Согласование антенны и фидера

Открывая новую тему надеюсь, что она будет популярна и , кому-нибудь, интересна.
Несколько лет работаю на 14 и 18 MHz на Дельты, запитанные 50-ом кабелем. Все антенны применяю только монобэнд. Для согласования низкоомного фидера и высокоомной антенны применяю трансформатор 1:4, ввиде куска 75ом.кабеля (РК75-4-11, длинна - "четвертушка", с учетом Кук.). Каждая антенна питается от антенного коммутатора, установленного у основания мачты, от трансивера до коммутатора - фидер 50ом.
Недавно приводил в порядок соседские ТВ-антенны на крыше, и взгляд остановился на петлевом вибраторе, у которого для согласования с кабелем снижения, применяется согласующе-симметрирующая U- петля.А что если применить такую петлю для согласования Дельты, к тому же и симметрирование будет. В своей книге "дед" Ротхаммель про это тоже пишет.
Если кто применял такое согласование с КВ-антеннами - поделитесь результатами. Планирую запитать Дельту на 40м. В один из нижних углов или в разрыв одной из боковых сторон.

Длина U петля равна половине длины волны, на которой работает антенна, деленной на коэффициент укорочения для полиэтиленового кабеля (1,52).
Так если подсчитать на наши КВ диапазоны, то получим что? целую крышу.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

"дед" Ротхаммель про это тоже пишет.

---

этот дед ничего не пишет, этот дед собрал все антенны в одну книгу.

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

Так если подсчитать на наши КВ диапазоны, то получим что? целую крышу.

---

У меня есть плоская крыша шестиподьездной пятиэтажки, на которой установлены две мачты - высотой 16метров на центре дома и по 8-10 метров по краям крыши.
Для 40-ки длинна петли будет немного более 14 метров. Не такая и длинная.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Планирую запитать Дельту на 40м.

---

а ленивую дельту хорошо если запитать 100 омным, симметрично две по 50ом. и смотреть на КБВ а не на КСВ.

Дельту можно сделать сразу на 50 омов. Симметрирования не требуется.
А как Вы узнали, что Ваша Дельта 200 омов и применяли 1:4 ?

Последовательно с 50-и Омным кабелем включенный четверть кусок 75-и Омного кабеля не является трансформатором 1:4 . По известной формуле он трансформирует 50 Ом с одной стороны в 112 Ом с другой . А именно столько имеет рамка , с периметром равным длине волны , и висящая достаточно высоко над землёй и удалённая от другого железа . То есть в вашем случае согласование сопротивлений вполне удовлетворительное .
Соответственно , висящая низко над замлёй рамка имеет куда меньшее входное сопротивление и часто рамки на 160-80 вполне неплохо согласуются кабелями 75 а то и 50 Ом .
По моему мнению применение трансформатора 1:4 из кабеля в виде U-колена в данном случае не нужно . Если нужно симметрировать - хватит несколько витков кабеля в кольце пропустить . Кольцо , разумеется , должно быть наверху , в точке подключения кабеля к антенне .

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Дельту можно сделать сразу на 50 омов.

---

как сделать? если запитать вы имеете ввиду то эту антенну придется повесить на высоте 6 метра от земли!

Это лишь пример, а остальное делается моделировщиком.
P.S.
Витки кабеля на кольце - это запорный дроссель, а не симметрирование.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

остальное делается моделировщиком.

---

почему не отковыривается ваши вложения?

Не забудьте про симметрирование. Обнаружил вот это - rx3akt.narod.ru/optsogan.htm

Эти вложения необходимо открывать в программе МMАNA.

Я еще раз советую всем, кто делает ленивую дельту, запитать вот так:

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Последовательно с 50-и Омным кабелем включенный четверть кусок 75-и Омного кабеля не является трансформатором 1:4 . По известной формуле он трансформирует 50 Ом с одной стороны в 112 Ом с другой . А именно столько имеет рамка , с периметром равным длине волны , и висящая достаточно высоко над землёй и удалённая от другого железа . То есть в вашем случае согласование сопротивлений вполне удовлетворительное .

---

Проверял так : к Дельте подключил заранее подобранный четвертьволновой кусок РК75 (на частоту 14 100). К другому концу кабеля подключил анализатор MFJ-259 и посмотрел где наилучший КСВ и где сопротивление 50 ом. Пришлось немного подкорректироватть периметр рамки. После всех изменений на 14100 было КСВ 1.0 и импеданс 50 ом. После подключения кабеля снижения 50 ом проверил еще раз - ничего не изменилось! Вот так и работаю. Расстояние от крыши до основания Дельты около 5-6 метров. Аналогично настроился треугольник на 18МГц, только кусок РК75 пришлось взять подлиннее - 3/4 лямбды - до коммутатора не хватает 1/4.
Есть проблема. При работе на 20-ке есть наводка на НЧ звуковую технику (аудиоаппаратуру). ВЧ-заземление ничего не дает.
Хочу попробовать применить симметрирование, тем самым убрать возможное затекание синфазных токов на оплетку кабеля снижения. Намотать на кольце невозможно,т.к. кабель довольно толстый, 12мм. Фильтров-защелок пока в наличии нет.

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

и смотреть на КБВ а не на КСВ.

---

Георгий, КСВ есть величина, обратная КБВ.

Цитата:

---

Сообщение от UX0IM

КСВ есть величина, обратная КБВ.

---

совершенно верно! подавай максимальное сколько можешь и все излучается! ( будем говорить проще а не формулами).

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

Я еще раз советую всем, кто делает ленивую дельту, запитать вот так:

---

Тогда мне надо такое снижение ( двойным кабелем) тянуть от каждой антенны в квартиру. У меня пока три Дельты, планирую восстановить четвертую, на 80м.
Этот вариант не подходит, т.к. на каждой мачте установлено по коммутатору, и от каждой мачты (три штуки) идет по одному фидеру в шек, на переключатель антенн. Применяю исключительно антенны монобэнд.
Спасибо за вишенку!

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Этот вариант не подходит

---

ну конечно не подходит, то что предлагаю хорош тем если одна дельта, еще лучше если антенна идет с балкона или с окна.
В таком варианте есть симметрия и есть КБВ!

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

Я еще раз советую всем, кто делает ленивую дельту, запитать вот так:

---

1) Какое активное сопротивление излучателя на резонансной частоте? (Ответ: Около 120 Ом)
2) Соответствует ли волновое сопротивление предложенного "фидера" входному сопротивлению излучателя на резонансной частоте? (Ответ: НЕТ!)
3) Чем симметрировать и согласовывать возле трансивера будете?

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

ну конечно не подходит, то что предлагаю хорош тем если одна дельта, еще лучше если антенна идет с балкона или с окна.

---

У меня этот вариант, с двойным кабелем, очень неплохо получиться с дельтой на 80м. Вершина Дельты на мачте, высотой 16м.,на крыше. Полотно антенны расположено под 45 градусов к поверхности земли и наклонена на восток. Один из нижних углов находиться на расстоянии 12-13 метров от окна шека, на третьем этаже. Должно все отлично получиться. Но, как я понимаю, надо будет применять тюнер с симметричным выходом, или тр-р с несимметричным входом и симметричным выходом с коэффициентом трансформации 1:1.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Соответствует ли волновое сопротивление предложенного "фидера" входному сопротивлению излучателя на резонансной частоте?

---

А если использовать настроенную линию питания - полуволновый повторитель?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

1) Какое активное сопротивление излучателя на резонансной частоте? (Ответ: Около 120 Ом)
2) Соответствует ли волновое сопротивление предложенного "фидера" входному сопротивлению излучателя на резонансной частоте? (Ответ: НЕТ!)
3) Чем симметрировать и согласовывать возле трансивера будете?

---

1)дельта 100-110 ом.и зависит от высоты подвеса.
2) посмотрите внимательно, фидер тут 100ом.
3) и как вы думайте где лучше согласовывать в воздухе на крыше или у трансивера?

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

и как вы думайте где лучше согласовывать в воздухе на крыше или у трансивера?

---

Я думаю , что лучше всего , конечно , у антенны. Идеальный случай - антенный тюнер , расположенный у самой антенны.
А вишенка кислая оказалась,hi.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Идеальный случай - антенный тюнер , расположенный у самой антенны

---

да! туда и карнизу с микрофонам....))):rofl:

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

... Витки кабеля на кольце - это запорный дроссель, а не симметрирование.

---

Как раз запорный дроссель симметрирует очень хорошо. Лучше симметрирующего трансформатора. По физике работы - убирая ток с оплетки, он автоматически выравнивает токи в антенну.

Другое дело - он не трансформирует, т. е. работает как симметрирующее устройство с коэффициентом трансформации 1:1.

http://dl2kq.de/ant/3-6.htm
Можно читать снизу (три последних абзаца).

Да все это мура!!!
У меня друг RZ6AOZ у него точно такая же фигня. Эта антенна годится для ближних связей. Например:-
1. У него ГК-71 при Анодном 3000 В и токе 850 мА. Так вот я его на Ямале принимал на уровне шумов. В то время как Украина с 8 Втт проходила 599. Если лампу изнасиловал это еще не значит что добился мощности излучения. ( см характеристику лампы). Рамка излучает ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СВОЕЙ ПЛОСКОСТИ. И нечего выдумывать. Все суррогатные антенны Г-с большой буквы.
Надо понимать процессы, проиисходящие как в лампах так и в антеннах.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

http://dl2kq.de/ant/3-6.htm
Можно читать снизу (три последних абзаца).

---

Там речь идёт о разомкнутой антенне. К сожалению, сдвиг точки питания из центра нарушает противофазность токов ц.жилы и внутренней поверхности оплётки. Лечится только гальванической развязкой фидера и антенны.
В волновой дельте наблюдается эффект самосимметрирования, подмеченный UR0GT и подтверждённый знатоками ММАНы. По моим скромным расследованиям этот эффект заключается в том, что часть токов, затекающих на внешнюю поверхность кабеля компенсируется противофазным током наведенным самой антенной.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Для согласования низкоомного фидера и высокоомной антенны применяю трансформатор 1:4, ввиде куска 75ом.кабеля (РК75-4-11, длинна - "четвертушка", с учетом Кук.).

---

Вам правильно указали выше и это не стоит проверять... Четвертушка кабеля в данном случает есть трансформатор, но никак не 1:4.
Он трансформирует активное сопротивление дельты (около 100ом, в зависимости от высоты) почти в 50ом.
Это общеизвестная формула (для четвертушки кабеля) : 75 x 75 (сопрот. 75ом кабеля в квадрате) разделить на 100 (сопрот. дельты) и получим примерно 50 ом.
Используя другие кабели, к 50ом можно привести и антенны с другими сопротивлениями.

По антенне на 80 и ( может будете делать ) на 160 , на такой высоте и сочинять ничего не надо . Тупо запитывать её кабелем 75 Ом . Скорее всего входное сопротивление будет где-то около того . Единственное , на что обратить внимание : длина кабеля не должна быть кратной нечётному числу четвертей рабочей волны - по-русски это не должно быть 1/4 , 3/4 , 5/4 и т.д. Это для того , чтоб не получился тот же трансформатор и не загнал сопротивление на нижнем конце кабеля куда-то за угол . Ну а запорный дроссель - опять же приветствуется .

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...сдвиг точки питания из центра нарушает противофазность токов ц.жилы и внутренней поверхности оплётки...

---

В любом коаксиале (за исключением незначимого краевого эффекта) ВСЕГДА эти токи равны и противофазны, независимо от того, какой эдиот на какую нагрузку (антенну) его нагрузит. И ещё, независимо от того, сколько лет ОН об этом талдычит и ещё будет талдычить. :slow:
ТЕМ-волна называется... :pioneer:

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Как раз запорный дроссель симметрирует очень хорошо. Лучше симметрирующего трансформатора. По физике работы - убирая ток с оплетки, он автоматически выравнивает токи в антенну.

---

Как то в радиоклубе услышал один совет, как простым способом проверить симметрируюшие свойства СУ или убедиться в равноправии обоих концов относительно земли (оплетки кабеля до СУ). Достаточно нагрузить выход симметрирующего устройства (СУ) на симметричный эквивалент и проверить равноправие хотя бы на прием. Сделал эксперимент. Намотал на кольце много витков кабеля и нагрузил на эквивалент. Равноправия как не было, так и не стало! Оплетка, как была "немой" так и осталась. Центральная жила принимала на все 100%
Где правда?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Где правда?

---

Тоже не допонимаю чтото ,ведь наматывая на кольцо кабель увеличивается
индуктивность как оплетки так и центральной жилы.

Цитата:

---

Сообщение от RW6BA

Да все это мура!!!
У меня друг RZ6AOZ у него точно такая же фигня. Эта антенна годится для ближних связей. Например:-
1. У него ГК-71 при Анодном 3000 В и токе 850 мА. Так вот я его на Ямале принимал на уровне шумов. В то время как Украина с 8 Втт проходила 599. Если лампу изнасиловал это еще не значит что добился мощности излучения. ( см характеристику лампы). Рамка излучает ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СВОЕЙ ПЛОСКОСТИ. И нечего выдумывать. Все суррогатные антенны Г-с большой буквы.
Надо понимать процессы, проиисходящие как в лампах так и в антеннах.

---

Уважаемый, вы про что? Почитайте название темы.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

...Почитайте название темы.

---

Кстати, насчет названия темы - считаю его не удачным.
Согласование и КСВ - это совсем разные вещи. Фидер (линия) всегда согласован с любой нагрузкой - другое дело, какой КСВ в нем при этом.
Потерь рассогласования в фидере не существует, там могут быть только дополнительные потери от повышенного КСВ.
Ну и, конечно, как тут правильно говорят, при соединении фидера с антенной следует помнить об антенном эффекте фидера -АЭФ.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

А если использовать настроенную линию питания - полуволновый повторитель?

---

Это ни как не повлияет на КСВ внутри кабеля (не в данной точке, что показывают все КСВ-метры !). Если КСВ был плохой, то ни какой полуволновый повторитель его не улучшит. Вы только удовлетворите свое любопытство, что там на дальнем конце линии?

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

посмотрите внимательно, фидер тут 100ом.

---

Значит у вас нагрузка должна быть 200 Ом, а у вас 100...110 по вашим же словам. Где согласование? Чем симметрировать собираетесь возле трансивера? Двойной расход кабеля вас не смущает?

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Тоже не допонимаю чтото ,ведь наматывая на кольцо кабель увеличивается
индуктивность как оплетки так и центральной жилы.

---

Вы путаете системы с сосредоточенными параметрами с системами с распределенными параметрами. Вы можете хоть километр кабеля намотать на гигантское ферритовое кольцо. У вас параметры линии (кабеля, фидера...) не изменятся не на грамм!

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Как то в радиоклубе услышал один совет, как простым способом проверить симметрируюшие свойства СУ или убедиться в равноправии обоих концов относительно земли (оплетки кабеля до СУ). Достаточно нагрузить выход симметрирующего устройства (СУ) на симметричный эквивалент и проверить равноправие хотя бы на прием. Сделал эксперимент. Намотал на кольце много витков кабеля и нагрузил на эквивалент. Равноправия как не было, так и не стало! Оплетка, как была "немой" так и осталась. Центральная жила принимала на все 100%
Где правда?

---

В радиоклубе как и в Интернете можно услышать ещё и не такие советы... К тому же просто не понимаю, какое отношение написанное Вами имеет к тому, что написал я.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

В радиоклубе как и в Интернете можно услышать ещё и не такие советы... К тому же просто не понимаю, какое отношение написанное Вами имеет к тому, что написал я.

---

Отношение очень простое. Я произвел эксперимент, что мне посоветовали в радиоклубе, и убедился, что равноправия выходов такого СУ, как предлагаете вы не существует! Т.е. запорный дроссель на кабеле фидера НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИММЕТРИРУЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ!
Эксперимент очень простой. Его может сделать любой не отходя от своего трансивера: Возьмите кусок кабеля с разъемом. Подключите разъем к трансиверу и настройтесь, например, на диапазон 40 м (или любой другой). Сделайте несколько (сколько влезет) витков кабелем на ферритовом кольце любой проницаемостикабелем. Присоедините к концу кабеля симметричный эквивалент нагрузки в виде резистора 51 Ом. Каснитесь пальцем (отверткой) того конца нагрузки, который на оплетке. Шума эфира или приема станций при этом не будес совсем. Прикаснитес к онцу нагрузки, который на центральной жиле. Прием эфира будет полным. Сделайте тоже самое, но с применением настоящего симметрирующего устройства (U-колено, ШПТ 1:1 или 1:4 с соответствующим значением нагрузки). Тут концы будут равноправно ловить эфир. Мало того, при проходе пальцем по телу резистора нагрузки в его центре приема не будет. Это и есть признак настоящего, а не мнимого симметрирующего устройства! Сделайте такие несложные опыты и убедитесь сами.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Я произвел эксперимент, что мне посоветовали в радиоклубе, и убедился, что равноправия выходов такого СУ, как предлагаете вы не существует! Т.е. запорный дроссель на кабеле фидера НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИММЕТРИРУЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ!

---

А больше вам ничего не посоветовали?
Как говорил В.В. Маяковский: "Выбирайте себе умных товарищей"
Вот такой товарищ у нас есть. Обратимся к И. Гончаренко. Антенны КВ и УКВ часть вторая, стр. 196.
Цитирую:" Применительно к коаксиальному кабелю подавление паразитного, синфазного тока оплетки это то же самое, что и симметрирование только в единственном, частном случае если антенна симметрична."
Так, что не знаю куда вы там совали пальчик, но в случае с полуволновым вибратором и дельтой питаемых в середину этот тип симметрирования как раз подходящий и наиболее простой.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Отношение очень простое. Я произвел эксперимент, что мне посоветовали в радиоклубе, и убедился, что равноправия выходов такого СУ, как предлагаете вы не существует! Т.е. запорный дроссель на кабеле фидера НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИММЕТРИРУЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ!
Эксперимент очень простой. Его может сделать любой не отходя от своего трансивера: Возьмите кусок кабеля с разъемом. Подключите разъем к трансиверу и настройтесь, например, на диапазон 40 м (или любой другой). Сделайте несколько (сколько влезет) витков кабелем на ферритовом кольце любой проницаемостикабелем. Присоедините к концу кабеля симметричный эквивалент нагрузки в виде резистора 51 Ом. Каснитесь пальцем (отверткой) того конца нагрузки, который на оплетке. Шума эфира или приема станций при этом не будес совсем. Прикаснитес к онцу нагрузки, который на центральной жиле. Прием эфира будет полным. Сделайте тоже самое, но с применением настоящего симметрирующего устройства (U-колено, ШПТ 1:1 или 1:4 с соответствующим значением нагрузки). Тут концы будут равноправно ловить эфир. Мало того, при проходе пальцем по телу резистора нагрузки в его центре приема не будет. Это и есть признак настоящего, а не мнимого симметрирующего устройства! Сделайте такие несложные опыты и убедитесь сами.

---

С Вашего позволения остаюсь при прежнем мнении. Эксперимент не имеет никакого отношения к тому, о чём я написал. Дроссель на кабеле улучшает симметрию только в случае его установки непосредственно у антенны. Дроссель на кабеле у трансивера лишь устраняет наведенные на оплётку сигналы. Не более того.

Цитата:

---

Сообщение от RK3DL

но в случае с полуволновым вибратором и дельтой питаемых в середину этот тип симметрирования как раз подходящий и наиболее простой.

---

Виктор, приветствую! обсуждаемый запорный дроссель не является симметрирующим устройством, он лиш подавляет ток ассиметрии, но не делает коаксиал симметричным. В этом можно убедится практически, лучше конечно "не пальчиком", а приборами. Намотать кабелем запорник, нагрузить его, подать сигнал и измерить любым доступным способом симметрию на выходе...нету ее там.

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Тоже не допонимаю чтото ,ведь наматывая на кольцо кабель увеличивается
индуктивность как оплетки так и центральной жилы.

---

Грубо говоря, индуктивность это коэф. между величиной тока в проводнике и порождаемым им магнитным полем. Чем сильнее индуктивность, тем сильнее МП, тем меньше величина тока. При симметричной нагрузке токи в ц.жиле и внутренней поверхности кабеля противофазны, следовательно, их магнитные поля компенсируют друг друга. Или по другому: сколько энергии уходит с ц.жилы на создание МП, столько же энергии она получает от МП оплётки. Т.е. на величины токов ц.жилы и внутренней поверхности оплётки индуктивность дросселя не влияет.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Т.е. запорный дроссель на кабеле фидера НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИММЕТРИРУЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ!

---

Так как практически полностью подавить ток на внешней поверхности оплётки невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DOH

не делает коаксиал симметричным.

---

Ни я, ни цитируемый мной И.Гончаренко этого не утверждали.
Опять цитирую И.Гончаренко:"Симметрирующие устройства предназначены для решения всего лишь одной частной задачи.Они применяются для перехода от симметричной антенны к коаксиальному кабелю и перехода от симметричной линии к несимметричному выходу радиостанции".

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Возьмите кусок кабеля с разъемом. Подключите разъем к трансиверу

---

Думаю, что эксперимент не корректен! Одна "клемма" выхода сидит на земле. Надо было развязать выход трансивера и вход фидера.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Кстати, насчет названия темы - считаю его не удачным.

---

Откройте свою и назовите правильно ).Считаю, что фактор КСВ является второстепнным, и использую этот показатель только "для информации".

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Если КСВ был плохой, то ни какой полуволновый повторитель его не улучшит.

---

А я про это и не писАл. Причем здесь КСВ. Вопрос стоит о том , как наилучшим образом согласовать фидер, в данном случае коаксиальный кабель 50 ом с симметричной антенной, имеющий входной импеданс не равный 50ом и недопустить появления антенного эффекта в кабеле.
Антенна, настроенная в резонанс,т.е. имеющая чисто активное сопротивление на резонансной частоте будет иметь КСВ, измеренное непосредственно на зажимах антенна, близкое к 1 (1,0...0). это свидетельствует об отсутствии реактивности в антенне (и об отсутствии фидера (hi). А если КСВ отличается от 1 (1,5 и т.д.) , то это свидетельствует о наличии какой-то реактивности. И чем больше реактивность , тем больше КСВ. Наблюдаю таку картину при измерении параметров антенны анализатором MFJ-259. На дисплее 50 ом , а КСВ больше 2. Поправьте , если не так.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Антенна, настроенная в резонанс,т.е. имеющая чисто активное сопротивление на резонансной частоте будет иметь КСВ, измеренное непосредственно на зажимах антенна

---

КСВ на зажимах антенны не меряют... КСВ показывает степень согласования антенны с фидером...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

это свидетельствует об отсутствии реактивности в антенне (и об отсутствии фидера (hi). А если КСВ отличается от 1 (1,5 и т.д.) , то это свидетельствует о наличии какой-то реактивности. И чем больше реактивность , тем больше КСВ.

---

КСВ - коэф. стоячей волны в ПИТАЮЩЕМ ФИДЕРЕ.
Активное сопротивление на зажимах полуволнового диполя около 73ом, у дельты - 110м (в резонансе, реакт.=0). И о чем говорит "КСВ", как Вы выразились на клеммах антенны ?
А если КСВ-метр "заточен" под нагрузку 75, 100,... 200ом?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Наблюдаю таку картину при измерении параметров антенны анализатором MFJ-259

---

"Заточен" под 50 омную нагрузку.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

если КСВ отличается от 1 (1,5 и т.д.) , то это свидетельствует о наличии какой-то реактивности. И чем больше реактивность , тем больше КСВ. Наблюдаю таку картину при измерении параметров антенны анализатором MFJ-259. На дисплее 50 ом , а КСВ больше 2. Поправьте , если не так.

---

О диаграмме Смита слыхали?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Причем здесь КСВ.

---

Тем не менее, радиолюбители настраивают свои антенны исключительно по этому параметру.
Настройка не суррогатной антенны заключается в следующих действиях:
1) Настройка длины полотна с целью получить чисто активную составляющую в точке питания. Т.е. добиться резонанса. Это позволяет удобно трансформировать это сопр. далее.
2) Трансформировать полученное сопротивление в величину равную волновому сопротивлению фидера и, заодно, отсимметрировать в сторону нагрузки.

Вот и вся примудрость!
Мне понравился вариант этих действий, который я увидел здесь: http://rx3akt.narod.ru/optsogan.htm

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

А если КСВ-метр "заточен" под нагрузку 75, 100,... 200ом?

---

Мостовая схема ни подо что не заточена.

