Вид для печати
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от Фрёкен Бок
Образец доведенной до абсурда "концепции" UR4III антенны с двумя источниками, хотя там и доводить было нечего - она изначально абсурд.
А если серьезно, то предложенная мной модель позволит тестировать различные методы расчета накопленной в антеннах энергии.
На своих ошибках учиться тоже полезно.Цитата:
Сообщение от R3MO
По этой картинке можно приближенно найти излучаемую мощность диполя.
Она построена для полуволнового диполя длиной 5 метров на расстоянии 1 метр от его продольной оси. Смотрим на черный пунктирный график - это плотность потока активной мощности (действительная часть от комплексной полной мощности) на этом расстоянии. Единицы измерения ватты на квадратный метр, но показания по оси Y надо умножать на 2 из-за ошибки в масштабе графика.
Методика такая. Ищем усредненное значение черного графика по всей длине диполя. На мой военно-морской глаз это примерно 0,015 ватт/м2. Умножаем на 2, получаем примерно 0,03 ватт/м2.
Далее находим площадь поверхности цилиндра длиной 5 метров с радиусом основания 1 метр (от оси диполя). Она равна 5*2*пи*1 ~ 30 кв. метров. Излучением по торцам цилиндра в первом приближении пренебрегаем. Получаем мощность, проходящую через боковую поверхность цилиндра 0,03*30 ~ 1 ватт.
Это именно та мощность, которая была задана при расчете ближнего поля в MMANA для этой антенны.
В первом приближении циферки сошлись, и это радует.
Для подсчета реактивной мощности в диполе можно использовать эту же методику, но только радиус цилиндра для красного графика нужно брать значительно меньше - несколько сантиметров от оси. 1 метр для реактивной мощности на этой картинке - слишком много, это уже где-то рядом с условной границей ближней зоны.
Вложение 267650
В чём смысл и практическая польза?
Излучаемая мощность как % от подводимой и без этого вычисляется, и довольно точно.
Ха-ха!Цитата:
Сообщение от UA4NE
1. Получилось, что реактивная мощность антенны зависит от расстояния.
(т.е., могу выбрать любое ее значение, по вкусу :))
2. Поток реактивной мощности за период равен нулю, это знает даже школьник.
Ее мгновенные значения не имеют физического смысла.
Тему пора закрывать, я не против :)
Как же не зависит-то? Конечно зависит от расстояния. За пределами ближней зоны она (реактивная мощща) ващще к нулю стремится. Поэтому реактивку и надо щучить вблизи от проводника.Валера, то, что выводится на графиках - это мнимая часть комплексной полной мощности. Это один из двух катетов треугольника мощностей. Откуда вы взяли, что он должен быть равен нулю?
И как же нам ее собрать, всю эту "реактивную мощность антенны"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
По какой сфере интегрировать плотность потока мгновенной :) реактивной мощности?
(напоминаю, за период эта мощность равна нулю)
Бред какой-то.
Тему пора закрывать :)
Это та энергия, которая шастает через поверхность данного воображаемого цилиндра туда-обратно дважды за период. Откуда Вы взяли, что она равна нулю? Она не излучается, т.к. напрочь реактивна, но она туда-сюда шастает!!!! И она не равна нулю.
Возьмите как пример качели. Когда вы их раскачаете, у них что по-Вашему, нулевая энергия?
Здесь ровно то же самое, только к потерям энергии на трение (джоулево тепло) добавляются еще потери энергии на излучение. Оба эти расхода энергии активны и составляют действительную часть полной мощности. Та энергия, что не расходуется - реактивная (накопленная), это мнимая часть. В качелях это кинетическая и потенциальная. В антенне это электрическая и магнитная. Которые переходят друг в друга в колебательном процессе. Откройте учебник Стрелкова, наконец, это классика жанра.
Понятие реактивной мощности в электродинамике
http://journals.rudn.ru/miph/article/download/8832/8283
Александр, занимательная моделька.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если заменить потребляющий источник (W3c) эквивалентным ему резистором, то усиление внезапно рухает с -30 до -60 дБи. Этот опыт дает нам представление об истинной излучающей способности данной "антенны" при однократном проходе бегущей волны, т.е. при отсутствии накопления энергии в ней (рекуперации).
Если в исходной модели с двумя источниками только лишь сменить медь на материал без потерь, то усиление с -30 дБи внезапно улучшается до примерно 0 дБи. Этот опыт иллюстрирует идеальную рекуперацию при полном отсутствии тепловых потерь во всех компонентах системы. Вся накопленная в бегущей волне энергия расходуется только на излучение.
Про величину добротности и ширину рабочей полосы частот этой системы мы скромно промолчим. Также промолчим о том, сколько энергии в нее надо вкачать, чтобы она излучила хотя бы 1 ватт.
Одна и та же конфигурация проводов может дать нам как 0 дБи, так и минус 60 дБи! Воистину, MMANA очень добра к нам. И это не ошибки в расчетах, все результаты легко объяснимы. Так же легко объяснимо и усиление близкое к 0 дБи у идеальной модели диполя "из двух гвоздей" и у модели "антенны Влада".
Принцип "что загрузишь, то и получишь" универсален. К любому моделировщику требуется небольшое, но очень важное дополнение, которое на шофёрском жаргоне называется "прокладка" :s12:
- - - Добавлено - - -
Хорошая статья. В ней есть отсылка на более раннюю и более объемную работу [13] этого же автора, где анализируется, в частности, структура стоячей волны в "ближнем поле" излучающих диполей и квадруполей.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я так понимаю, что эти самые "лагранжианы" дают возможность сделать объемную структуру сложного поля более наглядной. Такой же наглядной, как (например) для более простого поля длинной линии. Локализовать в пространстве пучности и нули реактивной энергии. Визуализировать в пространстве воображаемые поверхности "локального резонанса", которые мы тут называем "реактивными нулями" и через которые реактивная энергия не перемещается.
Это примерно та же задача, которую мы тут пытаемся решать, строя экселевы таблицы и рисуя красивые картинки по результатам расчета ближних полей в MMANA. Но мы разглядываем какое-то одно частное сечение сложного поля. А там это сложное поле анализируется в общем виде, и аналитическое решение ищется для всего поля в целом.
С начала этой темы и по сей день у меня стойкое ощущение, что в очередной раз открыт филиал Палаты N6.
Если автор открывает тему, то должен обосновать хотя бы кратко её актуальность, сформулировать проблему, вынесенную на обсуждение, и наметить пути её решения. Тогда есть что обсуждать!
Ничего этого нет! Есть ссылка на «белые пятна», ссылка на жуликов, почему-то упоминается модель моей антенны и в конце многозначительное -Если это не шутка, то приведите хотя бы один пример тестирования, чтобы узнать, в чём польза этой модели? Или «не царское это дело»? Просветлённые знают, о чём разговор!Цитата:
Сообщение от R3MO
По существу. Электрический ток в проводнике сопровождается магнитным полем вокруг него. Плотность зарядов на поверхности проводника сопровождается электрическим полем. Какой-то умник назвал эти поля реактивными. Другой умник, услышав слово «реактивность», стал доказывать, что нужно бороться с этой реактивностью по аналогии борьбы с ней в цепях квазистационарного тока, дабы увеличить мощность излучения антенны.
И полетели статьи с непонятной для радиолюбителя математикой, но понятной для «учёного» целью – переаттестация, диссертация и прочей бумаженцией.
Ты сделай антенну, в которой хотя бы часть энергии реактивного поля перешла в излучение ЭМВ, и тебя сходу пригласят на работу в богатые компании.
Но действительность, как я понимаю, такова, что указанные ранее поля тока и зарядов никакого отношения к процессу излучения не имеют!
Отношу появление этой темы к последствиям аномальной погоды на территории России.
...а обсуждение высоких материй, связанных с этой темой, отношу к последствиям дегустации крымских вин :)Цитата:
Сообщение от UR4III
У качелей реактивной энергии вообще нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не плохо бы увидеть эту "наглядную структуру" на картинке.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(антенный лагранжиан :))
Для информации.
Малость почитал про автора статьи, это преподаватель из Станкина.
Вместо, того, чтобы заниматься своим делом, т.е. разрабатывать станки с ЧПУ, он полез в электродинамику.
(похоже, что любознательный, как мы с Владом)
По его собственному признанию с реактивным электромагнитным полем он познакомился в девяностые годы....
После этого "признания", опусы товарища читать желания не возникло....
Ага.Цитата:
Сообщение от UR4III
Приношу в жертву тестированию методов расчёта накопленной в антенне энергии сию модель. Те же 10 м длины полотна и сногшибательные для этой длины усиление и подавление. А решите инженерную задачу по компенсации реактивки в входных сопротивлениях антенных портов - станете богатым.
Вложение 267665
Не согласен, причем для любой антенны. В любой антенне только часть содержащейся там энергии излучается, даже если не считать потери.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Меня не интересует деление энергии и, тем более, мощности в антеннах на активную и реактивную. Интересна полная энергия, накопленная в антеннах относительно энергии поступающей в неё за один период. Это и есть добротность.
Я свою модель привел зачем - её можно полностью обсчитать практически точно, как длинную линию. И сравнить полученный результат с, например, тем методом, в котором Вы использовали результаты MMANA, или с тем, что предлагал Александр (СЭ) по реактивной части входного сопротивления.
Ну и, заодно, подчеркнуть ещё раз абсурдность IV от UR4III.
И ещё, Михаил, я прошу Вас не реагировать, хотя бы в этой теме, на надоевшие выпады одноваттников. Мы же договаривались - пусть сначала решат задачу про батарейки и баранов.
Чем хороши идеальные модели из материала без потерь - так это тем, что сразу видно: что есть what, кто есть who и что чего стоит.
Если нет потерь энергии в тепло, то остается только расход на излучение. Мухи и котлеты уже можно как-то разделить.
Потом вносим учет потерь в проводах, в СУ, где-то еще... и ... или радуемся или прослезяемся.
"Разделяй и властвуй" (С)
Причем здесь "батарейки", разве разницу не чувствуете?Цитата:
Сообщение от R3MO
В вашей задачке о батарейках действуют одни законы ТОЭ, в MMANA другие.
Хотя и там и там источники одинаковые - идеальные источники напряжения.
Это как раз вы сначала решите задачку, почему разный результат,
В "батарейках" второй источник поглощает энергию, а в MMANA возвращает первому.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Общее здесь лишь то, что в обоих случаях "батареечники" ссылаются на ТОЭ.
Или, как сказал классик юмора, "Здесь играть, а здесь рыбу заворачивали"
Я думаю, и МАННА заряжена теми же законами ТОЭ.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это у наших "академиков" второй источник потребляет энергию...:s8:
Можете переспросить у Гончаренко. ММАНА работает правильно.
А для ТОЭ нет разницы - кто там и что ПОТРЕБЛЯЕТ и как ВОЗВРАЩАЕТ:s7:
Законов Ома и Кирхгофа достаточно!
Правильно пишите условия... и будет вам счастье!
73!
PS. ... задачки про батарейки уже не задаю.:s7:
RA6FOO
Не мешайте детям играть в песочнице!
С нетерпением жду доказательство абсурдности IV от UR4III.
Вангую! Всё ограничится одним бла-бла-бла…
Ну так что, Михаил, сможете посчитать полную энергию в моей антенне?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вообще то этой ерундой (подсчетом реактивной энергии в ближнем поле) никтоЦитата:
Сообщение от RU3ACM
не занимается, и на то есть причина, которая делает это занятие бессмысленным.
R3MQ UA4NE тоже, потренируют мозги, убедятся в этом и успокоятся.
Или сделают ошибку и на её основании напишут новую теорию поля.
- - - Добавлено - - -
p.s.
Собственно, они её уже сделали, связали большую реактивность
во входном сопротивлении с реактивной энергией ближней зоны
В продолжение сообщения в личке.Цитата:
Сообщение от RV2A
Какой-то "кирхгофф" взял кучу источников и кучу резисторов смешал их произвольно и построил замкнутую цепь квазистационарного тока. Т.е. тока, величина которого постоянна по всей цепи. Оказалось, что ряд источников в этой цепи включены встречно. Тогда он посчитал ток в цепи как отношение алгебраической суммы эдс источников к сумме сопротивлений. Особо не вникая, есть у источника внутреннее сопротивление или нет. Ток умножил на эдс источника и пришёл к выводу, что источник с большим эдс является генератором, а источник с меньшим - потребителем. В числителе у него знак минус. Как-то так.
Если же мы питаем цепь ВЧ током, то приведенный вывод может привести к ошибкам. Во-первых, величина тока по длине цепи может быть разная. Во-вторых, появляется набег фазы источников и если при квазистационарном источники были включены встречно, то при ВЧ токе могут оказаться синфазными. Поэтому правила ТОЭ, вбитые спецам в головы при обучении, при ВЧ токе должны этими головами применяться осторожно.
Это первая их ошибка.
Вторая - это восприятие антенны, как цепи аналогичной цепям в ТОЭ. Т.е. это цепь замкнутая и если в её входном сопротивлении существует реактивная часть, то антенна содержит какой-то реактивный элемент.
Но в полотне антенны нет реактивных элементов, если мы их туда специально не вставили, а несовпадение фаз тока и напряжения наблюдается только на клеммах источника. Нигде более в полотне антенны напряжения нет.
ВЧ ток в замкнутости цепи не нуждается!
Отсюда и низкий кпд антенны ими подсчитанный. Так как в расчёт попала только та часть тока, которая синфазна с напряжением. Остальная же "реактивная" часть тока к излучению ЭМВ не допущена.
Отсюда и бесплодные попытки подсчёта энергии, накопленной в антенне или где-то ещё.
Ранее я приводил результаты симуляции питания цепи двумя встречно включёнными источниками и одним. Если Вам интересно, повторю. Названию темы они соответствуют.
В каком числителе? И зачем умножать-то? Чё, так не видно?:s7:Цитата:
Сообщение от UR4III
Кирхгоф не этот вывод делал!
У источников он поставил минус перед произведением, если ток через него не совпадает с причиной его вызвавшей по направлению. Против шерсти - значит минус.
И это нужно, только для проверки верности решения токовых уравнений потребителей.
Сумма произведений напряжений (ЭДС) на ток должна быть равна произведению напряжения на ток на потребителях.
В итоге - ОДИН - суммарный источник, (алг. сумма ЭДС) и один потребитель - сумма всех внутренних и внешних сопротивлений. Отсюда - ток и потребляемая, а значит, и произведённая мощность. Они-то равны.
НИКАКИЕ ИИН не являются потребителями. И никакой отрицательной мощности они не вырабатывают. Если они включены встречно - они уменьшают (Р1-Р2...) мощность потребления. (Это, как следствие: мы же брали Е1-Е2, когда делили на сопротивления, так вот ЭТОТ ток ... I^2 *R = P.
Мы же нашли ток, разделив алг. сумму ЭДС на сумму сопротивлений. Теперь - квадрат этого тока умножаем на это же сопротивление. Вот и мощность.
При согласованном включении - увеличивают, т.к. увеличивают ток, ...
Эквивалентная схема двух источников 100 в и 99 в и 1 ом. Где "академики" разглядели сто вольт? И 99 тоже.
Они, при таком включении (встречно) оба исчезли. Ну, у одного, правда, было на 1 вольт больше - вот этот вольт и остался.
В антеннах ММАНА считает по ТОЭ, конечно, учитывается сдвиг фаз, так как импедансы, с активной и мнимой частями, входят в уравнения токов.
И чё мудрить?
У Вас - две антенны. В каждой - сумма R потерь и R изл. Хотите КПД - несложно.
А вот диаграмму направленности сформируует фазовое соотношение той лабуды, которую выдадут в пространство обе антенны.
В любой точке дальней зоны - интерференция. Так и работают решетки, с фазовым управлением излучения.
И никто, нигде, ни в антенне, ни в фидере, ни в ближней или дальней зонах, нигде, за пазухой, энергию не накапливает.
И никто, ни откуда не возвращает источнику заначку.
Мгновенные значения токов - действительно меняют знак и величину - ток-то переменный:s7: но мощность не считают по мгновенному току. Самые дотошные - интегрируют.Минимум - за период.:s7:
Я думаю, что это тот случай, когда достаточно информации о мощности источников и не нужно привлекать расчеты ближнего поля. Ближнее поле это рутинная работа, чтобы ею заняться надо себя заставлять -)) Принцип расчета тот же, что и у Петра.Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять же, модель не полная. Потери в цепях питания придется высасывать из пальца, а они будут играть очень существенную роль в общем КПД системы.
Цитата:
Сообщение от R3MO
А вы не задумывались о том, что отношение "накопленной" и излученной энергии должно быть практически одинаково у всех антенн?Цитата:
Сообщение от R3MO
Отсюда и нет смысла делать особые расчеты и полной энергии, и "накопленной" в ближней зоне у конкретной антенны, и сама тема ни о чём.
- - - Добавлено - - -
Разница будет лишь в том, что при одинаковой илучаемой, плотность энергии на единицу обьема ближней зоны будет разная.
Я не знаю, какие мотивы движут этим деятелем, но в своих надуманных обвинениях он постоянно прибегает ко лжи и извращениям. Выше процитирована очередная ложь. Я не поленился и нашел одну из своих недавних цитат из моих бесед с Владом, где я утверждаю прямо противоположное. И ранее на эту тему при общении с Владом я высказывался неоднократно и в этом же самом смысле.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот та моя цитата:
Вот ссылка на нее.Цитата:
На процитироаванный вопрос Влада отвечу повторно и очень коротко. Не нужно путать реактивную энергию, накопленную в колебательной системе, и реактивную часть комплексного входного сопротивления этой системы.
Никаких дискуссий с оппонентом, постоянно прибегающим к таким грязным приёмам, нет и быть не может.
- - - Добавлено - - -
Пар выпущен, теперь продолжу по теме топика.
В любой высокодобротной колебательной системе с малыми потерями энергии на полезное излучение внесение даже самого малого дополнительного расходования энергии в тепло приводит к катастрофическим последствиям для КПД (и Ga тоже). При этом резко падает нагруженная добротность этой колебательной системы.
К таким высокодобротным антеннам относятся:
- все варианты электрически малого кольца Проценко с двумя источниками и с рекуперацией энергии (в том числе и мои модели флагов с рекуперацией, которые я ранее рассматривал в других темах);
- антенна Влада с двумя источниками "IV UR4III";
- простые и двойные флаги с одним источником и встроенными цепями рекуперации энергии, разработанные Владимиром RJ3FF;
- демонстрационная антенна бегущей волны Александра R3MO в варианте с двумя источниками;
- настроенные в резонанс электрически-короткие магнитные рамки;
- настроенные в резонанс электрически-короткие штыри, диполи, антенны типа "гвоздь", "спинка от кровати" и так далее и тому подобное.
Все эти высокодобротные системы требуют поистине параноидального подхода к конструированию как самого излучателя, так и дополняющих его цепей (СУ, фазирующих цепей и т.д.), настраивающих всю колебательную систему в резонанс. Именно по этой причине эти самые дополняющие цепи неизбежно принимают участие в накоплении энергии, жизненно необходимой для работы таких антенн. Все элементы таких высокодобротных антенн должны рассчитываться на многократные (в десятки и сотни раз) перегрузки по мощности, по напряженности полей и по токовым перегрузкам.
Чем хуже излучающая способность у электрически короткой антенны (то есть чем ниже потери энергии на излучение), тем сильнее должна быть степень параноидальности при ее конструировании. Это не я придумал, это избитая истина, многократно подтвержденная практикой.
У III в 300 раз, для излучения 100Вт надо рекуперировать 30кВт, И он еще требует доказательства абсурдности. Как же надоело читать эти "письма ученых соседей", которые активно себя демонстрируют.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Степень параноидальности при охаивании антенны будет видна,Цитата:
Сообщение от UA4NE
если вы приведете сравнительный расчет КПД и уcиления антенны UR4III
и обычного полуволнового диполя из того же материала и на той же высоте.
