О моделях антенны "Флаг" в MMANA

[R3EC]

я и хотел сделать эту модель в металле и сравнивать

Виталь, делай и сравнивай! Тебе ведь антенны нужны... 73!

[UA4NE]

Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.

Александр, мне проще дать Вам "удочку". Чтобы Вы сами посчитали всё, что Вам нужно и с какой угодно точностью. Этот плакат я подготовил специально для Вас.

[UA4NE]

Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.

Влад, не парьтесь. Ток сам по себе действительно разделить нельзя. Но разделить мощность или энергию - уже можно.

Если Вы рассчитаете полную комплексную мощность по любой из трёх формул вышележащего скана, то сразу получите ответ в уже разделенном виде на действительную и мнимую части. Но не нужно забывать, что этот ответ относится только к той мощности, которая проходит через клеммы подключения данного конкретного источника и может не отражать всей энергетической картины в целом.

Рассмотрим два крайних случая.

Если Ваша антенна хранит энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника. Вся остальная реактивная энергия, накопленная в антенне, через порт подключения источника не видна, и в идеале при полном согласовании - не должна быть видна совсем. Через сечение с чисто активным импедансом реактивная энергия перемещаться не может.

Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне, то эту интерпретацию полной мощности уже использовать нельзя, т.к. в действительную часть будет входить уже всё: и излучаемое, и теряемое, и накопленное (связанное). Но здесь отделение накопленного от теряемого+излучаемого (в сумме) также выполнить несложно, особенно если модель - двухпортовая. Самый простой случай - это когда энергия вообще не накапливается и не хранится, а не излученная ее часть сразу же рассеивается на резисторе в тепло (пример - обычные флаги, беверы, ромбы).

Разные промежуточные вариации тоже могут быть, они тоже в принципе решаемы, но существенно сложнее для анализа.

[RU3ACM]

Этот плакат я подготовил специально для Вас.

Плакат полезный, спасибо.
Только точечки над мощностью нужно замените загогулиной.
А полную мощность принято изображать буковкой S.

Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне

У вас какая-то жадная антенна
(хранит всю энергию в каких-то волнах, а чтобы излучить - "фигвам")

Михаил, меня "мучает" вопрос об эквивалентности антенн при работе на прием и передачу.
Если не ошибаюсь, то в теореме рассматриваются антенны без потерь и с одним источником.
Вопрос, где бы прочитать про эту "эквивалентность" для антенны с потерями и содержащую кучу источников?

[UA4NE]

Валера, если Вы привыкли к тильдам, то распечатайте и дорисуйте -)) Я привык обозначать любые комплексные числа или функции точкой сверху.

===

Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите. Я из своего опыта могу сказать, что если антенна является линейной (в смысле - описывается линейными уравнениями) и не содержит усилителей или вентилей, то она обратима в том смысле, что ДН, усиление, КПД, импедансы в режиме приема и передачи совпадают. При этом направление переноса активной энергии меняется на противоположное. Естественно, что поглощающий резистор при этом как был резистором, так резистором и остается, и в генератор он никак превратиться не может -))

На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.

[RZ6FE]

Поздравляю, опять мы скатились к примитивной задаче о двух источниках напряжения, к расчету мощности каждого из них и определению режима их работы.

Справедливости для - замечу, что это вы вызвали дух батареек в тему своей фразой не понравившейся автору примитивной задачки: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1660760

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

Давайте лучше от двух батареек перейдём к вопросу об одном источнике в антенне с поглощающим резистором превращающим эту антенну в однонаправленную, с хорошим КНД и очень широкополосную.

27,386 Ватт - это активная мощность, которая поступает в антенну от источника и расходуется в антенне на все нужды (излучение и в тепло).

9,92 ВАр - это реактивная мощность, которая в антенну не поступает и в ней не расходуется. Она гуляет между источником и антенной туда-обратно-туда-обратно.
29,12 ВА - это полная мощность источника, но из нее только 27,386 Ватт источник отдает в антенну.
Всё это на частоте 1,91 МГц.

Это вы про это:



[ATTACH=CONFIG]248629[/ATTACH

Пара вопросов.
1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)

мне проще дать Вам "удочку".

Чем посчитать КПД по моей просьбе...

Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.

[RU3ACM]

На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.

Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

Вы привыкли к тильдам

Это не я привык
Загогулину придумали электрики, а они знают толк в комплексных мощностях.

Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите

О теореме "взаимности".
В этой теме сию терему используют на всю катушку

[UA4NE]

Пара вопросов.
1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)

1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

Ушел в оффлайн.

[UA4NE]

Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

Валера, я уже устал повторять, что в реальной многопортовой антенне нет никаких источников. Вместо них есть фазирующая система распределения мощности, состоящая из фазирующих линий, сумматоров, делителей мощности, мостов и прочих непотребностей. Источники нужны только в модели и только для того, чтобы все эти непотребности из модели можно было выкинуть.

ЗЫ. Отключился.

[RZ6FE]

1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

Ушел в оффлайн.

От такой "удочки", уж извиняйте, я отказываюсь.

[UR4III]

Если Ваша антенна хранит (???) энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника.

В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет. Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла. В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами. Отсюда емкостная реактивность во входном.
Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны. Но он в полотне и поэтому ток источника совершенно не знает, какой он: активный, реактивный или серо-буро-малиновый. Он тратит энергию на излучение и на потери. Поэтому, как электрик, Вы справедливо рассчитываете мощности по формулам ТОЭ.

Вот две батарейки с одинаковым напряжением включены встречно. Будет ток в цепи? Конечно, нет!

А теперь включим два источника ВЧ тока и разнесём их как можно далее в той же замкнутой цепи. Будет ток?

Далее, увеличим напряжение одного из них на 1В. При квазистационарном переменном токе он потечёт по всей цепи и источник с меньшим напряжением станет "поглощать". А при ВЧ токе?

Просто точка с нулевым током сместиться в сторону одного из источников.

Если хотите разобраться, а не постоянно твердить заученные формулы ТОЭ, рисуйте векторную диаграмму. И сразу станет ясно, какая доля энергии течёт "против шерсти", а какая, не зная о своей реактивности излучает ЭМВ. В моей антенне "против" только 5%. Короче, не теряйте берега - будет горе от ума!

Приношу извинения RZ6FE за офф.

[RZ6FE]

Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

Да приводил:

Мощность источника: Uи*Iи=27,3 Вт
Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.
Здесь в формуле фигурирует квадрат модуля тока, он вычисляется по Пифагору.
Излучаемая мощность (потерями в проводах пренебрегаем) это их разность: 27,3 - 25,2 = 2,1 Вт.
Отсюда КПД = 2,1 / 27,3 = 0,077. Или 7,7 процентов.

Ну и пусть КПД = 7,7 %. Зато КНД неплохой (что очень важно!) и антенна простая как лампочка накаливания:



Можно при желании на передачу 1000 Вт закачать, 77 Вт отправятся в нужном направлении к нужному корреспонденту и в полном соответствии с КНД и Ga, а корреспондент ощутит их как 77 х 5 раз (около + 7 дБд) = 385 Вт.
Вредную мощность 923 Вт пустить на сугрев кипятку для хознужд на природе и в домике где трансивер с УМ расположен...

Кипятильник:



Можно и просто твердотельный резистор применить или на худой конец киловаттную лампочку накаливания. Всё дешевле рекуператора обойдётся, да и широкополосности и многодиапазонности у антенны не отнимут...

Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?

[R3MO]

Оба эти источника виртуальны.

Вот зачем опять, Михаил, воду мутить виртуальностью - нормальные источники, заданные напряжением. Их напряжение плюс их нагрузка полностью определяет всё, что нам нужно - ни их идеальность, ни виртуальность, ни, тем более, псевдо- квази- стационарность абсолютно не требуются. Хватит уже троллей кормить.

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

Ну так я уже давно жду, когда Вы начнете свои предвыборные обещания выполнять...

Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.

Указываю 15 лет.

В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет.

Вот даже близко не понимаете, о чем говорите...

Ток антенны протекает через источники.

УмнО...

Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла.

Чушь.

В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами.

Глупость.

Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны.

Бред. Далее по тексту - маразм.

[RA6FOO]

R3MO,
Лексикон свой как то урежьте.
Не забывайте, где вы находитесь.
Он для стен в сортире, а не для постов форума
Если вы как людоедка Эллочка, других слов не знаете, то помолчите.

Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?

Или в проге есть галочка, переключающая отображение P или P и Q, или это новая версия, в которой только P и Q

[RA6A]

Виталь, делай и сравнивай! Тебе ведь антенны нужны... 73!

Привет, Анатолий! Да, ты прав. )) На выходных и займусь. А пока интересно понаблюдать, когда уже с водичкой ребёночка выплеснут...)))