной земле" и почему вдруг сопротивление 36 Ом это аксиома, то для этого Вам не нужны никакие программы, а если и нужны то примените эти программы и покажите эти "потери" и объясните сколько это в ваттах на изоляторе или милливольтах за пару тысяч километров.

Давайте , Андрей, финальная попытка.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Несколько бредовые показания прибора.... Как может быть Rj=0 в диапазоне 80 KHz ?
Rj=0 - это ТОЧКА, где реактивка меняет знак.

---

Это показания с АА-330 (или АА-300 - не помню точно).Он слепой в измерении реактивки.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

слово "потери"

---

Это 500вт в землю.
Измерьте прибором ОСА-103М,или подобным векторником.Сразу всё понятно станет.

Цитата:

---

Сообщение от UA9AU

Это 500вт в землю.

---

в "идеальную землю" ??
а если "в свободном пространстве" ??
туда же в землю 500 вт улетучится??
две модели ниже - покрутите и объясните волшебное слово "потери" в 7 Ом на идеальной земле и в свободном пространстве.

В самом начале темы,2 года назад,в п.18 уже был правильный ответ. Нет смысла спорить с правильным сопротивлением штыря,имеющим около 37 ом активного сопротивления.Ваши замеры в 42 ом показывают,что есть потери,но вполне приемлимые.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Давайте сделаем для Вас еще одну попытку объяснить

---

Дмитрий, спасибо за одолжение, а то не знаю, чем заняться в воскресный день ...

давайте попробую последний раз.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вам дают 2 модели на идеальной земле и просят сделать свои выкладки на основании этих моделей почему модель два сливает с ваших слов почти 30% мощности под изолятор против модели один. Почему лишние 7 Ом (43-36=7) входного сопротивления в модели два это "потери".

---

Я нигде не говорил, что во второй моделе есть потери. Я говорил как раз обратное, что во второй модели сопротивление ИЗЛУЧЕНИЯ выше.
"Лишние" 7 ом - это полезное сопротивление.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вы не пытаетесь разъяснить упоотребляемое Вами волшебное слово "потери"

---

Я говорю про потери по земле - сколько ватт энергии антенна тратит на нагрев земли Вашего участка.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Если Вы разбираетесь в этом вопросе и в состоянии объяснить откуда "потери" в земле при "идеальной земле" и почему вдруг сопротивление 36 Ом это аксиома, то для этого Вам не нужны никакие программы, а если и нужны то примените эти программы и покажите эти "потери" и объясните сколько это в ваттах на изоляторе или милливольтах за пару тысяч километров.

---

Вы или читаете не внимательно, или думать совсем не хотите после прочтения. Я несколько раз повторил про сопротивление излучения. А 36 ом - это сопротивление излучения четвертьволнового вибратора.

Повторю ещё раз, только, пожалуйста, читайте внимательно и думайте

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

В моделе 2 сопротивление излучения БОЛЬШЕ, чем чем моделе 1.
ММАНА не умеет считать потери по земле и считает сопротивление излучения.
Если в моделе 2 ещё больше сдвинуть вниз радиалы, то будет ещё больше Ra и максимум будет, когда ваши радиалы "преобразуются" вертикальный провод. Т.е. когда Вы получите вертикальный диполь.

НО, всё это без учёта потерь по земле, т.е. идеальный вариант.

---

Потери вещь относительная.
Много раз проверял разницу вертикала с одним, и четырьмя радиалами.
Первый (при расстоянии около 3 тыс км.) всегда выигрывал у второго, в направлении радиала 0.5-1 балл.
Потерь больше, а связь лучше.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Я нигде не говорил, что во второй моделе есть потери. Я говорил как раз обратное, что во второй модели сопротивление ИЗЛУЧЕНИЯ выше.
"Лишние" 7 ом - это полезное сопротивление.

---

Андрей, я и читать и думать умею.
А Вам совершенно не нужно оправдываться и говорить что Вас не правильно понимают.
Объясняйте так, чтобы собеседник просто понял.
Умничать про "потери" все что выше 36 Ом может каждый, а вот объяснить ... дано не всем.
Вы категорично спрыгиваете с ответов на вопросы
Вам даны две одинаковые модели с 36 Ом импеданса и с 43 Ом .
Вы уже хотя бы для себя определитесь выигрывает вторая модель у первой или проигрывает ))
Есть у второй модели ваши непонятные "потери" против первой модели или есть выигрыш ))
Тут то ответить сможете или опять без ответа будете хороводы водить.?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вам даны две одинаковые модели с 36 Ом импеданса и с 43 Ом .
Вы уже хотя бы для себя определитесь выигрывает вторая модель у первой или проигрывает ))
Есть у второй модели ваши непонятные "потери" против первой модели или есть выигрыш ))

---

Без учёта потерь, вторая модель выигрывает (если критерием выигрыша считать сопротивление излучения).
В конечном итоге, когда добавятся потери по земле - вторая модель проиграет, так как потери у неё будут больше.