Вас с мая 2019 года просят сделать это.
А по моему вы залезли в такие дебри, в которые лазить и не стоило. Весь энергетический баланс очень прост. Сколько мощности отдано источником, столько потреблено нагрузкой. Студенты так составляют баланс мощности при расчете своих учебных задач. А далее, если в качестве нагрузки рассматривается антенна, нужно смотреть каково сопротивление излучения Rи и каково сопротивление потерь Rп, ведь КПД антенны определяется как n = Rи / (Rи+Rп), если не ошибаюсь. Далее, по моему (могу ошибаться, но перечитывать все не хочется) был вопрос о реактивности входного сопротивления, все то же самое, давно известные истины, причем можно отвлечься даже от нашего любимого параметра КСВ. Любой первокурсник знает формулу P=UIcos(фи), это значит, что при фи=90 градусов активной мощности в нагрузке будет ноль (хотя это конечно "идеальный" случай), здесь и законы Кирхгофа не нужны или знания других разделов ТОЭ, возвращаясь к КСВ понятно, что он в таком случае будет равен бесконечности. Вот от этих простых истин нужно оттолкнуться изначально, если есть желание разобраться в электромагнитном механизме работы антенны, одно не должно противоречить другому, все должно сойтись "тютелька в тютельку" :)
Это не энергетический баланс, а Закон Сохранения.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Можете посчитать режим работы фидера без потерь, когда через него передается, например, 100Вт. В одном случае КСВ=1, в другом КСВ=10 - посчитайте, сколько энергии содержится в фидере в том и другом случае. Тогда поймете, нужно ли "лезть в такие дебри".
- - - Добавлено - - -
Это Вы расскажите UR4III - у него 90гр сдвиг между током и напряжением источника, а "реактивный ток всё равно что-то излучает" :ржать:Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Вам уже много раз рассказывали, что нет активного и реактивного токовЦитата:
Сообщение от R3MO
и антенна не сепаратор для их разделения.
Есть просто ток. Соответственно ему и излучение
- - - Добавлено - - -
Энергия в фидере без потерь и в антенне, это разные вещи, от слова "совсем"Цитата:
Сообщение от R3MO
Насколько я понимаю, тема скорее для теоретических споров... Ну в смысле на улице жара (ливень, ураган...) в огород (на крышу) выходить совсем некамильфо, а антенное место на теле чешется... :) Но тем не менее позволю себе спросить: Вы не пробовали этот IV изготовить и проверить?Цитата:
Сообщение от UR4III
Когда люди не понимают самых элементарных вещей в электротехнике и лезут на рожон, не имеет смысла им что-то доказывать.
====
Василий, конечно нет -))Цитата:
Сообщение от RN6L
Но. У этой антенны есть замкнутая модификация с соединенными внизу концами. Она больше похожа на флаг треугольной формы и отличается тем, что оба импеданса при источниках чисто активны и не нужны реактивные СУ. В таком варианте я бы ее попробовал, но сразу предупреждаю, что будут сложности как в настройке, так и в обеспечении приемлемого усиления хотя бы в минус 15-20 дБи (в реале, с фазирующими цепями, но не в идеальной модели без этих цепей). В качестве приемной антенны пойдёт, в качестве передающей - это авантюра.
Никто и не спорит с тем, что если во входном сопротивлении нагрузки угол между током и напряжением близок к 90 гр, то в нагрузку пройдёт мизер!Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Но вот например, СУ у трансивера согласовывает с ксв=1 то, что пришло по фидеру от входного сопротивления нагрузки. Вся энергия за вычетом потерь окажется в нагрузке?
И второе, если по первому вопросу Вы скажете ДА. На клеммах источника остался прежний сдвиг фаз тока и напряжения. Мешает ли это току в любом элементарном участке антенны излучать энергию?
А дайте попутно посчитаем кислотно-щелочной баланс, как будет он будет влиять на на все остальные балансы, балансиры и т.п.
Два года экспериментировал с ней. Вполне рабочая антенна. IVЦитата:
Сообщение от RN6L
Сейчас экспериментирую с другой антенной с двухвходным питанием - https://forum.qrz.ru/39-eksperimenta...apazona-2.html
Поэтому я вам ничего не доказываю, лишь намекаю на то,Цитата:
Сообщение от UA4NE
нет особых энергетических зон, которые вы ищете,
есть просто ближняя зона, количество энергии в которой
связано коэффициентом с энергией излучаемой любой антенной.
Это очевидно из элементарных законов электродинамики.
Спасибо, почитаю. Но реально не сейчас. Хоть у нас жара слегка отступила, но завтра последний рабочий день перед отпуском и мыслями я уже на берегу моря, где не надо головой думать, наливай да пей... :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Приятного отдыха! :beer:
А сколько реактивной мощности будет по этой формуле в нагрузке при фи=90 град?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
(вопрос к вашим первокурсникам, что-то вы частенько их поминаете всуе :))
Без СУ в антенну потечет модуль тока.Цитата:
Сообщение от UR4III
Мы уже достигли высочайшей степени параноидальности.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И достигли ее в тот момент, когда начали считать "потери на излучение".
(как в длинной линии :))
Многостраничный диалог с упреками и насмешкам, не ведущий к решению, показывает, что как раз не нужно. Нужно сначала определиться с простыми базисными определениями и закономерностями и только после пытаться искать причины противоречий и ошибки в суждениях. Иначе впереди будет еще 25 "неочемных" страниц до тех пор пока вновь не закроют тему.Цитата:
Сообщение от R3MO
А то Вы сами не знаете, вместо косинуса берите синус. Только полезного выхлопа с нее нет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Валера, я не пойму, чего Вы нашли смешного.
В любой электродинамической системе можно выделить отдельно поступление энергии извне в систему и ее расходование из системы, т.е. потери. В установившемся режиме баланс прихода и расхода должен совпасть.
Расходование энергии из системы может идти как на полезное дело, так и на вредное. От того, что мы (для себя) сочтем за полезное и за вредное, будет зависеть рассчитанная нами величина КПД.
Для колебательного контура потери энергии на излучение вредные. Но для антенны - они полезные.
Вы правы, "не ведут к решению", только не многостраничные, а многолетние. Не можем мы тут решить задачу, ответ на которую я Вас просил привести, но Вы посчитали это ниже своего достоинства. Вот Вам список тех, кто считает, что мощность батарейки составляет 1Вт.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
ra6foo
Vlad UR 4 III
Valery12 он же RU3ACM
SVd2004
rz3qs
RW9OW
exEW1DC
RA9SVY
UA3RMB
R3AR он же RV2A
Andrej
AlexanderZ
vadd
RZ6FE
Вот причина у нас - в решении этой задачи. Помогите же!!!Цитата:
Сообщение от RA9UEK
При этом количество энергии, находящейся в системе, может быть любым. Как в фидере, антенне и пр.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Смешно в антенной тематике обсуждать потери на излучение в антенне.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(так же, как и рекуперацию в ММАНе :))
Вам, как военному моряку, не режут слух байки бывалого морехода о том, как он плавал в море на корабле по кОмпасу?
- - - Добавлено - - -
За свою долгую жизнь не довелось еще встретить батарейку, на которой написано - мощность 1 Вт, так что напраслину не наводите..Цитата:
Сообщение от R3MO
Батареек с мощностью минус 99 Вт тоже не нашел.
Количество энергии "в антенне" (ближней зоне), конечно, может быть любымЦитата:
Сообщение от R3MO
пропорционально тому поддадите в неё, но одинаковым для всех антенн
при одинаковой мощности излучения. Если антенны без потерь, то и
"количество энергии в них" не "любое" а одинаковое для любой антенны.
Синус взял, мощность в нагрузке нашел.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Наша нагрузка, это входное сопротивление антенны.
А это означает, что мощность, которую я вычислил "по синусу", пойдет в антенну.
Это так?
Не знаю кто и что говорил, нужно прекращать упреки, не совсем это хорошо, здесь наше хобби, зачем портить друг другу нестроение? Отвечу только что бы Вы от меня отстали уже. По второму закону Кирхгофа IR = E1 - E2, отсюда I = 1А. При токе 1А и напряжении батареи 100В мощность отдаваемая данным источником будет 100*1 = 100 Вт. А далее нужно составить баланс мощности всей цепи в котором должен получиться ноль, но для его написания я передаю эстафету Вам.Цитата:
Сообщение от R3MO
Нет, это означает, что она будет "бултыхаться" туда-сюда, уходить в антенну и возвращаться назад. Вот смотрите на 2 графика. Красный график - мощность, синий - напряжение, зеленый ток. График мощности, как Вы наверное поняли, построен перемножением UI. На первом графике напряжение и ток совпадают по фазе, мощность выше оси абсцисс, она положительна. Физический смысл таков, что мощность полезна, она полностью уходит в нагрузку. На втором скрине угол равен 90 градусов (1,57 это 90 градусов в радианах), график мощности получился ровно по центру, есть как положительные полусинусоиды, так и отрицательные, ниже нуля. Положительные означают отдачу мощности в нагрузку, отрицательные - ее возврат из нагрузки источнику, а в среднем ноль, это и называют реактивной мощностью, полезной работы такая мощность не совершает. Иначе говоря вся мощность, которую вырабатывает Ваш выходной каскад, ни чем не потребляется, а в качестве "выхода" просто перегревает аноды ваших ламп. То же самое говорит и объяснение через КСВ, который в этом случае будет равен бесконечности.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вложение 267741
Вложение 267742
Предлагаю рассмотреть простейший механический аналог тем процессам, что происходят в антеннах с точки зрения накопления энергии и энергетического баланса. Может быть, на этом примере станет понятнее, о чем идет речь.
Пусть у нас есть качели, и в какой-то момент времени мы начинаем их раскачивать, прикладывая с каждым "качком" одно и то же усилие и сообщая качелям каждый раз некую одинаковую порцию энергии (мощность раскачки постоянна).
Но качели не только получают от нас энергию, но и расходуют ее. Ну, например, на трение в подшипниках и на преодоление сопротивления воздуха (трение о воздух).
В самом начале процесса качели еще только начинают раскачиваться, их скорость мала, и поступающая энергия превосходит расходуемую на все виды трения. Что при этом должно происходить? Согласно закону сохранения, энергия должна постепенно накапливаться в качелях. Что мы и наблюдаем - амплитуда качаний увеличивается, качели приобретают все большее количество энергии - как кинетической, так и потенциальной. Которые при каждом "качке" взаимно переходят друг в друга дважды за период колебаний.
Что при этом происходит с трением? По мере раскачивания потери энергии на трение тоже увеличиваются из-за увеличивающейся скорости.
Что должно в такой системе произойти дальше? А дальше потери на трение на каждом "качке", увеличиваясь, постепенно подходят к той самой величине, которая поступает на этом же "качке" извне. Постепенно переходный процесс накопления энергии заканчивается, и качели переходят в установившийся режим, при котором амплитуда "качков" перестает увеличиваться и становится постоянной. Это есть режим энергетического баланса между приходом и расходом энергии.
При этом накоплено энергии в качелях многократно больше, чем ее поступает и тратится за каждый период колебаний. В этом режиме в каждый момент времени сумма потенциальной и кинетической энергии постоянна и равна "полной энергии" колебательной системы.
Что произойдет, если мы смажем подшипники и уменьшим сопротивление воздуха? Ежу понятно, что расход энергии станет меньше, и установившийся режим возникнет при совершенно другой (значительно большей) амплитуде качаний и на совершенно другом уровне накопленной "полной энергии". Но при той же самой величине поступления энергии на каждом качке (входная мощность раскачки постоянна).
Если посчитать добротность колебательной системы для двух этих случаев, то во втором случае она будет больше по величине. Напоминаю, что добротность "по определению" пропорциональна отношению накопленной энергии к поступающей (и расходуемой) за единицу времени в установившемся режиме. При одинаковой мощности раскачки в первом случае энергии накоплено меньше, во втором - больше.
Можно составить математическую модель переходного процесса накопления энергии, предположив (в первом приближении), что на все виды потерь расходуется какая-то фиксированная процентная доля от накопленной энергии. Получится простейшее диф. уравнение первого порядка (в упрощенном дискретном случае решения "по шагам" - разностное уравнение), решение которого есть затухающая экспоненциальная (или ступенчато-экспоненциальная) функция. Которая рано или поздно обязательно устаканится именно на том уровне, где устанавливается энергетический баланс.
Разностное уравнение решается элементарно, при этом весь переходный процесс можно "пройти" пошагово.
Когда по этому простейшему примеру не будет вопросов, мы сможем пойти дальше - к электрическим колебательным системам.
Ну, знаток электротехники! При моей земле антенна имеет Ga = 2,79 дБи и F/B = 6,41 дБ. Вычислите, пожалуйста, кпд моей антенны и заткнитесь! (В смысле "Заткнись и считай!")Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как я ванговал, никаких расчётов "инквизиция" не привела. Одни фантазии.
Влад, я на хамство не отвечаю.
Но на Ваш вопрос отвечу. При условии полного отсутствия тепловых потерь КПД Вашей модели 100 процентов. Но модель - это ещё не вся антенна. О чем я тщетно пытаюсь Вам донести.
RA9UEK
В посте #33 я задал Вам два вопроса.
Можете не отвечать на них, но если Вы ввязываетесь в «драку», то имейте в виду. Ответ на первый вопрос – ДА!Цитата:
Сообщение от UR4III
Питание «источников» производится через транс, в первичной обмотке которого установлен резонанс. Вся подведенная энергия за вычетом потерь оказывается во вторичной обмотке, которая является частью антенны. Напряжение существует только на концах вторички. Нигде более в полотне антенны его нет. Вектор тока по отношению к вектору напряжения имеет угол примерно в 80°. «Инквизиторы» его считали самостоятельно. Причина появления этого угла – набег фаз токов, а не наличие в полотне антенны какого-то реактивного элемента.
Излучение ЭМВ происходит током и напряжение между концами вторичной обмотки никоим боком в этот процесс не вмешивается.
Всё это считает моделировщик. Результаты расчёта (Ga и F/B) не зависят от величины подводимой мощности. Но по этим показателям можно прикинуть (именно прикинуть, а не посчитать точно) КПД антенны. Величина КПД сразу ставит точку в «драке», ибо 1/250 явно отличается от 30-40% при различной «земле» у пользователей.
Сразу понятно, кто здесь разбирается в АФУ, а кто наивно считает, что излучает только ток синфазный с напряжением. Поэтому R3MO и открыл эту тему, чтобы посчитать, сколько ватт надо закачать в антенну, чтоб она чего-то излучила. Доказательство предъявлено давно, но «инквизиция» его не замечает, так как именно она является носителем истины в последней инстанции.
Всё по этой антенне разговариваю только с теми, кто её интересуется для постройки.
- - - Добавлено - - -
Раньше учителя нерадивого ученика линейкой приглаживали, дабы хоть так вбить в него знания.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я же прошу и даже слово "пожалуйста" употребил: дяденька, посчитай КПД!
Да ничего не произойдет! Вы много пишете, но не о том, что есть суть.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Отношение энергии, накопленной в ближней зоне (реактивной энергии)
к энергии, излучаемой антенной, есть величина постоянная
и к КПД и смазанным вами подшипникам отношения не имеет.
Это же элементарно и следует из простых и известных школьнику
закономерностей ближней зоны.
Не мне же с моими 7 классами СШ обьяснять вам, как составить
и решить кубическое уравнение, чтобы найти это отношение.
Оно справедливо для любых антенн. (Для качелей - не знаю)
Обычно пишут о вихревом электромагнитном поле, которое может быть разложено на вихревые электрические и магнитные поля. Их силовые линии замкнуты, нигде ни начинаются, ни заканчиваются.Цитата:
Сообщение от UR4III
В реальной обстановке в окружающем пространстве могут быть, например, отрезки медных проводников, которые могут ионизироваться и между ними могут возникать электрические поля, а также что-либо, похожее на высокочастотные ферриты, которые под действием высокочастотных токов могут намагничиваться, при этом могут создаваться полюса магнитов, между которыми могут возникнуть магнитные поля.
Если чего-то заходит в антенну, то оно обязательно излучится.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Так нас учит Максвелл.
А у электриков это "оно" только колебается.
Но, мы же не электрики? :)
"Ваше предложение, - говорю, - убогое.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Морды будем после бить - я вина хочу!..."
:)
От модели антенны как колебательного контура отказались уже сто лет назад, и у радистов эта модель считается неприличной.
Даже модель антенны как длинной линии в серьезных учебниках перестали употреблять, а вы нам детские качели подсовываете :)
Аналогия качелей с ближним полем антенны нулевая.
Михаил, похоже, что мысль интегрировать плотность потока реактивной мощности по цилиндру у вас пропала?
Я хотел попытаться это сделать, но вы мне не сообщили диаметр цилиндра.
Вычитал у Айзенберга, как он интегрировал действительную часть вектора Пойнтинга по цилиндру.
Диаметр цилиндра он уменьшал до минимально возможного, т.е. до диаметра провода диполя.
Только при этом ему пришлось уменьшать диаметр провода до бесконечно малого.
А как быть с вашим цилиндром не понятно, потому, как напряженность поля Е вблизи антенны имеет кубическую зависимость.
Тут такую реактивку насчитаем, что глаза на лоб полезут :)
- - - Добавлено - - -
Влад, эти знатоки уже сто раз объяснили, что Ga = 2,79 дБи потому, что в ММАНе используются источники с возобновляемой (зеленой) энергией.Цитата:
Сообщение от UR4III
(неприличное слово "рекуперация" рука не поднялась написать)
И похоже, что это не шутки.
С энергетической точки зрения все колебательные системы одинаковы и подчиняются одной и той же математической модели. Переходные процессы однотипны. Системы могут разниться типами тех двух энергий, которые в колебательном процессе переливаются из пустого в порожнее и взаимно обмениваются дважды за период. Механическая ли это переливается энергия, гидравлическая, пневматическая, электромагнитная или еще какая-то иная - это совершенно не важно. Об этом известно давным давно, и с тех пор ничего не поменялось.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В который раз рекомендую букварь Стрелкова по теории колебательных процессов. Очень наглядно и доступно. Качели, маятники, сообщающиеся сосуды, колебательные контуры, длинные линии, антенны и даже атомы вещества - всё это суть колебательные системы, которые могут совершать свободные или вынужденные колебания. Которые могут накапливать энергию в колебательных процессах, иметь резонансные свойства и обладать такой энергетической характеристикой, как добротность.
Цитата:
Сообщение от UR4III
Это же флуд чистейшей воды, 100%.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Все антенны без потерь имеют КПД 100%
А делать расчет КПД не будете, иначе вас спросят,
"а что же вы с мая 2019 несли чепуху про КПД антенны?"
У полноразмерных антенн зависимость далеко не кубическая (не путайте с элементарным диполем), и это видно на тех красивых картинках. Первоначально они строились именно для этой цели - посмотреть законы изменения от расстояния напряженностей и мощностей в ближней зоне. У меня таких картинок построено вагон и маленька тележка для разных типоразмеров антенн.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Почему же я в первом приближении использовал цилиндр - элементарно, Ватсон! Я от природы ленив, а выковыривать из таблиц ММАНы напряженности полей для сферических координат - удовольствие не выше среднего.
Эти законы есть в любом учебнике. Решили по картинкам устроить их ревизию?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не дали дописать, продолжу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У элементарного диполя чем меньше его размер, тем зависимость Е от расстояния всё ближе и ближе к обратно-кубической (плотность мощности - к шестой степени), сопротивление излучения стремится к нулю, а добротность стремится к бесконечности. Тут теория ни капли не врёт.
У полноразмерных антенн зависимость Е может быть любая с показателем сильно менее трех и совсем не обязательно целым. В том числе реактивная компонента полной мощности может полностью отсутствовать (у самодополняющих антенн, нагруженных антенн бегущей волны и т.п.)
А также у ЕН антенн. :-))Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, Вы поняли вот это - "чего-то", что это такое? Это не про "клубничку" надеюсь.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Ну вот подключили мы к генератору обычный конденсатор (даже сверхпроводящий весь), на частоте 1,8 МГц загнали в этот "излучатель" за полпериода 1 Дж энергии, а в следующие полпериода выкачали обратно, почти те же 1 Дж, за исключением микроскопической разницы :s10:
Так чему там? И Максвелл ли?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я так понял, что "чего-то" - это активная энергия -)) которая потом в таком же виде должна покинуть нас. Та самая микроскопическая разница.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну если активная, то тут не Максвелл, а Закон сохранения энергия при чём. А если там у него речь про активную энергию, то при чём тут то сообщение и эта тема? Тогда то чистый флуд, не иначе. Здесь тема о соотношении активной энергии и связанной
А кто кому портит? Вы смелее занимайте конкретную позицию - "и нашим и вашим" не получится.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Хотя... Ваше решения задачи про мощность батарейки 100Вт почему-то бурной реакции у одноваттников не вызвало. Это удивительно.Цитата:
Сообщение от rv2a
Коренной вопрос в мощности источников, научитесь её считать - сначала в той задаче про батарейки, потом и в своей модели. А до тех пор не засоряйте форум словесной белибердой.Цитата:
Сообщение от UR4III
А может коллективно, не испортив никому настроение, попросим научить нас составлять и решать "кубические уравнения"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Зато эту микроскопическую разницу "излучили" с КПД 100%. :ха-ха:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Дык, это очень просто.Цитата:
Сообщение от R3MO
В качестве заготовки можно использовать любой из эксель файлов, что я тут выкладывал. Там формулы уже все забиты (в старых файлах есть ошибка в множителе 1/2). Нужно только подставить новые исходные данные из csv файлов MMANA для Е и Н полей.
Есть нюанс, зависящий от языковых настроек винды. Мне приходится лезть в блокнот и автозаменой заменять в CSV файлах разделительные запятые на точку с запятой, а десятичную точку - на десятичную запятую. Тогда эксель нормально данные съедает. Далее блочный копи-паст исходных данных в нужные ячейки (в левой половине таблицы) и при необходимости отредактировать настройки для графиков.
Все результаты вычислений - в правой половине таблицы. Векторное произведение [ЕхН] вычисляется покоординатно раздельно для Re и Im частей, формулы приведены вверху.
На всякий случай дублирую ссылку.
ЗЫ. Там на отдельном листе сделан расчет для "элементарного" диполя. На самой нижней картинке элементарный диполь добавлен для сравнения его "кубичности" с "некубичностью" полноразмерного диполя.
В Excel всё это есть и без блокнотов.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Любопытно заметить, что на расстоянии примерно 1,5 метра по оси X все синенькие графики (напряженность Е) сходятся вместе, независимо от длины диполя и координаты по оси Y. Это как раз примерно есть условная граница ближней зоны.
ЗЫ. Я не сильно большой знаток Экселя, самоучка, и об этой тонкости не знал -))
а 99.9999% потеряли в согласующем устройстве, зато КПД самого излучателя (Антенны!) 100 % :ха-ха:Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Мне Вам написать утилитку, чтобы автоматически всё это делалось? Я тут на коронавирусе хорошо потренировался из html вытаскивать данныеЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
На какое расстояние можно подойти к проводу?Цитата:
Сообщение от UA4NE
2.Там есть распределение токов в узлах, он там (источник) стоит в центре сегмента? А вне источника как?
Слишком близко не надо. Я на 30 МГц подходил на 1 сантиметр (0,1 процент от длины волны), но может быть есть смысл отодвинуться немного подальше. Я заметил, что на 1 сантиметре интегральный расчет по активной компоненте завышен и превышает ту мощность, которая подводится. Хотя я мог и ошибиться, это обычное дело. На 1 метре цифры бьются.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Насчет тока в контрольных точках - я не вижу от него особой пользы, т.к. к нему должно прилагаться напряжение, а его у нас нет и не будет (кроме точек питания).
А Вы как интегрировали? И я потому и задаю вопросы про таблицу токов, структура ближнего поля на близких расстояниях будет искажаться, если ток ступенчатая функция, а она другой быть не может.Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Я вижу, потому и спрашиваю, это контрольные точки или там ток в пределах сегмента такой, или что это за токи?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я так понимаю, что ток в пределах сегмента берется за константу. Наверное, отсюда и ошибки на малых расстояниях. В принципе, нам особо малые расстояния и не нужны, поэтому лучше отодвинуться на такое, где и активная мощность считается правильно, и реактивная еще в полной силе.
Я интегрировал графически "на глаз". Квадратики считать больно муторно, поэтому все цифры в первом приближении.
"На глаз", это круто :s10: Можно всё корректно посчитать, только сначала надо определиться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RN6L
Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UR4III
Вам ещё мало этого?Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от R3MO
Какое бы СУ Вы к своей антенне ни приделали и как бы его ни называли "частью антенны", но для того, чтобы в антенне было 100 Вт, через входной порт надо пропустить 30 кВт, а это при его импедансе 594.59-j1850.70 напряжение будет порядка 14 кВ. Абсурд налицо!!!Цитата:
Сообщение от UR4III
А если в Вашей антенне нет такого "места", значит и рекламируемая Вами модель к реальной антенне никакого отношения не имеет. :ржать::ха-ха:
Так что учите Закон Ома, учитесь считать мощности (начиная с батареек) и тогда не будете позориться абсурдными моделями. И друзей своих заодно подУчите...
Тут есть одна проблема, Александр.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если считать мощности в модели антенны по вашей методике расчета батареек,
то получается полнейшая ерунда, мощность 1 источника в сотни раз больше, чем у трансивера.
А если принять во внимание, что UR4III при этом успешно работает на антенну по этой модели,
то можно сделать вывод, что полнейшая ерунда получается у вас в расчете мощности батареек.
Если начну кастрировать свой диполь на восьмидесятку, то его добротность тоже возрастет до бесконечности?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кабель к диполю подключен "напрямую".
Вы не открыли для меня тайны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Графики напряженностей полей в ближней зоне строил задолго до ваших красивых картинок и таблиц.
Происхождение "кубичности" поля двух близко расположенных разноименных зарядов обсуждалось много раз.
Добавил.
Имеется вопрос, чем отличается элементарный диполь от элементарного излучателя?
В моем учебнике упоминается только элементарный излучатель.
А это малюсенький кусочек провода.
Сто раз уже разжевывалось, никакой проблемы нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мощность трансивера 100 ватт. 30 кило - это накопленная в антенне (плюс СУ и ФЦ) мощность связанной энергии, которая требуется только для того, чтобы эту самую сотню ваттизрасходоватьизлучить. Потому что сама по себе эта антенна как излучатель - никакая, чуть получше гвоздя.
Согласно расчету модели, добротность этойантеннымодели без учета потерь в СУ и ФЦ: Q~300. Все желающие приглашаются к реализации этой утопической цифры в реальной антенне на практике. Чтобы хотя бы попытаться накопить хоть малую долю из требуемых 30 киловатт.
===
ЗЫ. Такие большие мальчики, а до сих пор верят в сказки про "обмануть природу".
в таблице координата Z=const=0.005, Y=const=0. То есть, все векторы вычислены для множества точек (прямой) (X,0,0.005)?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это не накопленная. В батарейках это выданная 1 источником,Цитата:
Сообщение от UA4NE
их которой 99% ПОГЛОЩЕНЫ 2 источником и преобразованы другие виды энергии.
(Помните, как у Баскакова и Тамма, зарядила аккумулятор, раскрутила динаму)
Цитата:
Такие большие мальчики, а до сих пор верят в сказки про "обмануть пользователя".
Небольшое смещение по высоте сделано для того, чтобы случайно не попасть внутрь провода -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Оно введено при расчете ближнего поля в MMANA при задании набора точек для расчета.
А нельзя ответить на мой вопрос, надо придумать ответ на свой вопрос? :s10: Так это поле вдоль прямой или нет? А если вдоль прямой, то что Вы собственно считали?
Чтобы не попасть внутрь провода, разве нельзя задать построение таблицы не с нуля, а с некоторого расстояния?
Если что-то излучается (то что слышит корреспондент на расстоянии в 1000 км или хотя бы в 100), значит мощность будет уже не чисто реактивная с углом 90 градусов, а активно-реактивная, с другим углом. Не бывает что-то из неоткуда, это противоречит закорнам физики. Нужно сделать абстракцию, представить антенну черным ящиком. Переходя на механический аналог представьте себе, что там пружина, Вы в нее что-то вталкиваете, пружина сжимается и в следующий момент все выталкивает наружу. Вот так ведет себя и "антенна" с чисто реактивным входным сопротивлением. У нее просто нет сопротивления излучения, хотя может быть сопротивление потерь, которое то же приведет к появлению активной мощности.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
UR4III, Вы входное сопротивление антенны мерили? Или хотя бы входное сопротивление линии передачи с подключенной антенной. Что там за трансформатор у Вас я не знаю, да и знать это не особенно нужно. Дело в том, что делая согласование на стыке "трансивер-кабель" Вы не улучшаете согласования в стыке "кабель-антенна". Может быть у Вас и сам кабель работает как антенна.
Антенну нужно рассматривать как цельное устройство, элементарные участки отдельно от всего остального не в счет, они есть например в обычном колебательном контуре с сосредоточенными параметрами в котором полно реактивной мощности.Цитата:
Сообщение от UR4III
Я сам решу какую позицию мне занимать. А с Вас баланс мощности, я выполнил Вашу просьбу, очередь за Вами.Цитата:
Сообщение от R3MO
В файле несколько листов. На каждом из них просчитывается поле вдоль какой-то прямой линии при изменении одной из трех координат. На первом листе поле вдоль прямой, параллельной оси Х, при зафиксированных координатах Y и Z.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это понятно.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Но вопрос возник в связи с вашим утверждением о том, что при чисто реактивном входном сопротивлении антенны, ток затекает в саму антенну.
(и начинает "колебаться" :))
Мой вывод - если затек, то обязан излучиться.
Нет, это ваша придумка :)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Да, второй год идет.
А описания, чисто практического этой антенны III, как не было, так и нет.
Где схема подключения начиная от трансивера и до пресловутых воздушных трансформаторов с указанием длин линий и их параметров?
Вот завтра захочу повторить эу супер антенну и как?
Где найти эти данные?
А так, просто очередной звон в уши, я типа сделал и все у меня по моей теории работает.
III Где полное описание?
Сколько витков мотаем, какая длина провода антенны, диаметр и прочее?
А о,том, что модель это модель, а не практическая антенна я писал в самом начале ее обсуждения.
Ответа не получил.
Дискуссию, конечно моно продолжать, и о ближнем поле и о токах и т.д., если делать нечего...
А мы конечно прочитаем. Ох, какие Вы,,,
не, это надо уйму терпения разбирать, что Вы там считали, у меня столько его нет (терпения), мне легче самому посчитать :s10: По Y всего четыре листа = четыре координаты, значит только по четырём направлениям рассчитано, грубо говоря, по четырём точкам. Так неинтересно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А что там за листы с Х=0.01 и Х=1, а также лист 5 см?
Валера, это очередная шутка или Ваше мнение? Мне уже становится непонятно, когда Вы шутите, а когда нет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Листы с зафиксированными Х - это по линиям вдоль диполя (вдоль оси Y) на расстоянии 1 см и 1 метр от провода.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Последний лист ("чиста" для сравнения) - это поле по линии поперек диполя (вдоль оси Х) для миниатюрного "элементарного" диполя длиной 5 сантиметров. На нижней картинке это штрих-пунктирные линии с бешеной напряженностью поля Е (кубическая зависимость) и огромной реактивной энергией.
Везде мощность передатчика 1 ватт.
Не шучу.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Любой переменный ток излучается куском проволоки.
Про Максвелла Вам напоминал.
- - - Добавлено - - -
Михаил, претензия понятна, исправлюсь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В данный момент мы "выясняем отношения" с уважаемым RA9UEK.
У него реактивный ток затекает в полотно антенны.
Добавил.
Затекает, как в конденсатор.
С конденсатором понятно, он не излучающий.
Но у нас антенна.
В случае нагрузки как антенна такое невозможно в принципе.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Эти претензии не по адресу. Адресуйте их Владу. У него "реактивный ток" не только затекает, но еще и излучается.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В излучающей антенне никогда не будет строгой разности фаз 90 градусов. Именно из-за потерь на излучение, пусть и хотя бы самых мизЕрных. Об этом и пишет RA9UEK, если не стремиться извратить его мысль.
У меня ничего не куда не затекает.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Возмите обычный полуволновый диполь на диапазон 10 Мгц и пробуйте с ним работать на 40-ке. Реактивного тока будет полно, а эффективности будет очень мало.
Вообще то ток в проводе один.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Хуже того, он понятия не имеет, как вы его назвали
... остальное как Максвелл завещал.
RA6FOO, ну вот скажите, Вы свои антенны настраиваете? Делаете их диапазонными? Пользуетесь книжками Ротхаммеля? А то может все это и не нужно?
Предлагаю для "реактивного тока" использовать кавычки. А то опять начинаются цепляния к словам, инсинуации и поучения, хотя всем непредвзятым участникам должно быть и так понятно, о чем идет речь.
НетЦитата:
Сообщение от RA9UEK
Да
Нет
Да (1 и 3 пункт)
реактивный ток через клеммы, на клеммах мы и напряжение рассматриваем, в полном соответствии с ТОЭ. Не надо ничего придумывать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Изв. OFF!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И совсем не так!
Если раскручивает маховик, или заряжает аккумулятор - то это реальные, активные потребители. А если это ИИН на 99 вольт?
В какую другую энергию преобразовали 99 вватт?
Ни у Тамма, ни у Баскакова или Бессонова я спросить не могу. Только Вас.
73!
В модели ошибка в исходных данных.
Никакая цепь, содержащая положительное сопротивление, не может устроить сдвиг фаз 90 градусов. Наличие реактивности в нагрузке не может быть так скомпенсировано, чтобы получить эти самые 90 градусов.
Воздушный трансформатор, который около СУ, нагружен на реальную нагрузку. Не может ток во вторичной обмотке опережать напряжение на 90 градусов. Хоть с линией, хоть " с бесом".
Каждый порт - это своя цепь, своя нагрузка.
Я ответ на этот вопрос давал сразу, в день появления задачи.Цитата:
Сообщение от RV2A
В общем он совпадает с вашим мнением.
А частности есть два непротиворечащие друг другу подхода к решению.
Поглощение, преобразование энергии 2 источником (ИИН) в них исключено.
Вы их тоже озвучивали, если не ошибаюсь.
На эту тему можно много смешного найти на радиолюбительских форумах - неужели не попадалось? Не буду Вас отсылать в поиск - просто отвечу.Первая батарейка выдает, как Вы справедливо заметили, 100Вт, вторая потребляет 99Вт, ну и 1Вт достается резистору. Внутреннее сопротивления батареек роли не играет и может быть любым.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Ждем.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Продолжаете считать что энергия, накопленная в антенне и фидере вещь ненужная?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
На конце кабеля висит конденсатор.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ток реактивный?
На конце кабеля висит антенна - "излучающий конденсатор".
Народ считал, что ток в этой антенне тоже реактивный.
И тоже бегает взад-назад.
Дык вот, с помощью Максвелла (и моей :)) убедились, что этот ток в антенне совсем не реактивный.
А у Влада в модели ещё и напряжение чисто реактивное у одного источника - w1c. :s6:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Но, вот есть же... :s7: другое мнение. Да ещё - вн. сопротивления, не играют роли...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уж и не знаю... где такому учили...:s7:
Действительно: смешно!:s10:Цитата:
Сообщение от R3MO
А Вы наверное считали, что я у Вас спрашиваю что бы узнать это? Весьма оригинально.Цитата:
Сообщение от R3MO
О как! Ожидайте, когда закроют тему, скорее всего это случится скоро.Цитата:
Сообщение от R3MO
А Вы меня спрашивали зачем, думали я неправильно решу? Тоже оригинально. Тут, впрочем, многие так думают - см. пост выше...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
С Вас беру пример, вы очень уж любите спрашивать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Уважаемые "стоваттники", нас и так мало осталось -)) Давайте будем беречь друг друга :s12: ... и уважать "одноваттников", т.к. они тоже имеют право на свое личное мнение (пусть даже и неправильное -;))
Дайте свой ответ. Есть источник с напряжением 100 В. В его цепи есть ток силой 1А. Мощность равна 100 Вт. На что он израсходована?Цитата:
Сообщение от RV2A
Вся мощность излучилась.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
А потом "зеленые", которых здесь осталось мало, вернули ее взад в источник.
(рекуперировали в ММАНе)
На то-же, на что израсходована мощность 30 киловатт 1 источника в антенне UR4IIIЦитата:
Сообщение от RA9UEK
Цитата:
Сообщение от R3MO
Не кого не прошу решать, но, раз пошла такая пьянка, вдруг кому то станет интересно :) Источник идеальный. Кто знает решение пожелание не давать его сразу. Интерес в том, что это можно решить без составления систем уравнений по законам Кирхгоффа, хотя системой уравнений это конечно то же решается.
Вложение 267791
Некорректные условия задачи!Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Источник-то куда подключен?
Если на резистор сто ом - то туда и израсходованы сто ватт.
Задачка для детского саду!:s7:
Вас что-то ещё интересует?
- - - Добавлено - - -
А, если правильное - тем более!Цитата:
Сообщение от UA4NE
73!
Я думал все знают схему, о которой столь много разговоров.Цитата:
Сообщение от RV2A
Вложение 267792
Если по пьяни, то на вашей схеме (#109) вижу мост.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
А завтра утром всё будет выглядеть "по-другому" :)
Это совсем другая задача, к 2-м батарейкам не имеет никакого отношения.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Мало того: Оба источника - это ИИН-ы.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Приводим схему к привычному виду, т.е. с одним источником:
Эквивалентная схема цепи - ОДИН источник Е=1В. ( Е1-Е2). Один резистор R=1 ом.
Ток равен I=1a. Кто спорит, что I=(E1-E2)/R?
Кто не согласен, что схемы эквивалентны?
Над схемой витает призрак - стовольтного осточника. (И 99-ти вольтного тоже.)
Есть предположение, что на 99-х вольтном - МИНУС 99 вт.
Тогда не идёт проверка:
100 вт не равны СУММЕ МОЩНОСТЕЙ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, т.е. -98 вт.
Если 99 вт нормальных, т.е. положительных - значит это не ИИН, а нормальный, положительный резистор. Но на схеме-то ИСТОЧНИК.
Стоваттники считают мощность: 100в*1а=100вт.
Ошибка в чем - мощность действительно равна произведению напряжения НА НАГРУЗКЕ на ток через неё.
На нагрузке ОДИН вольт. ОДИН!
Нельзя считать мощность, взяв напряжение в одном углу схемы, а ток в другом!
А, вообще-то, формула P=I*U вторична. Она вылезла из P=(I^2)*R
Для электрика из садоводства, для школьника 8-го кл. когда дело имеют с одним ЕДИНСТВЕННЫМ источником, клеммы котого и есть клеммы нагрузки - формула верна БЕЗОГОВОРОЧНО. Но занимаясь АНАЛИЗОМ ЦЕПЕЙ, в ТОЭ - будьте любезны пользоваться теоремами (в т.ч. и теоремой замещения) корректно.
Произведения тока на ЭДС положительны, если ток совпадает по направлению с причиной его появления, и отрицательны, если не совпадают (против шерсти).
А дальше - всё просто: сложили всех потребителей, алгебраически сложили все источники. Сумма ЭДС делённая на сопротивление дала нам силу тока, имея её можно рассчитать мощность потребления, она должна быть равна мощности (СУММАРНОЙ) всех источников. А не одного, выбранногопо принципу - его ЭДС больше. (А два ... три маленьких в сумме могут быть и больше:s7:)
Источник 99 в не потребляет энергии, и уж, тем более, не возвращает её первому (стовольтному). Он УМЕНЬШАЕТ мощность, выделяющуюся в нагрузке.
Спустя много-много месяцев, когда всё типа позабылось, мои слова переворачивают с точностью наоборот. Когда свою физику альтернативную построите, тогда и будет вторична первая формула, а пока первична первая.Цитата:
Сообщение от RV2A
Расшифруйте пожалуйста аббревиатуру ИИН.Цитата:
Сообщение от RV2A
- - - Добавлено - - -
Я специально поставил знаки, что бы не было разночтений.Цитата:
Сообщение от RV2A
Все верно.Цитата:
Сообщение от RV2A
У нас, энергетиков, все так и считается.
Мальчики налево, девочки направо, чтобы дорогу им не переходить.
Т.е., все источники налево, а потребители направо.
А как собачатся между собой источники напряжения, потребителю дела нет.
ИИН - идеальный источник напряжения.
1. Попробуйте нарисовать эквивалентную схему аккумулятора, который заряжается от источника, через сопротивление. Нормальную корректную схему.
Будете удивлены - ни в одном учебнике такой схемы я не нашел. Ни у Бессонова, ни у ... всех,я, конечно, не могу... но та, что у Тамма - это на уровне аккумуляторщика из гаража. Источник, два проводка, источник/потребитель.
Где-то тут на неё ссылались.
2. Попробуйте нарисовать источники 100 в. и 99 в. из столбов, ( по 1в.) элементиков. В одном будет на один больше.
А теперь: соедините плюсы одинаковых элементиков (или равных групп, вплоть до 99-го)
А, ведь, ток-то не изменится.
"Бросая камни в воду, наблюдай круги, иначе..." (С) К. Прутков.
RA9UEK.
Теперь Вы попробуйте пообщаться с Альбертом. Мы-то все уже пробовали -))
Я обещал более не писать в этой теме, но ради Вас сделаю исключение. Думаю, Вы знаток ТОЭ. Возможно преподаёте. Но не знаток процессов в антеннах и линиях питания.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Да, согласование в стыке "кабель-антенна" не улучшается! Но вся энергия, подведенная к СУ у трансивера, за вычетом потерь в СУ и кабеле, оказывается в антенне, какое бы входное сопротивление у неё не было.
Каким образом? За счёт накопления энергии в системе "СУ+кабель" до величины, при которой при действующем коэф. отражения от нагрузки энергия поглощаемая ею не сравняется с энергией отбираемой системой от трансивера.
До кабеля, если что-то и доходит, то мизер. Антенна представляет укороченный IV, питаемый двумя источниками, расположенными близко к концам вибратора. При несимметричном питании антенн используется трансы, позволяющие гальванически отвязать фидер от антенны. Входное антенны имеет большую емкостную составляющую. Компенсировать её вводом в полотно антенны соответствующей индуктивности - себе дороже. Поэтому компенсация происходит в первичной обмотке воздушного транса вводом в её цепь компенсирующей ёмкости. В первичке резонанс! Следовательно, вся энергия за вычетом потерь в трансе оказывается в антенне. Далее идут разборки - кто есть who?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
ИИН - Идеальный Источник Напряжения. Правильнее - ЭДС.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Выдумка академиков, чтобы заморочить голову нормальным электрикам. Якобы, у него величина ЭДС не зависит от нагрузки. Т.е. Ri=0.:s7:
Зато этот самый ИИН - даёт возможность "щучить" нерадивых студентов.
Хотя, ничего мудрёного в них нет. Единственный параметр - величина ЭДС.
Мощность, которую он может "развить" = бесконечности, поэтому, в реальных рассчётах её не считают, хотя... на любителя:s7:
Есть ещё Идеальный Источник Тока. Его параметр - Сила тока, незавиисимая от сопротивления цепи. Написано - напр. 1 а,... хоть через один ом, хоть через два мегома... всё равно I=1a
Дык, разночтений и нет. Источники - как источники. Сто вольт и 99в. Включены навстречу. И чё?
- - - Добавлено - - -
С одними постами от Вас - категорически согласен. С другими - категорически не согласен.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Баланс, однако!:s12:
Вот тут: СОГЛАСЕН.
73!
Разночтения есть. Альберт, в условии задачи что требуется найти? Разве мощность на резисторе? Нет же. Нужно найти мощность первого источника на его клеммах. До кучи - еще и второго.Цитата:
Сообщение от RV2A
Но по мощности на резисторе никаких разночтений нет. Просто Вы решили совсем не ту задачу, а какую-то иную, которая даже и не ставилась.
Аргументы, пож. в студию!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы что, не согласны, что мощность, это скорость совершения работы?
Или моя альтернативная физика не стыкуется с Вашей альтернативной физикой?
Аккумулятор-то помните?
73!
- - - Добавлено - - -
Да! Мы, просто, по разному понимаем.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Произведение стовольтного на ток минус произведение 99 вольтного, на тот же ток и есть мощность на резисторе 1 ом.
Думаю, тут возражений нет.
А в задаче: найти мощность ставольтного источника - вопрос-то некорректный. Источник не подключен к нагрузке. Подключение его через другой источник меняет картину до неузнаваемости, и до споров между ГРАМОТНЫМИ людьми.
Постановка задачи - курьёз. Согласно пониманию одних - сто ватт, согласно другим - один ватт.
Изначально то была задача: стовольт, один ом и ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. Что в ящике?
Это развилось в ответы: решений множество - признак некорректности вопроса задачи.
Напомню ответы:
1. В ящике 99 ом. Ответ правильный, но не единственный.
2. В ящике источник плюс резистор. Источник включен согласно (последовательно), резистор ... (долго)... чтобы ток был 1 а. Решение - только в общем виде.
ибо, добавляйте по одному вольту источнику и по одному ому резистору - решение будет удовлетворять условие.
3. Источник в ящике включен навстречу. Ответов множество. Ничнём с одного вольта и будем 99 ом уменьшать, по одному.
Вот тут и началось! Источник №2 уменьшает мощность источника №1 - стовольтного. Произведение сто вольт на один ампер останется СОТНЕЙ, и, кто считает это МОЩНОСТЬЮ - да пусть считает..., но работы-то произведено ОДИН ДЖОУЛЬ.
Куда делись 99 ватт мощности источника?
На ИИН№2 минус 99 вт?
Решение неверное. сто не равно минус 98.
Перенесём источники влево и сложим. Получим 199 вт. 199 не равны одному.
Пусть на ист.99 мощность 99 ватт.
Тогда вся арихмерика сходится, но тогда 99 вольтный источник НЕ ИСТОЧНИК, а резистор. Условие задачи не соблюдено.
А, вообще-то... мне надоело. ТОЭ - дисциплина специфическая. ЖЭКовский электрики, как-то, не жалуют...
Да, и в учебниках... не всё логично...
А вы тут: стоватт ... сто ватт... КПД 4%...
Да работают антенны у UR4III.
ММаню, правда, обманывает, да и сам... досдвигался... а мы, нет, чтобы разобраться с постановкой задачи ММАНе, ... 30 квт... энергия в заначку, потом, правда отдать надо:s7:
Кстати: аналогия с маятником - сопротивление трения экв. оммическим потерям, энергия толчков - восполнение потерь на излучение (поддержание стоячей волны).
Отдельный вопрос: как долго существует стоячая волна после отключения накачки?:s7:
73!
У одних источник отдает мощность, у других энергию.
Непонятно лишь, как может источник отдавать скорость чего то?
Вопрос интересный -))Цитата:
Сообщение от RV2A
После отключения накачки свободные колебания начнут затухать по экспоненте. Вся накопленная энергия в конце концов будет частично истрачена на излучение и частично уйдет в тепло. Долго ли будет продолжаться этот процесс?
Ответ зависит от того, будет ли физически отключен генератор от антенны. Станет ли он после снятия ЭДС выполнять роль нагрузки и насколько она будет согласована. А также зависит от добротности антенны, т.е. от того, насколько охотно антенна излучает энергию или переводит ее в тепло.
Естественно. Вот обсуждаемый пример, когда накоплено во всей системе порядка 15 000 Вт*T где Т=1/F - период колебания, а излучается энергия с мощностью 100 Вт, очевидно, что затухать колебания (уменьшатся в е раз) будут долго (за много периодов колебаний). А это и есть высокая добротность системы.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Только зря Вы отвечали. Когда был вопрос о стоячей волне, то совершенно непонятно, что имелось ввиду. Задававший, полагаю, и сам не понял, что спросил. По крайней мере, для не полноразмерных антенн вопрос некорректный
Да, понял. ПОНЯЛ!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
и UA4NE понял. потому и ответил, без уточнения.
А откуда 15 000 вт*Т. А почему не 30 000? или мульён.
Что-то не слышно звона... добротность контура в передатчике Q=10. Это вместе с подключенной к нему антенной.
А антенна, вместе с сопротивлением потерь - да, хоть какая там у неё добротность. Связь с передатчиком СИЛЬНАЯ, добротность будет ОБЩАЯ, для всего колхоза.
Это в кварцевом фильтре, где добротность 100 000 и больше, там звенит, а в антенне...? Кто придумал фантастическую добротность.
И вечно, вот так! Выдумают, какую-н. нереальную ситуацию, а потом требуют доказательств, что она нереальная.
Стоячая волна в системе с потерями (как у нас - с излучением) сдувается с прекращением накачки.
А то бы все контура звенели... А добротность антенны - сущий пустяк. Иначе - не была бы она столь широкополосная. Частота делённая на полосу - вот такая добротность у антенны, вместе с контуром передатчика, хотя он, без нагрузки - тоже, всего-то 300 ... 400 макс. Ну... 600 на УКВ.
Ну, и пусть затухают, 600 периодов (Гы-гы). но в сцепке-то Q=10...20!
Альберт, речь не о полноразмерном диполе, у которого Q~10. Речь идет об уникальной модели Влада. ПричЁм - о его идеальной модели с добротностью Q~300, а не о реальной антенне, адекватную модель которой никто никогда не увидит.
Могу обоснованно предположить, что при дополнении этой модели необходимыми СУ и ФЦ до реальной согласованной с передатчиком антенны добротность рухнет с огромно больших до неприлично малых величин. Вместе с ними рухнет и всЁ остальное (КПД, Ga) чем Влад так гордится. Бо основные потери энергии пойдут уже не на излучение (как в идеальной модели), а в тепло. Так как все эти дополнительные цепи вместе с самой антенной станут частью одной общей колебательной системы. А "чудес на свете не бывает" и "природу не обманешь".
ЗЫ. Есть одно маленькое замечание. Электрические характеристики нагрузки (в том числе и ея добротность) не зависят от характеристик источника. Независимо от того, какое условное сечение электрической цепи мы выберем и зафиксируем для их раздела. Не зависят от любых его характеристик, в том числе от внутреннего сопротивления источника, от его добротности и т.д. и т.п. Речь может идти о согласовании или о рассогласовании и о той активной мощности, которая поступает от источника в нагрузку через данное условное сечение.
ЗЫЗЫ. Приходится залезать в дебри, но в этом месте к предыдущему "ЗЫ" нужно сделать уточнение. Напомню, что по определению добротность КС это энергетическая характеристика, а не частотная. Поэтому нельзя путать добротность нагрузки с так называемой "эквивалентной добротностью" полосового фильтра, определяемой косвенно через его АЧХ по напряжению. Которая получается из-за частотно-зависимого деления напряжения в отдельно взятой (но очень популярной в народе) схеме включения фильтра.
ЗЫЗЫЗЫ. Альберт, а кто Вам сказал, что антенна Влада широкополосна? Колебательная система с добротностью 300 никак не может стать широкополосной, как бы с ней мы ни извращались. При изменении частоты передатчика в пределах диапазона эту антенну неминуемо придется перенастраивать (если конечно нашими усилиями добротность еще не рухнула). Если это не так, то смотри первый и второй абзацы.
Посмотрите в параллельной теме про полосу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Мне что, на колени встать? :s10: Убьёте и эту тему, было уже на cqham про полосу антенн, добротность и прочее, хотите повторения тягомотины, а-ля батарейки?
Задавал Вам вопрос, к сожалению, ответа не услышал.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Был вопрос - с какой стати добротность куска проволоки увеличивается в сотни раз при откусывании его концов?
Напомню, резонансная длина моего откусываемого диполя была 10м, запитан кабелем "напрямую".
Ответ хотелось бы услышать именно от Михаила, как ведущего специалиста по колебаниям :)
Потому что потери на излучение этой коротышки катастрофически падают. А реактивное сопротивление, наоборот, растет. У этой коротышки высокоомная реактивность.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Добротность это отношение X/R.
Михаил, нарисовали бы эквивалентную схему такой антенны в виде реактивности и сопротивления излучения (пусть даже без потерь на Ома-а), а дальше пусть изгаляется кто хочет методами электротехники и получит что-либо вразумительное по полосе, КПД и т.д. короткого куска проволоки
Дык, последовательная схема же -)) Пусть кому надо - сам и рисует. Можно туда же еще добавить и согласующую индуктивность, а также резистор для учета тепловых потерь в ней.
Растет реактивное входное сопротивление антенны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Емкость" и "Индуктивность" антенны при обрезании уменьшаются пропорционально отрезанному куску проволоки.
Делаю вывод - добротность дипольной антенны из двух кусков проволоки при обрезании не изменяется.
А через 2 часаЦитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да. Со многим соглашаюсь. Дьявол в деталях:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Антенна, как ОТДЕЛЬНЫЙ от передатчика, а ещё и от фидера и СУ объект - это уже и не антенна, а, просто, проводок или проводочки (трубки,... а есть ещё волноводы/раструбы - и они антенны). Электрическая добротность оторванной от источника ... да, какая угодно! Раскладушка- тоже антенна, ух какая высокодобротная.
Но! Связанная с выходными цепями источника, высокодобротная антенна уменьшает нагрузку вых фильтров и контуров, и, наряду с их реактивностями определяет частоту резонанса и добротность (а с ней и сопротивление нагрузки генератора).
Ну и что, что собственная добротность 300. Этот кусочек провода - часть колебательной системы передатчика, с добротностью 10.
Добротность КС - энергетическая хар-ка, но зависимая от частоты. Нас интересует добротность вблизи резонанса (ов), а не оторвано от всего и вся. Согласитесь, добротность КС: - вых. передатчика, СУ, фидер и, собственно, антенна, вблизи резонанса, и далеко от него - величины разные... на пару порядков.
Широкополосность, тогда, определяется не отдельно проводком (Q=300), а контуром, в который она входит. Подстраивать - да! Сделали покороче - увеличиваем связь контура с этой антенной.
Но, вот от мощности, поступающей в такую систему добротность уж точно, не зависит. Нет в уравнениях параметра "мощность". Ни активной, ни реактивной.
... Модель Влада неверная. Гордость Влада не основана на корректных решениях. Это тоже, "бзык".
Ваши обоснованные предположения, в основном верны, но не со всем я согласился.
Нужны (ли) долгие уточнения и согласования понятий. Ну - согласуем, со всем согласимся - и чё?
А то, что ясно и без наших согласований: В ММАНю нужно вводить корректный исходный материал, а он вылезет из корректной эквивалентной схемы, без миражей и фантомов, как-то: сдвиги фаз трансформаторов, излучения реактивного тока, и отсутствия других атрибутов - (сопротивления излучения.) Я, конечно, не знаю всего, но, то что я понял - отсутствое корректных данных, наличие ошибочных (неверных), потому: обманутая ММАНя и выдаёт абсурдные решения.
Опять же: я не владею всей информацией по конкретному вопросу. Многое - на неясных предположениях, и... дискуссионных переписках.:s7:
Сидя на диване... все мы... стратеги, видящие бой со стороны.
... А антенна у UR4III всё-таки работает. Именно антенной, а не гвоздём. А какая у неё собственная добротность - ... а какая разница-то?
Работает, и, что-то там ещё и переключается.:s7:
Это антенна. А модель в ММАНе - думаю ошибка... самого Влада, в первую очередь.
...Отдельный вопрос: "широкополосность по КСВ".
Как Вам нравится?
73!
Альберт, пост ваш концептуальный и обширный,
но без последующих за ним аргументов и расчетов пока бесполезный.
Цитата:
Сообщение от RV2A
Высокодобротную антенну делают из тонкой проволоки.Цитата:
Сообщение от RV2A
Ее добротность Q=10.
Среднедобротную антенну делают из трубок.
Ее добротность Q=3.
Низкодобротную антенну делают из пучка проволок, как у Надененко.
Ее добротность Q=2.
Все "измышления" о колебательных контурах к добротности антенны отношения не имеют.
А что, какую пользу кто ждёт.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мы тут делимся мнениями.
Иногда мнения не совпадают. Иногда приходим к согласию.
Последующие аргументы - пож-та!
Учитесь, ребята.
Я учусь.
73!
- - - Добавлено - - -
Это - как посмотреть...:s7:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
UA4NE справедливо считает - ... впрочем, он сам изложит: что и как он считает:s7:
Вот бы, взять вместе, для наглядности - сравнить графики входных сопротивлений трёх видов антенн (Q=2...3...10). Просто - наложить...
Вот тут то и увидим Надененко...
73!
Однозначно, увидим. Чем "толще" и плотнее колбаса, тем ближе и ближе ее входное сопротивление в активной части будет колебаться вокруг магического числа 60*пи ~ 188 ом, а реактивное - вокруг нуля.
Но Валера привел примеры "полногабаритных" антенн, отличающихся только эквивалентной "толщиной" полотна. Предлагаю аналогичный расчет сделать для укороченных и сильно укороченных проволочек и колбасочек. Там цифры будут иметь иной порядок.
Но для укороченных антенн увеличивать эквивалентный диаметр тоже имеет смысл - это будет увеличивать расход энергии на излучение, уменьшать характеристическое сопротивление, понижать чрезмерную добротность и расширять частотную полосу по согласованию.
Ну он же не замечает, что вместе с укорочением полотна и частоту другую рассматривает - выше, а надо фиксированнуюЦитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё же какая?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неаа...., так называемое "волновое сопротивление" полотна антенны при укорочении не изменится.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Погонные емкости и индуктивности проволоки останутся такими же.
А вы, в сильно укороченной антенне, будете колебаться в своей сосредоточенной индуктивности СУ, которое к антенне никакого отношения не имеет.
И рассматривать излучение антенны как потери.
(хи-хи)
Миша, Вас засосали колебания в контурах :)
Пора переходить к волнам, как учит нас мудрый Влад.
Мизерные-мизерные -))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Причем процент этих потерь в сравнении с накопленной энергией от режима работы передатчика не зависит. Если согласуем передатчик как надо - то одинаково в разах вырастет и накопленная энергия и потери на излучение. А если не сможем согласовать, то так нам и надо (ССЗБ).
По мотивам. Для прикидки, четверть периода колебаний энергия накачивается в реактивное (связанное) поле кусочка провода (а её много больше чем излучаемой за то же время), вторую четверть оттуда откачивается в реактивности передатчика с добротностью 10. Осталось подсчитать за полпериода соотношение излученной энергии к потерянной в КС передатчика, и ... прослезиться
В вашем колебательном контуре СУ вылезли потери на излучение, тогда и антенна совсем нужна. