Что лучше KENWOOD или ICOM ?

Игорь UN7GM · 14.09.2003, 21:13

Первоначальное сообщение от Юрий

>Вопрос 1. Что такое "серая" р/л аппаратура.

"Серая" техника в моем понимании, когда продавец переклеивает номера, чтобы невозможно было определить какому дистрибьютеру поступило это радио с завода. Когда продает радиостанции в обход официальных дилеров - вы купили радиостанцию, а когда обращаетесь за техподдержкой, то вас вежливо посылают в то место, где покупали или будут делать гарантийный ремонт за деньги. Когда после покупки невозможно найти продавца, хотя бы для того, чтобы получить какую либо информацию, документацию и т.д. Есть ли у японцев несколько "приемок", как это было в СССР - не знаю. Разумеется, что поддельных трансиверов не бывает, не те объемы продаж и слишком много специфики. Есть и другой вариант "серого" - когда завод расположен не в Японии, а где нибудь еще. Про такие варианты рассказывали настоящие китайцы из PRC, а не из ROC. У них военный завод выпускает "японские" радиостанции известного брэнда. Часть продукции им разрешено сбывать самостоятельно, без оглядки на брэнд. Допустим, завод должен выпустить 100 трансиверов в месяц, они выпускают больше и продают это сами. Пояснения нужны?

>В настоящее время в самой Японии производства очень мало, вся сборка вынесена за пределы страны. В >массовом порядке производится очень мало, только для потребности своего внутреннего рынка.

У Icom завод только в Японии, но тогда напрашивается мысль - откуда берутся ломающиеся трансиверы? Ответить не могу, для этого нужно выяснять каждый раз серийный номер и где покупали. В тех, которые прошли через мои руки, я не сомневаюсь, выходов из строя не было. Если бы все было так, как описывает UA9JQR, то подобную технику вернули бы производителю. Логика подскажет любому нормальному человеку, если трансивер стоит 2500 USD в США, где цены самые низкие среди официальных дилеров, а такой же новый аппарат предлагают в СНГ за 1500 USD, то нужно задуматься - а все ли здесь чисто? Или продавец полный xxxxx, что отдает себе в убыток, или что то более хитрое. Но наши люди еще не дошли до таких сомнений и с радостью хватают что ни попадя, лишь бы дешево. Может быть этот трансивер уже побывал в неквалифицированном гарантийном ремонте, может его вернули назад по гарантии, настоящему покупателю обменяли на новый, а вам толкнули по дешевке, лишь бы продать.
Второй аспект ломающихся трансиверов - сервис продавца. Кое кто тут с удовольствием обсасывал историю ломающегося IC-7400 на HWW. А вы поинтересовались где, кто и у кого его покупал и почему не вернули продавцу по гарантии после первой же поломки? И вообще, когда чаще ломается техника - до или после гарантии? Американцы при покупке уделяют большое внимание сервису и не склонны покупать дешевле, но без основательных гарантий. К сожалению, на территории СНГ почта сильно ограничивает возможности по части сервиса. Не купишь с пересылкой - либо бешеные деньги, либо опасность пропажи без следа. То же самое с отправкой на ремонт. Пока этот вопрос не будет решен, у народа из глубинки будут проблемы с покупкой и ремонтом.

>Вопрос 2. Почему цифра не перспективна??.

Само собой, что арифомометр в чем то лучше компа - электроэнергии вообще не потре***ет, ломается крайне редко и вдобавок жутко дешевый, крути ручку да считай. Почему тогда сторонники аналога имеют дома компы, цифровые плееры, пользуются GSM и в то же время категорически против цифры в трансиверах? Парадокс времени и пространства.

>Отличное сочетание аналога и цифры TS-950SDX, IC-775DXII,

Про "покойников", да еще японских, лучше не вспоминать :-). 950SDX никогда не выделялся по части DSP, почему все забывают про год его появления - 1991. O каких DSP тогда могла идти речь? Ну давайте сравнивать EC-1841 и P-IV, говоря что у EC-ки дисковод постукивает мягче, а на дисплее черный цвет чернее, а белый белее, чем сейчас. Первый трансивер с DSP TS-870 появился в середине 90-х годов. Неужели Вы думаете, что Kenwood несколько лет сдерживал технологию, примененную в SDX?
Поглядите на цифры, это не годы появления в продаже, а годы опубликования обзоров, то есть, позже:
TS-50S - 1993, TS-450S - 1992, TS-570/G - 1997/99, TS-850S - 1991, TS-870S - 1996, TS-950SD - 1991,
TS-950SDX - 1992, TS-2000 - 2001. Чередование моделей интересное: 91 - одна и доработка, 92 - одна и доработка, 93 - одна, 94-95 вообще нет, 96 - одна, 97 - одна, 98 нет, 99 - доработка, 2000 - нет, 2001 - одна, 2002-2003 нет.

>про YAESU говорить не буду, т.к. лично считаю, что если бы YAESU добавили цифровую обработку в >приемный тракт FT-1000D, а не далали из него гибрид в виде 1000МР - это был бы дорогой, но >достойный аппарат, 1000МР стал массовым аппаратом, но в стороне от своего DELUXa.

Если бы у бабушки... Ну нет у Yaesu толковых разработчиков по части DSP. Других причин для убогости DSP в FT не вижу. Чипы американские, прикладывай к ним мозги и продавай, но что то пока не получается. В FT-100, FT-857 и FT-897 один и тот же DSP по сути. С 1998 по 2003 год прогресс равен нулю, а у "тысячников" есть, но еле-еле душа в теле.
Про Кенвуд есть недостоверная инфа, что разработчик TS-870 умер, поэтому у них дело дальше не двинулось, хотя приоритет DSP в трансиверах за ними.

С уважением,
Игорь UN7GM

Игорь UN7GM · 14.09.2003, 21:15

Первоначальное сообщение от es4rz
Лучше, если действительно необходимо, получить американский позывной, заплатив 10 баксов за экзамены. Дается на 10 лет без дополнительных оплат за этот период.
К экзаменам нужно подготовиться.

>Лучше, если действительно необходимо, получить американский позывной, заплатив 10 баксов за >экзамены. Дается на 10 лет без дополнительных оплат за этот период.
>К экзаменам нужно подготовиться.

Я читал экзаменационные книжки. Если бы не чисто американская специфика в частотах и видах излучения, то сдать можно элементарно. Но американский позывной мне нужен как зайцу тормоз. Всегда удивляла страсть соотечественников, как настоящих, так и бывших, совать эти американские позывные как орден в нос кому надо и кому не надо. Можно подумать, что вместе с позывным дают и гражданство США :-). Нужно уважать страну своего гражданства, а следовательно, пользоваться тем позывным, который получил дома, а не где то. Я даже не стал менять свой позывной на 4-х значный, хотя могу сделать это в любой момент.

С уважением,
Игорь UN7GM

**ES4RZ ex UL7WI** · 14.09.2003, 23:52

UN7GM, надеюсь, что Ваше мнение не обязательно должно аннулировать мнение других. Кому-то и нужен еще другой позывной. См. выше, если не обратили внимание:- "если действительно нужно".
Например, я работаю в коллективе, в котором 4600 инженеров, работающих в 120 странах от Аляски до Австралии и офисы в 35 (www.poyry.com).
Ваше замечание не по адресу и, по моему, здесь на форуме назидательный тон не уместен.

**UA0LMO** · 15.09.2003, 02:19

Срок гарантии 1 год на фирменную аппаратуру - это смешно. Если этот срок устанавливает дилер самостоятельно, то это просто отмазка перед потребителем, дабы не нарушать положения закона "О защите прав потребителей". И ждать от такого дилера квалифицированного ремонта не приходится. Если такой срок устанавливает фирма - то она заблаговременно знает о низком качестве своей продукции и дает минимальный срок гарантии. Был приятно удивлен, когда на работе закупип телекоммуникационное оборудование отечественного производста, и в договоре поставки производитель определил срок гарантии 5 ЛЕТ! Даже как-то приятно на душе стало, что русские "не лаптем щи хлебают". Третий год оборудование работает - и без проблем. В моем понимании сервис для фирменной аппаратуры - это прежде всего обслуживание, т.е. периодическая проверка параметров, всевозможный (естественно не бесплатный) тюнинг, квалифицированная консультация и при необходимости ремонт. В большинстве ответов по теме почему-то сервис начинается с ремонта, а остальное проходит вскользь, как с "Жигулями". Не сочтите за рекламу, но покупал два аппарата KENWOOD, естественно не новых, верой и правдой служат уже несколько лет и думаю к ремонту (при правильной эксплуатации) прибегать не придется. Так же заметил очень нужную функцию по защите выходного каскада от перегрева. При повышении температуры включается вторая ступень обдува внутренним вентилятором, охладив вых. каскад до необходимой температуры, обороты вентилятора снижаются до номинального уровня. Получается, что перегреть УМ надо еще умудриться. Мелочь, но приятная.
Очень надеюсь, что JRC порадует р/л чем то новым, очень солидная фирма по производству КВ техники..

Игорь UN7GM · 15.09.2003, 07:17

Первоначальное сообщение от es4rz
UN7GM, надеюсь, что Ваше мнение не обязательно должно аннулировать мнение других. Кому-то и нужен еще другой позывной. См. выше, если не обратили внимание:- "если действительно нужно".
Например, я работаю в коллективе, в котором 4600 инженеров, работающих в 120 странах от Аляски до Австралии и офисы в 35 (www.poyry.com).
Ваше замечание не по адресу и, по моему, здесь на форуме назидательный тон не уместен.

Я не против других позывных и никого не навязываю свое мнение. Лично мне не нравится, когда человек забывает позывной своей собственной страны и не более того.
Тема закрыта.
С уважением,
Игорь UN7GM

**UA0LMO** · 15.09.2003, 08:30

Первоначальное сообщение от Игорь UN7GM
>Вопрос 1. Что такое "серая" р/л аппаратура.
У Icom завод только в Японии, но тогда напрашивается мысль - откуда берутся ломающиеся трансиверы? Ответить не могу, для этого нужно выяснять каждый раз серийный номер и где покупали. В тех, которые прошли через мои руки, я не сомневаюсь, выходов из строя не было. Если бы все было так, как описывает UA9JQR, то подобную технику вернули бы производителю. Логика подскажет любому нормальному человеку, если трансивер стоит 2500 USD в США, где цены самые низкие среди официальных дилеров, а такой же новый аппарат предлагают в СНГ за 1500 USD, то нужно задуматься - а все ли здесь чисто? Или продавец полный xxxxx, что отдает себе в убыток, или что то более хитрое. Но наши люди еще не дошли до таких сомнений и с радостью хватают что ни попадя, лишь бы дешево. Может быть этот трансивер уже побывал в неквалифицированном гарантийном ремонте, может его вернули назад по гарантии, настоящему покупателю обменяли на новый, а вам толкнули по дешевке, лишь бы продать....
Игорь UN7GM

Опять противоречия. Если у ICOM нет филиалов по производству в Америке, то почему в штатах аппаратура дешевле, чем в самой Японии. Увеличение в цене должно быть явное: пошлина на экспорт, пошлина на импорт, доставка, коммерческая наценка. Неужели ICOM из-за бренда на американском рынке работает себе в убыток?
Как в рекламе "все дело в воздушных пузырьках". Кроме Японии у ICOM два филиала: в Америке и в Англии, и клепают их на два континента - только шуба заворачивается. На всех стоит "Made in Japan", но какие "толкают" в РФ и надо разобраться. Либо xxxx делают суррогат и кричат на всех углах о низких ценах, либо из "туманного альбиона" идет фуфло. Но в любом случае эта аппаратура не из Японии. Самое интересное, что в Приморье выгодней купить аппаратуру ICOM в Москве, чем везти из Японии, хотя она рядом. Так вот эти "воздушные финансовые пузырьки" делают импорт из самой Японии не выгодным с коммерческой точки зрения, т.к. японцы защищают свой внутренний рынок высокими экспортными пошлинами. Все что сделано в самой Японии, еще раз повторю, отличается высоким качеством и надежностью. Комплектующие так же идут от фирм-поставщиков имеющих различные континентальные филиалы и здесь разобраться достаточно сложно из каких не качественных кубиков сделан "конструктор ЛЕГО" с красивым названием "трансивер".

**RA4RT** · 15.09.2003, 10:14

Мне трудно понять , зачем моему трансиверу другое DSP ?
Если вы слушали 950й, скажите, что там можно улучшить?
И для чего??? Что бы аналоговые фильтра убрать? Схему упростить? И как правило сделать более дешёвым и худшим?
Ведь не один владелец 775го не променяет его на про2. Я знаю очень серьёзных радиолюбителей, которые ищут аппараты высокого класса и почему то не берут про2 а не найдя берут мпишки или марк пятые. С отстойным DSP :-))

**Drix** · 15.09.2003, 10:46

Верно сказали - фирмам надо деньги, чтоб продолжать эксперименты с DSP. Если кто желает выступить спонсором - покупайте "самые современные" аппараты. И твердо верьте, что это лучше, чем кв. фильтр.

Безусловно, за DSP будущее. Но самые "крутые" и самые "отстойные" современные DSP все равно не то... Похоже, вы новорожденного младенца уже записали в гвардию, произвели в генералы и примеряете ему мундир. А ему еще в "памперсах" ходить...

**RZ3AXA** · 15.09.2003, 12:16

Вернулся после выходных - а в ветке наговорили аж 4 страницы!
Спасибо UN7GM за подробные ответы. Отвечу на некоторые проскользнувшие вопросы.

1.К вопросу, почему все дешевле в Америке - Америка - основной рынок для ICOM, для справки - приведу данные об объеме продаж (полные данные можно взять на их сайте).
OVERSEAS SALES
Years ended March 31, 2003 and 2002
Millions of yen Thousands of U.S. dollars
2003 2002 2003 2002
North America ¥ 10,107 37.9% ¥ 9,457 36.4% $ 84,092 $ 78,684
Europe 4,591 17.2% 4,299 16.5% 38,198 35,768
Asia 4,431 16.6% 4,555 17.5% 36,867 37,898
Other 1,203 4.5% 1,103 4.2% 10,009 9,177
Overseas Total 20,332 76.2% 19,414 74.6% 169,166 161,527
Domestic Total 6,333 23.8% 6,596 25.4% 52,691 54,880
Consolidated Total 26,665 100.0% 26,010 100.0% 221,857 216,407
Notes:
1. All dollar amounts herein refer to U.S. dollars that have been translated from Japanese-yen at ¥120.19=US$1.00, the exchange rate prevailing on March 31, 2003.
2. Amounts shown in millions of yen and thousands of dollars are rounded off to the nearest million and thousand.

2. По поводу соотношения любительской и профессиональной аппаратуры у ICOM. Несколько лет назад (сходу цифры не нашел) amateur сегмент составлял чуть более 50%, сейчас он стал меньше, т.к. интернет и сотовая уменьшили потребность в любительской связи.

3. По поводу сборки ICOM. Политика ICOM (со слов президента Inoue ) заключается именно в японской сборке аппаратуры (это не касается аксессуаров), он считает, что для небольшой фирмы только так можно обеспечить качество сборки. Все трансиверы собираются исключительно на двух японских заводах (лично был на одном из них). Однако, выпускается огромное количество версий, например у 706MK2G их 10, не считая азиатских и японских, причем мощность, частоты и возможности у них немного разные.

4. По поводу надежности (не только ICOM). Трансивер - очень сложная техника и требует соответствующего отношения - начиная с покупки и кончая переиферией и сервисом. Очень влияют на надежность подключаемые устройства - действительно, большинство зарубежных любителей работает только с фирменными блоками питания, тюнерами и антеннами. Они редко паяют CT-17 за 3$, а покупают за 120-170$ (кстати в России он стоит 125$, в Японии 120000Y). И в случае проблем несут в фирменный сервис, а не к RZ3CC.

**Drix** · 15.09.2003, 12:36

Первоначальное сообщение от yury98

2. По поводу соотношения любительской и профессиональной аппаратуры у ICOM. Несколько лет назад (сходу цифры не нашел) amateur сегмент составлял чуть более 50%, сейчас он стал меньше

М-да. Значит, я сильно ошибался. Мне кажется, что ожидать чего-то действительно нового и интересного можно только от фирмы с подобной долей любительской техники. Судя по обилию всяких бытовых шалабушек от Kenwood, у них эта доля значительно ниже.

**RK3AAG** · 15.09.2003, 14:41

>> Судя по обилию всяких бытовых шалабушек от Kenwood, у них эта доля значительно ниже.

Значительно ниже? Охрененно ниже! Да 1 процент рынка бытовой электроники будет больше по кол-ву потребителей, чем весь рынок Amateur Radio. А у кенвуда более десятка направлений деятельности...

ПУХ · 15.09.2003, 16:35

По поводу дисплеев ICOM. Да, видимо проблема есть, вопрос
в том, насколько часто она возникает. Я задавал этот вопрос
фирме Сайком (в неофициальной беседе) - их ответ: за 3 года
поменяли один в 746PRO. Теперь что касается TFT дисплеев
в 756PRO & PRO2. С этими дисплеями по моей информации
пока ни у кого из моих знакомых владельцев проблем небыло.
Мой товарищ, который занимается продажей HAM-Radio всех
фирм(IC,FT,TS) это подтверждает. И я все-таки уверен, что возникновение таких проблем идет от неправильной эксплуатации аппаратуры. Я не защищаю ICOM, просто
у меня были и кенвуды( 840 и 570) и IC (756, 775DSP) а
в данный момент 756PRO. Поэтому считаю возможным высказать свое личное мнение.

PS. А вообще, самый лучший трансивер - тот, который вам нравиться. 73!

Игорь UN7GM · 15.09.2003, 20:25

Первоначальное сообщение от ПУХ

>По поводу дисплеев ICOM. Да, видимо проблема есть, вопрос
>в том, насколько часто она возникает.

Сегодня разговаривал по телефону с Леонидом RA3AT, он тоже не подтвердил тотального выхода из строя дисплеев. uPC1678G действительно летят, опять же сегодня спросил у нашего инженера какой микрухой заменял, ответ был MAR-6 от MiniCircuit, говорили, что в Москве их купить не проблема. Кстати, отремонтированный IC-7400 был привезен нашим любителем из Японии частным порядком, брал с рук, сдох он уже здесь. Может у нас статики больше, сухо, а в Японии влажно, океан рядом?

>PS. А вообще, самый лучший трансивер - тот, который вам нравится.

Вот это я тоже поддерживаю. По душе - не по душе, очень веский и неопровергаемый аргумент, спорить с ним бесполезно. Но к разговору о технических параметрах это отношения не имеет.

С уважением,
Игорь UN7GM

Игорь UN7GM · 15.09.2003, 20:26

Первоначальное сообщение от yury98

>Вернулся после выходных - а в ветке наговорили аж 4 страницы!
>Отвечу на некоторые проскользнувшие вопросы.

Спасибо за поддержку, я не рискнул давать ссылку на японский сайт Icom, опять скажут что занимаюсь рекламой :-). Забыл взять файл .ppd от Icom, может на неделе возьму, там много интересной статистики по фирме.

>По поводу сборки ICOM. Политика ICOM (со слов президента Inoue ) заключается именно в японской >сборке аппаратуры (это не касается аксессуаров), он считает, что для небольшой фирмы только так >можно обеспечить качество сборки. Все трансиверы собираются исключительно на двух японских заводах >(лично был на одном из них). Однако, выпускается огромное количество версий, например у 706MK2G их >10, не считая азиатских и японских, причем мощность, частоты и возможности у них немного разные.

Именно так и никак иначе. Я еще не сподобился побывать в Японии, хотя приглашали уже не раз.

>По поводу надежности (не только ICOM). Трансивер - очень сложная техника и требует >соответствующего отношения - начиная с покупки и кончая периферией и сервисом.

Забывают, да еще как! Даже по количеству деталей трансивер сложнее, чем телевизор, видак, сотовый телефон и плеер вместе взятые. Когда что нибудь дома ломается, на это похоже не обращают внимания, зато по поводу трансиверов всегда шум и крики. Не буду оправдывать недостатки сервиса, но они во многом зависят от реалий нашей жизни и просто так это не спишешь на неумение или нежелание.

С уважением,
Игорь UN7GM

Игорь UN7GM · 15.09.2003, 20:29

Первоначальное сообщение от Юрий

>Опять противоречия. Если у ICOM нет филиалов по производству в Америке, то почему в штатах >аппаратура дешевле, чем в самой Японии. Увеличение в цене должно быть явное: пошлина на экспорт, >пошлина на импорт, доставка, коммерческая наценка. Неужели ICOM из-за бренда на американском рынке >работает себе в убыток?

Никаких противоречий. См.ниже, да и Вы сами же на свой вопрос ответили. Плюс еще огромный рынок США, это тоже дорогого стоит. Доходит до того, что американцы продают у себя технику по цене, которую не дают даже дилерам на других континентах. Объемы - это первый интерес любого производителя, а там они, дай Бог каждому.

>Кроме Японии у ICOM два филиала: в Америке и в Англии, и клепают их на два континента - только >шуба заворачивается. На всех стоит "Made in Japan", но какие "толкают" в РФ и надо разобраться.

У Icom есть филиалы не только в этих странах, но заводов там нет и быть не может. Каким бы тогда образом я получал из Японии ЛЮБЫЕ версии? Это тоже тонкий момент - портативки и мобилки лучше брать итальянской версии. Итальянцы - это русские Западной Европы, у них полный бардак :-). Получается самое широкое раскрытие по приему и передаче.

>Но в любом случае эта аппаратура не из Японии.

Из нее, родимой, больше неоткуда. Вот у Кенвуда все делается в Сингапуре, может поэтому дешевле, чем чисто японская техника.

>Самое интересное, что в Приморье выгодней купить аппаратуру ICOM в Москве, чем везти из Японии, >хотя она рядом.

Не просто верю, а глубоко. У них защищается рынок таким образом. Не забывайте, что Япония импортирует сырье, а вывозит продукцию. Этим все сказано. С экспортными пошлинами полный ажур, никаких противоречий.

С уважением,
Игорь UN7GM