Андрей, так вот мы и пришли к самому главному
от какого импеданса будем считать "потери" - от 36 или от 43 Ом во второй модели ? ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Андрей, так вот мы и пришли к самому главному
от какого импеданса будем считать "потери" - от 36 или от 43 Ом во второй модели ? ))

---

От 43 ома

Андрей, ну вот, первая аксиома что 36 Ом обязательное условие для подсчета потерь в антенне с 1\4 вертикальным излучателем доказана несостоятельной. Уже принимаем за точку отсчета импеданс 43 Ом.

Соответственно теорема - что у двух одинаковых антенн с 1\4 вертикальным излучателем с точкой питания поднятой от земли с изолированными радиалами в одинаковых условиях "потерь в земле" будет меньше у той антенны у которой радиалы наклонены к земле.
Согласны?
Тут все просто ))
52 -43 = 9 Ом
52 - 36 = 18 Ом

9 меньше 18.
По вашей интерполяции омы в дБ получается у антенны с наклоненными изолированными радиалами выигрыш в подводимой мощности на изоляторе в 40%

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

первая аксиома что 36 Ом обязательное условие для подсчета потерь в антенне с 1\4 вертикальным излучателем доказана несостоятельной.

---

1/4 излучатель с наклонными радиалами, не является антенной GP, так как радиалы начинают излучать. Если радиалы дальше прижимать, то антенна превратится в конечном итоге в вертикальный диполь.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

у двух одинаковых антенн с 1\4 вертикальным излучателем с точкой питания поднятой от земли с изолированными радиалами в одинаковых условиях "потерь в земле" будет меньше у той антенны у которой радиалы наклонены к земле.

---

Одинаковых потерь по земле не будет. У антенны 2 потери по земле будут больше.

Я устал объяснять не объясняемое. В завершение Вам в подарок модель вертикала, который имеет эффективность лучше и первого и второго вариантов.

Вложение 313811

Ну вот опять двадцать пять))
Объясните почему у антенны построенной по второй модели "потерь" будет больше ))
Ну вот где ваши выкладки ?))
И что за волшебное слово "потери" опять применяете??
Давайте уже поставим в этом точку - "потери" с ваших слов это увеличение импеданса антенны против какой- то величины.
Так и давайте оперировать этим ))

Ну и на фига вы вкорячили в модель согласующее? Для каких целей ??
Что это согласующее должно объяснить?? Неужели "потери" ?

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Я устал объяснять не объясняемое. В завершение Вам в подарок модель вертикала, который имеет эффективность лучше и первого и второго вариантов.

Вложение 313811

---

Сомнительная эффективность! Увеличение на целых 0.3%!!! Может проще помочиться под радиалами?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Ну и на фига вы вкорячили в модель согласующее? Для каких целей ??

---

Вы не поняли самого главного в моделе #3. Это удлинённый вертикал. За счёт удлинения вертикала мы имеем:
1. Бо́льшее сопротивление излучения.
2. Пучность тока выше от земли, соответственно меньше потери по земле.
3. Лёгкость согласования (компенсации реактивки) одним конденсатором.
4. Очень малые потери в согласующем элементе.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Ну вот где ваши выкладки ?)

---

Вам 1000 раз уже сказали, что MMANA не умеет считать потери по земле.

Андрей, ну если вам нужна какая-то програмулина чтобы объяснить что-то
так найдите эту програмулину и сделайте в ней расчетё "пресловутых потерь"
Выложите выкладки.
Объясните.
А тысячу раз повторять что у меня антенна не работает а все что вкачал в нее это "потери" - это обычный подход картофелевода, а не специалиста разбирающегося в вопросе.
Так что и отношение к вашим сообщениям будет аналогичным.

А то опять бла-бла-бла ... объяснить не могу, т.к. ммана это не может.

зы: ну раз удлинили вертикал, то давайте модель для двух таких фазированных вертикалов отрезками кабеля. Слабо?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

финальная попытка.