Прошу прощения за вторжение в столь интеллектуальный спор .
Господа антагонисты ! ( В хорошем смысле слова ! )
Мне в личку пришли сообщения с просьбой дать ссылку на упомянутую мною " известную формулу " , помогающую правильно соединить кабели . Решил ответить всем здесь . Я так понял , что многих оттолкнул высокоинтеллектуальный спор . Их уже было . Они надоели , похоже . А получить ответ на , в общем то простой вопрос - негде . Тут же вспоминают Максвела и Лобачевского , а без двойных интригалов , так вообще диполя не настроить никак . Макса Планка ещё только не вспомнили - а то все уже были ...
Посему , с вашего позволения я напомню о существовании бумажных книжек ( и их электронных версий ) . В частности , " Любительские Антенны КВ и УКВ " , перевод с польского , авторы - Биньковси и Липиньски . Она , конечно не одна , можно блеснуть тем , что я знаю какого цвета книга Белоцерковского и знаю фамилии Пистолькорс и Айзенберг . Но у поляков всё доходчиво . С картинками . Начните отсюда - а дальше : по желанию .
Ну а желающим подискутировать - не смею мешать ...

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Мостовая схема ни подо что не заточена.

---

Упомянутый здесь MFJ-259 выводит на дисплей значение SWR относительно какого сопротивления?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Упомянутый здесь MFJ-259 выводит на дисплей значение SWR относительно какого сопротивления?

---

по умолчанию относительно 50 Ом

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Упомянутый здесь MFJ-259 выводит на дисплей значение SWR относительно какого сопротивления?

---

Если честно - понятия не имею :). Я всегда только самодельным КСВ-метром орудую, и его вполне хватает.

Опять 25 ...
MFJ 259 выдаёт на дисплей значение R и X исследуемой цепи . Для лодырей и неучей - пересчитывает VSWR по отношению к 50 Ом . Его старший братуха , 269-й кроме UHF имеет полезную функцию установки " умолчания " Z . Можно и 75 поставить и 100 . Но это , скорее всего , удобно для проверки Ку кабеля и определения других его параметров , чем для определения параметров непосредственно антенн в точке питания . Прямой осчёт R и X ( для Х даётся и знак ! ) куда полезнее .

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Если честно - понятия не имею :). Я всегда только самодельным КСВ-метром орудую, и его вполне хватает.

---

Ну тогда Вы измеряете не КСВ, а ширину реки Янцзы в среднем течении...

Любой КСВ-метр калибруется под конкретное значение волнового сопротивления кабеля фидера и использоваться должен для измерения КСВ только с таким фидером. Иначе, его показания это не КСВ, а...

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Иначе, его показания это не КСВ, а...

---

КСВ в данной точке, относительно волнового сопротивления направленного ответвителя КСВ-метра, вычисленного по встроенной в программу прибора MFJ (или АА...) таблице диаграммы Смита.
Только кому нужен этот КСВ?!
Мне нужен КСВ в линии (в фидере), который вычисляется по известной формуле, где фигурируют только MIN & MAX амплитуды токов или напряжений по длине волновода.
Так, о каком из КСВ вы здесь рассуждаете???

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Так, о каком из КСВ вы здесь рассуждаете???

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Я всегда только самодельным КСВ-метром орудую,

---

А Вы о каком?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

КСВ в данной точке, относительно волнового сопротивления направленного ответвителя КСВ-метра, вычисленного по встроенной в программу прибора MFJ (или АА...) таблице диаграммы Смита.
Только кому нужен этот КСВ?!
Мне нужен КСВ в линии (в фидере), который вычисляется по известной формуле, где фигурируют только MIN & MAX амплитуды токов или напряжений по длине волновода.

---

А разве MIN & MAX амплитуды не зависит от волнового линии?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

КСВ в данной точке, относительно волнового сопротивления направленного ответвителя КСВ-метра, вычисленного по встроенной в программу прибора MFJ (или АА...) таблице диаграммы Смита.
Только кому нужен этот КСВ?!
Мне нужен КСВ в линии (в фидере), который вычисляется по известной формуле, где фигурируют только MIN & MAX амплитуды токов или напряжений по длине волновода.
Так, о каком из КСВ вы здесь рассуждаете???

---

Классический пример, как можно сказать правду, которая никому нафиг не нужна.

Прямое измерение КСВ - это действительно только на измерительной линии. Это правда. Только вот измерительных линий на частоты КВ диапазона в природе нет. Исходя из того, что их длина должна быть примерно половина рабочей длины волны. Кажется самая длинная линия, которая выпускалась в Отечестве была длиной около 2 метров - использовал я такую, когда "служил под знамёнами герцога".

Все остальные "измерители КСВ" работают с импедансом, с которым КСВ связан однозначно.

Сообщение номер ОДИН .

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Открывая новую тему надеюсь, что она будет популярна и , кому-нибудь, интересна.
Несколько лет работаю на 14 и 18 MHz на Дельты, запитанные 50-ом кабелем. Все антенны применяю только монобэнд. Если кто применял такое согласование с КВ-антеннами - поделитесь результатами. Планирую запитать Дельту на 40м. В один из нижних углов или в разрыв одной из боковых сторон.

---

Куда тут включать измерительную линию ?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А разве MIN & MAX амплитуды не зависит от волнового линии?

---

В в формуле вычисления КСВ в линии нет таких параметров, как волновое сопротивление линии, частота, длина линии. Есть только MIN & MAX, которые зависят только от относительного рассогласования нагрузки по отношению к волновому сопротивлению линии.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

А Вы о каком?

---

Я о ПАРАМЕТЕ, а не об измерительных приборах.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Классический пример, как можно сказать правду, которая никому нафиг не нужна.

---

Спокойнее! Вы сами допускаете много ляпов, но вас нафиг ни кто не посылает.
Лучший способ не прибегать к использованию измерительной линии - это ХОРОШО согласовать нагрузку на дальнем ее конце. А параметры КСВ в данной точке и КСВ в линии, как говорят в ближнем зарубежье, "Две больших разницы!"

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

...
Спокойнее! Вы сами допускаете много ляпов, но вас нафиг ни кто не посылает.
Лучший способ не прибегать к использованию измерительной линии - это ХОРОШО согласовать нагрузку на дальнем ее конце. А параметры КСВ в данной точке и КСВ в линии, как говорят в ближнем зарубежье, "Две больших разницы!"

---

Я Вас нафиг не посылал. Я написал, что сказанное Вами - правда. Которая, по моему мнению, безусловно нужна для понимания сути процессов, но не для практики измерения КСВ на коротких волнах.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Я Вас нафиг не посылал.

---

Ну, да! Но, что мною написано, не поняв, вы объявили фигней!
Про измерительную линию я даже не заикался. Это вы ее сюда "принесли". А я писал:

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Лучший способ не прибегать к использованию измерительной линии - это ХОРОШО согласовать нагрузку на дальнем ее конце.

---

У вас гипертония, а вы так переживаете!

А, всего на всего, я против того, что бы измеренное с помощью КСВ-метра на направленном ответвителе, или мостового, значение КСВ на стороне источника (в нижнем конце фидера) путали с КСВ в линии. Тем более, что бы судили по этому параметру о настройке антенны, что делают все поголовно.
Вот и все, что я имел сообщить!

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

я против того, что бы измеренное с помощью КСВ-метра на направленном ответвителе, или мостового, значение КСВ на стороне источника (в нижнем конце фидера) путали с КСВ в линии.

---

а где его измерять? :)

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Откройте свою и назовите правильно...

---

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Антенна, настроенная в резонанс,т.е. имеющая чисто активное сопротивление на резонансной частоте будет иметь КСВ, измеренное непосредственно на зажимах антенна, близкое к 1 (1,0...0). это свидетельствует об отсутствии реактивности в антенне (и об отсутствии фидера (hi). А если КСВ отличается от 1 (1,5 и т.д.) , то это свидетельствует о наличии какой-то реактивности.

---

И тему назвали неправильно и пишите неправильно:stop:.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

На дисплее 50 ом , а КСВ больше 2. Поправьте , если не так.

---

Если реактивность при 50 омах есть, то конечно... А если на дисплее будет 5ом, а реактивность ноль, сколько будет КСВ?
Короче, смотрите формулу для КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Мостовая схема ни подо что не заточена.

---

Неправда. Какое сопротивление стоит последовательно с измеряемой нагрузкой на то и "заточен" мостовой КСВ-метр. Остальные два плеча могут быть любыми, но равными. "Ни подо что не заточен" только способ измерения, при котором надо бегать вдоль фидера...

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

...их длина должна быть примерно половина рабочей длины волны

---

Не меньше полволны, иначе теоретически можно не найти минимум или максимум.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

КСВ в данной точке, относительно волнового сопротивления направленного ответвителя КСВ-метра, вычисленного по встроенной в программу прибора MFJ (или АА...) таблице диаграммы Смита.

---

Что за ересь? Зачем для вычисления КСВ диаграмма Смита?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

В в формуле вычисления КСВ в линии нет таких параметров, как волновое сопротивление линии, частота, длина линии. Есть только MIN & MAX, которые зависят только от относительного рассогласования нагрузки по отношению к волновому сопротивлению линии.

---

Есть разные формулы... Вы, видимо, только одну знаете.:umnik2:

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Прямое измерение КСВ - это действительно только на измерительной линии. Это правда.

---

Что значит "прямое"? Таким способом можно вычислить КСВ не зная волнового линии - это его единственное, причем довольно сомнительное достоинство. Другие методы измерений КСВ по току и напряжению в данной точке тоже методически верные, а значит и не менее "прямые".

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

А параметры КСВ в данной точке и КСВ в линии, как говорят в ближнем зарубежье, "Две больших разницы!"...
...У вас гипертония, а вы так переживаете!..

---

И в чем же эта БОЛЬШАЯ разница, неужели из-за затухания? Объясните нам пожалуйста.
Только хамить больше не надо - это уже вторая просьба.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Любой КСВ-метр калибруется под конкретное значение волнового сопротивления кабеля фидера и использоваться должен для измерения КСВ только с таким фидером. Иначе, его показания это не КСВ, а...

---

Схема его публикуется уже лет 50, если не больше. В частности, Я.С.Лаповком. Схемку надо? :)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Неправда. Какое сопротивление стоит последовательно с измеряемой нагрузкой на то и "заточен" мостовой КСВ-метр. Остальные два плеча могут быть любыми, но равными. "Ни подо что не заточен" только способ измерения, при котором надо бегать вдоль фидера...

---

Вы ничего не путаете? Какое сопротивление последовательно с нагрузкой? Откуда? Или на "измерительные мостики" ориентируетесь? И зачем бегать? Голова ногам покоя не даёт? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Схемку надо?

---

И я хочу такую...
Но прежде чем посылать... схему, посмотрите какие там стоят резисторы 50 (75)ом?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Ну, да! Но, что мною написано, не поняв, вы объявили фигней!
Про измерительную линию я даже не заикался. Это вы ее сюда "принесли". А я писал:

У вас гипертония, а вы так переживаете!

А, всего на всего, я против того, что бы измеренное с помощью КСВ-метра на направленном ответвителе, или мостового, значение КСВ на стороне источника (в нижнем конце фидера) путали с КСВ в линии. Тем более, что бы судили по этому параметру о настройке антенны, что делают все поголовно.
Вот и все, что я имел сообщить!

---

1. Но заикались насчёт отношения напряжения в максимуме к напряжению к минимуме как истины в первой инстанции. Я что-то других способов это напрямую определить (кроме линии) не знаю - может от недостатка образования. Бывает...

2. Насчёт моей гипертонии. Переход на личности и, тем более, на личные обстоятельства - обыкновенное хамство. Можете поливать меня и дальше - отвечать не буду.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Схема его публикуется уже лет 50, если не больше. В частности, Я.С.Лаповком. Схемку надо? :)
...

---

Схемы все одинаковые (с небольшими вариациями). Более того, предложены (по первой публикации) 70 лет назад. Я говорил о сопротивлении, на какое калибруется конкретный прибор. Его можно откалибровать и на 50 Ом, и на 75 Ом и так далее... Схема не изменится.

А что ругаться то?КСВ нужно только нам-радиолюбителям и у кого с этим связана работа.Остальному 99,9% населения на это наплевать.И так скоро как мамонты вымрем.Пора заявку на запись в красную книгу давать.Давайте поуважительней друг к другу будем,тем более к тем, кто постарше.:thank_you2:
RU3AX - уважаю.

...почему столько агрессии? Мы же коллеги черт возьми. У кого мало или нет аргументов, чтобы переубедить оппонента - тот первый начинает ругаться. ...

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Есть только MIN & MAX, которые зависят только от относительного рассогласования нагрузки по отношению к волновому сопротивлению линии.

---

Не только. Амплитуда тока падающей волны обусловлена волновым линии. Следовательно, и амплитуда стоячей волны тоже. При подаче одной и той же мощности в линию 50 Ом и линию 100 Ом амплитуды будут разные. Именно это я подразумевал в своём вопросе -

Цитата:

---

А разве MIN & MAX амплитуды не зависит от волнового линии?

---

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Лучший способ не прибегать к использованию измерительной линии - это ХОРОШО согласовать нагрузку на дальнем ее конце. А параметры КСВ в данной точке и КСВ в линии, как говорят в ближнем зарубежье, "Две больших разницы!"

---

Вы здесь как-то нелогичны. Чтобы хорошо согласовать, нужен критерий согласования и "показометр" этого критерия. А Вы умеете это делать без "показометра"?
Пожалуйста, дайте определения КСВ в точке линии и КСВ в линии. Чем они отличаются?
Если подразумевается погонное затухание линии, то и измерительная линия тоже врёт.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Но прежде чем посылать... схему, посмотрите какие там стоят резисторы 50 (75)ом?

---

Сами найдёте, чего её посылать... И нету там ни 75, ни 50 Ом, там гораздо меньше. :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Амплитуда тока падающей волны обусловлена волновым линии

---

Хорошо бы на формулу (амплитуды!) взглянуть. :) И на то как в ней волновое сопротивление оказалось. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

При подаче одной и той же мощности в линию 50 Ом и линию 100 Ом амплитуды

---

падающих волн в обеих линиях будут одинаковы. :)

К вопросу топикстартера.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Хочу попробовать применить симметрирование

---

Именно балун, но только при питании в середину нижней части или в вершину.
При питании в разрыв боковой части или в нижние углы, толку от симметрирования не будет, только потери. В таком случае уместен "запорный" дроссель или другие способы...
При симметричном питании рамок, ток "ассиметрии" меньше чем у дипольных антенн, поэтому в принципе достаточно четверть волнового трансформатора из кабеля. ДН при этом косит не заметно. :)
Но тот факт, что у Вас есть помеха на 14100, говорит либо о ошибке в настройке, либо есть что то еще... Искать надо начинать от сюда. имхо.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

При симметричном питании рамок, ток "ассиметрии" меньше чем у дипольных антенн,

---

Возможно, но если рамка запитана несимметричным фидером?

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

1. КСВ в данной точке, относительно волнового сопротивления направленного ответвителя КСВ-метра, вычисленного по таблице диаграммы Смита.
...параметры КСВ в данной точке и КСВ в линии, как говорят в ближнем зарубежье, "Две больших разницы!"
...я против того, что бы измеренное с помощью КСВ-метра на направленном ответвителе, или мостового, значение КСВ на стороне источника (в нижнем конце фидера) путали с КСВ в линии. Тем более, что бы судили по этому параметру о настройке антенны, что делают все поголовно.
2. ...У вас гипертония, а вы так переживаете!..
3. Вот и все, что я имел сообщить!

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

1. Мостовая схема ни подо что не заточена...
... Схемку надо?
2. Голова ногам покоя не даёт?
3. Сами найдёте, чего её посылать...

---

Классическая схема:

1. Пришел - облажался...
2. Нахамил...
3. "Умылся" ("Умыли") - ретировался.

Чем меньше знаний, тем больше гонора и хамства.

эээ... :)
Рамка. Симметричная антенна сама по себе. Если ее питаем сим линией, то и фсе. :)
Если кабелем, то и возникает этот самый ток. Так вот в случае с рамками он меньше, чем с диполями. Усилий по "борьбе" с ним тоже. При этом слабые симметрирующие свойства 1/4 кабеля имхо достаточны тогда. Для диполя не очень... (но стандарта же нет :))
Балун (чем дроссель) всегда лучше, когда нужен именно балун. Хотя его кпд тоже не 1.
В Вашем случае, имхо, мне кажется есть какая то не учтенка...Чо то не доглядено...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Чем меньше знаний, тем больше гонора и хамства.

---

Чем больше рассуждений, тем меньше знаний.
Классический вариант :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Чем больше рассуждений, тем меньше знаний.

---

Спасибо. А я-то думаю в чем моя проблема! )
P.S. Лучше промолчать , если нечего сказать.

Цитата:

---

Сообщение от UT2HM

а где его измерять?

---

Для правильной оценки согласования антенны с фидером (см. название темы) надо располагать измеритель между фидером и антенной. Для оценки согласования всего АФУ с выходом передатчика - между фидером и передатчиком. Первое в полной мере физически возможно далеко не всегда, даже при возможности залезть на мачту. Поэтому и применяют полуволновые повторители, которые передают сопротивление антенны в место измерений 1:1 (без учета потерь конечно).

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Возможно, но если рамка запитана несимметричным фидером?

---

Замкнутым антеннам вообще присущ эффект самосимметрирования, подмеченный Николаем ur0gt (можно найти в форумах).
Если рамку питать коаксиалом, то получится уже "ракетка", а не рамка - то есть рамка с ручкой. Ведь внешняя сторона оплетки коаксиала станет частью антенны.
Можно её входное и диаграмму посмотреть в ММАНА (вдруг может устроит). Чтобы ручку "убрать" (отсоединить) используйте дроссель.
При этом оплетка всё-равно останется частью антенны, но уже гальванически не связанной с рамкой. Тоже надо смотреть в ММАНА.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Сами найдёте, чего её посылать... И нету там ни 75, ни 50 Ом, там гораздо меньше. :) :) :)

---

Переругивание абстрактное (без конкретной схемы). Может быть вариант - "один про Фому, а другой про Ерёму".

Если КСВ-метр без токового трансформатора (т. е. на линиях, судя по номиналу резистора это можно предположить), там нагрузочный резистор действительно обычно меньше 50 Ом. Но его значение зависит от того, на какое волновое прибор калибруется.
Т. е. оно разное для фидеров с волновым сопротивлением 50 и 75 Ом.

Но физика работы прибора от этого не зависит...

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Если КСВ-метр без токового трансформатора...

---

Тут конкретно разговор был о мостовой схеме.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Мостовая схема ни подо что не заточена.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Цитата:
Сообщение от UR4III
Амплитуда тока падающей волны обусловлена волновым линии

Хорошо бы на формулу (амплитуды!) взглянуть. И на то как в ней волновое сопротивление оказалось.

Цитата:
Сообщение от UR4III
При подаче одной и той же мощности в линию 50 Ом и линию 100 Ом амплитуды

падающих волн в обеих линиях будут одинаковы.

---

Определение волнового сопротивления -
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/7...B2%D0%BE%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D0%B8%D0%B5
Закон Ома для цепи переменного тока -
http://physics.ru/courses/op25part2/design/index.htm

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Тут конкретно разговор был о мостовой схеме.

---

Это понятно. Но, боюсь, UA3RMB не понял о каком варианте прибора идёт речь, полагая что его вариант исполнения - единственный. Ну а дальше немного "понесло"... :-)

Между прочим в бумажных СМИ и Интернете немало конструкций, где номинал резистора (резисторов) в КСВ-метрах на линиях указан неправильный (разные значения, в том числе и 50 Ом). И ни слова не говорится в описании о необходимости его (их) подбора при калибровке под конкретное волновое сопротивление. :-( А не зная элементарную физику их работы, самим догадаться некоторым радиолюбителям трудно.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

...А не зная элементарную физику их работы, самим догадаться некоторым радиолюбителям трудно.

---

Не зная, догадаться трудно, но если знаешь неправильно, то догадаться вообще невозможно. Это ещё более тяжелый случай. :beach:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Определение волнового сопротивления

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Закон Ома для цепи переменного тока -

---

О как! :) Иииии? :)
Отношение амплитуд напряжения и тока, это понятно. Но каким образом сама амплитуда определяется волновым сопротивлением? Как следствие стало причиной!?
Ведь мощность, это параметр генератора, а амплитуды, при заданной мощности, определяются нагрузкой. А падающая никак не связана с ... И отличие падающей от максимальной тоже. :) Разве волновое сопротивление нагрузка?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Отношение амплитуд напряжения и тока, это понятно. Но каким образом сама амплитуда определяется волновым сопротивлением? ...
Ведь мощность, это параметр генератора, а амплитуды, при заданной мощности, определяются нагрузкой. ... Разве волновое сопротивление нагрузка?

---

Игорь! Вам разжевать и в рот положить? Сами не в состоянии?

Цитата:

---

В. с. представляет собой сопротивление, которое оказывает линия бегущей волне напряжения.

---

Идеальная линия - это распределённая индуктивность и ёмкость. Здесь формулы сопротивлений - http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture04.html

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вам разжевать и в рот положить?

---

Не надо, вдруг у Вас слюна ядовитая. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Цитата:
В. с. представляет собой сопротивление, которое оказывает линия бегущей волне напряжения.

---

Да, но совсем по другому, нежели сопротивление "обычное". Не может волновое сопротивление быть нагрузкой. Сопротивление оказывает погонное сопротивление провода. А волновое связывает амплитуды.
А вот как оно в основное выражение попало, точнее что и при каких обстоятельствах заменило.... Ой! :) Стоп, стоп. Вы ж меня жевать не просили? :):):)
зы Не надувайте щеки, Влад! Лопните. :)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Что за ересь? Зачем для вычисления КСВ диаграмма Смита?

---

Диаграмма Вольперта-Смита предназначенная для определения коэффициента бегущей или стоячей волны по значениям комплексных сопротивлений нагрузки лини. Названа в честь советского ученого А. Ф. Вольперта и американского инженера Ф. Смита, предложивших диаграмму независимо друг от друга в 1939 г.
В радиолюбительских антенных анализаторах MFJ и АА... эта диаграмма существует в виде таблицы соответствий активной и реактивной составляющих полного сопротивления значению КСВ. Таблица "зашита" в память микроконтроллера прибора. Мостовая схема на входе анализатора определяет значения комплексных сопротивлений, а программа контроллера пересчитывает их в значение КСВ и выводит на дисплей.

RU9HA! Не волнуйтесь так сильно! А то и у вас гипертония будет.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Диаграмма Вольперта-Смита предназначенная для определения коэффициента бегущей или стоячей волны

---

Не ради спора а только истины(а то и мне напророчите криз :)). Не для этого она предназначена. А много для чего, и в том числе с ее помощью можно и ксв... И называется она круговой диаграммой полных... :) а не ксв.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Таблица "зашита" в память микроконтроллера прибора.

---

Уверены? Я нет... даже предполагаю, что разработчики и не знают о ней. Иначе приборы были бы намного удобнее.

зы. бросайте нафик медицинские пророчества. айда в радиолюбительство. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Уверены?

---

Я тоже не уверен. Вот ссылка на диаграмму - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B8%D1%82%D0%B0
Вот ссылки на MFJ - http://www.cqham.ru/mfjm.htm и http://www.cqham.ru/cons_ant.htm#5
Бегло пробежав, Смита не нашёл. Да и зачем он здесь нужен, если разбаланс моста пропорционален Ко и активные и реактивные сопротивления можно рассчитать по известным формулам.
Если бы Диаграмма была бы встроена в АА, то при знании длины фидера и его затухания легко бы можно определять входной импеданс антенны, не пользуясь повторителями и четвертушками.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не для этого она предназначена. А много для чего, и в том числе с ее помощью можно и ксв...

---

Так, "не для этого" или все же "в том числе" ? Любую диаграмму или таблицу можно использовать с двух сторон. В данном случае или для нахождения полного сопротивления по КСВ или КСВ по значению полного сопротивления.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Уверены? Я нет...

---

Это не я придумал.

RX4CD! Вам здесь уже многожды ответили на Ваши вопросы.

Добавлено через 5 минут
СТОП!:stop: Куда-то вас не туда занесло с этими графиками и формулами. Тут вопрос конкретный и решение желательно практическое - академиев не кончали.:sorry:
Дано : Треугольная рамка (Delta Loop), запитана коаксиалом (50ом) в один из нижних углов.
Требуется найти способ правильно согласовать и недопустить излучения фидера. Кабель довольно толстый, диаметр 10-12мм., мотать на кольце "запорник" нереально, ферритовые защелки в нужном колличестве (15-20 шт) пока отсутствуют.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Диаграмма Вольперта-Смита предназначенная для определения коэффициента бегущей или стоячей волны по значениям комплексных сопротивлений нагрузки лини...
...В радиолюбительских антенных анализаторах MFJ и АА... эта диаграмма существует в виде таблицы соответствий активной и реактивной составляющих полного сопротивления значению КСВ. Таблица "зашита" в память микроконтроллера прибора.

---

По второму кругу пошел... :king2:
Откуда только эту чушь списали? В википедии и то лучше написано:"Диаграмма Вольперта — Смита (круговая диаграмма полных сопротивлений) — круговая диаграмма, предназначенная для определения комплексных сопротивлений нагрузки линии по значениям коэффициента бегущей или стоячей волны и фазы коэффициента отражения." Хотя тоже неправильно - после слова "фазы" надо бы точку поставить.

И зачем про MFJ и АА сочинять чушь? Лучше бы спросили - я бы может и рассказал...:good:

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Мостовая схема на входе анализатора определяет значения комплексных сопротивлений, а программа контроллера пересчитывает их в значение КСВ и выводит на дисплей

---

Опять мимо. КСВ мостовой схемой определяется сразу, аналоговым способом - в MFJ даже стрелочный прибор стоит, а вот комплексное сопротивление рассчитывается по формулам и выводится на дисплей. Диаграмма Смита при этом не используется.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

RU9HA! Не волнуйтесь так сильно! А то и у вас гипертония будет.

---

Это выполнен пункт второй.

Остается выполнить третий - заткнуться.:swoon:

Всё - как обычно . Иформативны первые две страницы . Потом - кандидатская на околовсяческиетемы .....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если бы Диаграмма была бы встроена в АА, то при знании длины фидера и его затухания легко бы можно определять входной импеданс антенны, не пользуясь повторителями и четвертушками.

---

Это уже делают в современных моделях АА.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

В данном случае или для нахождения полного сопротивления по КСВ или КСВ по значению полного сопротивления.

---

Беда в том, что по диаграмме Смита находят комплексное сопротивление в зависимости от КСВ и длины фидера, а для нахождения КСВ по комплексному сопротивлению длина не нужна, поэтому и диаграмма не требуется.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Это не я придумал. Это цитата от авторов. Ссылку давать?

---

Давайте...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Это выполнен пункт второй.

---

Какие пункты? Это, что - ЕГЭ?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Остается выполнить третий - заткнуться.

---

Дак, кто ж мешает?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Давайте...

---

Вам - не дам!

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Какие пункты? Это, что - ЕГЭ?

---

С удовольствием Вам напомню:

Классическая схема:

1. Пришел - облажался...
2. Нахамил...
3. "Умылся" ("Умыли") - ретировался.

Чем меньше знаний, тем больше гонора и хамства.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Требуется найти

---

К сожалению я на помехи не проверял дельты. Советывать пока не чего.
Если наверху кабель не впаян, а на разъеме, можно вставиль дроссель из более гибкого кабеля. Или вот Екатеринбурцев потрясти на инфо. Среди них тоже почитатели дельт на крыше есть. Практики. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если бы Диаграмма была бы встроена в АА

---

Говорят сделали в последнем, но это пробывать надо. А никто не дает. :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Так, "не для этого" или все же "в том числе"

---

ксв определить достаточно легко и без нее. ну если только комплексное сопротивление считать лень... а вот полное согласование и много много еще чего с ее помощью легко.
просто ее преподносят чаще именно так как Вы, но она очень могучая считалочка. у нее есть даже специальные варианты под разные задачи.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Потом - кандидатская

---

Сами защитились? Не мешайте другим. :) :):)

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Кабель довольно толстый, диаметр 10-12мм., мотать на кольце "запорник" нереально, ферритовые защелки в нужном колличестве (15-20 шт) пока отсутствуют.

---

Я сейчас подумал, а если в качестве дросселя использовать ферритовые стержни от антенн для переносных приемником. Вокруг прямого стержня проще намотать кабель или совсем не мотать, а несколько стержней примотать изолентой к кабелю. Может у кого-то есть такой опыт?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Вокруг прямого стержня проще намотать кабель или совсем не мотать,

---

Где-то на форуме читал про такой способ - мало помогает. А вот намотать на кольце из более тонкого кабеля, такого же волнового сопротивления как и фидер, думаю, получиться.Тем более у меня все антенны соединяются с кабелями на разьемах.

А какая мощность?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

А какая мощность?

---

100 ватт.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

СТОП! Куда-то вас не туда занесло с этими графиками и формулами. Тут вопрос конкретный и решение желательно практическое - академиев не кончали.
Дано : Треугольная рамка (Delta Loop), запитана коаксиалом (50ом) в один из нижних углов.
Требуется найти способ правильно согласовать и недопустить излучения фидера. Кабель довольно толстый, диаметр 10-12мм., мотать на кольце "запорник" нереально, ферритовые защелки в нужном колличестве (15-20 шт) пока отсутствуют.

---

Я бы:
1. Измерил сопротивление пользуясь полуволновым повторителем, для этого при необходимости временно удлинил бы существующий фидер.
2а. Сделал бы СУ в виде Г-звена в легкой пластиковой коробке в нее же поместил бы запорный дроссель на кольце. Т.к. питание в нижнем углу, то эта коробка не так уж и сильно оттягивала бы этот угол вниз.
2б. Или применил если получится 1/4wl трансформатор перед фидером.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

2б. Или применил если получится 1/4wl трансформатор перед фидером.

---

Я то же склонен к этому варианте, только транс нужен 1:2. Входное сопротивление треугольника в районе 100-120 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Сообщение от RZ6MX
2б. Или применил если получится 1/4wl трансформатор перед фидером.

Я то же склонен к этому варианте, только транс нужен 1:2. Входное сопротивление треугольника в районе 100-120 Ом.

---

Похоже здесь собрались одни писатели,
ну читайте наконец, что и другие пишут (хотя бы постом выше, если лень посмотреть первую страницу темы), опять пошли по второму кругу...
1/4wl трансформатор из кабеля 75ом, трансформирует сопротивление треугольника в районе 100-120 - в 56 - 47ом.
Что еще надо?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Я сейчас подумал, а если в качестве дросселя использовать ферритовые стержни от антенн для переносных приемником. Вокруг прямого стержня проще намотать кабель или совсем не мотать, а несколько стержней примотать изолентой к кабелю. Может у кого-то есть такой опыт?

---

Конечно, можно намотать, но эффективность будет слабой. Весьма слабой. Магнитопровод в этом случае незамкнутый, поэтому эффективная магнитная проницаемость будет около 10 при начальной магнитной проницаемости стержня 400...600. Насчёт "приложить" - это совсем нулевой эффект.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Похоже здесь собрались одни писатели,

---

Вячеслав, что сотрясать воздух? Я высказал своё мнение. По четвертому или по пятому кругу, вам то какая разница? Тему открыл и задал вопрос Сергей RX4CD, если бы он сказал что хватит, тогда понятно. Ваша нервозность абсолютно ни к чему. Я думаю что так!!!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Я бы:
1. Измерил сопротивление пользуясь полуволновым повторителем, для этого при необходимости временно удлинил бы существующий фидер.
2а. Сделал бы СУ в виде Г-звена в легкой пластиковой коробке в нее же поместил бы запорный дроссель на кольце. Т.к. питание в нижнем углу, то эта коробка не так уж и сильно оттягивала бы этот угол вниз.
2б. Или применил если получится 1/4wl трансформатор перед фидером.

---

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Где-то на форуме читал...

---

Советую Вам не слушать советы, а посчитать на сколько уменьшатся потери в Вашем толстом фидере, если вместо КСВ=2 сделать КСВ=1. Поймёте, что овчинка не стоит выделки.
Всё уже по 100 раз перемолото и резонансы и повторители и потери в фидере из-за КСВ... А толку...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Я высказал своё мнение.

---

RZ6MX написАл, что применил бы четвертьволновой трансформатор, что применительно к дельте является трансформатором (если кабель 75ом),примерно, 2:1. Вы написали:"...только транс нужен 1:2. Входное сопротивление треугольника в районе 100-120 Ом."
Сергей, так какое мнение Вы высказали?

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

на сколько уменьшатся потери в Вашем толстом фидере, если вместо КСВ=2 сделать КСВ=1.

---

A какую мощность отдаст трансивер (без тюнера) при КСВ=2 и КСВ=1?

Я высказал трансворматор 1:2, а не четвертьволновой трансформатор на основе 75 омного кабеля. "1/4wl трансформатор" - я подумал, что речь идет о простом трансформаторе 1:4, по этому и написал 1:2. Был не внимательный, прошу прощения.
А в принципе Александр RU9HA прав, потере при КСВ 1 и КСВ 2 не значительные, может и не стоит огород городить?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

A какую мощность отдаст трансивер (без тюнера) при КСВ=2 и КСВ=1?

---

ОДИНАКОВУЮ!!!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Советую Вам не слушать советы, а посчитать на сколько уменьшатся потери в Вашем толстом фидере, если вместо КСВ=2 сделать КСВ=1.

---

Сейчас в фидере КСВ 1 или близко к 1 (стрелка S-метра в трансивере лежит у левого упора с отключенным тюнером). И нечего тут считать. И так все видно. Такие же показания S-метра на входе 1/4wl куска 75 ом кабеля между рамкой и фидером. Еще раз повторю, что MFJ-259 показал в этой точке 51ом и КСВ 1.0. Но наводки на аудиоаппаратуру есть. ВЧ-заземление эффекта не дало.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Но наводки на аудиоаппаратуру есть. ВЧ-заземление эффекта не дало.

---

Наводки могут быть и при идеальном согласовании и отсутствия излучения фидером. Просто наводки от самой антенны. И тут бывает ничего не поделаешь кроме вмешательства в аудиоаппаратуру, уменьшения мощности и даже отказа от именно этой антенны. Что выбрать - решать по месту.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Советую Вам не слушать советы, а посчитать на сколько уменьшатся потери в Вашем толстом фидере, если вместо КСВ=2 сделать КСВ=1. Поймёте, что овчинка не стоит выделки.

---

Овчинка выделки стоит. Сделали мы как то 5 элементов на 10-ку. Спроектировали ее с гаммой, но гамма почему то не получилась. КСВ = 2. Диаграмма отличная, на усиление тоже не жаловались, кабель короткий и вполне толстый (РК75-9), потери значит незначительны. Но при работе на передачу были неслабые наводки на компьютер. После того как гамма была ликвидирована как класс и антенна все таки была запитана более удачно (разрезной вибратор и 1/4wl трансформатор, скрученный в дроссель) наводки прекратились. Поэтому если низкого КСВ есть возможность добиться, то это желательно сделать.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

A какую мощность отдаст трансивер (без тюнера) при КСВ=2 и КСВ=1?

---

Согласование полюбому должно быть - вопрос где? Либо на крыше, либо в шеке. Разница единственная - доп.потери в фидере из-за КСВ>1. Эти потери я и предлагаю оценить.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Сейчас в фидере КСВ 1 или близко к 1 (стрелка S-метра в трансивере лежит у левого упора с отключенным тюнером). И нечего тут считать. И так все видно. Такие же показания S-метра на входе 1/4wl куска 75 ом кабеля между рамкой и фидером.

---

Вот и выбросьте "1/4wl куска 75 ом кабеля между рамкой и фидером" и включите тюнер трансивера. Разницы не будет.
Ведь там (в 1/4wl куска 75 ом кабеля) КСВ=1.5 и он Вас почему-то не смущает...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Сообщение от ES1BA
A какую мощность отдаст трансивер (без тюнера) при КСВ=2 и КСВ=1?

ОДИНАКОВУЮ!!!

---

Если UW3DI - то согласен, а если "буржуй без тюнера" - сомневаюсь я однако...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Цитата:
Сообщение от ES1BA
A какую мощность отдаст трансивер (без тюнера) при КСВ=2 и КСВ=1?

ОДИНАКОВУЮ!!!

---

"На пальцах" это считается так. Пусть при ксв=2 прямая волна равна 1. Тогда (1+х)/(1-х) = 2. Откуда х=0,333. Мощность пропорциональна квадрату тока или напряжения. Т.е. подаём в нагрузку 100%. Отражается от неё 0,333*0,333*100%=11%

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Если UW3DI - то согласен, а если "буржуй без тюнера" - сомневаюсь я однако...

---

Законы физики одинаковые как для UW3DI так и для "буржуя". Нельзя путать отдаваемую и излучаемую мощность. Отдавать будут одинаковую, а вот излучать при разных КСВ будут разную, но давайте не будем залазить в высокую материю. Нужно помочь с практическое стороны.
У меня ксати то же проблема та же. При работе на Спайдер на 20 м. идет помеха на соседский телевизор, а на GP помехи нет. На Спайдере КСВ 1, а на GP около 2. Пока не нашёл решение проблемы.

А связана ли величина ксв с помехами? Если да, то как?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

но давайте не будем залазить в высокую материю. Нужно помочь с практическое стороны.

---

А не будет ли это практическим шаманством?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Законы физики одинаковые как для UW3DI так и для "буржуя".

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Т.е. подаём в нагрузку 100%. Отражается от неё 0,333*0,333*100%=11%

---

Законы-то одни, только защита "буржуя"(без тюнера) снизит мощность при высоком КСВ (значит надо городить СУ внизу ) и при этом еще потерять 11% мощности от той что осталась...

Плюс получить излучение оплёткой кабеля . И , одновременно - приём ею же всех китайских зарядок от мобилок и импульсников от телеков и компов . А это куда хуже потери 11% ...

Делюсь ценным опытом TVI - всем коллегам: (Мощность 1квт)
Помимо ОБЯЗАТЕЛЬНОГО симметрирующего дросселя на крыше для каждой антенны - (витки кабелем на здоровом ф.кольце)- такой же дроссель тут же в Шэке, после усилителя. Помехи были без нижнего дросселя и на ТЛФ и ТВ.... после же - блаженная тишина...

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Плюс получить излучение оплёткой кабеля . И , одновременно - приём ею же всех китайских зарядок от мобилок и импульсников от телеков и компов . А это куда хуже потери 11% ...

---

- Истина!
Плохой КСВ в ФИДЕРЕ, как правило, напрямую связан с его антенным эффектом. Помимо всех остальных причин, эта самая главная, почему необходимо добиваться идеалього значения КСВ. А антенный эффект фидера страшен больше всего во время приема, а не передачи. Кроме того, неплохо бы использовать ПРАВИЛЬНОЕ симметрирующее устройство. Кольца на кабеле - это полумеры. Об этом уже здесь писали.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

неплохо бы использовать ПРАВИЛЬНОЕ симметрирующее устройство.

---

От р-140: а сверху клетку с попугаями поставить. Как раз, по размеру встанет... :):)

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Помехи были без нижнего дросселя и на ТЛФ и ТВ.... после же - блаженная тишина...

---

Интересно узнать как у вас коммутируются антенны. Переключаются ли экраны кабелей или только центр.проводник ?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Законы физики одинаковые как для UW3DI так и для "буржуя". Нельзя путать отдаваемую и излучаемую мощность. Отдавать будут одинаковую, а вот излучать при разных КСВ будут разную

---

И куда же эта "разница" денется, согласно законам физики? (UW3DI - это трансивер с тюнером)
Для справки: В одном и том же фидере при длине 30м и КСВ=1 теряется столько же, сколько при длине 20м и КСВ=2.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Овчинка выделки стоит. Сделали мы как то 5 элементов на 10-ку... ...Но при работе на передачу были неслабые наводки на компьютер. После того как гамма была ликвидирована как класс и антенна все таки была запитана более удачно (разрезной вибратор и 1/4wl трансформатор, скрученный в дроссель) наводки прекратились. Поэтому если низкого КСВ есть возможность добиться, то это желательно сделать.

---

С чего Вы взяли, что виноват КСВ?
(Удивительно, что в большинстве случаев авторы практической работы-эксперимента считают что и верно интерпретировать результаты могут только они...)

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Плюс получить излучение оплёткой кабеля

---

Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ давно покончено (для открытой линии - это да)

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

...значит надо городить СУ внизу ) и при этом еще потерять 11% мощности от той что осталась...

---

Значит "СУ внизу" потеряет 11%, а "СУ вверху" - нет? Интересные у Вас, "практиков", законы физики...

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Помехи были без нижнего дросселя и на ТЛФ и ТВ.... после же - блаженная тишина...

---

Ещё бывает и по длине фидера приходится дроссели ставить...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

При работе на Спайдер на 20 м. идет помеха на соседский телевизор, а на GP помехи нет. На Спайдере КСВ 1, а на GP около 2. Пока не нашёл решение проблемы.

---

Найти решение Вам, видимо, как раз и мешает то, что Вы думаете что виноват КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ давно покончено

---

Добавлено через 30 секунд

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ещё бывает и по длине фидера приходится дроссели ставить...

---

Не понятно. Где же логика.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Где же логика?

---

Логика выделена жирным

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ

---

Видел у одного из серьезных тестовиков ферритовые кольца в начале и конце кабелей и еще, они же имеются через интервалы по всей длине кабеля. Я делаю так же. Кто занимался приемными антеннами, то встречался с тем, что если не ставить ферриты, то оплетка принимает, "мусор" в том числе. То же самое и с приемом передающие антенны. Это из моей практики, возможно эти утверждения можно опровергнуть.
И еще, считаю, что согласование фидера с антенной - это инженерное решение, а работа с большим КСВ - любительский подход, хотя и потери не высоки.
73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ давно покончено (для открытой линии - это да)

---

Если это так, тогда почему "кусается" корпус аппаратуры при высоком КСВ?

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

Если это так, тогда почему "кусается" корпус аппаратуры при высоком КСВ?

---

Поставьте вместо антенны эквивалент 5ом, получите КСВ=10 и никто Вас не укусит.

А поставьте эквивалент 500 ? Получите те же 10 . Укусит ?

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

А поставьте эквивалент 500 ? Получите те же 10 . Укусит ?

---

500ом и 5ом - это для фидера одно и то же. Что будет при этом у источника - зависит от длины фидера.

to RU9HA

Опять не читаете что пишут другие, но даже себя...

"RU9HA: Советую Вам не слушать советы, а посчитать на сколько уменьшатся потери в Вашем толстом фидере, если вместо КСВ=2 сделать КСВ=1. Поймёте, что овчинка не стоит выделки.''

T.e. не заморачиваться с согласованием.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Значит "СУ внизу" потеряет 11%, а "СУ вверху" - нет? Интересные у Вас, "практиков", законы физики...

---

Я написАл, что будет потеря не только 11% (из-за защиты "буржуй" не отдаст полную мощность), и чтобы получить полную оттдачу "буржуя" надо делать СУ уже внизу - т.е. обмануть его (можно конечно использовать полуволновой повторитель, но это частный случай).
А если сделать согласование вверху, так откуда возьмутся эти 11% потерь.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

...Интересные у Вас, "практиков", законы физики...

---

Не надо столь категорично... Отвечу цитатой из известного фильма: "еще посмотрим кто пишет с ошибками"

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Добавлено через 5 минут
СТОП!:stop: Куда-то вас не туда занесло с этими графиками и формулами. Тут вопрос конкретный и решение желательно практическое - академиев не кончали.:sorry:
Дано : Треугольная рамка (Delta Loop), запитана коаксиалом (50ом) в один из нижних углов.
Требуется найти способ правильно согласовать и недопустить излучения фидера. Кабель довольно толстый, диаметр 10-12мм., мотать на кольце "запорник" нереально, ферритовые защелки в нужном колличестве (15-20 шт) пока отсутствуют.

---

http://195.84.101.101/~goranl/shack/...p40/index.html

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=17636

Посмотрите, делта 40м, сделал прошлого суббота, тоже питаю в один и нижних углов, балун совершено как в первого линка.КСВ 40м 1.1-1.3, 20 м 1.1-1.2.
73 de Slav

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Интересно узнать как у вас коммутируются антенны. Переключаются ли экраны кабелей или только центр.проводник ?

---

Только центральный проводник.... НОЛЬ И ФАЗА. Фазу переключаем. Как обычная сеть 220в в квартире.
Из собственного опыта: чем выше КСВ, тем больше шансов ВЧ току пролезть во все мыслимые и немыслиммые "дырки". Хотя на бумаге у нас все красиво...

Добрый день

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

А поставьте эквивалент 500 ? Получите те же 10 . Укусит ?

---

...если нагрузка симметричная, то не укусит

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

чем выше КСВ, тем больше шансов ВЧ току пролезть во все мыслимые и немыслиммые "дырки

---

...если нагрузка симметричная, а КСВ высокое из-за более высокого сопротивления по отношению к сопротивлению кабеля - тем больше шансов наводки ВЧ напряжения на оплетку кабеля, но не из-за КСВ.
...поэтому при высоком сопротивлении антенны эффективность запорных дросселей в точке подключения к полотну антенны низкая.
...поэтому важно отводить питающий кабель от такой антенны лучше перепендикулярно полотну антенны, и чтоб наводка была меньше (на последующей длине кабеля) - дроссель ставить в предполагаемой пучности тока наводки на оплетку кабеля

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Сообщение от RU9HA
Мне казалось, что с этим древним заблуждением об излучении коаксиала при высоком КСВ давно покончено

---

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

---

...диполь - он всеже достаточно симметричный, а вот если антенна длинный провод, то очень даже может быть...:)))

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

диполь - он всеже достаточно симметричный

---

И его симметрия сводится на нет подключением коаксиального кабеля, состоящего из ТРЕХ ПРОВОДОВ: В двух из них течет симметричный ток в антенну, а третий наружний провод нарушает симметрию кабеля.. :):)
Вот как бы их заизолировать друг от друга? :)

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Вот как бы их заизолировать друг от друга?

---

Александр, дак уже тут много раз про это говорилось - это и применение дросселя на кабеле и индуктивная связь (с малой емкостью)..и всевозможные симметрирующие устройства...

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

---

Позвольте не согласиться. Волновые сопротивления плеча диполя и внешней поверхности оплётки примерно одного порядка. Т.е. туда и туда примерно по 50%. Вот от конца плеча диполя ток возвращается, а по оплётке может и не вернуться.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Из собственного опыта: чем выше КСВ, тем больше шансов ВЧ току пролезть во все мыслимые и немыслиммые "дырки". Хотя на бумаге у нас все красиво...

---

Точно!!! По сути отраженные от нагрузки волны эквивалентны появлению источника эдс у нагрузки, питающего вашу колебательную систему (КС) УМа. В зависимости от длины фидера эти волны могут совпасть в такт с колебаниями КС (снижается отбор мощности от анода), быть противофазными и не совпадать по фазе. Последнее выводит КС из резонанса. При большом ксв величина энергии в КС увеличивается и току легче пролезть в "дырки".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вот от конца плеча диполя ток возвращается, а по оплётке может и не вернуться.

---

Володя, так у оплетки кабеля есть "противовес" в виде противофазного куска диполя!!! Вот в нем и будет сумма тока др.куска диполя+оплетки. Так что тут "берем сачек для ловли бабочек" и ловим ВЧ ток :)
А оплетка может быть и 0.25wl и 0.5wl и любой другой произвольной длинны...
Я тупо взял 600ом... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Александр, дак уже тут много раз про это говорилось - это и применение дросселя на кабеле и индуктивная связь (с малой емкостью)..и всевозможные симметрирующие устройства...

---

Алексей, Это все понятно. Так мы все и делаем...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Для правильной оценки согласования антенны с фидером (см. название темы) надо располагать измеритель между фидером и антенной. Для оценки согласования всего АФУ с выходом передатчика - между фидером и передатчиком. Первое в полной мере физически возможно далеко не всегда, даже при возможности залезть на мачту. Поэтому и применяют полуволновые повторители, которые передают сопротивление антенны в место измерений 1:1 (без учета потерь конечно).

---

если КСВ метр располагать так как вы говорите, вы не сможите оценить КСВ ( по определению показывает степень согласования с фидером). Если вы хотите померить входное сопротивление антенны , тогда применяйте повторитель или непосредственно антенну... а КСВ измеряют около передатчика...

Юрий, я не говорил про КСВ и КСВ-метр. В качестве измерителя можно применить различные устройства. Например как то для примерного (без учета реактивности) входного сопротивления усилительного каскада (магистральный усилитель ТВ сигнала) я подавал сигнал генератора на его вход через резистор и измерял напряжение ВЧ-вольтметром до резистора и после. В том конкретном случае мне результатов такого "измерения" хватило.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT2HM

если КСВ метр располагать так как вы говорите, вы не сможите оценить КСВ ( по определению показывает степень согласования с фидером).

---

Степень согласования чего с фидером? Антенны? Вряд ли. Ибо при отсутствии согласования показания КСВ-метра будут различаться в зависимости от длины кабеля до антенны. Если речь идет о степени согласования передатчика то при расположении КСВ-метра внизу будет оцениваться степень согласования не антенны с фидером а согласование передатчика со всей антенно фидерной системой. Учитывая что в большинстве случаев мы стремимся применить стандартный кабель 50 Ом и передатчики настраиваются на такую же нагрузку, то для получения правильной антенно-фидерной системы остается привести к 50 Омам именно антенну.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

то для получения правильной антенно-фидерной системы остается привести к 50 Омам именно антенну.

---

Золотые слова! Если импедансы антенны и фидера будет совпадать, то и КСВ будет 1.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Золотые слова!

---

Да?
А по мне, чем кромсать антенну, приводя её к удобному входному сопротивлению, лучше смоделировать её длину ориентируясь на нужную ДН, а затем, используя способы согласования сопротивлений, привести получившиеся входное антенны к известному выходному передатчика.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да?
А по мне, чем кромсать антенну, приводя её к удобному входному сопротивлению, лучше смоделировать её длину ориентируясь на нужную ДН, а затем, используя способы согласования сопротивлений, привести получившиеся входное антенны к известному выходному передатчика.

---

Так по мне тоже. Только с маленькой оговоркой. К известному сопротивлению кабеля. Но это касается более-менее сложных (многоэлементных) антенн. Все яги, которые я в последнее время делал имели сопротивление около 30 Ом. Если же речь идет о диполе (inv V), или штыре, то кромсай ни кромсай (в разумных пределах конечно) диаграмма особо не поменяется. Поэтому часто есть смысл удлиннить диполь или вертикал, с тем чтобы активная часть его входного сопротивления стала равной 50 (75) Ом а получившуюся реактивность скомпенсировать. Вспомните удлинненый GP. Его смысл в том что в отличии от 1/4-волнового он имеет активную составляющую 50 (75) Ом и добавлением элементарного СУ в виде "укорачивающего" конденсатора получаем счастье. Я тот же принцип применил для низковисящего Inv.V. Для 160м даже на 20-метровой мачте сопротивление inv V низкое. Удлинил полотно антенны до получения активной составляющей 50 Ом и включил в точке питания конденсаторы. Вдруг кому будет интересно, может записать конкретные данные. Мачта 20м, inv V на 160. Полотно из расплетенной полевки П-268 (толстая). "Укорачивающие" конденсаторы в каждом плече по 470pF. На сколько удлинил полотно не помню. Сначала сделал на 10 метров длиннее каждое плечо, потом просто при настройке лишнее было откушено. Это для телеграфного участка (1825МГц). Потом пошел дальше, сделал коробку, поставил реле и еще конденсаторы. И переключая их перестраивал по диапазону. Получил три поддиапазона с КСВ не более 1.5. При этом активное сопротивление поднимается в SSB участке до 60 Ом, мостом не измерял, это данные с ММАНА. Встроенный же в кенвуд КСВ-метр показывает на всех трех резонансах единицу.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Вспомните удлинненый GP. Его смысл в том что в отличии от 1/4-волнового он имеет активную составляющую 50 (75) Ом и добавлением элементарного СУ в виде "укорачивающего" конденсатора получаем счастье.

---

А еще проще - без конденсатора: Вертикальная часть 0.27wl(50ом) или 0.3wl(75ом)
а противовесы- у меня всегда резонансные 2 шт- укорачиваеи ровно на столько же.
Убиваем двух зайцев сразу: и согласование супер и противовесы чуть короче 0.23 и 0.2 wl соответственно(что б об них не спотыкаться... :) Только запорный дроссель обязателен.
А Еще вариант - под вертикал в 0.27 или 0.3wl можно разместить 5-6-7штук РЕЗОНАНСНЫХ, но ЕЩЕ короче, по ~0.08-0.12wl. Критерий настройки- компенсация "верхней реактивности штыря" обратной реактивностью нижней "шапки" коротких противовесов для получения чисто активных 50ом в точке питания... У меня это РАБОТАЕТ!
Такие "игры с проводами" можно делать и на всех антеннах.

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

А еще проще - без конденсатора: Вертикальная часть 0.27wl(50ом) или 0.3wl(75ом)
а противовесы- у меня всегда резонансные 2 шт- укорачиваеи ровно на столько же.
Убиваем двух зайцев сразу: и согласование супер и противовесы чуть короче 0.23 и 0.2 wl соответственно(что б об них не спотыкаться... Только запорный дроссель обязателен.
А Еще вариант - под вертикал в 0.27 или 0.3wl можно разместить 5-6-7штук РЕЗОНАНСНЫХ, но ЕЩЕ короче, по ~0.08-0.12wl. Критерий настройки- компенсация "верхней реактивности штыря" обратной реактивностью нижней "шапки" коротких противовесов для получения чисто активных 50ом в точке питания... У меня это РАБОТАЕТ!
Такие "игры с проводами" можно делать и на всех антеннах.

---

Ну коли работает, значит имеет право на жизнь. Но я так делать не буду. Во-первых, в этом случае обязателен запорный дроссель. Т.е. один "лишний" элемент, т.е. конденсатор убрали, а второй добавили. Во-вторых, резонансные, т.е. приподнятые противовесы какой бы они длины не были все равно мешаются. А нерезонансные можно и в землю закопать. Применительно к inv. V тоже вроде как смещение точки питания позволяет получить 50 Ом, но тоже запорный дроссель обязателен. Я как то однажды пытался такой inv. V настроить, не получилось, наверное именно из-за отсутствия дросселя. К тому же, повторюсь переключение (вращение двигателем) конденсатора позволяет перестраиваться по широким диапазонам, таким как 160 и 80м.
Ну да как бы не делать, кому как удобнее, легче, быстрее, дешевле и т.д., это все равно варианты получения входного сопротивления антенны, равного волновому сопротивлению фидера. И оценить это лучше всего включив измеритель именно между ними.

RZ6MX
Приятно встретить человека, понимающего, что он делает!:meeting:

Путем долгих раздумий и анализа :umnik2: пришел к выводу, что необходимо переделывать коммутацию антенн. А именно сами антенные коммутаторы на реле ТКЕ. Они собраны в корпусе р.ст."ЛЁН". Один стоит в шеке и переключает антенны 40 и 80м. Другой стоит на мачте с антеннами 30,20,и 17м. Заземления на крыше нет, только в шеке, которое подведено на третий этаж по наружной стене из подвала (свой контур). Вся аппаратура заземлена, в том числе и коммутаторы. Тот , который на крыше, заземляется через экран кабеля снижения. Нерабочие антенны заземляются (экран и жила на корпус). При работе на любую из антенн , если есть асимметрия, то токи асимметрии затекают по внешней стороне экрана фидера и распространяются по кабелям всех антенн! Нехилая , такая, паутина, которая еще и излучает.
В подтверждение этой версии есть факт. Однажды отвязалась оттяжка Дельты на 40м. А на Дельте 20-ки КСВ ухудшился, это при том, что антенны находятся на разных мачтах, на расстоянии около 40 метров между ними и антенны расположены , по отношению друг к другу, боками (обе запад-восток).

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Питаем диполь кабелем 75ом: КСВ=1. А оплетка - есть обычный длинный 600омный ?? провод. Вот и идет в оплетку одна восьмая нашей мощности. А если повысить Rвх антенны до 200ом? В оплетку "попрет" уже ~~30% мощности...

---

Оставим пока физику, анализируем только Вашу логику:
А если понизим входное антенны во столько же раз(28ом)... КСВ тот же. Сколько "попрет" в антенну?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Ибо при отсутствии согласования показания КСВ-метра будут различаться в зависимости от длины кабеля до антенны.

---

Началось в деревне утро... Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Началось в деревне утро... Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

---

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

2 RU9HA
Давайте уточним формулировку . При КСВ=1 длина фидера не влияет на показания показометра из книжки DM2ABK .
При КСВ не равном 1 фидер будет выполнять функции трасформатора , а вот тут длина фидера - Вы правы , на КСВ не влияет , но влияет на показание ЭРЗАЦ-приборов . Далее следуют выводы , достойные Агентов Скалли и Малдера из Х-файлов .....

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

---

Значит этот прибор - плохой КСВ-метр. Эффект этот известен и описан в литературе, например, в книге Харченко и Бекетова, позднее в статье Гуткина. Суть его простая - если КСВ-метр имеет недостаточный коэффициент направленности и КСВ не равен 1, показания прибора БУДУТ зависеть от длины кабеля.

Поэтому даже существует простой способ проверки качества прибора - измерить КСВ при двух значениях длины кабеля, отличающихся на четверть длины волны... Этот эффект есть даже в "фирменных" приборах среднего класса, не говоря уже о самоделках.

Причём это есть в идеальных условиях (т. е. при нагрузке на резистор). Ну а если ещё в реальных условиях присутствует антенный эффект фидера - тем более.


По памяти дополнение. Если коэффициент направленности прибора 20 дБ (хорошее значение для многих любительских конструкций), в зависимости от длины кабеля при КСВ=2 он будет показывать от 1,5 до 2,5.

Как я понял высказывание Василия, речь идёт о банальном затухании линии, в результате которого ксв в начале линии МЕНЬШЕ, чем у нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

КСВ то не зависит, а вот показания КСВ-метра будут разные, это я точно усвоил ибо наблюдал...

---

А что тогда показыевает КСВ-метр, если не КСВ???

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Значит этот прибор - плохой КСВ-метр. Эффект этот известен и описан в литературе, например, в книге Харченко и Бекетова, позднее в статье Гуткина. Суть его простая - если КСВ-метр имеет недостаточный коэффициент направленности и КСВ не равен 1, показания прибора БУДУТ зависеть от длины кабеля.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Как я понял высказывание Василия, речь идёт о банальном затухании линии, в результате которого ксв в начале линии МЕНЬШЕ, чем у нагрузки.

---

Да нет. При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.
Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных. Как на рефлектометрах так и мостовых. Поэтому, чтобы избежать ошибок в измерениях, связанных с произвольной трансформацией, я стараюсь использовать полуволновый повторитель. И любимый мой КСВ-метр это простой резистивный мост, который спаял в прошлом веке глядя в красную книжку UA1FA (уже не помню, может кто еще был в соавторах, не удивлюсь если RU3AX). Только вместо переменного резистора я поставил галетник и набор резисторов 33, 50, 75, 100, 200 и 300 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных.

---

при исправном КСВ метре показания на могут зависеть от длины кабеля... амплитуда может меняться, соотношение "прямой" "падающей" нет...
а если еще и при небольших мощностях, где не хватает напряжения для нормальной работы диодов детектирующих
"прямую" "обратную" волну, можно намерять, а потом сделать неправильный вывод...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.

---

Трансформация имеет место, только на ксв она не влияет. Падающей и отраженной волнам пофигу, какое сопротивление образовано ими в данном сечении линии.

Цитата:

---

Сообщение от UT2HM

при исправном КСВ метре показания на могут зависеть от длины кабеля... амплитуда может меняться, соотношение "прямой" "падающей" нет...

---

НЕПРАВИЛЬНО !
1. Возьмите длинный кусок кабеля - несколько сот метров - и присоедините к РЕФЛЕКТОМЕТРУ ( Вы его называете КСВ-метром , мост и что ? ) . Нагрузку на противоположном конце можно ВООБЩЕ НЕ ЦЕПЛЯТЬ ! Получите " КСВ " = 1 . Так , кстати , делают очень хорошие эквиваленты !
2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . С определённой ошибкой . ( А где её нет ? ) . Но эти " приборы " должны калиброваться под определённый импенданс линии в точке подключения её к прибору . При рассогласовании наверху - внизу не будет стандартных 50 или 75 Ом . Кабель трансформирует входное сопротивление антенны во что-то другое . Но уж никак не 50 или 75 . И при разной длине кабеля будут разные параметры трансформатора , что приведёт к разным показаниям " показометра " .
3. Его можно использовать ПОСЛЕ окончательной наладки АФУ как показометр исправности или неисправности системы . Не более того .

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

И при разной длине кабеля будут разные параметры трансформатора

---

вот возмите его и нагрузите на то сопротивление в которое оно трансформирует, тогда будем говорить о трансформаторе.... а если нет, КСВ метр будет показывать СТЕПЕНЬ СОГЛАСОВАНИЯ КАБЕЛЯ С НАГРУЗКОЙ.... он не меряет сопротивлений хоть трансформированных хоть не трансфоровмированных.....
А эти "показометры" присутствуют в серьезных измерительных приборах и не только АФУ...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вы ещё не усвоили, что КСВ не зависит от длины фидера...

---

Это правда..

Юрий ! Вы какой прибор называете КСВ-метром ?

КСВметр, даже самодельный..
для слабосигнальных цепей есть Р4-11, Р4-37 ими можно измерить и входное сопротивление устройства и КСВ и еще много чего... последним я когда то пользовался по работе.. цифровой с примитивной ЭВМ на ик80..

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Да нет. При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.
Это я замечал на разных ксв-метрах. Как самодельных так и фирменных. Как на рефлектометрах так и мостовых. Поэтому, чтобы избежать ошибок в измерениях, связанных с произвольной трансформацией, я стараюсь использовать полуволновый повторитель. И любимый мой КСВ-метр это простой резистивный мост, который спаял в прошлом веке глядя в красную книжку UA1FA (уже не помню, может кто еще был в соавторах, не удивлюсь если RU3AX). Только вместо переменного резистора я поставил галетник и набор резисторов 33, 50, 75, 100, 200 и 300 Ом.

---

Эффект трансформации сопротивления (точнее - импеданса) линией - это не эффект, а её принцип работы.

Если с таким мостом (резистивным) наблюдается изменение КСВ с изменением длины линии, это говорит о том, что что-то некорректно с измерениями. Собственно прибор или какие-то действительно внешние эффекты, не имеющие отношения к измерению собственно КСВ.

Единственное изменение КСВ, связанное с длиной линии, - его "улучшение" с ростом длины линии. Но, во-первых, оно детерминировано (только "улучшается" с увеличением длины). Во-вторых, нужно иметь достаточно плохой кабель достаточно большой длины, чтобы этот эффект был заметен.

Если измерения КСВ производятся на реальной антенне заведомо корректно выполненным резистивным мостом и оно зависит от точки измерения (длины кабеля), значит имеет место быть, например, антенно-фидерный эффект. Я это наблюдал, в том числе и на фирменных мостах. :-)

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

... 2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . ...

---

Я не знаю, что Вы называете "рефлектометром", но НАПРЯМУЮ значение КСВ можно измерить только на измерительной линии. То-есть на коротких волнах напрямую измерить просто нельзя. Все известные остальные методы - косвенные.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

1. Возьмите длинный кусок кабеля - несколько сот метров - и присоедините к РЕФЛЕКТОМЕТРУ ( Вы его называете КСВ-метром , мост и что ? ) . Нагрузку на противоположном конце можно ВООБЩЕ НЕ ЦЕПЛЯТЬ ! Получите " КСВ " = 1 . Так , кстати , делают очень хорошие эквиваленты !

---

Такое может быть только для кабеля очень плохого качества или очень старого в котором медь окислилась и превратилась непонятно во что. Т.е. кабель имеет очень большое затухание. Для того, чтобы увидеть КСВ, КСВ-метру нужно замерить прямую волну и обратную. Измерить прямую волну проблем нет, он стоит рядом с передатчиком и уровень сигнала достаточный, чтобы измерить обратную волну сигнал должен пройти по кабелю с большим затуханием до конца и вернуться обратно. При сильном затухании уровень обратной волны может быть так мал, что диоды которые её выпрямляют просто не откроются и создается впечатление, что обратной волны нет. И прибор показывает нам КСВ=1.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

2. Напрямую КСВ можно увидеть на " рефлектометре " . С определённой ошибкой . ( А где её нет ? ) . Но эти " приборы " должны калиброваться под определённый импенданс линии в точке подключения её к прибору . При рассогласовании наверху - внизу не будет стандартных 50 или 75 Ом .

---

Если под словом "импенданс" вы имеете ввиду волновое сопротивление кабеля 50 или 75 ом. То у кабеля не может быть в одной точке волновое сопротивление 50 ом а в метре от этой точки 58 ом. Кабель с волновым сопротивлением 50 ом, в любой точке в не зависимости подключена к нему нагрузка или нет, всегда имеет волновое сопротивление 50 ом - это конструктивный параметр (заданный при изготовлении от диаметра центральной жилы, диаметра и свойств изоляции и внешней оплетки).

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

При КСВ, отличном от 1-цы, т.е. при отсутствии согласования антенны с кабелем, сопротивление, и следовательно КСВ в разных точках фидера различное, т.к. мы имеем эффект трансформации сопротивления этим самым куском кабеля.

---

Трансформация сопротивления и КСВ абсалютно ни как не связаны. Если КСВ не равно 1, это говорит только о том, что волновое сопротивление кабеля не равно входному сопротивлению антенны. И это рассогласование находиться в месте подключения кабеля к антенне. Трансформация входного сопротивления антенны происходит только в том случаи, если длина кабеля равна четверти длины волны. Пример: входное сопротивление антенны на частоте 14150 кГц имеет 124 Ома и к антенне подключить кабель длиной четверть волны на частоте 14150 кгц, то передатчик "увидит" нагрузку 124 ома.

Добавлено через 39 минут
Мысль в верхнем сообщении показалась не законченной по этому пришлось продолжит:
Только в этом случае (частота 14150 кгц, кабель четверть волны на этой частоте) можно с помощью согласующего устройства, включенного межу передатчиком и кабелем, получит согласование всей системы: передатчик-согласующее устройство-кабель-антенна. Как только мы расстроим частоту передатчика, все согласование нарушается, кабель вместо трансформатора входного сопротивления антенны, становиться переносчиком ВЧ энергии от передатчика к антенне.
По этой же причине нельзя согласовать антенну согласующим устройством включенным между передатчиком и кабелей. В этом случае мы создаем комфортные условия для выходного каскада передатчика, антенна так и остается не согласованной с кабелем. Чтобы согласовать антенну с кабелем нужно СУ ставить между кабелем и антенной.

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

входное сопротивление антенны на частоте 14150 кГц имеет 124 Ома и к антенне подключить кабель длиной четверть волны на частоте 14150 кгц, то передатчик "увидит" нагрузку 124 ома.

---

Не четверть, а полволны (полуволновой повторитель)

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Не четверть, а полволны (полуволновой повторитель)
__________________

---

Прошу прощения, конечно же полволны.
В моем сообщении № 165, нужно читать полволны, а не четверь волны. Прошу прощения.

2 RU3AX
Конечно же косвенные ! Меряются всё , что угодно , а потом рассчитывается . Я имел ввиду движения руками в стиле Алана Чумака , когда " показометр " """ калибруется """ ( тройные кавычки - умышленно ) в стиле СиБишного К35 - выставить на 100 , переключить и увидеть " КСВ " !!!!
Люди ! Это годится для таксистов , но никак не для коллег с короткими позывными !

И последнее в этой теме . Я никому никогда не давал советов по настройке UW3DI без минимальных приборов . Теперь я понял , что здесь пытаются настроить антенну при помощи замеров величины " обратки " в коаксиальном кабеле с волновым сопротивлением не равным Z антенны . Я не знаю как этого сделать . Поэтому - замолкаю .

P.S. Термин " Импенданс " имеет однозначную трактовку и это НЕ ВОЛНОВОЕ сопротивление . Z=R+X

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Теперь я понял , что здесь пытаются настроить антенну при помощи замеров величины " обратки " в коаксиальном кабеле с волновым сопротивлением не равным Z антенны . Я не знаю как этого сделать . Поэтому - замолкаю .

---

Игорь не обижайтесь! Мы не можем знать всего и о всем рассуждать правильно. Форум и создан для обмена мнением. Не всегда и я бывал прав в каких то рассуждениях. Главное понять где ты ошибался и не наступать повторно на эти "грабли", и использовать полученные знания и опыт в добрых делах! До встречи в эфире и на форуме.

Ну зачем мы спорим? Давайте просто смоделируем. Например в той же ММАНА Откройте закладку "сервис и установки". Выберите "СУ на линиях1". От балды задал сопротивление Z=25-j20. 50 омная линия длиной 0.68wl (значение тоже от балды, но ни как не 1/4wl) трансформирует это Z в 30.3+j29.22, а такая же линия, но длиной 0.38wl превращает это Z уже в 77.09-j49.26. Да, КСВ и там и там одинаковый = 2.4. Но сопротивление в итоге разное и СУ, которым мы будем приводить это Z к 50 Омам, соответственно тоже будет разным.

2 RW0LD
Сергей , я не обижаюсь ! В конце концов - я не радиоинженер и многого не знаю даже из того , о чём думаю , что знаю . А переход в режим stamd by связан с тем , что разговор пошёл по пятому кругу , причём часто оппоненты не слушают друг друга . Автор , похоже , удовлетворён , идёт ЭХО ...... :)

Да, похоже обсуждение вышло за рамки поставленного вопроса, наверное тему можно закрыть!

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

2 RU3AX
Конечно же косвенные ! Меряются всё , что угодно , а потом рассчитывается . Я имел ввиду движения руками в стиле Алана Чумака , когда " показометр " """ калибруется """ ( тройные кавычки - умышленно ) в стиле СиБишного К35 - выставить на 100 , переключить и увидеть " КСВ " !!!!
Люди ! Это годится для таксистов , но никак не для коллег с короткими позывными !

---

Откройте, пожалуйстата, тайну - что это за прибор (метод использованный в приборе)? И почему им нельзя измерить КСВ даже в Си-Би?

:)
В любом каталоге от CTE за 90-е годы есть . СтОил , кажется баксов 25 !!!! На печатке из стеклотекстолита имиитация линии и два диода в виде выпрямителей напряжения FWD-REF . Очень условная иммитация симметрирования вперёд-назад и то только около 27 . ( Он собственно и заявлялся как " прибор " для туда . ) Проверяли и на КВ и выше 27-29 = никакой . Был ещё К45 - так тот ещё и " мощность мерял " .
Но заявленные функции - выполнял !!! Когда всё настроено - КСВ=1 показывал . Если антенна обрывалась , коротил кабель или в него попадала вода ( обычное дело для дряного RG58 ) , то показывал КСВ не равным 1 . Продвинутые таксисты , не " чайники " . в складчину покупали такое и поверяли свои девайсы перед выкладыванием кровных в ремонтных фирмах .
Кажется так .

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Люди ! Это годится для таксистов , но никак не для коллег с короткими позывными !

---

Среди коллег с короткими позывными тоже есть таксисты и наоборот! :blum2:

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

:)
В любом каталоге от CTE за 90-е годы есть . СтОил , кажется баксов 25 !!!! На печатке из стеклотекстолита имиитация линии и два диода в виде выпрямителей напряжения FWD-REF . Очень условная иммитация симметрирования вперёд-назад и то только около 27 . ( Он собственно и заявлялся как " прибор " для туда . ) Проверяли и на КВ и выше 27-29 = никакой . Был ещё К45 - так тот ещё и " мощность мерял " .
Но заявленные функции - выполнял !!! Когда всё настроено - КСВ=1 показывал . Если антенна обрывалась , коротил кабель или в него попадала вода ( обычное дело для дряного RG58 ) , то показывал КСВ не равным 1 . Продвинутые таксисты , не " чайники " . в складчину покупали такое и поверяли свои девайсы перед выкладыванием кровных в ремонтных фирмах .
Кажется так .

---

Я так и не понял, чем он плох. И почему "очень условная иммитация". Боюсь, что дальнейшее обсуждение этого вопроса народу не интересно. Поэтому ограничусь тем, что замечу - подобные КСВ-метры, будучи правильно сбалансированы при первоначальной настройке, прекрасно работают.

А плохо сделанные и/или настроенные приборы плохо работают независимо от цены.

Ну Ёлки-палки ! .... Да сделан он на табуретке , и не настроен вовсе .
Провода сантиметров по 10 внутри , как змеи , размеры и толщина линии на стеклотекстолите - не вписывается ни в какую логику : ведь есть правила изготовления полосковых линий , конденсаторы - песок .... Единственно , что хорошее - коробочка . Покрашена и на приборе шкала " КСВ " есть .
Это экзамен ? Сейчас все сдают , сезон . Так я Институт 28 лет назад ( в 83-м ) того ... Ставьте неуд и я пойду ..... :)

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Ну Ёлки-палки ! .... Да сделан он на табуретке , и не настроен вовсе .
Провода сантиметров по 10 внутри , как змеи , размеры и толщина линии на стеклотекстолите - не вписывается ни в какую логику : ведь есть правила изготовления полосковых линий , конденсаторы - песок .... Единственно , что хорошее - коробочка . Покрашена и на приборе шкала " КСВ " есть .
Это экзамен ? Сейчас все сдают , сезон . Так я Институт 28 лет назад ( в 83-м ) того ... Ставьте неуд и я пойду ..... :)

---

"Полосковые линии КСВ-метра" никакого отношения к этому не имеют, хотя из внешней похожести в радиолюбительских кругах их так часто называют. Пардон, от безграмотности или от претензии на грамотность.

Про остальные слова о конструктивных недостатках (типа "конденсаторы - песок") ничего сказать не могу. Наверное потому, что заканчивал радиотехнический факультет физтеха 43 года назад, а в наше время такой терминологии не было...

И главное - плохой конкретный прибор (плохо изготовленный и/или плохо отлаженный) не бросает тень на использованный в нём метод. Только на изготовителей.

А оценку себе ставьте сами. :-)

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

"Полосковые линии КСВ-метра" никакого отношения к этому не имеют, хотя из внешней похожести в радиолюбительских кругах их так часто называют. Пардон, от безграмотности или от претензии на грамотность.

---

Это так. Почему-то многие считают, что КСВ-метры "ответвляют" прямые и обратные волны... А на самом деле ВСЕ они просто меряют ток и напряжение в данной точке. Да и было бы удивительно, если бы "там" (в измеряемой точке цепи, линии, коаксиале, фидере...) ещё что-нибудь бы (кроме тока и напряжения) было...:search:
Так что "Полосковые линии КСВ-метра" - это на самом деле емкостные делители напряжения, а "гасящие волны сопротивления" - просто-напросто измерители тока (шунты).
И направленные ответвители называются так не потому, что "ответвляют" волны, а потому, что ответвляют малую часть мощности, чтобы не "напакостить" в основной (как правило мощной) линии.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

И главное - плохой конкретный прибор (плохо изготовленный и/или плохо отлаженный) не бросает тень на использованный в нём метод. Только на изготовителей.

---

Я вот тоже не встречал пока "неправильных схем" КСВ-метров, в которых заложен метод, правильно показывающий лишь КСВ=1. Да и зачем применять неправильный метод, когда можно правильный?!!
А погрешности есть везде и всегда

Добавлено через 20 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Если измерения КСВ производятся на реальной антенне заведомо корректно выполненным резистивным мостом и оно зависит от точки измерения (длины кабеля), значит имеет место быть, например, антенно-фидерный эффект. Я это наблюдал, в том числе и на фирменных мостах. :-)

---

Причем в этом случае причин зависимости показаний от длины даже две!!!
Первая - внешняя поверхность оплетки коаксиала является частью антенны и при изменении её длины меняется сама антенна, след. меняется её входное и КСВ в фидере действительно меняется.
Вторая - напряжение с внешней поверхности оплетки попадает на измеритель напряжения КСВ-метра и его показания становятся неверными.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Это так. Почему-то многие считают, что КСВ-метры "ответвляют" прямые и обратные волны... А на самом деле ВСЕ они просто меряют ток и напряжение в данной точке. Да и было бы удивительно, если бы "там" (в измеряемой точке цепи, линии, коаксиале, фидере...) ещё что-нибудь бы (кроме тока и напряжения) было...:search:
Так что "Полосковые линии КСВ-метра" - это на самом деле емкостные делители напряжения, а "гасящие волны сопротивления" - просто-напросто измерители тока (шунты).
И направленные ответвители называются так не потому, что "ответвляют" волны, а потому, что ответвляют малую часть мощности, чтобы не "напакостить" в основной (как правило мощной) линии...

---

У меня когда-то была статья в "КВ журнале", где КСВ-метр с петлей связи анализировался на уровне закона Ома для переменного тока. Никаких "волн" - емкостная и индуктивная связь с центральным проводником измерительной петли. Результат - значение сопротивления нагрузочного резистора, обеспечивающее частотно-независимую регистрацию КСВ.

Но показания (в смысле "чувствительность" прибора) от частоты, конечно, зависят. Это и есть основной (условный) недостаток простейшего прибора, который устраняется использованием широкополосного трансформатора тока в более поздних конструкциях.

Между прочим, в англоязычной литературе её автором называют американца (Bruen, если не переврал по памяти), хотя этот вариант КСВ-метра (с трансформатором тока) вроде был придуман в Германии и описан в литературе в 1942 году. Тогда же появился и измерительный индикатор с двумя стрелками (индикация по точке пересечения стрелок), популярный и сегодня. Как я понимаю, его первое применение - система радиоуправления ракетой Фау-2. Во всяком случае в нашем её аналоге он уже использовался. :-)

[QUOTE=RU3AX;
532932 оценку себе ставьте сами. :-)[/QUOTE]

К сожалению то , чему меня учили в школе и институте - очень далеко от электроники и термины , которых я нахватался , как и поверхностные псевдознания - из книжек и журналов ( РАДИО читаю с середины 70-х ) . Надо пойти почитать ещё .
А оценку себе - поставил . Неуд по поведению . Сдержаннее нужно быть . Извините .

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Только в этом случае (частота 14150 кгц, кабель четверть волны на этой частоте) можно с помощью согласующего устройства, включенного межу передатчиком и кабелем, получит согласование всей системы: передатчик-согласующее устройство-кабель-антенна.

---

Неправда. СУ после передатчика ВСЕГДА согласует всю систему.

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Как только мы расстроим частоту передатчика, все согласование нарушается, кабель вместо трансформатора входного сопротивления антенны, становиться переносчиком ВЧ энергии от передатчика к антенне.

---

Неправда. Фидер ВСЕГДА является трансформатором входного импеданса антенны и ВСЕГДА "переносчиком ВЧ энергии от передатчика к антенне".

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

По этой же причине нельзя согласовать антенну согласующим устройством включенным между передатчиком и кабелей. В этом случае мы создаем комфортные условия для выходного каскада передатчика, антенна так и остается не согласованной с кабелем. Чтобы согласовать антенну с кабелем нужно СУ ставить между кабелем и антенной.

---

Неправда. Согласовывать надо только передатчик с фидером. В фидере и антенне потерь рассогласования не бывает. КСВ - это другое. (И в четвертьволновом трансформаторе и в полуволновом повторителе КСВ не равно единице.)

Кроме того, реальный передатчик должен работать именно на РАССЧЕТНУЮ нагрузку. Например на 50ом. Хотя вполне может быть, что на какую-то другую он отдаст даже бОльшую мощность... Ведь кроме мощности есть ещё и другие параметры, которые тоже должны быть в норме - нелинейные искажения, например...

Добавлено через 1 час 54 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Согласовывать надо только передатчик с фидером.

---

Конечно надо добавить, что СУ при этом может быть как "внизу", так и "вверху" - разница лишь в КСВ, в дополнительных (незначительных на КВ) потерях в фидере.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Неправда. Согласовывать надо только передатчик с фидером. В фидере и антенне потерь рассогласования не бывает. КСВ - это другое.

---

Хорошо, будем рассуждать согласно ваших утверждений.
Вы пишите "Согласовавать надо только передатчик с фидером." Возьмем передатчик с выходным сопротивление 50 ом, подключим кабель 50 Ом. В этой ситуации все красиво, ни чего согласовывать не нужно.
Идем дальше. С другой стороны кабеля подключаем антенну, допустим GP в виде штыря длиной 1 м и двух противовесов по 1 м. По вашему утверждению "В фидере и антенне потерь рассогласования не бывает.", согласно вашей теории мы можем работать на эту антенну, всё согласовано, потерь не будет и вся энергия будет излучаться в эфир.
А не кажется ли вам, что такое утверждение очень похоже на авантюру. Я думаю вы согласитесь, что такого быть не может!
Во первых, входное сопротивление антенны не равно 50 Ом (сейчас не будем разбираться какое сопротивление антенны), появится отраженная волна и КСВ в системе не будет равен 1.
Во вторых, наша антена будет резонансной только для волны длиной 1м.
По этому согласующие устройства и ставят между кабелем и антенной, чтобы согласовать входное сопротивление антенны с кабелем и/или создать резонансную систему (согласующее устройство- антенна). Посмотрите любую антенну GP в литературе, практически всегда кабель к антенне подключается или через конденсатор, или через катушку, или более сложную систему конденсатор-катушка - это и есть согласующее устройство.
Оказывается всетаки ПРАВДА!!!

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Хорошо, будем рассуждать согласно ваших утверждений.

---

Ну давайте, Сергей, ещё раз... Тысяча первый...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Вы пишите "Согласовавать надо только передатчик с фидером." Возьмем передатчик с выходным сопротивление 50 ом, подключим кабель 50 Ом. В этой ситуации все красиво, ни чего согласовывать не нужно.

---

Уже неверно. Согласовывать нужно, но не с волновым сопротивлением фидера а со входным.

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

...входное сопротивление антенны не равно 50 Ом (сейчас не будем разбираться какое сопротивление антенны), появится отраженная волна и КСВ в системе не будет равен 1.

---

Произвольный входной импеданс антенны трансформируется 50-омным фидером в некоторый входной импеданс фидера - с ним и надо согласовывать выход передатчика. Вы читали этот пост Василия RZ6MX?
http://forum.qrz.ru/post532855-170.html
Похоже не читали, или не поняли...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Во вторых, наша антена будет резонансной только для волны длиной 1м.

---

И про то, зачем когда и какой резонанс нужен тоже, видимо, не читали, или не поняли...

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Оказывается всетаки ПРАВДА!!!

---

Всё-таки НЕПРАВДА.

Наверное нужно остановиться! Пусть каждый останется при своем мнении. Спасибо за диалог.

RW0LD
Гении обычно не разъясняют причин своих утверждений. Это сохраняет их величие.
Но RU9HA прав: независимо от режима волн в фидере для передачи максимальной величины энергии в нагрузку необходимо согласование выходного передатчика с входным линии. При рассогласовании волнового линии и нагрузки выходное передатчика рассогласовывается таким образом, чтобы оно равнялось входному линии. При этом в линии вследствие частичного отражения волн от нагрузки и от выхода передатчика накапливается достаточная величина энергии, чтобы с учётом отражения от нагрузки вся энергия, поступающая в линию от передатчика, с учётом потерь прошла в нагрузку. По этому принципу работает четвертьволновой транс, повторитель и СУ в начале линии. Оно передатчик не обманывает.

Если подходить к вопросу комплексно, то вариантов согласования достаточно много. В идеале картина видится следующим образом:
Входное сопротивление антенны активно и равно волновому сопротивлению фидера. Выходная цепь передатчика (входная цепь приемника) настроена на это сопротивление. Однако идеальные случаи редки. Поэтому приходится в зависимости от конкретной ситуации выбирать вариант согласования. Любой из них будет компромиссом. Я например считаю что СУ должно быть между фидером и антенной. Но и это тоже компромисс. Недостаток такого расположения СУ (вместе с устройством симметрирования, запорым дросселем и пр.) прежде всего затрудненном его обслуживании (на мачту надо подняться дабы например заменить реле, подгоревшее в результате грозы), необходимости принятия мер по его герметизации, вес самого СУ, не на всякую удочку его поставишь, дополнительные провода управления и т.п. Но этот компромисс лучший (на мой взгляд опять же), т.к. несет в конце концов трудности финансовые (трудозатраты - лень матушку победить надо да и время выкроить для этой победы, затраты на герметичный корпус, на более мощную мачту, на транспорт дабы эту мачту доставить...).
Хотя и другие способы тоже имеют право на жизнь. В том числе и СУ внизу, частным случаем которого является перестраиваемый в более-менее широком диапазоне сопротивлений П-контур. Для ни куда не спешащего индивидуала в мирное время подойдет. А вот для клепающего в тесте коллектива, где с разных рабочих мест переключаются всевозможные комбинации антенн, передатчиков и приемников уже не очень подходит.Тут даже возможна необходимость не только СУ на антенне ставить, но и выходной каскад передатчика под мачтой располагать, если до этой мачты от шека метров 300-500.
Поэтому какую схему выбрать надо решать в каждом конкретном случае в соответствии и с потребностями и с возможностями.

Дано:
штырь - 11.2м
противовесы - 11,2 (10 шт.)
высота подвеса антенны - 2.3м
кабель марки - РК-75-7-11, длина - 20.2м
у точки запитки намотан запорный дроссель:
кабелем питания намотано 21 виток на пластиковой трубе(канализация), диаметром 105..110 мм.
в шеке стоит СУ L-C-L с переключением витков и КПЕ.
Смысл эффекта: величина шума (по S-метру трансивера) на диапазонах (3,5..24 МГц) не хуже 5 баллов. При согласовании КПЕ до входного сопротивления 50..55 Ом уровень полезного сигнала практически не меняется, но уровень индустриальных помех падает на треть. Это на слух.
Хочу задать вопрос вот какого плана: интересует сущность процесса протекающего в антенне и фидере в этот момент.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

...При согласовании КПЕ до входного сопротивления 50..55 Ом уровень полезного сигнала практически не меняется, но уровень индустриальных помех падает на треть. Это на слух.
Хочу задать вопрос вот какого плана: интересует сущность процесса протекающего в антенне и фидере в этот момент.

---

Согласующее устройство - это преселектор. Преселектор - это согласующее устройство.

Поясняю мысль Александра.
Согласующим в шеке Вы всю систему "СУ+фидер+антенна" вводите в резонанс. Тем самым ослабляются сигналы, отстоящие от полосы пропускания системы.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Согласующим в шеке Вы всю систему "СУ+фидер+антенна" вводите в резонанс.

---

Не "вводите в резонанс", а согласуете с входным импедансом приемника. Не резонанс, а согласование!!!. Если входное приемника 50ом, то должно быть и согласование на 50ом, а не просто резонанс.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Тем самым ослабляются сигналы, отстоящие от полосы пропускания системы.

---

Ослабляются сигналы на тех частотах, на которых согласование ХУЖЕ!!!

Хочу добавить в бочку дёгтя ложку меда. Согласовывать всегда нужно в двух местах. В точке соединения кабель - антенна и передатчик - кабель.Самая главная точка согласования, это кабель- антенна. Передатчик и кабель легко согласует П- контур. Но он не изменит ни чего в точке кабель - антенна. Там всегда будет не правильное отношения напряжения -ток. А согласование в точке кабель - антенна, требуется только одно, добиться сопротивления антенны равной сопротивления кабеля. И это совсем не трудно сделать при любой конструкции антенны. Единственное, на что нужно обратить внимание, это применения согласующее У. с высоким КПД. Это очень важно, потому,что КПД может быть всего 50%.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

согласование в точке кабель - антенна, требуется только одно, добиться сопротивления антенны равной сопротивления кабеля. И это совсем не трудно сделать при любой конструкции антенны.

---

Так же, требуется второе - ПРАВИЛЬНОЕ симметрирование! Об этом писалось ранее, в посте #47
А на счет "легкости" трансформации резонансного (чисто активного) сопротивления в величину, равную волновому сопротивлению применяемого кабеля, то как, например, вы ЛЕГКО собираетесь привести 120 Ом (рамка) к 50-ти Омам? Или 76 Ом (диполь) в 50 Ом? Расскажите пожалуйста!

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

то как, например, вы ЛЕГКО собираетесь привести 120 Ом (рамка) к 50-ти Омам? Или 76 Ом (диполь) в 50 Ом? Расскажите пожалуйста!

---

Элементарно, Ватсон...
Рассказывали здесь уже неоднократно: четверть волновой кусок 75-ти омного кабеля трансформирует 120ом в 46,9ома, а кабель 62-х омный - 76ом в 50,6ома.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Так же, требуется второе - ПРАВИЛЬНОЕ симметрирование! Об этом писалось ранее, в посте #47
А на счет "легкости" трансформации резонансного (чисто активного) сопротивления в величину, равную волновому сопротивлению применяемого кабеля, то как, например, вы ЛЕГКО собираетесь привести 120 Ом (рамка) к 50-ти Омам? Или 76 Ом (диполь) в 50 Ом? Расскажите пожалуйста!

---

Чуть выше сказали как это делается и самое главное этого делать не надо, нужно просто применить кабель 75 ом для диполя, а возле трансивера тюнер его прекрасно согласует в 50 ом.Потому, что любые трансформаторы между кабелем и антенной всегда лишние.КПД и так далее.

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

А на счет "легкости" трансформации резонансного (чисто активного) сопротивления в величину, равную волновому сопротивлению применяемого кабеля...

---

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Чуть выше сказали как это делается и самое главное этого делать не надо

---

А если уж приспичило добиться КСВ=1 на конкретной частоте, то лучше всего поставитьть КЗ отрезок в фидер (как J-антенна). Им можно ЛЮБОЕ входное антенны трансформировать в волновое кабеля, а не только активное. При этом не надо искать куски кабеля с экзотическим волновым, да и проблема статики снимается.
На несколько диапазонов/частот можно применить комутацию.
Расчет отрезка, например, в сервисе MMANA.

RU9HA,Вы совершенно правы, много хороших способов эту проблему решить. Но нужно (если есть возможность), избегать любые трансформаторы. Они практически всегда имеют низкое КПД.Что бы убедиться как именно решить эту проблему и не потерять в КПД, нужно произвести измерения напряженности поля до установки трансформатора и после. Даже если первоначально у Вас КСВ было 3 или 5.Это проверяется волномером, установленным не далеко от антенны(даже под ней).Отправляя с передатчика любую мощность, что бы волномер отклонился на 50% шкалы, после этого мощность не меняя, подключаете Ваше СУ или трансформатор, и смотрите КПД.Волномер должен бить близко к раннему показанию. Если его показания значительно меньше, ищите другое СУ или трансформатор.Потому, что такая плохая настройка по КПД (несмотря на КСВ-1),может не передавать Вашей антенне от 50% до 70%.мощности.Это проверенно на практике. КСВ-1 не показатель прекрасной работы антенны, а только показывает прекрасное ее согласование.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Потому, что такая плохая настройка по КПД (несмотря на КСВ-1),может не передавать Вашей антенне от 50% до 70%.мощности.Это проверенно на практике.

---

Верится с трудом. Вы не могли бы перечислить схемы согласования и использованные
компоненты, дающие кпд от 30 до 50%?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Верится с трудом. Вы не могли бы перечислить схемы согласования и использованные
компоненты, дающие кпд от 30 до 50%?

---

Если сначала рассмотреть вообще КПД любого трансформатора(даже силового,принцип трансформации один), то они делятся на крутую и пологую характеристику. С крутой характеристикой КПД в тр. может составлять 90%., а иногда чуть меньше.С пологой, это не более 60% КПД. и это при правильном расчете, а так цифра может быть и меньше. Тоже и в высокочастотном Тр.Принцип трансформации везде одинаковый. Любое С.устройство, это трансформатор. А неправильно выполненное С.устройство, и приведет к таким цифрам.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Хочу добавить в бочку дёгтя ложку меда. Согласовывать всегда нужно в двух местах. В точке соединения кабель - антенна и передатчик - кабель.Самая главная точка согласования, это кабель- антенна.

---

А как с этим , обстоит дело в антеннах UA4PA , RA6AA , или в антенне предложенной RW6BO ?

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Если сначала рассмотреть вообще КПД любого трансформатора(даже силового,принцип трансформации один), то они делятся на крутую и пологую характеристику. С крутой характеристикой КПД в тр. может составлять 90%., а иногда чуть меньше.С пологой, это не более 60% КПД. и это при правильном расчете, а так цифра может быть и меньше. Тоже и в высокочастотном Тр.Принцип трансформации везде одинаковый. Любое С.устройство, это трансформатор. А неправильно выполненное С.устройство, и приведет к таким цифрам.

---

А не могли бы Вы привести конкретный пример трансформатора (или СУ) с пологой характеристикой?
И какая характеристика тогда у устройства, имеющего КПД=99%, сверкрутая что ли?
Если сомневаетесь что такие бывают привожу пример:
СУ для HB9CV. Собирающая линия с волновым сопротивлением 25 Ом (два кабеля RG8XX Ом параллельно). На концах этой линии при настройке, точнее проверке включены резисторы по 25 Ом. В точке питания СУ в виде симметричного Г-звена, трансформирующего 50 Ом в 12.5 Ом. Конденсаторы этого СУ К-15, индуктивность из ПЭВ-2 диаметром 2.4мм. Сначала подключаю трансивер к эквиваленту 50 Ом (от Р-140), выставляю мощность 100Вт. Затем подключаю испытуемую конструкцию. Измеряю мощность на этих двух резисторах, получаю по 50 Вт на каждом. Измерял вольтметром В7-15. Согласитесь, хороший КПД. И это с учетом разветвленной структуры. А простейшее СУ для например вертикала состоящее из индуктивности и конденсатора вообще получается без проблем с нормальным КПД, если конечно это не СУ с 50 на 0.1 Ом, ну типа для вертикала на 160м из одной пивной банки.
Поверьте, СУ и трансформаторы с КПД менее 90 % (с крутой характеристикой по вашей классификации) вообще в нашем деле не применимы. Ну а с пологой характеристикой вообще суррогат и называть их трансформаторами или СУ и язык то не поворачивается.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Принцип трансформации везде одинаковый.

---

Вы бы хоть не показывали прилюдно свою "компетенцию" в том, как работают ШИРОКОПОЛОСНЫЕ трансформаторы НА ДЛИННОЙ ЛИНИИ! (ШПТЛ). Вы здесь рассказываете о совершенно других трансах с перемагничиванием сердечника. Мы же, РАДИОЛЮБИТЕЛИ, их НЕ ПРИМЕНЯЕМ для согласования, в частности, антенн. Сделайте простой эксперимент на столе - подайте 100 Вт от трансивера через ШПТЛ 1:1 на эквивалент 50 Ом и убедитесь, что КПД будет гораздо больше 90%.
Хорошо описан ШПТЛ на универсальном сайте http://www.rx3akt.narod.ru/shptl.html
Почитайте и по экспериментируйте!

RZ6MX,RX3ARU. Прочитал Ваши сообщения, могу прокомментировать их так. Первое,что бы убедиться в их хорошем КПД,проведите такие испытания, о которых я писал чуть раньше. Второе, произведите измерения ВЧ напряжения на выходе передатчика (передатчик- кабель), затем произведите измерения ВЧ напряжения в точке кабель-антенна.При подключенной антенне.(хорошим ВЧ вольтметром). Желательно на мощности,которую будете употреблять. 100Вт,500Вт или 1КВт.Та, которая всегда будет применяться. Не существует в природе трансформаторов и согласующих устройств 99%.Так же как и антенн с КПД 99%. Пример; если вы возьмете GP и подключите в обычном варианте,это одно КПД этой антенны.(имеется в виду КПД самой антенны), но стоит Вам дополнить емкостную нагрузку ,то у такой антенны КПД вырастит на 30-50% .Или эту же вертикальную антенну наклонить под 45 градусов, то ее КПД так же увеличится на 30-50%. Видите как все не просто с цифрами.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Сделайте простой эксперимент на столе - подайте 100 Вт от трансивера через ШПТЛ 1:1 на эквивалент 50 Ом и убедитесь, что КПД будет гораздо больше 90%.

---

Вы согласовываете не трансивер, а линию передачи.Если у Вас линия передачи(кабель),50ом, то антенна может бить 52ома ,60ом,100ом или 48ом ,30 ом.То ваша линия передачи видит активную нагрузку( те омы)и реактивную.Трансформатор должен трансформировать Ваши 52,60,100 Ом. и КПД его уже ни когда не могут иметь 99% КПД. Индукция начинает(брат) работать. А если есть индукция, то КПД ни когда не может быть99%.

Коллеги! Отнеситесь к высказываниям UA0SNM с должным пониманием. Его появление на форуме и нам и ему принесёт только пользу.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

возьмете GP и подключите в обычном варианте,это одно КПД этой антенны.(имеется в виду КПД самой антенны), но стоит Вам дополнить емкостную нагрузку ,то у такой антенны КПД вырастит на 30-50% .Или эту же вертикальную антенну наклонить под 45 градусов, то ее КПД так же увеличится на 30-50%

---

Так как же , обстоит дело , с вышеперечисленными антеннами (UA4PA ... ) ?

Если я правильно понял , то GP с ёмкостной нагрузкой , или наклонённый на 45 градусов , будет иметь КПД не 47% ( в идеале ) , а целых 61% , а то и целых 70% (прОцентов) . Так ?

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Вы согласовываете не трансивер, а линию передачи.

---

Вы опять, как и с КПД, попали пальцем в небо! Трансформатору совершенно все равно, что с чем он согласует трансивер с линией или линию с нагрузкой (излучателем антенны). На его КПД это ни как не сказывается. Вы здесь безоговорочно всех учите, как работает ТРАНСФОРМАТОР с перемагничиванием сердечника магнитопровода. И не понимаете, что ШПТЛ это совсем не то! Например, какой режим в линии называется мягким или жестким? Таких понятий там вовсе нет! Сделайте простой эксперимент на своем рабочем столе с помощью своего трансивера, если он у вас имеется. Измерьте КПД на нагрузке после ШПТЛ косвенным методом, а потом излагайте здесь ваши "книжные" теории.

А на счет разных сопротивлений, активностей и реактивностей - смотрите ссылку в посте #47 этой ветки. Это уже осуждалось, а вы проспали.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Коллеги! Отнеситесь к высказываниям UA0SNM с должным пониманием. Его появление на форуме и нам и ему принесёт только пользу.
__________________

---

Это комплимент или сарказм?

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RX3ARU

Вы опять, как и с КПД, попали пальцем в небо! Трансформатору совершенно все равно, что с чем он согласует трансивер с линией или линию с нагрузкой (излучателем антенны). На его КПД это ни как не сказывается. Вы здесь безоговорочно всех учите, как работает ТРАНСФОРМАТОР с перемагничиванием сердечника магнитопровода. И не понимаете, что ШПТЛ это совсем не то! Например, какой режим в линии называется мягким или жестким? Таких понятий там вовсе нет! Сделайте простой эксперимент на своем рабочем столе с помощью своего трансивера, если он у вас имеется. Измерьте КПД на нагрузке после ШПТЛ косвенным методом, а потом излагайте здесь ваши "книжные" теории.
__________________

---

Нет, трансформатору не все равно, согласует он трансивр-кабель или кабель -антенну. У трансивера фиксированное сопротивления и у кабеля тоже калиброванное. А с антенной совсем другое отношения. Напомню, что формулируется это так,(отношения напряжения к току в точке питания)

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN4AAB

Если я правильно понял , то GP с ёмкостной нагрузкой , или наклонённый на 45 градусов , будет иметь КПД не 47% ( в идеале ) , а целых 61% , а то и целых 70% (прОцентов) . Так ?

---

Такое отношения КПД имеет относительно одной и той же антенны.То есть GP с емкостной нагрузкой и ее отношения к GP без емкостной нагрузки. К другим антеннам эти КПД не имеют ни какого отношения. Тоже и с горизонтальным лучом. Если луч горизонтально, то это одно КПД, а если Вы его наклоните под 45 градусов, то он будет иметь КПД выше на 30-50%. Но это в сравнении к другим антеннам ничего общего не имеет.Напомню, что такое КПД.(отношение излучения мощности антенной в пространство, к подводимой мощности). Поясню, если Вы подвели к GP 100вт, то она без емкостной нагрузки может отправить в пространство только 50 или 70вт. Не учитывая ее КПД относительно других антенн.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Нет, трансформатору не все равно

---

Это что то новенькое в Науке и Технике! ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТРАНСФОРМАТОР, который сам распознает какое сопротивление в какое трансформировать и надо ли симметрировать нагрузку. Обычно это ПРЕДВАРИТЕЛЬНО определяет ЧЕЛОВЕК. Заодно, этот самый ЧЕЛОВЕК убирает реактивности нагрузок. Научить как?

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

То есть GP с емкостной нагрузкой и ее отношения к GP без емкостной нагрузки.

---

Дык я эта , с арифметикой знакомый ! Я ж вам и посчитал относительно , этой КПДы , переведя её потом , относительно диполя . Но вы не ответили , на вопрос , как обстоят дела с согласованием , кабеля с антенной UA4PA , и иже ей подобных .

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

RZ6MX,RX3ARU. Прочитал Ваши сообщения, могу прокомментировать их так. Первое,что бы убедиться в их хорошем КПД,проведите такие испытания, о которых я писал чуть раньше.

---

Вряд ли это практически возможно в любительских условиях. Чтобы мне проверить кпд СУ таким образом (индикатором поля) надо извернуться и подать на антенну без СУ (12.5 Ом) и с СУ одинаковую мощность. А это не так просто. Во-первых, при ксв=4 трансивер просто не выдаст свои 100Вт. Во-вторых, даже и в достаточно коротком фидере при ксв=4 в нем будут потери и до антенны дойдет уже не 100Вт а меньше. Да и в качестве самого источника сигнала надо использовать некий идеальный или близкий к идеальному генератор, мощность которого не зависит от сопротивления нагрузки. Гораздо проще измерить входное сопротивление антенны и нагрузить СУ эквивалент. Мы ведь измеряем не кпд антенны, а кпд СУ.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Пример; если вы возьмете GP и подключите в обычном варианте,это одно КПД этой антенны.(имеется в виду КПД самой антенны), но стоит Вам дополнить емкостную нагрузку ,то у такой антенны КПД вырастит на 30-50% .

---

Извините, но при подключении емкостной нагрузки это уже получится другая антенна и к ней нужно будет другое СУ.
Цифру 99% я написал образно. Потому что у меня вообще получился кпд=100% :) . Я конечно понимаю что такого не бывает, все таки у индуктивности и конденсаторов есть конечная добротность, но я намерял то что намерял. Может там и 98%, но ни как не 90% или меньше, потому что все таки В7-15 достаточно хороший вольтметр и разницу в 10% мощности я бы заметил.
Я согласен с Вами, что идеально было бы измерять разницу напряженности индикатором поля. Только для этого надо сделать две одинаковые антенны, запитать их одинаковыми кабелями, вычислить или измерить входные сопротивления этих систем в точке подключения источника сигнала, настроить одинаковый уровень мощности каждого источника сигнала на этих сопротивлениях. Хорошо если дело придется иметь только с активными сопротивлениями, при наличии реактивности в нагрузке ВЧ-вольтметр хоть и качественный не очень хороший помощник.
И еще насчет КПД. Соглашусь что кпд даже правильно спроектированного Су может быть меньше 90%. Но это будет в случае большого коэффициента трансформации. Как например КПД П-контура лампового передатчика, который трансформирует несколько килоОм в 50 Ом. В антеннах же подобных сопротивлений лучше избегать. А если избежать не удается, например есть необходимость запитки полуволнового вибратора с конца, то для согласования использовать трансформатор не из кабеля, а воздушную линию, в которой при высоких ксв потери гораздо ниже.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Коллеги! Отнеситесь к высказываниям UA0SNM с должным пониманием. Его появление на форуме и нам и ему принесёт только пользу.

---

У нас тут проблема с клоунами? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Нет, трансформатору не все равно, согласует он трансивр-кабель или кабель -антенну. У трансивера фиксированное сопротивления и у кабеля тоже калиброванное. А с антенной совсем другое отношения.

---

Да Вы, похоже, носитель практически всех самых распространенных радиолюбительских пороков...

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

То есть GP с емкостной нагрузкой и ее отношения к GP без емкостной нагрузки. К другим антеннам эти КПД не имеют ни какого отношения. Тоже и с горизонтальным лучом. Если луч горизонтально, то это одно КПД, а если Вы его наклоните под 45 градусов, то он будет иметь КПД выше на 30-50%.

---

Насколько я знаю: КПД антенны (в режиме передачи) — отношение мощности радиоизлучения, создаваемого антенной, к мощности радиочастотного сигнала, подводимого к антенне, так при чем здесь все выше сказанное?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Вряд ли это практически возможно в любительских условиях. Чтобы мне проверить кпд СУ таким образом (индикатором поля) надо извернуться и подать на антенну без СУ (12.5 Ом) и с СУ одинаковую мощность. А это не так просто. Во-первых, при ксв=4 трансивер просто не выдаст свои 100Вт. Во-вторых, даже и в достаточно коротком фидере при ксв=4 в нем будут потери и до антенны дойдет уже не 100Вт а меньше. Да и в качестве самого источника сигнала надо использовать некий идеальный или близкий к идеальному генератор, мощность которого не зависит от сопротивления нагрузки. Гораздо проще измерить входное сопротивление антенны и нагрузить СУ эквивалент. Мы ведь измеряем не кпд антенны, а кпд СУ.
Цитата:

---

Это обычно делают от усилителя мощности и в первом случае и во втором нужно измерять ВЧ напряжения на выходе П-контура. И что бы ВЧ напряжения корректировалось.Например в первом измерении 100вольт и во втором должно быть 100 вольт.Тем самым определяете КПД СУ или трансформатора.А при КСВ 2, падения мощности (теоретическое 5%).Так что при плохом СУ будет его КПД заметно и довольно значительно.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Извините, но при подключении емкостной нагрузки это уже получится другая антенна и

---

Нет ,это не другая антенна, а в антенне в ведены элементы увеличения ее КПД.Это не мои домыслы а теоретическое пояснения в учебниках по радиофизике.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

У нас тут проблема с клоунами?

---

Ну безграмотное прочтения материала или незнание радиофизики,Может иногда вызывать недоумения и может даже смех.( только над кем?)

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Да Вы, похоже, носитель практически всех самых распространенных радиолюбительских пороков...

---

Вы видимо плохо отличаете трансформацию вообще и от трансформации антенн в частности. Трансформатор общего назначения и трансформатор антенн имеют по названию общие понятия ,но физическое значения у них разное.Там есть активная и реактивная нагрузка и в другом случае тоже активная и реактивная нагрузка ,только эти нагрузки имеют разное физическое понимание.Напомните себе эти познания,перечитав книги по радиофизике.Ну если Вы с чем то не согласны,должны просто указать на ошибки в моих сообщения.А голословно что то опровергать, это не научный подход.Все что я здесь пишу, это приведено из литературы(учебников по радиофизике).

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA4PIT

Насколько я знаю: КПД антенны (в режиме передачи) — отношение мощности радиоизлучения, создаваемого антенной, к мощности радиочастотного сигнала, подводимого к антенне, так при чем здесь все выше сказанное?
__________________

---

Я уже здесь писал или на другой ветке, что означает КПД антенны.Могу повторить снова.Теперь буква к букве, как это написано в учебнике АФУ.
КПД АНТ.Отношение излучения в пространстве мощности к полной мощности.Мощность подводимой от передатчика к входу антенны расходуется на излучения антенны и на потери энергии в антенне. (проще это можно сказать так,отношения отдаваемой мощности в пространство антенной к подводимой мощности).Ваша формулировка так же в принципе правильная.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Может иногда вызывать недоумения и может даже смех.( только над кем?)

---

Над вами, Валерий! Задумайтесь почему вас ВСЕ здесь долбят.

Предлагаю вернуться к теме.
Как вы собираетесь согласовывать фидер с антенной? Т.е. с излучающей частью.
С помощью Гаммы, Дельты, Т, J, ШПТЛ, LC или как то по другому?

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Ну безграмотное прочтения материала или незнание радиофизики,Может иногда вызывать недоумения и может даже смех.( только над кем?)

---

Над безграмотно пишущим.

UA3RMB и остальным коллегам мои извинения!
В начале мной руководило чувство - "И милость к падшим призывал!". Но потом что-то вспомнилось из прошлой жизни. И вот оно - http://www.cqham.ru/ant61_39.htm
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/frm/index.php?page=2
Кто не понял - это надолго.

Согласование антенны и фидера - вот это проблема:sos:, сколько злобы и неприязни друг к другу вызывает:on_the_quiet:.А ведь всё уже испахано вдоль и поперёк ещё в прошлом веке.И ничего нового мы не придумаем.А вот грамотно изучить, применить чужой опыт и знания в данной проблеме(по книгам,в эфире,на форумах) - это как раз и есть ключ к решению данной проблемы.
Эх, зря ругаемся то.:sorry:

Цитата:

---

Сообщение от UN7CDN

Согласование антенны и фидера - вот это проблема, сколько злобы и неприязни друг к другу вызывает.

---

Проблема решается простой ссылкой на Учебник и практическими замерами применяемого способа согласования.

To UA0SNM. По вашему получается, что если горизонтальный луч наклонить на 45 градусов, то отдаваемая мощность антенны в пространство резко увеличится на 30 и более процентов? Это с какой-такой радости?

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Ну если Вы с чем то не согласны,должны просто указать на ошибки в моих сообщения.А голословно что то опровергать, это не научный подход.Все что я здесь пишу, это приведено из литературы(учебников по радиофизике).

---

Да я бы с удовольствием... Если б от этого толк был. Но ведь завтра придет следующий новичок и повторится всё сначала - потребует все его бредни опровергнуть научно... "Проверено, как Вы пишите, неоднократно на практике".
Так что сами себя посылайте читать радиофизику. И... хотя бы этот форум - там и опровергайте "научно".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В начале мной руководило чувство - "И милость к падшим призывал!"

---

Не слишком много о себе?

Цитата:

---

Сообщение от UN7CDN

Согласование антенны и фидера - вот это проблема, сколько злобы и неприязни друг к другу вызывает.

---

Я уже говорил, повторю ещё раз - НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ. Не существует просто она. Фидер с антенной ( с любой нагрузкой) ВСЕГДА СОГЛАСОВАН. Поэтому и ругаются...
Кто не согласен, пусть тут мне напишет, что такое согласование и посмотрит по диаграмме Смита чему равен импеданс фидера на расстоянии 1мм от нагрузки, имеющей какой угодно импеданс.

Да все это лажа.
Вертикал хорош когда в одном направлении 2-3 элемента. Одиночный вертикал это тоже самое как и invV. Не более того.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Фидер с антенной ( с любой нагрузкой) ВСЕГДА СОГЛАСОВАН.

---

Это, выходит , зря я тему начал.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Это, выходит , зря я тему начал.

---

Естественно. КСВ>1 в фидере не означает рассогласования. А потерь рассогласования вообще не существуют. Передатчик может отдавать меньшую мощность в нагрузку, которая ему "не нравится", но это не потери... А уж фидер в антенну отдаст всегда всё, что в него сумели "вдуть". Ну кроме самой малости...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Это, выходит , зря я тему начал.

---

Начали не зря. Зря не смотрите на ответы на ваш вопрос: "Как согласовать фидер с антенной?"
Что имеется ввиду под словом "согласовать"? С какой целью согласовать? Что с чем СОГЛАСОВАТЬ? Как согласовать?

Под словом СОГЛАСОВАТЬ подразумевается приведение сопротивления в точке подключения к излучающей части антенны к сопротивлению, равному волновому сопротивлению линии фидера.
Зачем? Для получения минимума КСВ в ФИДЕРЕ с целью минимизации потерь в нем.
Технически проще производить согласование с помощью ШПТЛ, но для его нормальной работы требуется добиться систо активного сопротивления в точке подключения к вибратору. Другими словами - добиться его резонанса. Это делается путем изменения его (вибратора) геометрических размеров.

Все это было давно изложено, например в посте №47
PS: Не забывайте о симметрировании!

Обещал не писать. Не выдержал, читая что пишут в данной ветке.
Спорить не буду. Привожу выдержки из умных книг.
З. Беньковский Э. Липинский “Любительские антенны коротких и ультракоротких волн”
Издательство “Радио и связь” 1983 г. страницы 54 55:
“Согласование линий. Линия питания, показанная на рис. 2.31, соединяющая генератор с нагрузкой, служит для передачи возможно большей части мощности генератора Рг к приемнику, т.е. к нагрузке этой линии. Мощность, принятую нагрузкой, обозначим P2.
Значение мощности P2 зависит от ряда факторов, к рассмотрению которых мы и переходим.
…
4. При рассогласовании входного сопротивления нагрузки Z2 с волновым сопротивлением линии Z0 в последней возникает помимо падающей волны Uпад и отраженная волна Uотр. Обе эти волны образуют в линии питания стоячую волну (см. рис. 2.41). В этой ситуации мощность P2,, передаваемая в нагрузку определяться равенством P2=Pпад - Pотр, где Pпад и Pотр – мощности падающей и отраженной волны соответственно.”
Написал дословно, чтобы не обвинили в искажении информации. Читайте и думайте о чем пишут авторы.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Вопрос стоит о том , как наилучшим образом согласовать фидер, в данном случае коаксиальный кабель 50 ом с симметричной антенной, имеющий входной импеданс не равный 50ом и недопустить появления антенного эффекта в кабеле.

---

Снова куда-то в сторону от темы отклонились. Изначальная проблема формулироваласть так. Это и ответ на пост №227 - RX3ARU.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Напомните себе эти познания,перечитав книги по радиофизике

---

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Все что я здесь пишу, это приведено из литературы(учебников по радиофизике)

---

Валерий, будьте добры приведите примеры этих "учебников по радиофизике" (автор, название, год издание, страница) или ссылки на них.

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Обещал не писать. Не выдержал, читая что пишут в данной ветке...
Спорить не буду. Привожу выдержки из умных книг.
З. Беньковский Э. Липинский “Любительские антенны коротких и ультракоротких волн”
Издательство “Радио и связь” 1983 г. страницы 54 55:
…
4. При рассогласовании входного сопротивления нагрузки Z2 с волновым сопротивлением линии Z0 в последней возникает помимо падающей волны Uпад и отраженная волна Uотр. Обе эти волны образуют в линии питания стоячую волну (см. рис. 2.41). В этой ситуации мощность P2,, передаваемая в нагрузку определяться равенством P2=Pпад - Pотр, где Pпад и Pотр – мощности падающей и отраженной волны соответственно.”
Написал дословно, чтобы не обвинили в искажении информации. Читайте и думайте о чем пишут авторы.

---

Если бы Вы, кроме бездумного цитирования, умели бы считать мощность падающей и отраженной волны в линии при КСВ>1, то совсем было бы хорошо...
При мощности передатчика 100вт и КСВ=2 мощность падающей волны 112.5вт, мощность отраженной 12.5вт.

И уберите свой безграмотный девиз в подписи - нельзя же так издеваться над родным языком.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

При мощности передатчика 100вт и КСВ=2 мощность падающей волны 112.5вт

---

Шот не сходится.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Снова куда-то в сторону от темы отклонились. Изначальная проблема формулироваласть так. Это и ответ на пост №227 - RX3ARU.

---

Ни куда не в сторону! Вы в ссылку в упомянутом неоднократно посте №47 загляните все же. Там найдете пример согласования и симметрирования, в частности, полуволнового диполя. Есть и методика и технология и модель в ММАне.
Можно согласовывать и по другому. Это только один из многих вариантов. По моему, удачный. Выбирайте сами.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Это обычно делают от усилителя мощности и в первом случае и во втором нужно измерять ВЧ напряжения на выходе П-контура. И что бы ВЧ напряжения корректировалось.Например в первом измерении 100вольт и во втором должно быть 100 вольт.

---

Только при этом получится что мощность разная. Ибо в первом и втором случае 100 вольт на разных сопротивлениях, а то что они будут разные я не сомневаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

При мощности передатчика 100вт и КСВ=2 мощность падающей волны 112.5вт, мощность отраженной 12.5вт.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Шот не сходится.

---

С передатчика 100 вт, а падающая 112,5 вт., я балдею от этих теоретиков, откуда взялись 12.5 вт??????????????!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

При мощности передатчика 100вт и КСВ=2 мощность падающей волны 112.5вт, мощность отраженной 12.5вт.

---

Вы ,наверное,сами удивились от написанного Вами же..! Будем считать-Вы погарячились...Либо поставьте лошадь впереди телеги,либо объясните популярно:что значит сие утверждение и откуда взялись лишние 25 ватт...Допустим,КСВ у нас резко улучшилось(стало близко к "1"),тогда ,по вашей логике, Рпад.=125вт;Ротр=0вт

Не останавливайтесь ! Ситуация на грани грандиозного открытия !
Вначале появилось усиление у антенны ( напомню , это набор трубочек и проволочки , даже болтики не всегда ) , теперь усиление у куска кабеля . Причём , я так понял , ОНО ТЕМ БОЛЬШЕ , ЧЕМ БОЛЬШЕ КСВ !
Там есть ещё разъёмы и изоляторы . Какие будут мнения , господа ?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ. Не существует просто она. Фидер с антенной ( с любой нагрузкой) ВСЕГДА СОГЛАСОВАН.

---

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Какие будут мнения , господа ?

---

А какие тут могут быть мнения..!? Предлагаю три варианта...:"ДА";"НЕТ";"ЗАТРУДНЯЮСЬ ОТВЕТИТЬ"....

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Только при этом получится что мощность разная. Ибо в первом и втором случае 100 вольт на разных сопротивлениях, а то что они будут разные я не сомневаюсь.

---

Никто не говорит о мощности, речь идет о КПД СУ.Его возможность трансформировать ВЧ напряжения.Если Вы подвели к трансформатору 220в и получили 100в. Это одно отношение.Если в другом Тр 220в а на выходе 80в, то это другое.А мощность то не имеет значения, нагрузка то всегда одна и та же . Повторяю эксперимент.Передатчик с П-контура отправил 100в ВЧ. Кабель не меняется.меняется только согласующее устройство.Антенна та же.Допустим ее сопротивления 60ом.Вы ее согласуете.К СУ подходит 100в. с СУ снимается на антенну(60ом) 95в. Меняете СУ и все то же самое.Но теперь на СУ 80в. А антенна то не меняла свое сопротивления как было 60 ом так и осталось. Вот эти потери на 15 вольт и говорят, что СУ не обеспечивает вам ТО КПД, которое Вам нужно.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Никто не говорит о мощности, речь идет о КПД СУ.Его возможность трансформировать ВЧ напряжения.Если Вы подвели к трансформатору 220в и получили 100в. Это одно отношение.Если в другом Тр 220в а на выходе 80в, то это другое.А мощность то не имеет значения, нагрузка то всегда одна и та же . Повторяю эксперимент.Передатчик с П-контура отправил 100в ВЧ. Кабель не меняется.меняется только согласующее устройство.Антенна та же.Допустим ее сопротивления 60ом.Вы ее согласуете.К СУ подходит 100в. с СУ снимается на антенну(60ом) 95в. Меняете СУ и все то же самое.Но теперь на СУ 80в. А антенна то не меняла свое сопротивления как было 60 ом так и осталось. Вот эти потери на 15 вольт и говорят, что СУ не обеспечивает вам ТО КПД, которое Вам нужно.

---

Уважаемый! То,что вы пишите,очень напоминают,по стилю "Перлы изящной словесности" от "Знаменитого" Толика на CQHAM !

Цитата:

---

Сообщение от RK6ATW

Уважаемый! То,что вы пишите,очень напоминают,по стилю "Перлы изящной словесности" от "Знаменитого" Толика на CQHAM !

---

Так только так и можно определить КПД чего либо. Или Вы знаете другой способ, то поделитесь. КПД всего - двигателя, машины, трансформатора да чего угодно. Я знаю только один способ, сравнения их параметров в одинаковых условиях.

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Никто не говорит о мощности, речь идет о КПД СУ

---

Есть такое понятие:Мощность на входе устройства(фидера,линии,су...)и мощность на выходе устройства...!Так вот, как раз,разница этих самых мощностей и говорит о КПД устройства! Точнее n=P2/P1.

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Шот не сходится.

---

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

С передатчика 100 вт, а падающая 112,5 вт., я балдею от этих теоретиков, откуда взялись 12.5 вт??????????????!!!!!!!!!!!!!!!

---

Цитата:

---

Сообщение от RK6ATW

Вы ,наверное,сами удивились от написанного Вами же..! Будем считать-Вы погарячились...Либо поставьте лошадь впереди телеги,либо объясните популярно:что значит сие утверждение и откуда взялись лишние 25 ватт...Допустим,КСВ у нас резко улучшилось(стало близко к "1"),тогда ,по вашей логике, Рпад.=125вт;Ротр=0вт

---

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Какие будут мнения , господа ?

---

Мнение такое: господа не желают учиться!
Пост 115 – как «на пальцах» рассчитать Ко по напряжению и по мощности.
Пост 186 – популярно объяснено, откуда берутся лишние ватты.

Александр!
Клюнуло! Поздравляю с приличным уловом!

to ua0snm
Ответьте на пост №230
Ну очень хочется узнать, откуда вы весь бред "черпаете".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Клюнуло! Поздравляю с приличным уловом!

---

А-а-а! Я вас вспомнил! Вы, как раз,тот самый "ГУРУ"..!Всё,удаляюсь искоренять своё невежество...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мнение такое: господа не желают учиться!
Пост 115 – как «на пальцах» рассчитать Ко по напряжению и по мощности.
Пост 186 – популярно объяснено, откуда берутся лишние ватты.

---

Так вы как я погляжу создали не просто "вечный двигатель", а какое-то устройство которое обеспечит человечество энергией на все века. Поставь последовательно 1000 нагрузок с КСВ не равным 1 и на каждой нагрузке получим прирость 12.5 вт на следующей ещё 12.5 вт и так тысячу раз!!!!!!! А если миллион таких нагрузок? Уже в миллионы раз возрастеть прирост по мощности!!! Браво, браво, браво!!!
Чушь это все и ваши знания в радиотехнике и гроша не стоят.
Я то же как Сергей RK6ATW пошёл искоренять своё невежество, всего вам доброго ГОСПОДА УЧЕНЫЕ!

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

Чушь это все и ваши знания в радиотехнике и гроша не стоят.

---

Сколько стоят ваши знания?
Для ликбеза прочтите это - http://www.cqham.ru/forum/showthread...2&page=1&pp=30
Начиная с поста 15.

RW0LD
Сергей, прироста по мощности не будет, а падающая мощность при КСВ>1 увеличивается. Закон сохранения энергии, однако.
Я иногда не согласен с AMW, но не в данном случае.

Цитата:

---

Сообщение от RK6ATW

Допустим,КСВ у нас резко улучшилось(стало близко к "1"),тогда ,по вашей логике, Рпад.=125вт;Ротр=0в

---

тогда и падающая вернется к 100

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мнение такое: господа не желают учиться!

---

У кого,у ВАС? У меня ещё свежи в памяти ваши"апрельские тезисы" о "Вреде резонанса"...Да,были в нашей истории и Вавиловы и были Лысенко...В последнее время "вторых",что-то уж больно много...За сим-откланяюсь...как обещал...

Цитата:

---

Сообщение от UA0SNM

Никто не говорит о мощности, речь идет о КПД СУ.Его возможность трансформировать ВЧ напряжения.Если Вы подвели к трансформатору 220в и получили 100в. Это одно отношение.Если в другом Тр 220в а на выходе 80в, то это другое.А мощность то не имеет значения, нагрузка то всегда одна и та же . Повторяю эксперимент.Передатчик с П-контура отправил 100в ВЧ. Кабель не меняется.меняется только согласующее устройство.Антенна та же.Допустим ее сопротивления 60ом.Вы ее согласуете.К СУ подходит 100в. с СУ снимается на антенну(60ом) 95в. Меняете СУ и все то же самое.Но теперь на СУ 80в. А антенна то не меняла свое сопротивления как было 60 ом так и осталось. Вот эти потери на 15 вольт и говорят, что СУ не обеспечивает вам ТО КПД, которое Вам нужно.

---

Вспомнилась фраза из "Петя и Гаврик" "... да с тобой можно разговаривать только плотно наевшись гороха..."
Валерий, давайте вернемся. Вы утверждаете что наиболее объективно можно оценить кпд СУ измеряя напряженность поля создаваемую антенной с СУ и без него при помощи отнесенного на некоторое расстояние индикатора напряженности, иными словами измерителя с измерительной антенной. В этом я с Вам согласен. Но при одном условии. Источник, т.е. трансивер должен выдавать одинаковую МОЩННОСТЬ в кабель, питающий эту антенну. Повторяю, мощность а не напряжение. Ибо ваши 100 вольт на нагрузке 50 Ом это 200Вт а 100 вольт на 100 Омах это 100Вт. Вы спросите откуда берутся эти 100 Ом, если кабель 50-Омный? Тогда мне становится совсем не интересно с Вами на эту тему дискутировать. Поэтому приведу пример откуда они берутся, сделайте расчет и можете провести лабораторную работу.

Итак, исходные данные:
Частота 14.15 МГц
Антенна с сопротивлением 25 Ом
СУ любой конструкции - черный ящик, трансформирующий 25 Ом в 50 Ом.
Кабель RG-213 длиной 24.73м

Вопрос: какое сопротивление увидит передатчик на нижнем конце кабеля в двух случаях - с СУ между антенной и кабелем и без этого СУ. И как следствие - какое напряжение будет на клеммах подключения кабеля в обеих вариантах при мощности 100 Вт и какую мощность в этих двух случаях должен будет выдать передатчик для того чтобы напряжение на его выходе было равно 100 Вольт.

Примечание: длина кабеля и сопротивление антенны мною выбраны конечно не случайно, но только для того чтобы было нагляднее видно откуда берутся 100 Ом на входе 50-омного кабеля. При другой длине и другом сопротивлении антенны возможны значения в очень широком диапазоне как действительных так и мнимых частей комплексного сопротивления.

Поэтому я с самого начала, рассказывая как я измерял кпд СУ исключил из измерений кабель. А измерения проводил как Вы пишете в приведенной мною цитате в точке подключения СУ. Еще раз повторю, к кабелю подключил нагрузку 50 Ом и измеряя напряжение на ней выставил мощность трансивера 100Вт. Затем подключил СУ у к нему эквиваленты входных сопротивлений в точках питания антенны, у меня их две. И не меняя мощность трансивера имерил мощность на этих эквивалентах. Получил по 50 Вт на каждой точке, т.е. в сумме те же 100 Вт. Да, я осознаю что кпд=100% это не реально и поэтому условно указал цифру 99%. Однако уверен что реальный кпд не меньше 90%. Вы же утверждаете что 90% надо еще постараться получить.

Цитата:

---

Сообщение от RN4F

падающая мощность при КСВ>1 увеличивается

---

Падающая=мощности нагрузки.
В отсутствии потерь, также равна мощности источника.
В случае с потерями, равна мощности источника минус потери.
Только так...

Другое дело, что в учебнике, мощность в линии не связана с мощностью источника ни как. Специально...

Так что действительно, и закон сохранения и точность определений. Но если Вы падающей называете что то другое, не то что принято в радиотехнике, то тогда Вы правы.

Цитата:

---

Сообщение от RN4F

Сергей, прироста по мощности не будет, а падающая мощность при КСВ>1 увеличивается. Закон сохранения энергии, однако.
Я иногда не согласен с AMW, но не в данном случае.

---

Я то же с ним согласен.
Я не согласен с RU9HA, который пишет:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если бы Вы, кроме бездумного цитирования, умели бы считать мощность падающей и отраженной волны в линии при КСВ>1, то совсем было бы хорошо...
При мощности передатчика 100вт и КСВ=2 мощность падающей волны 112.5вт, мощность отраженной 12.5вт.

---

И не согласен с UR4III который предлагает читать посты №№..., а не учебник.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сколько стоят ваши знания?
Для ликбеза прочтите это - http://www.cqham.ru/forum/showthread...2&page=1&pp=30
Начиная с поста 15.

---

и нахваталься знаний из всяких постов и несёт такую ахинею!

Добавлено через 4 минуты
TO UR4III
Еще раз дословно привожу выдержу из книги, с указанием авторов, издания, страницы. Если не верите что написано, возьмите наконец учебник и прочтите сами:
З. Беньковский Э. Липинский “Любительские антенны коротких и ультракоротких волн”
Издательство “Радио и связь” 1983 г. страницы 54 55:
“Согласование линий. Линия питания, показанная на рис. 2.31, соединяющая генератор с нагрузкой, служит для передачи возможно большей части мощности генератора Рг к приемнику, т.е. к нагрузке этой линии. Мощность, принятую нагрузкой, обозначим P2.
Значение мощности P2 зависит от ряда факторов, к рассмотрению которых мы и переходим.
…
4. При рассогласовании входного сопротивления нагрузки Z2 с волновым сопротивлением линии Z0 в последней возникает помимо падающей волны Uпад и отраженная волна Uотр. Обе эти волны образуют в линии питания стоячую волну (см. рис. 2.41). В этой ситуации мощность P2,, передаваемая в нагрузку определяться равенством P2=Pпад - Pотр, где Pпад и Pотр – мощности падающей и отраженной волны соответственно.”

Обратите внимания мощность отраженной волны вычитается от мощности падающей. А не слаживается как вы утверждаете!!!

Сергей (RW0LD)!
Вы же не будете возражать, что четвертьволновой транс - это рабочая конструкция?
Напомню, что его нагрузка не равна волновому транса, т.е. от нагрузки в транс существует отражение энергии. Теперь расскажите, каким образом вся подведенная к трансу энергия за вычетом потерь оказывается в нагрузке, если моё (и не только моё) объяснение Вас не устраивает?
Кроме чтения желательно обдумывание прочитанного. Также рекомендую быть менее эмоциональным, это закрывает ваши лучшие качества.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Падающая=мощности нагрузки.
В отсутствии потерь, также равна мощности источника.
В случае с потерями, равна мощности источника минус потери.
Только так...

---

Падающая - это та, которая движется к нагрузке. Отраженная - от нагрузки.
Кроме отражения энергии от нагрузки существует отражение от источника, если выходное источника не равно волновому линии.
Как прикажите называть отражение от источника?

Цитата:

---

Сообщение от RW0LD

В этой ситуации мощность P2,, передаваемая в нагрузку определяться равенством P2=Pпад - Pотр, где Pпад и Pотр – мощности падающей и отраженной волны соответственно.”

---

К сожалению, это тот случай когда чем кратче, тем больше путаницы...
Авторы абсолютно не соврали. В таком изложении наверное это допустимо, но только что бы дать общее представление. Если пытаться использывать для дела, то лучше по подробнее разобраться...
Обьяснять это не возьмусь, но если кому надо то ... попробую помочь, помочь разобраться в написанном в книгах, а не спорить или объяснять...
Суть в том, что падающая она всегда равна мощности в нагрузке. Это суть она и есть...а мощность отраженной волны равна нулю...

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Падающая - это та, которая движется к нагрузке

---

Точно. :) Для чего? Падающая так и называется, потому что в нагрузку. :)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Как прикажите называть отражение от источника?

---

Полное уравнение напишите. Все слагаемые там обозначены...прямая, обратная, падающая, отраженная, третье-интересует Вас, четвертое равно нулю в данных условиях...
ну а дальше как по маслу :)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Как прикажите называть отражение от источника?

---

Какое отражение? :) Разве чтото отражается от источника? Ух ты! :) Новости!
Наверное Ваш источник так Вам дорог, что ... блестит, может ламинированный? :) Ну а как называть это отражение мне нельзя говорить... :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Александр!
Клюнуло! Поздравляю с приличным уловом!

---

Да ничего удивительного... Опять группе товарищей не дают покоя лавры первооткрывателей закона сохранения мощности!!!. Пусть потешатся...
Вот Вам бы объяснить, что ток на клеммах источника всегда одинаковый - это да!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вот Вам бы объяснить, что ток на клеммах источника всегда одинаковый - это да!

---

Не-е! Вы сначала объясните, как замыкается цепь питания волнового вибратора при запитке его на расстоянии λ/4 от конца.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Не-е! Вы сначала объясните, как замыкается цепь питания волнового вибратора при запитке его на расстоянии λ/4 от конца.

---

Да я бы зАпросто объяснил. Только Вы опять не поймете, потому что не знаете, как работает линия, значит не знаете, как работает и антенна. Вы же не признаете эквивалентную схему линии в виде бесконечного количества бесконечно малых LC-цепочек? Или уже признаете? Да и удобно ли тут об этом? Может новую тему открыть? А то тут собрались "практики" очень агрессивные - не хотят знать теорию.
Там и другие Ваши проблемы решим - их ведь у Вас немало. Уверяю Вас, все Ваши проблемы от неправильного представления процессов в линии.

:)
А что , уже есть люди ЗНАЮЩИЕ , ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК ? И КАКИЕ ПРИ ЭТОМ ПРОИСХОДЯТ ПРОЦЕССЫ ?
:)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Да и удобно ли тут об этом?

---

Открывайте! Можно у Игоря 2.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

А что , уже есть люди ЗНАЮЩИЕ , ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК ?

---

Я не знаю.

Это я " 2 " ?????????
Да Я - единственный и неповторимый ! Стреляться !

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

А что , уже есть люди ЗНАЮЩИЕ , ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК ?

---

А что, им пользуются и не ведают что и как получится? Законы не известны, расчёты не возможны, результат применения не предсказуем?
Наверно так бывает...

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Да Я - единственный и неповторимый ! Стреляться !

---

ЭЭЭЭЭ, погодь, погодь:stop:
Тут такие дебаты, панимаешь, и всего то третий раз по второму кругу кабелюку с передатчиком толпою засогласовали, а он сдриснуть намылился, и главное куда :10x:
Нифига, терпи:ok:

Ну только по просьбе трудящихся !
Сходитесь ! Boxing .....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Открывайте! Можно у Игоря 2

---

Не понял где... На форуме VE3KF? Игоря помню. Дайте ссылку.
Только я сейчас в полевых условиях, интернет дохлый - могут быть перерывы.

О ! Может DL2KQ ?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

На форуме VE3KF?

---

Да. Ссылка в личку.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да. Ссылка в личку.

---

Зачем так таинственно?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Зачем так таинственно?

---

Счас антенная партячейка пошушукается и предложат подержать арбуз иноверцам:tease:

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

уже есть люди ЗНАЮЩИЕ , ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК ?

---

ТОК - это ЛЕНЬТЯЙ, он выбирает путь где меньше СОПРОТИВЛЕНИЕ!:yes3::yes3:

Цитата:

---

Сообщение от RN4F

Я иногда не согласен с AMW, но не в данном случае.

---

А можно узнать, где не согласны?

Можно. (Кажется уже переходили на "ты", нет?)
Саша, именно там, где вбрасываешь информацию, причем 100% правильную, но не оговариваешь условий ее применимости, либо не растолковываешь свою точку зрения, а уходишь в тень и смотришь на всю публику со стороны.
Можешь назвать это голословными обвинениями, но искать по всем темам подтверждлений не буду ;), извини.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Согласование антенны и фидера
Открывая новую тему надеюсь, что она будет популярна и , кому-нибудь, интересна.

---

Да уж, действительно очень интересной оказалась тема.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CDN

Согласование антенны и фидера - вот это проблема, сколько злобы и неприязни друг к другу вызывает

---

Уже и новые принципы работы антенно-фидерных устройств изобрели, и, оказывается, фидер всегда согласован с нагрузкой (причем любой). А зачем тогда наизобретали разных фидеров – и коаксиалов и двухпроводных воздушных, да еще в ассортименте?
Почему мы всегда клеймим собеседника???

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Сдержаннее нужно быть . Извините .

---

Еще раз - ребята, давайте жить дружно!
Успехов в согласовании!!!

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Несколько лет работаю на 14 и 18 MHz на Дельты, запитанные 50-ом кабелем. Все антенны применяю только монобэнд. Для согласования низкоомного фидера и высокоомной антенны применяю трансформатор 1:4, ввиде куска 75ом.кабеля (РК75-4-11, длинна - "четвертушка", с учетом Кук.). Каждая антенна питается от антенного коммутатора, установленного у основания мачты, от трансивера до коммутатора - фидер 50ом.
Недавно приводил в порядок соседские ТВ-антенны на крыше, и взгляд остановился на петлевом вибраторе, у которого для согласования с кабелем снижения, применяется согласующе-симметрирующая U- петля.А что если применить такую петлю для согласования Дельты, к тому же и симметрирование будет. В своей книге "дед" Ротхаммель про это тоже пишет

---

Ну что Сергей - получили ответ на свой вопрос?!:dance3:
Тему раздули, а конкретного ответа ни вам ни тем кто ''академиев не кончал" нету!
U - петлю при определёных условиях применить можно, но реализовать практически эти условия сложно. U-петля применяется для симетричных антен и должна располагаться перпендикулярно оси симметрии антены - тогда она работает как трансформатор и как симметрирующее устройство.
Врядли реально расположить дельту симметрично поверхности да ещё оттянуть от её угла питающий кабель с привязаной к нему U-петлёй перпендикулярно симметрии дельты!!!
Входное сопротивление реальной дельты зависит от высоты подвеса, наклона, равности сторон и поэтому точный результат даст только измерение. Сделать это можно и с несложными самодельными приборами.
Предлагаю вам такой вариант -
1. измерить входные сопротивления каждой вашей дельты
2. изготовить двухпроводные линии с нужным сопротивлением -до коммутатора антен
3. в коммутаторе установить П-контура с входным импендансом 50 Ом, а выходным как у двухпроводных линий.
Конструктивно не стоит заморачиваться на ввод двухпроводных линий в коммутатор двумя разъёмами - концы проводов линий заизолировать и завести в "папу" разъёма.
Лето только началось - дерзайте:grin::grin::grin:

Этот уикенд решил посвятить своим антеннам. Вчера, в субботу, снял Дельту на 40м. заново перемерил полотно и сделал запитку в один из нижних углов. Боковые стороны по 14м., нижнее основание 14,5м.Поднял на рабочую высоту (основание от плоской крыши на высоте 5-6м.).Произвел замер через полуволновый повторитель входного сопротивления, использовал MFJ-259. Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом. Ниже и выше сопротивление растет 200, 300 и более ом. Потом полуволновый повторитель заменил на РК-75 длинной в четверть волны. Замерил - получилось 32 - 38ом, КСВ: 1,5 - 1.6. На частоте 21,1Мгц - 50ом и КСВ 1.0 (hi!). Что бы проверить разделил полуволновый повторитель на две части( он из 50-омного кабеля). Получил четвертушку. Замерил через неё - получил 16-18 ом. Думаю , что ошибок в замерах нет. Такой КСВ(1,5 - 1,6) и такое входное сопротивление (35 - 38ом) меня не устраивает. Решил попробовать по другому. Взял заведомо более длиннный кусок 75-ти омного кабеля, чем четвертьволны - 11метров. Подключил к антенне и начал по 20см, отрезать и замерять сопротивление. Думал , что где-то попаду на 50 ом или близко к этому. Где-то с 8,5 метров прибор показал эти же 35-38 ом и эти цифры не изменялись вплоть до длинны 5 метров. Только КСВ с 2,0 уменьшился до 1.6. а потом опять увеличился до 2.0. Дальше резать уже не имело смысла.
На этом пока остановился. Надо подумать. Что-то не так делаю или что-то не учел. Реактивность не чем померить. По такой же технологии три года назад настраивал дельты на 20-ку и 17м. Все получилось. А тут никак. Дельта на 40м. висит на телескопичке от Р-140 (16м).
Можно , конечно попробовать поставить тр-р 1/4 на кольце. Но это уже на крайний случай, если ничего неполучиться. Я просто хочу понять - что не так?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

использовал MFJ-259. Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом.

---

А реактивность какая? Какое Ra, при реактивности (Х) равной (или близкой) нулю и на какой частоте?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Реактивность не чем померить.

---

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

...использовал MFJ-259...

---

???!!!

Sorry, я наверное неправ, MFJ-259 (в отличие от 259B) не показывает реактивность?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Sorry, я наверное неправ, MFJ-259 (в отличие от 259B) не показывает реактивность?

---

Да, приборчик старенький,1997 года. Реактивность не показывает.
Сегодня решил, что надо заканчивать эксперименты - завтра рабочая неделя,вечерами не успею закончить. Полез в коробку.достал первое попавшееся ферритовое кольцо от старых ТВ, диаметром около 65мм. Намотал двойным проводом тр-р 1/4, поставил на антенну. Результат - Rвх - 48-55 ом по диапазону. КСВ 1.1 - 1.3. На 21.1МГц - 52ом , КСВ 2.0 (реактивность,однако).

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Реактивность не показывает.

---

Непонятно, а это тогда как?

"КСВ, резонансную частоту, диапазон рабочих частот — для антенн;"
Это взято отсюда: http://www.cqham.ru/mfj.htm

Исходные данные.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Дельту на 40м. заново перемерил полотно и сделал запитку в один из нижних углов. Боковые стороны по 14м., нижнее основание 14,5м.Поднял на рабочую высоту (основание от плоской крыши на высоте 5-6м.)

---

Итак. Если удлиннить (?), то можно ожидать резонанс на семерке и входное сопротивление около 120 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Произвел замер через полуволновый повторитель входного сопротивления, использовал MFJ-259. Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом.

---

Абсолютно бессмысленно использовать полуволновой кабель. Кроме усложнения он ничего не даст.
Необходимо применить обычный 50 Ом кабель для измерений и учитывать его длинну избегая резонансных. А питать через 1/4 75 омный кабель.
получится: 75х75=5625 / 120 = 46. 50/46=1,1 (ксв)

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

полуволновый повторитель заменил на РК-75 длинной в четверть волны. Замерил - получилось 32 - 38ом, КСВ: 1,5 - 1.6.

---

Нуууу, 120/4=30. Может антенну поудлиннять/укорачивать? А если прибор реактивность не показывает, как Вы где хорошо определяете?

При входном сопротивлении антенны, настроенной в резонанс, около 120 Ом удобно применить для согласования 75 ом L/4 отрезок кабеля. Собственно то же что и в предыдущем посте. Z согласующего кабеля равен Корень из (Z фидера*Z антенны). Корень из (50*120)=77,5 Ом. Т.е. должно получиться хорошее согласование, независимо от длины фидера. Однако лучше бы все-таки, если есть возможность, поменить саму антенну, без фидера (если есть возможность к ней подобраться).

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

"КСВ, резонансную частоту, диапазон рабочих частот — для антенн;"
Это взято отсюда: http://www.cqham.ru/mfj.htm

---

Вопрос к владельцам MFJ-259 (именно 259, у самого 259В), как определяется резонансная частота антенны?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

...Недавно приводил в порядок соседские ТВ-антенны на крыше, и взгляд остановился на петлевом вибраторе, у которого для согласования с кабелем снижения, применяется согласующе-симметрирующая U- петля.А что если применить такую петлю для согласования Дельты, к тому же и симметрирование будет. В своей книге "дед" Ротхаммель про это тоже пишет...

---

Боюсь только, не будет ли ощутимых потерь на относительно низкочастотных диапазонах. Тут лучше наверное будет поставить балун, к тому же не придется вешать "лишние" кабели.

Добавлено через 38 минут

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Вопрос к владельцам MFJ-259 (именно 259, у самого 259В), как определяется резонансная частота антенны?

---

Разве этот прибор не измеряет комплексную величину (пусть даже без разложения на Xl и Xc)?

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

пусть даже без разложения на Xl и Xc

---

Здесь писали, что не измеряет (не выделяет) реактивность (о каком разложении Вы говорите?).
Владельцы MFJ-259 есть?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом.

---

Сопротивление вертикально расположенной антенны на относительно небольшой высоте очень разнится от горизонтально подвешенной на той же высоте. Одна из сторон дельты расположена параллельно земле, сл-но, реакция земли на нее более сильная нежели на наклонно расположенные. Отсюда интересный вывод, что изменяя соотношения сторон, мы можем в значительной степени менять сопротивление дельты, что и требуется для более точного "попадания" под L/4 трансформатора. Можно еще и точку подключения кабеля подвигать маненько. Конечно, придется несколько раз понимать и опускать антенну, без этого никак.

73! Александр

Только что закончил заниматься с антенной.По крайней маре на ближайшее время. Подключил кабель снижения РК50-7-11,длинна получилась 36 метров. В точке подключения к антенне тр-р 1/4 на кольце. Измерил КСВ в кабеле: 1.1 - 1.2. КСВ-метр в трансивере показал 1,0 (стрелка даже не дернулась, тюнер отключен) во всей полосе 40-метрового диапазона 7,000 - 7,200. Пока поработаю так. К зиме посмотрим. Если надо будет - переделаем. Очередь за другими антеннами.
Теперь самое интересное наступает. Надо к соседу сходить и проверить - говорят ли колонки у компа. Мои молчат,что обнадеживает!

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Можно еще и точку подключения кабеля подвигать маненько.

---

Можно в углах треугольника блочки поставить, что даст возможность двигать точку подключения фидера без сьема полотна антенны. Анализ в NEC показывает типичные сопротивления в различных точках. Диапазон 80м, вертикально расположенная равносторонняя дельта, высота нижнего провода - 3м над землей. Резонансная частота уменьшается вместе с сопротивлением, на 30 кГц максимально.

RX4CD,
Если Вы хотите отказаться от ферритового трансформатора, то поставьте 1/4-волновый, только не из 75-омного кабеля а из 100-омного. Zтр=sqr(Za*Zф), sqr(180*50)=95. При отсутствии оного можно его создать соединив последовательно два 50-омных. Последовательно - это значит оплетки вместе и никуда их не присоединяете а к центральным жилам подключите Ваш треугольник. В месте соединения 100-омного кабеля наверное желательно на фидере применить заграждающий дроссель. Я таким образом питал вертикал 25м с емкостной нагрузкой, который на 3.5 имел активную часть сопротивления 200 Ом а на 3.8 - 300 Ом. Переключал два транса - один из стоомного кабеля (случайно на рынке кусок попался) и 150 омный сделанный из двух 75-омных. Все работало, дроссель не применял, трансформаторы лежали свернутыми в бухточки на коробке с СУ.
Еще в Вашем случае, т.к. антенна однодиапазонная можно вместо ферритового транса поставить полуволновую U-петлю, которая тоже трансформирует 4:1 и заодно симметрирует. Хотя о симметрии треугольника, питаемого в нижний угол можно говорить весьма условно.
Однако лучшее - враг хорошего. Если сейчас работает, лучше оставить так как есть. Я бы только проверил не греется ли феррит.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Я бы только проверил не греется ли феррит.

---

Феррит не греется. Кольцо от ОС старого ТВ. Мощность ТХ - 100ватт.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Здесь писали, что не измеряет (не выделяет) реактивность (о каком разложении Вы говорите?).
Владельцы MFJ-259 есть?

---

Я глянул в интернет инструкцию, вроде выделяет он мнимую часть все-таки, если исправен. Если нет, то видимо померить резонанс этим прибором не получится. Хотя может кто и знает как... Я же думаю, что нужен мостовой измеритель с возможностью изменения сопротивления калибровочного сопротивления, т.е. что бы можно было получить баланс не только на 50 Ом. И далее методом итераций.

Вот ить ипить...
The MFJ-259 can be used to adjust or measure the following:
Antennas: SWR, resonant frequency, bandwidth, efficiency
Antenna tuners: SWR, frequency
Amplifiers: Input and output networks
Coaxial transmission lines: SWR, velocity factor, losses, resonance
Balanced transmission lines: Impedance, velocity factor, resonance
Matching or tuning stubs: SWR, resonant frequency, bandwidth
Traps: Resonant frequency
Tuned Circuits: Resonant frequency
Small capacitors: Value
RF chokes and inductors: Self resonance, series resonance, value
Transmitters and oscillators: Frequency
http://www.utm.edu/staff/leeb/MFJ-259.pdf
Да подключите к нему резистор и емкость последовательно соединенные. Да посмотрите какое он сопротивление показывает. Либо R резистора, либо модуль общего...
Если R, то все просто... Сопротивление показывает, ксв тоже. Реактивность считается по формуле... Но скорее всего, он что то свое показывает. И верить ему если только 50 при 1 показал...Что собссно не делает его хужее других АА. Просто не наглядно...

зы. так вот откудова в моем приборе эти стерео индикаторы то. :) наследство-с.
так вот судя по моему прибору, вера им не высокая....теперь то я понял. могу и с моим попробывать. наверняка, если не смотреть на моем на цыфири, только на часттоту и стрелки, он как Ваш себя ведет...

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Корень из (Z фидера*Z антенны). Корень из (50*120)=77,5 Ом. Т.е. должно получиться хорошее согласование,

---

Ребята,когда речь заходит об квадратном корне, вспоминаю Василь Иваныча и Петьку.
И дальше тупик.

Лично я им пользуюсь как "антенным тестером". Полуволновые диполя на частоте резонанса имеют малое (т.е.низкое) сопротивление, а рамочные антенны - максимальное(т.е высокое). Тем и пользуюсь для определения частоты резонанса. Чисто приблизительно. Просто им удобно пользоваться , т.к. "два в одном".

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Просто им удобно пользоваться

---

Так и не понял в чем удобство?
И все же, где антенна резонирует?

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

использовал MFJ-259. Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом. Ниже и выше сопротивление растет 200, 300 и более ом.

---

Цитата:

---

Сообщение от 4L1G

а ленивую дельту хорошо если запитать 100 омным, симметрично две по 50ом. и смотреть на КБВ а не на КСВ.

---

года 4 висит ленивая дельта на 40.
питаю 75 ОМным кабелем случайной длины .без всяких СУ.
добавил противовесы для 80. даже на 160 работает. тюнер трансивера справляется

Цитата:

---

Сообщение от RW4HFN

Диапазон 80м, вертикально расположенная равносторонняя дельта, высота нижнего провода - 3м над землей.

---

у меня такая же антенна, только высота нижнего провода - 18м над землей. Через тр-р Нуссбаума 1:4 при фидере 36м. РК-50-7-11 показания КСВ-метра в трансивере такие

3500- 2; 3600- 1.3; 3700- 1.1; 3800- 1.7
7000- 1.4; 7100- 1.2; 7200- 1.3
14000- 1.3; 14100- 1.2; 14200- 1.5; 14300- 1.8
21000- 1.1; 21200- 1.6; 21400- 2.8
28000- 1.1: 28300- 1.2; 28600- 1.8

80-20м ещё можно связываться, а 15-10м малоэффективна.

прикладываю файл.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

И все же, где антенна резонирует?

---

См №291. Удобство в том , что "два в одном флаконе". Измеритель импеданса и КСВ-метр.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Произвел замер через полуволновый повторитель входного сопротивления, использовал MFJ-259. Прибор показал в полосе от 6.850МГц до 7.250Мгц сопротивление 180-185ом.

---

Тут ошибка какая то... Ни по теории, да и проверил только что....такого быть не может. Ошиблись Вы в чем то.

Наверное 259 и 259В отличаются только цифровым вычислителем.
Взял я сопротивление 112 Ом. Подключил к прибору напрямую.
Цифровой показал ксв=2,2. Стрелочный 2,5.
Цифровой показал 110 Ом, стрелочный чуть больше 100...

Тут еще одна непонятка. Как Вы определили 180-185 , а потом 200-300? Если на шкале деления 50, 60, 80, 100, 400, бесконечность. При этом между 100 и 400 всего 2 миллиметра!!!!

Подключил резистор через кабель 50 Ом. При изменении длинны кабеля (частоту менял) показания сопротивления меняются от 30 до 90 Ом. Больше быть не может!
При этом на стрелочных приборах ксв не больше 2, сопротивление также от 30 до 100(до 100).

Где то у Вас ошибка...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Как Вы определили 180-185 , а потом 200-300? Если на шкале деления 50, 60, 80, 100, 400, бесконечность. При этом между 100 и 400 всего 2 миллиметра!!!!

---

Показания считывал с дисплея, а не со стрелочного прибора. Прибор использую для грубого определения - где больше , где меньше. Для более точного - дисплей. Подключил MFJ-259 к антенне через полуволновый повторитель. На дисплее частота генератора 7.000. Импеданс 185 ом. Перестраиваю ручкой генератор ниже , вплоть до 5 МГц., сопротивление возрастает до 650ом и далее бесконечность. Такая же картина и выше 7.200. На частоте 7.200 импеданс 190 ом , генератор вверх по частоте до 10Мгц - опять 650ом. Ошибиться трудно. Конечно. если на выход генератора подключить ВЧ-милливольтметр и смотреть еще и за ним, то на частоте резонанса напряжение должно уменьшиться. Или не так?
Подтверждаю, что паказания стрелочного прибора и дисплея также и по КСВ немного отличаются. На дисплее 1.1 , на приборчике 1.2.

Аааа.. Так он на дисплее не только частоту, но и сопротивление показывает и ксв. Только реактивность не показывает? Ну отличный прибор...

Но вот ни 200 ни 300 Ом быть не может... Либо ошибка, либо неисправность... Непонятка то точно. :)
А стрелочный при этом больше 100 кажет?

Может с кабелем что? Или неконтакт где?...Разъем какой врет...
Я с разъемами набегался... Антенну настроишь, подключишь удлиннитель, все вразнос... Проверишь, нормально и то и то. Оказалось именно эти два разъема вместе не всегда контачат...
А с бочонком, месяц транс настраивал... Оказалось контакта в самом бочонке нет...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но вот ни 200 ни 300 Ом быть не может...

---

Может. Еще как. Подключите к прибору кабель длинной 14 метров, другой конец кабеля, оплетка и жила разомкнуты. Генератор - 7МГц. И посмотрите на дисплей. А на шкале приборчика макс. 400 ом. Диспелй показывает вплоть до 650ом.Если больше - начинает моргать.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Так он на дисплее не только частоту, но и сопротивление показывает и ксв.

---

Я ж говорю " два в одном флаконе". Вид измерения переключается кнопкой. Можно цифрами , можно кубиками.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Может с кабелем что? Или неконтакт где?...Разъем какой врет...

---

Исключено. Все разьемы на пайке.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Только реактивность не показывает? Ну отличный прибор...

---

А MFJ-269 и реактивность покажет.
Питание мжно от сетевого адаптора , от11.5 до 14.5 вольт. Или от батареек, есть отсек.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Может. Еще как.

---

:) При исправных частях и при данной антенне нет.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Подключите к прибору кабель длинной 14 метров, другой конец кабеля, оплетка и жила разомкнуты. Генератор - 7МГц. И посмотрите на дисплей.

---

Ну так я и предполагаю, что в кабеле может быть обрыв...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Исключено.

---

:) Я бы все таки проверил... Но дело Ваше.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

"два в одном флаконе". Измеритель импеданса и КСВ-метр.

---

Теперь все понял... Не, мне такой флакон не нужен...
Всего одна буква "В" (у меня MFJ-259B), а как говорят в Одессе - "две большие разницы".

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну так я и предполагаю, что в кабеле может быть обрыв...

---

Полуволновый повторитель трансформирует сопротивление 1 к 1. Если противоположный прибору конец кабеля разомкнут (сопротивление - бесконечность) , то прибор покажет то же самое. Если экран и жилу замкнем, на приборе - 0(реально 3-5 ом). Если подключить кабель длинной не 14 , а 7 метров ( четвертьволновой кусок на 7МГц), то при разомкнутом противоположном прибору конце кабеля прибор покажет 0 (реально 3-5 ом). Я таким образом подгоняю куски кабеля под полуволновые повторитель для настройки антенн. Собственное волновое сопротивление кабеля может быть любым. Пока не ошибался. Погрешность в 3-5 ом несущественна.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я бы все таки проверил... Но дело Ваше.

---

Уже второй день проверяю в работе на 40м. Отвечают на ура.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Не, мне такой флакон не нужен...

---

Я этот прибор покупал еще в 1997 году. Это были первые анализаторы от MFJ в России.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Полуволновый повторитель трансформирует сопротивление 1 к 1.

---

Ну да. :) Именно так и работает. Берем полуволновой кабель и подключаем к обоим концам....ОДИНАКОВЫЕ!!!!!! сопротивления. :) И он работает как мы и ожидаем...
А если неравные, то не так....

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Если противоположный прибору конец кабеля разомкнут (сопротивление - бесконечность) , то прибор покажет то же самое. Если экран и жилу замкнем, на приборе - 0(реально 3-5 ом). Если подключить кабель длинной не 14 , а 7 метров ( четвертьволновой кусок на 7МГц), то при разомкнутом противоположном прибору конце кабеля прибор покажет 0 (реально 3-5 ом).

---

Подтверждаю!
Но если не ХХ или КЗ, а реальное сопротивление, например 112 Ом, то всегда меньше. Всегда! И никогда 200...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Уже второй день проверяю в работе на 40м. Отвечают на ура.

---

Чудеса. :) Но ведь хорошо же...

а кабель тот полуволновой, он отдельно? вот сейчас питаете через 75 Ом 1/4, а далее? другой 50 омный кабель?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

а кабель тот полуволновой, он отдельно? вот сейчас питаете через 75 Ом 1/4, а далее? другой 50 омный кабель?

---

Питаю через РК50-7-11, длинной 36 метров.Между фидером и антенной тр-р на ферритовом кольце 1/4. Импеданс , замеренный на входе тр-ра , подключенного к антенне, прибор показал 48-58 ом в полосе 40-метрового диапазона.Измерения делал через полуволновой повторитель, т.к. руками не дотянуться. От крыши до основания треугольника около 6 метров.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну да. Именно так и работает. Берем полуволновой кабель и подключаем к обоим концам....ОДИНАКОВЫЕ!!!!!! сопротивления. И он работает как мы и ожидаем...
А если неравные, то не так....

---

Если к прибору подключить сопротивление 200 ом, через полуволновый повторитель, то на дисплее будет около 200 ом или чуть больше ( погрешность, однако).

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

через РК50-7-11, длинной 36 метров.Между фидером и антенной тр-р на ферритовом кольце 1/4. Импеданс , замеренный на входе тр-ра , подключенного к антенне, прибор показал 48-58 ом

---

Понял. Все запутанно. :)
Сами судите.
Через 1/4 75 Ом кабеля получается...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

32 - 38ом

---

(сопротивление антенны должно быть 140-170)
Через 1/2 50 Ом получается ....

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

180-185ом

---

(сопротивление антенны должно быть 190-200)
Через тр-р 1/4 ...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

48-58 ом

---

(сопротивление антенны должно быть 200-230)

и все при одном и том же сопротивлении антенны на резонансе порядка 120 Ом...

Ну значит она имеет больше...И оно растет. :) Тогда как то сходится...Влияет на нее что то сильно...

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Если к прибору подключить сопротивление 200 ом, через полуволновый повторитель, то на дисплее будет около 200 ом или чуть больше ( погрешность, однако).

---

Меньше. :) Однако. Проверьте.

Сегодня удалось промерить Дельту на 40м нормальным прибором, с которой занимался.Вот что получилось. Надо немного укоротить периметр рамки, на 15-20 см. и будет все ОК! Как дополнительный бонус - возможность работать на ней на 15м.
P.S. пришлось упаковать в ZIP, иначе не загружается.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Согласование антенны и фидера

---

Сегодня телевизионщики ни заморачиваются U-петлями...делается намного проще. В трубке вибратора по центру сверлится(в одну стенку!!) отверстие,в которое пропускают коах.кабель до выхода в концевое отверстие....здесь же припаивается оплётка ,центральная жила к др.концу вибратора. Получается симметрироавние и согласование:victory:.Для дельты тоже годится.

А что делать с током на внешней стороне оплётки?

Кабельный дроссель на кольце никто не отменял...А что?..всё разжовывать?

Цитата:

---

Сообщение от DF6PL

Сегодня телевизионщики ни заморачиваются U-петлями

---

В книге Харченко УКВ антенны все подробно изложено. Вещь реальная. Колинеарная из четырех таких элементов имеет КСВ 1.1-1.2 в диапазоне 137-176 МГЦ. Широкополосность прекрасная. Работает без всяких дросселей.

Цитата:

---

Сообщение от DF6PL

А что?..всё разжовывать?

---

Ага! Покажите место установки дросселя в обих случаях.

Гадать не буду....для телика делал эти шлейфы,колец не ставил.....а здесь 0,25Л от отвода кабеля?

В разрезном вибраторе дроссель не нужен, так как ток оплётки затекает на внешнюю поверхность вибратора, а в месте входа кабеля в вибратор оплётка изолированна от вибратора.
В дельте ток неизбежно затечёт на внешнюю поверхность плюс здесь же наведётся ток от других сторон дельты. Зачем нужна такая порнография - не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В дельте ток неизбежно затечёт на внешнюю поверхность плюс здесь же наведётся ток от других сторон дельты. Зачем нужна такая порнография - не понимаю.

---

Да, нам такая порнография не нужна. Но возникает другой вопрос. У меня к вертикалу идет кабель более 50 м в длину. Если на расстоянии 0,25 лямбда от места подключения кабеля к антенне кабель разорвать и вклинить радиочастотное развязывающее устройство типа MFJ-915h (ВЧ дроссель), то можно ли считать наружную оболочку ) 0,25Л куска кабеля как противовес вертикала на конкретный диапазон, соответствующий данной лямбде?

Думаю, что да. Хотя что такое MFJ-915h не знаю.
В посте 314 ошибочно написал "разрезной вибратор", а хотел написать петлевой.

Цитата:

---

Сообщение от UA1AFT

то можно ли считать наружную оболочку ) 0,25Л куска кабеля как противовес вертикала на конкретный диапазон, соответствующий данной лямбде?

---

Посмотрите здесь : http://qrp.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=4

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Владимир (UR4III)

---

Владимир...вы же понимаете,мы вопитывались на том ,что давал ж."Радио". И все это принимали за чистую монету....вот шишки и сыплются до сих пор.

Цитата:

---

Сообщение от R3BU

Цитата:
Сообщение от UA4WI
диполь - он всеже достаточно симметричный

И его симметрия сводится на нет подключением коаксиального кабеля, состоящего из ТРЕХ ПРОВОДОВ: В двух из них течет симметричный ток в антенну, а третий наружний провод нарушает симметрию кабеля..
Вот как бы их заизолировать друг от друга?

---

Есть такоё решение! - применить вместо коаксиала ТРИАКСИАЛ - это коаксиал с двумя оплётками. По центральной жиле и первой оплётке идёт сигнал, а вторая внешняя оплётка воспринимает внешние наводки и заземляется одним концом у трансивера. Другое дело, что триаксиалы для наружной проводки не выпускают - у них вторая оплётка не покрыта изоляцией. А на студиях телевиденья студийные видеокамеры подключены к аппаратной имено по такой схеме и аналогично студийные микрофоны. Длина этих соединений вместе со стационарной проводкой достигает до 1 километра!!! И всё это под мачтой на которой антены многокиловатных передатчиков телевиденья и УКВ радиовещания - и никаких наводок на микрофоны и телекамеры!!!!:ok:

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Есть такоё решение! - применить вместо коаксиала ТРИАКСИАЛ...

---

Ничего не получится - какой ток потечет по внешней стороне первого экрана, такой же будет и на внешней стороне второго...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Есть такоё решение! - применить вместо коаксиала ТРИАКСИАЛ...

Ничего не получится - какой ток потечет по внешней стороне первого экрана, такой же будет и на внешней стороне второго...

---

Наверное вы что то недопоняли
во первых. в коаксиале ток течет по внутреней стороне оплетки - поэтому толщина оплётки ни как не влияет на волновое сопротивление кабеля - влияет только её внутрений диаметр.
во вторых. если вторую оплётку триаксиала около антены никуда не подключать то ток по ней в сторону антены не потечёт, а наведёные от излучения антены токи будут наводится как раз на вторую оплётку и стекать по ней на корпус.
Таким образом токи в первой и второй оплётке разные и протекают в противоположных направлениях. В этом всё достоинство триаксиала что устраняется антенный эфект кабеля.

Добавлено через 1 час 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA1AFT

Если на расстоянии 0,25 лямбда от места подключения кабеля к антенне кабель разорвать и вклинить радиочастотное развязывающее устройство типа MFJ-915h (ВЧ дроссель), то можно ли считать наружную оболочку ) 0,25Л куска кабеля как противовес вертикала на конкретный диапазон, соответствующий данной лямбде?

---

Нельзя!!!
Дело в том что кабель имеет коэффициент укорочения (для 75 ом обычнно 0.66) и если вы разорвёте кабель и поставите ВЧ дроссель в оплётку на расстоянии 0,25лямда в геометрических размерах то на выходе кабеля (через 0,25лямды) в точке подключения к антене, сотношение фаз тока и напряжения будет другое, так как в оставшемся отрезке кабеля будет действовать электрическая длина с учётом коэффициента укорочения.
Если уж есть желание или необходимость использовать кабель как противовес то просто наденьте на конец кабеля ещё одну оплётку длиной 0,25лямда и включите её как противовес. На конце этого противовеса намотать бухточкой кабель витков 6-8, можно и на ферритовом кольце. Подобную вещь я делал для теливизионных антен для приёма вещяния с вертикальной поляризацией

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Есть такоё решение! - применить вместо коаксиала ТРИАКСИАЛ

---

Решение то есть, но...
1) Двойной расход кабеля. А он сейчас не дешев.
2) Двойной вес фидера.
3) Неполное согласование с нагрузкой. (рамка при резонансе 120 Ом)
4) Все равно необходимо применять согласующее и симметрирующее устройство возле трансивера.

Вывод -
1) В качестве фидера удобнее применять одиночный коаксиальный кабель.
2) Симметрирование и согласование (приведение волнового сопротивление кабеля к сопротивлению нагрузки) следует делать в верхней точке фидера.
Как? Пример в ссылке в посте #47

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Наверное вы что то недопоняли...

---

Начало хорошее, но это не оригинально - здесь все думают что только они "понимают". Так что не торопитесь.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

во первых. в коаксиале ток течет по внутреней стороне оплетки - поэтому толщина оплётки ни как не влияет на волновое сопротивление кабеля - влияет только её внутрений диаметр.

---

Это Вы к чему говорите? Спорите с каким-то воображаемым оппонентом?

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

во вторых. если вторую оплётку триаксиала около антены никуда не подключать то ток по ней в сторону антены не потечёт, а наведёные от излучения антены токи будут наводится как раз на вторую оплётку и стекать по ней на корпус.

---

Ага. Будут наводиться, стекать и излучать. Называется Антенный Эффект Фидера (АЭФ) второго (по-моему) рода. Внешняя поверхность оплетки фидера работает, как пассивный элемент антенны. Смело включайте его в модель антенны и анализируйте.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Таким образом токи в первой и второй оплётке разные и протекают в противоположных направлениях. В этом всё достоинство триаксиала что устраняется антенный эфект кабеля.

---

Это было бы слишком просто - давно бы делали два экрана, НО!!!
Если коротко, то дело вот в чем:
Когда часть тока с внутренней стороны первой оплетки затекает на внешнюю (АЭФ первого рода), то по внутренней стороне второй оплетки потечет такой же ток в обратном направлении - ТЕМ-волна называется. (Рисовать не буду) Дойдя до конца второй оплетки у антенны, он сложится с наведенным током внешней поверхности второй оплетки и мы получим на внешней стороне второй оплётки абсолютно то же самое, что имели и при обычном коаксиале - АЭФ и первого и второго рода.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Есть такоё решение! - применить вместо коаксиала ТРИАКСИАЛ - это коаксиал с двумя оплётками. По центральной жиле и первой оплётке идёт сигнал, а вторая внешняя оплётка воспринимает внешние наводки и заземляется одним концом у трансивера.

---

Как организован выход сигнала?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Дойдя до конца второй оплетки у антенны, он сложится с наведенным током внешней поверхности второй оплетки и мы получим на внешней стороне второй оплётки абсолютно то же самое, что имели и при обычном коаксиале - АЭФ и первого и второго рода.

---

Вот тут вы как раз не правы - около антены вторая оплётка не соединена с первой, а разомкнута - соединены они вместе только у антенного разъёма трансивера - таким образом получается как бы коаксиал в экране с заземлением в точке где наведёные на вторую оплётку токи складываются с токами первой оплётки, а в точке заземления все токи равны нулю.:ok:

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Как организован выход сигнала?

---

Надеюсь вам понятно изложеное выше.
Соглашусь только с тем это трудно реализовать ввиду отсутсвия триаксиальных кабелей, а изготавливать триаксиал самим, надевая на коаксиал ещё одну оплётку.... думаю овчинка выделки не стоит.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Вот тут вы как раз не правы - около антены вторая оплётка не соединена с первой, а разомкнута - соединены они вместе только у антенного разъёма трансивера - таким образом получается как бы коаксиал в экране с заземлением в точке где наведёные на вторую оплётку токи складываются с токами первой оплётки, а в точке заземления все токи равны нулю.

---

Я-то прав. А вот Вы абсолютно ничего не понимаете в обсуждаемом предмете.
Если уж что и может быть равно нулю в точке "заземления", так это не ток, а потенциал, и то только относительно этой же точки заземления... :whistle3:

Никаких "проводов" в природе не существует ВООБЩЕ, существуют только линии, а уж пространство между первым и вторым экраном - это явный коаксиал, в котором по внешней стороне первой оплётки (I4) и внутренней стороне второй (I5) ПРОСТО НЕ МОГУТ ТЕЧЬ РАЗНЫЕ ТОКИ.
Итак I1 = I2; I3 = I2 + I4;
I4 - ток, затекающий на внешнюю поверхность первого экрана - ток асимметрии.
I5 = I4; I6 = I5;
Следовательно I6 = I4. Какой ток был на внешней стороне оплетки коаксиала, такой же и будет на внешней стороне "триаксиала".
Ваша идея "триаксиала" - результат непонимания предмета.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

Соглашусь только с тем это трудно реализовать ввиду отсутсвия триаксиальных кабелей, а изготавливать триаксиал самим, надевая на коаксиал ещё одну оплётку.... думаю овчинка выделки не стоит.

---

Я лично видел бухту коаксиала с двумя оплетками, изготовленную по спец-заказу на кабельном заводе... Её хозяин просто не захотел разговаривать на эту тему.:pogranichnik:

RW9SJ
Если одна клемма выхода заземлена, то бороться с затеканием бесполезно. Но эту клемму не обязательно садить на землю.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Следовательно I6 = I4

---

Это правильно, только токи I4,I5,I6 надо было нарисовать в другую сторону...
I1 = I2 = I3 + I4; I4 = I5 = I6.

А вот если второй экран закоротить на оплетку на расстоянии L/4? или даже сделать просто провод, то эта КЗ-четвертушка будет работать аналогично ВЧ дросселю.

Я понимаю идея "триаксиала" навеяна по образу и подобию правильного включения микрофона. Я в таких случаях делаю так. Микрофон подключается двухжильным экранированным проводом (обычно это МГТФЭ, у него внутренние жилы еще и повиты). Оплетка со стороны микрофона не подключается. А один из проводов микрофона (условно "минусовой") заземляется вместе с оплеткой непосредственно на плате микрофонного усилителя. Оплетка играет роль электростатического экрана. Есть в природе и симметричные ВЧ кабели такого типа. У меня даже когда то валялся кусок такого. Даже от скуки его волновое сопротивление измерил, но уже и не помню. Применение такого кабеля и такой схемы включения наверное вполне оправдано, особенно если антенна симметричная.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

...Есть в природе и симметричные ВЧ кабели такого типа... ...Применение такого кабеля и такой схемы включения наверное вполне оправдано, особенно если антенна симметричная.

---

Может чем-то и оправдано, только не спасением от синфазного тока.
Если в экранированной двухпроводной линии есть синфазный ток, то он в точности такой же будет и на внешней стороне экрана.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ваша идея "триаксиала" - результат непонимания предмета.

---

А теперь попробуйте на вашем рисунке вместо клем подключения антены нарисовать эквивалент антены (поглощяющий резистор) и ещё раз обьяснить куда потекут токи и почему.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Я понимаю идея "триаксиала" навеяна по образу и подобию правильного включения микрофона.

---

Совершенно верно так я уже здесь сообщал студийные микрофоны студийные телекамеры работают при таком включении при длине кабелей до 1 км, причём в сильных радиочастотных полях и на практике аналогично у меня выполнен подвод заемления к рабочему месту. Заземляющий провод выполнен из толстого эканированого провода. Жила и оплётка с одного конца соединены и подключены к шине заземления в точке ухода её в землю, а с другого конца оплётка не соединена с жилой и только жила подключена к корппусам радистанции. В этом случае все внешнии наводки воспринимает оплётка и исключается антенный эфект провода заземления.