Страница 19 из 29 ПерваяПервая ... 9121314151617181920212223242526 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 271 по 285 из 431
Like Tree132Спасибо

Тема: О моделях антенны "Флаг" в MMANA

  1. #271
    Мастер
    Регистрация
    31.07.2010
    Возраст
    60
    Сообщений
    683
    Поблагодарили
    651
    Поблагодарил
    325
    Цитата Сообщение от RA6A Посмотреть сообщение
    я и хотел сделать эту модель в металле и сравнивать
    Виталь, делай и сравнивай! Тебе ведь антенны нужны... 73!

  2. #272
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,093
    Поблагодарили
    1073
    Поблагодарил
    1682
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.
    Александр, мне проще дать Вам "удочку". Чтобы Вы сами посчитали всё, что Вам нужно и с какой угодно точностью. Этот плакат я подготовил специально для Вас.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Расчет мощности в MMANA.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	116.4 Кб 
ID:	248623

  3. #273
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,093
    Поблагодарили
    1073
    Поблагодарил
    1682
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.
    Влад, не парьтесь. Ток сам по себе действительно разделить нельзя. Но разделить мощность или энергию - уже можно.

    Если Вы рассчитаете полную комплексную мощность по любой из трёх формул вышележащего скана, то сразу получите ответ в уже разделенном виде на действительную и мнимую части. Но не нужно забывать, что этот ответ относится только к той мощности, которая проходит через клеммы подключения данного конкретного источника и может не отражать всей энергетической картины в целом.

    Рассмотрим два крайних случая.

    Если Ваша антенна хранит энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника. Вся остальная реактивная энергия, накопленная в антенне, через порт подключения источника не видна, и в идеале при полном согласовании - не должна быть видна совсем. Через сечение с чисто активным импедансом реактивная энергия перемещаться не может.

    Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне, то эту интерпретацию полной мощности уже использовать нельзя, т.к. в действительную часть будет входить уже всё: и излучаемое, и теряемое, и накопленное (связанное). Но здесь отделение накопленного от теряемого+излучаемого (в сумме) также выполнить несложно, особенно если модель - двухпортовая. Самый простой случай - это когда энергия вообще не накапливается и не хранится, а не излученная ее часть сразу же рассеивается на резисторе в тепло (пример - обычные флаги, беверы, ромбы).

    Разные промежуточные вариации тоже могут быть, они тоже в принципе решаемы, но существенно сложнее для анализа.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 18.02.2020 в 10:46.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  4. #274
    Экстра-класс
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    1,644
    Поблагодарили
    155
    Поблагодарил
    271
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Этот плакат я подготовил специально для Вас.
    Плакат полезный, спасибо.
    Только точечки над мощностью нужно замените загогулиной.
    А полную мощность принято изображать буковкой S.

    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне
    У вас какая-то жадная антенна
    (хранит всю энергию в каких-то волнах, а чтобы излучить - "фигвам")

    Михаил, меня "мучает" вопрос об эквивалентности антенн при работе на прием и передачу.
    Если не ошибаюсь, то в теореме рассматриваются антенны без потерь и с одним источником.
    Вопрос, где бы прочитать про эту "эквивалентность" для антенны с потерями и содержащую кучу источников?

  5. #275
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,093
    Поблагодарили
    1073
    Поблагодарил
    1682
    Валера, если Вы привыкли к тильдам, то распечатайте и дорисуйте -)) Я привык обозначать любые комплексные числа или функции точкой сверху.

    ===

    Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите. Я из своего опыта могу сказать, что если антенна является линейной (в смысле - описывается линейными уравнениями) и не содержит усилителей или вентилей, то она обратима в том смысле, что ДН, усиление, КПД, импедансы в режиме приема и передачи совпадают. При этом направление переноса активной энергии меняется на противоположное. Естественно, что поглощающий резистор при этом как был резистором, так резистором и остается, и в генератор он никак превратиться не может -))

    На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 18.02.2020 в 11:22.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  6. #276
    Элита Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,261
    Поблагодарили
    3028
    Поблагодарил
    3508
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Поздравляю, опять мы скатились к примитивной задаче о двух источниках напряжения, к расчету мощности каждого из них и определению режима их работы.
    Справедливости для - замечу, что это вы вызвали дух батареек в тему своей фразой не понравившейся автору примитивной задачки: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1660760

    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.
    Давайте лучше от двух батареек перейдём к вопросу об одном источнике в антенне с поглощающим резистором превращающим эту антенну в однонаправленную, с хорошим КНД и очень широкополосную.