---

Главное что бы не была фатальной, как у меня.
Начал делать( на даче) вариант с 4 вертикалами.
И.... не долго музыка играла.
Металлисты помогли.
Но, считаю что огромным опытом и знаниями
по этой антенне обладает VE3KF,Александр.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Андрей, ну если вам нужна какая-то програмулина чтобы объяснить что-то
так найдите эту програмулину и сделайте в ней расчетё "пресловутых потерь"
Выложите выкладки.

---

Вы немножко перепутали - это не мне нужна эта програмулька и расчёты, а Вам :)

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Так что и отношение к вашим сообщениям будет аналогичным.

---

Когда разберётесь в вопросе (если разберётесь), то перечитайте эту ветку ещё раз и улыбнитесь :)

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

ну раз удлинили вертикал, то давайте модель для двух таких фазированных вертикалов отрезками кабеля. Слабо?

---

Нет, этот вертикал для фазированных не годится. Там нужны вертикалы с другим импедансом. Ибо как было абсолютно верно сказано:

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Если антенны запитаны разными фазами, то элементы начинают влиять друг на друга и про активные 36 ом можно забыть, например в элементе , где фаза не равна нулю появится большое реактивное сопротивление, а активное может быть 1-5 ом.

---

В данный момент мне не интересно заниматься фазированными вертикалами, а практического опыта по их постройке и проектированию у меня очень мало. Тема не слишком простая. Я поэкспериментировал с вертикалами на 40-ку как-то и отложил тему "на потом". Так что тут я Вам не помощник.

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

зы: ну раз удлинили вертикал, то давайте модель для двух таких фазированных вертикалов отрезками кабеля. Слабо?

---

А что даст Вам модель с кабелями? Она только показывает вероятность реализации антенны. В реальности Вы, даже если Вы имеете очень хороший опыт с подобными антеннами, с вероятностью более 50% столкнетесь с большими проблемами, для выхода из которых имеется три варианта:
1. Отказаться от проекта в начальной стадии;
2. Плюнуть на все и работать на том, что получилось по "Божьей воле" - самый распространенный вариант;
3. Затратить кучу времени, так же понеся дополнительные затраты и пытаться сделать что-то стоящее - естественно, без гарантии успеха, но благодаря полученному опыту в следующий раз ограничитесь вариантом 1.

Лично я в двух случаях остановился на первом варианте.

Андрей, Вы опять пытаетесь что-то кому-то заболтать ))
Мне эту ветку перечитывать не надо.
Я антенну построил, настроил и эксплуатирую полным ходом - вот вчера зетэла в 1902 по всемирному дернул.
Выложил в ветку фото антенны, поделился накопленным опытом в процессе постройки ))
Может кому-то пригодится

Вы же в этой теме находитесь в разряде тех, кто критикует данную антенну, постит что данная антенна не работает, а все что к ней подводится "есть волшебные потери".
Объяснить "потери" не можете, чего- то там кому-то не хватает - то ли программы, то ли теоретической базы.
Короче - развели тут флуд на фик знает сколько страниц.
А полезной , важной для антенностроения информации ноль.
За сим с Вами в данной теме общаться не буду, без обид - это потраченное время впустую.

Правильный и проверенный вариант на заборе с двумя противовесами под каждым вертикалом - это 0.5 лямбда расстояние и питание в фазе.
Работает и проверено.
Но, как это будет у вас по географии, смотрите сами.
Так, штрих к обсуждению подобного типа антенн.

Для улучшения параметров можно вертикал сделать из хотя-бы трех проводников...

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Правильный и проверенный вариант на заборе с двумя противовесами под каждым вертикалом - это 0.5 лямбда расстояние и питание в фазе.
Работает и проверено.
Но, как это будет у вас по географии, смотрите сами.
Так, штрих к обсуждению подобного типа антенн.

Для улучшения параметров можно вертикал сделать из хотя-бы трех проводников...

73!

---

Теоретически - это антенна ни о чем, а "питание в фазе" выглядит весьма сомнительным. Вы проверьте работу Вашей антенны.
1. Рассчитайте входное сопротивление при одном источнике питания.
2. Отключите питание одного элемента и закоротите место куда должно быть подключено питание.
3. Замерьте входное сопротивление антенны векторным анализатором и в полосе немного большей ширины диапазона.
4. Повторите пункты 2 и 3, но с другим элементом.
5. Сравните входные сопротивления с расчетным и разницу измерения при запитке первого и второго элемента.
6. Подгоните модель до получения импеданса до близкого к расчетному.
7. Рассчитайте модель с фазосдвигающими цепочками, соответствующими использованным Вами.
8. Рассчитайте модель с фазосдвигающими цепочками, фаза в одной из которых повернута на 180 градусов.
9. Произведите замеры Вашей антенны при правильном фазовом сдвиге и при фазе одной из цепочек повернутой на 180 градусоа.
10. Сравните расчетные данные (импеданс и КСВ) c измеренными, в диапазоне КСВ от 5 до 5.
По крайней мере в пределах КСВ от 3 до 3 данные должны довольно хорошо совпадать.

После этого Вы сможете точно судить о Вашей антенне и что она из себя представляет. При этом указанные выше действия позволяют оптимизировать антенну.
Просто заявления о хорошо проверенной антенне, особенно на низкочастотные диапазоны, делать не стоит, так как всегда требуется трудоемкая настройка, требующая знакомства с теорией и практического опыта.

Зачем дополнительные расчеты?
Питаем два элемента в фазе, расстояние пол длины волны.
Что здесь непонятно?
Или не понято?

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Зачем дополнительные расчеты?
Питаем два элемента в фазе, расстояние пол длины волны.
Что здесь непонятно?
Или не понято?

---

С Вашей антенной мне только одно непонятно - зачем она нужна в теме, где обсуждается направленная антенна с фазовым питанием?

Только к тому, что такой вариант на практике реализуем.
Повторяемость 100%.
Без особых трудностей.
Восьмерка в ДН без особых проблем, в отличии от фазирования в линию.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Но, считаю что огромным опытом и знаниями
по этой антенне обладает VE3KF,Александр.

---

Совершенно верно. Когда то Александр мне помогал с таким проектом. Питание делал и по Кристману и по Коллинзу.
Кому как удобно. Но на этом форуме он за блокирован. У него есть свой. VE3KF forum

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Есть в наличии прибор АА-330

---

Этот прибор Вам не помощник. Купите RigExpert можно АА-35 zoom сейчас стоит 17 тыс. Дорого, но....

[QUOTE=RN7T;1832112]Этот прибор Вам не помощник. Купите RigExpert можно АА-35[/QUOT

Пользы будет намного больше, чем от VE3KF и его форума, если есть серое.
Можно и другой векторный, типа АА-30 либо Nana Vna.
Но, надо кое-что приложить.

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

чем от VE3KF и его форума, если есть серое.

---

Ну так тут не все академии заканчивали, зачастую нужна помощь опытного товарища.
А эта антенная система уже сложная. И требующая расчёта. Барский никому в помощи не отказал.
И никогда не спрашивал сколько у кого миллилитров серого. Поэтому и есть форумы, что бы решать проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Но, надо кое-что приложить.

---

Покажите наработки, дайте совет.
Рассуждать про масло в голове у внуков д.Саши из Рени
хорошо получается..., но лишь до момента когда
нужна реальная помощь.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Барский никому в помощи не отказал.

---

Не понятно только, почему он заблокирован.
Совершенно!

Мне давно с этой антенной никакая помощь не нужна ))
Были вопросы два года назад.
Реальной помощи, полезных ответов и советов в этой теме получил только от тезки RV9CX, Александра RZ6FE, Максима RT2D, Тимофея RL6M
Огромное им спасибо.

И прибор мне никакой другой для настройки антенн в ближайшей перспективе не нужен.
Мне достаточно того, что АА-330 верно указывает импеданс и КСВ.
А смотреть на плюсики и минусики реактивки … я не на столько фетишист как некотоые ))
Я же антенну настраиваю, а не согласующее к антенне делаю.

Сейчас двухдиапазонная с двумя фазированными элементами антенна на НЧ настроена и работает.
На восьмидесятке во всем разрешенном диапазоне КСВ меньше 1,3 с минимумом КСВ 1,02
На топе полоса 100 кГц по КСВ меньше двух с минимумом КСВ 1,16
и никаких согласующих устройств.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Не понятно только, почему он заблокирован.

---

Я не спрашивал у него. Тоже не знаю.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Сейчас двухдиапазонная с двумя фазированными элементами антенна на НЧ настроена и работает.

---

Пожелаю Вам DX

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вот с такой полосой по КСВ 2 получились 2 фазированных инвертед эль на 160 метров

---

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

На восьмидесятке во всем разрешенном диапазоне КСВ меньше 1,3 с минимумом КСВ 1,02
На топе полоса 100 кГц по КСВ меньше двух с минимумом КСВ 1,16
и никаких согласующих устройств.

---

Блаженство в неведении, мистер Андерсон. (с) Matrix
https://www.youtube.com/watch?v=HOQ9PiBWw5E

Хороших DX-ов !