Каким должен быть КСВ?

[RA6FOO]

Сообщение от R9MAB
Никакой отраженной волны или отраженной мощности нет. Это просто математическая абстракция

Я раньше это говорил, а в этой ветке не стал - тут и без этого на костре сожгут...

Александр, ведь в волноводе есть и никто это не отрицает.
Почему же в коаксиале нет?

[RA3DRI]

обсуждая рабочие дела с главным конструктором ряда профессиональных КВ радиопередающих устройств, замеждупрочим попросил объяснять про КСВ на пальцах.

Взяли "Жигулевское" и "Дубняка",
Третьим пригласили истопника,
Приняли, добавили еще раза, -
Тут нам истопник и открыл глаза

На ужасную историю
Про Москву и про Париж,
Как наши физики проспорили
Ихним физикам пари,
Ихним физикам пари!

Все теперь на шарике вкось и вскочь,
Шиворот-навыворот, набекрень,
И что мы с вами думаем день - ночь!
А что мы с вами думаем ночь - день!

И рубают финики лопари,
А в Сахаре снегу - невпроворот!
Это гады-физики на пари
Раскрутили шарик наоборот.

И там, где полюс был - там тропики,
А где Нью-Йорк - Нахичевань,
А что мы люди, а не бобики,
Им на это начихать,
Им на это начихать!

Рассказал нам все это истопник,
Вижу - мой напарник ну прямо сник!
Раз такое дело - гори огнем! -
Больше мы малярничать не пойдем!

Взяли в поликлиники бюллетень,
Нам башку работою не морочь!
И что ж тут за работа, если ночью - день,
А потом обратно не день, а ночь?!

И при всёй квалификации
тут возможен перекос:
Это все жтаки радиация,
А не просто купорос,
А не просто купорос!

Пятую неделю я хожу больной,
Пятую неделю я не сплю с женой.
Тоже и напарник мой плачется:
Дескать, он отравленный начисто.

И лечусь "Столичною" лично я,
Чтобы мне с ума не стронуться:
Истопник сказал, что "Столичная"
Очень хороша от стронция!

В.С. Высоцкий.

[R3MO]

Александр, ведь в волноводе есть и никто это не отрицает.
Почему же в коаксиале нет?

Про волновод потом...
Сначала с коаксиалом разберемся. Это же просто модель. В каждой точке коаксиала течет синусоидальный ток постоянной амплитуды, а не два тока - прямой и отраженной волны. Так?
Потом есть две модели процесса в фидере... Прямая - отраженная, стоячая -бегущая. Если есть прямая и отраженная, то на стоячую и бегущую уже ничего не останется...

[R9MAB]

Еще немного про отсутствие отраженной волны.
Многим запарила мозг фраза про отраженную волну, которая фигурирует во многих источниках. Не вегьте мудгецам.
Истина в основах - есть просто электрическая цепь, в которой по одному проводу течет прямой ток, а по другому - обратный. Есть сопротивление на участках этой цепи (линию с распределенными параметрами можно представить как бесконечно много линий с сосредоточенными). От соотношения сопротивлений зависит, что отдаст источник, на каком участке какой будет ток и напряжение, а также задержка между током и напряжением. Но ток течет всегда в одну сторону.
Переходный процесс, емкость кабеля и т.п. не трогаем, нас интересует установившийся режим.

Продолжим про трансформацию импедансов.
Пускай у нас есть антенна (нагрузка) с неким импедансом, линия питания с неким чисто активным волновым сопротивлением и источник сигнала с неким выходным сопротивлением.
Если импеданс нагрузки не совпадает с волновым линии, то линия выступает в качестве трансформатора, в результате на стороне источника сигнала будет не такой импеданс, как был на стороне антенны.
Чтобы точно посчитать импеданс, увы, придется продаться протиральщикам штанов с их формулами, а именно - вкурить телеграфное уравнение. Лично я посмотрел на него, мне не близко, люблю DSP, такое не люблю.

С комплексными сопротивлениями хрень получается, но есть интересный частный случай.
Пускай у нас нагрузка имеет чисто активное сопротивление, и линия имеет чисто активное волновое равное Z Ом. При этом сопротивление нагрузки в КСВН раз больше или меньше, чем сопротивление линии.
Так вот, при таком раскладе, играясь длиною линии, можно чисто активное сопротивление нагрузки, равное Z * КСВН, преобразовать в чисто активное сопротивление, которое будет равно Z / КСВН.
Также можно чисто активное сопротивление нагрузки, равное Z / КСВН, преобразовать в чисто активное сопротивление, которое будет равно Z * КСВН.

Вернувшись к экспериментам человека, который игрался длиною линии от GP-шки до трансивера или измерителя, можно объяснить наблюдаемые явления.
Пускай у нас кабель отсечен от GP-шки и не работает в качестве противовеса. Но если волновое линии не совпадает с импедансом антенны (а это весьма вероятно, т.к. антенна то реальная), то будем иметь КСВН не равный 1, соответственно, линия будет работать как трансформатор. А коэффициент трансформации будет завесить от того, сколько волн уложилось по длине. Соответственно, изменяя длину линии, мы будем изменять импеданс на противоположенной от антенны стороне линии, и если туда подключать трансивер, то мощность он будет отдавать разную при разной длине линии.

[RA6FOO]

Про волновод потом...

В Вашем сообщении есть чему возразить,
но не хочу втягиваться в дискуссию с Вами
в заведомо невыгодной для меня области.
Хотите, продолжайте, возможно соглашусь
с Вашими выводами.

p.s. впрочем, Вам R9MAB уже возражает:

на каком участке какой будет ток

[RU3ACM]

Переходный процесс, емкость кабеля и т.п. не трогаем, нас интересует установившийся режим.

Имеем установившийся режим. Кабель без потерь.
Чистая стоячая волна (так подобрали отрезок кабеля).
И Вы считаете, что никаких отражений нет?

Картинка у нас перед глазами (см. RU9HA)

[RA6FOO]

Пускай у нас нагрузка имеет чисто активное сопротивление, и линия имеет чисто активное волновое равное Z Ом. При этом сопротивление нагрузки в КСВН раз больше или меньше, чем сопротивление линии.
Так вот, при таком раскладе, играясь длиною линии, можно чисто активное сопротивление нагрузки, равное Z * КСВН, преобразовать в чисто активное сопротивление, которое будет равно Z / КСВН.

Также можно чисто активное сопротивление нагрузки, равное Z / КСВН, преобразовать в чисто активное сопротивление, которое будет равно Z * КСВН.

Этот "велосипед" называется "четвертьволновый трансформатор"

А вобщем, не понял, зачем и кому эта лекция об общеизвестном?

Чтобы точно посчитать импеданс, увы, придется продаться протиральщикам штанов с их формулами, а именно - вкурить телеграфное уравнение.

Можно проще:
http://www.ac6la.com/TLDetails.zip

[R9MAB]

Этот "велосипед" называется "четвертьволновый трансформатор"

А вобщем, не понял, зачем и кому эта лекция об общеизвестном?

Я тоже иногда известные мне вещи называю общеизвестными, но справедливости ради стоит отметить, что кроме меня есть в мире и еще что-то около 7 млрд. людей. С большой вероятностью многие из них знают что-то, чего не знаю я, и даже Вы, но при этом чего-то и не знают.
Например, Вы можете сказать, какое соотношение сигнал/шум требуется для приема в КВ канале режима с КАМ-64? И какой уровень КНКИ 3-го порядка при этом является обоснованным для РПДУ? Вот мне это очевидно, и ряду моих коллег также. А Вам?
Ведь КСВ при отсутствии СУ может влиять на КНКИ, вопрос то мой вроде и в тему.

[RA6FOO]

Меня больше интересует, куда дели отраженную волну.
Одни ищут куда она ушла от нагрузки,
другие прячут и говорят - не было ее вообще.

[R9MAB]

Меня больше интересует, куда дели отраженную волну.
Одни ищут куда она ушла от нагрузки,
другие прячут и говорят - не было ее вообще.

Изложите свое видение. 9 страниц троллингом занимались, наверное, хватит уже. Можно поделиться знанием с народом, или хотя бы своим взглядом на вещи.
Я вот экзамен недавно сдавал, хорошо помню, что троллинг не входит в цели любительской службы в РФ. А входит в цели «самореализация граждан в сфере любительской радиосвязи и радиоспорта, изучение, исследование и экспериментальное использование новых технологий и видов радиосвязи, развитие технического творчества детей и молодежи, социальная реабилитация граждан с ограниченными возможностями».

[RA6FOO]

Троллинг, это уход от ответа и завал темы бессодержательным.
А я просто напомнил про свой вопрос, потому что и Ваши утверждения
об отсутствии отраженной волны сомнительны:

Александр, ведь в волноводе есть и никто это не отрицает.
Почему же в коаксиале нет?

(От Вас тоже, кстати, хотел бы услышать ответ)

Изложите свое видение.

Оно полностью совпадает с видением Поливанова (ТОЭ 65 г.)
Бессонова (ТОЭ 73 г.) и др. авторов ТОЭ.

[R9MAB]

Троллинг, это уход от ответа и завал темы бессодержательным.
А я просто напомнил про свой вопрос, потому что и Ваши утверждения
об отсутствии отраженной волны сомнительны:

(От Вас тоже, кстати, хотел бы услышать ответ)

Оно полностью совпадает с видением Поливанова (ТОЭ 65 г.)
Бессонова (ТОЭ 73 г.) и др. авторов ТОЭ.

Если обратиться к любимому источнику студентов, то троллинг определяется несколько шире - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%EB%EB%E8%ED%E3
Пока Вы только задаете ответы и не отвечаете на вопросы других. Это невежливо, и это очень похоже на определение троллинга по своей сути.
Изложите свое видение вопроса про отраженную волну, куда девается мощность и т.п.

Добавлено через 5 минут

Оно полностью совпадает с видением Поливанова (ТОЭ 65 г.)
Бессонова (ТОЭ 73 г.) и др. авторов ТОЭ.

Ну а можно как-то вкратце выразить суть этих замечательных книг. Парой абзацев по заданным Вами же вопросам.

[RA6FOO]

Если "на пальцах" и вкратце, часть ее идет на доп. потери в линии из за КСВ >1, остальное - в антенну.
Это же не первый раз говорится здесь, потому спрашиваю всех кто несогласен, а куда Вы ее деваете?

p.s. и просьба, вести диалог без ярлыков и по сути.

[R9MAB]

Если "на пальцах" и вкратце, часть ее идет на потери в линии из за КСВ >1, остальное - в антенну.
Это же не первый раз говорится здесь, потому спрашиваю, всех кто несогласен, а куда Вы ее деваете.

Ну а отраженная волна то по-вашему есть?
И будут ли потери в линии при КСВ больше единицы, если линия без омических потерь? Почему РПДУ снизит мощность?

[RA6FOO]

Ну а отраженная волна то по-вашему есть?
И будут ли потери в линии при КСВ больше единицы, если линия без омических потерь?

На первый вопрос ответ в 841 сообщении,
на второй пока воздержусь дать ... (комментировать и уточнять о потерях)