    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    27,386 Ватт - это активная мощность, которая поступает в антенну от источника и расходуется в антенне на все нужды (излучение и в тепло).

    9,92 ВАр - это реактивная мощность, которая в антенну не поступает и в ней не расходуется. Она гуляет между источником и антенной туда-обратно-туда-обратно.
    29,12 ВА - это полная мощность источника, но из нее только 27,386 Ватт источник отдает в антенну.
    Всё это на частоте 1,91 МГц.
    Это вы про это:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рист.JPG 
Просмотров:	0 
Размер:	111.5 Кб 
ID:	248628

    [ATTACH=CONFIG]248629[/ATTACH

    Пара вопросов.
    1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
    2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)


    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    мне проще дать Вам "удочку".
    Чем посчитать КПД по моей просьбе...
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.
    Изображения Изображения  

  7. #277
    Экстра-класс
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    1,644
    Поблагодарили
    155
    Поблагодарил
    271
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.
    Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
    У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Вы привыкли к тильдам
    Это не я привык
    Загогулину придумали электрики, а они знают толк в комплексных мощностях.

    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите
    О теореме "взаимности".
    В этой теме сию терему используют на всю катушку

  8. #278
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,093
    Поблагодарили
    1073
    Поблагодарил
    1682
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Пара вопросов.
    1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
    2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)
    1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

    2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

    3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

    Ушел в оффлайн.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 18.02.2020 в 11:40.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  9. #279
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,093
    Поблагодарили
    1073
    Поблагодарил
    1682
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
    У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?
    Валера, я уже устал повторять, что в реальной многопортовой антенне нет никаких источников. Вместо них есть фазирующая система распределения мощности, состоящая из фазирующих линий, сумматоров, делителей мощности, мостов и прочих непотребностей. Источники нужны только в модели и только для того, чтобы все эти непотребности из модели можно было выкинуть.

    ЗЫ. Отключился.

  10. #280
    Элита Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,261
    Поблагодарили
    3028
    Поблагодарил
    3508
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

    2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

    3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

    Ушел в оффлайн.
    От такой "удочки", уж извиняйте, я отказываюсь.

  11. #281
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    73
    Сообщений
    2,270
    Поблагодарили
    502
    Поблагодарил
    212
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Если Ваша антенна хранит (???) энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника.
    В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет. Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла. В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами. Отсюда емкостная реактивность во входном.
    Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны. Но он в полотне и поэтому ток источника совершенно не знает, какой он: активный, реактивный или серо-буро-малиновый. Он тратит энергию на излучение и на потери. Поэтому, как электрик, Вы справедливо рассчитываете мощности по формулам ТОЭ.

    Вот две батарейки с одинаковым напряжением включены встречно. Будет ток в цепи? Конечно, нет!

    А теперь включим два источника ВЧ тока и разнесём их как можно далее в той же замкнутой цепи. Будет ток?

    Далее, увеличим напряжение одного из них на 1В. При квазистационарном переменном токе он потечёт по всей цепи и источник с меньшим напряжением станет "поглощать". А при ВЧ токе?

    Просто точка с нулевым током сместиться в сторону одного из источников.

    Если хотите разобраться, а не постоянно твердить заученные формулы ТОЭ, рисуйте векторную диаграмму. И сразу станет ясно, какая доля энергии течёт "против шерсти", а какая, не зная о своей реактивности излучает ЭМВ. В моей антенне "против" только 5%. Короче, не теряйте берега - будет горе от ума!

    Приношу извинения RZ6FE за офф.

  12. #282
    Элита Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,261
    Поблагодарили
    3028
    Поблагодарил
    3508
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.
    Да приводил:
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Мощность источника: Uи*Iи=27,3 Вт
    Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.
    Здесь в формуле фигурирует квадрат модуля тока, он вычисляется по Пифагору.
    Излучаемая мощность (потерями в проводах пренебрегаем) это их разность: 27,3 - 25,2 = 2,1 Вт.
    Отсюда КПД = 2,1 / 27,3 = 0,077. Или 7,7 процентов.
    Ну и пусть КПД = 7,7 %. Зато КНД неплохой (что очень важно!) и антенна простая как лампочка накаливания:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДН КНД.JPG 
Просмотров:	0 
Размер:	61.4 Кб 
ID:	248643

    Можно при желании на передачу 1000 Вт закачать, 77 Вт отправятся в нужном направлении к нужному корреспонденту и в полном соответствии с КНД и Ga, а корреспондент ощутит их как 77 х 5 раз (около + 7 дБд) = 385 Вт.
    Вредную мощность 923 Вт пустить на сугрев кипятку для хознужд на природе и в домике где трансивер с УМ расположен...

    Кипятильник:

    Название: БИФИЛЯР ВЧ ЭЛЕК&#1.JPG
Просмотров: 65

Размер: 16.7 Кб

    Можно и просто твердотельный резистор применить или на худой конец киловаттную лампочку накаливания. Всё дешевле рекуператора обойдётся, да и широкополосности и многодиапазонности у антенны не отнимут...

    Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	WTT.JPG 
Просмотров:	2 
Размер:	61.5 Кб 
ID:	248645
    Вложения Вложения

  13. #283
    Экстра-класс Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,169
    Поблагодарили
    380
    Поблагодарил
    170
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Оба эти источника виртуальны.
    Вот зачем опять, Михаил, воду мутить виртуальностью - нормальные источники, заданные напряжением. Их напряжение плюс их нагрузка полностью определяет всё, что нам нужно - ни их идеальность, ни виртуальность, ни, тем более, псевдо- квази- стационарность абсолютно не требуются. Хватит уже троллей кормить.
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.
    Ну так я уже давно жду, когда Вы начнете свои предвыборные обещания выполнять...
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.
    Указываю 15 лет.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет.
    Вот даже близко не понимаете, о чем говорите...
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Ток антенны протекает через источники.
    УмнО...
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла.
    Чушь.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами.
    Глупость.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны.
    Бред. Далее по тексту - маразм.

  14. #284
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    3,233
    Поблагодарили
    748
    Поблагодарил
    7
    R3MO,
    Лексикон свой как то урежьте.
    Не забывайте, где вы находитесь.
    Он для стен в сортире, а не для постов форума
    Если вы как людоедка Эллочка, других слов не знаете, то помолчите.


    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?
    Или в проге есть галочка, переключающая отображение P или P и Q, или это новая версия, в которой только P и Q

  15. #285
    Коротковолновик Аватар для RA6A
    Регистрация
    20.01.2018
    Сообщений
    109
    Поблагодарили
    51
    Поблагодарил
    62
    Цитата Сообщение от R3EC Посмотреть сообщение
    Виталь, делай и сравнивай! Тебе ведь антенны нужны... 73!
    Привет, Анатолий! Да, ты прав. )) На выходных и займусь. А пока интересно понаблюдать, когда уже с водичкой ребёночка выплеснут...)))

Похожие темы

  1. Ответов: 62
    Последнее сообщение: 29.01.2017, 20:59
  2. Ответов: 8
    Последнее сообщение: 16.11.2015, 00:20
  3. Модель EH антенны в MMANA
    от Neo в разделе Экспериментальные антенны
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.12.2013, 23:25
  4. Комп. модель антенны DL7AB
    от Neo в разделе Антенны КВ
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 07.01.2007, 15:47
  5. как правильно оптимизировать в Mmana логопериодическую антенну?
    от ДОКТОР ХИН в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 13.01.2005, 10:12

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика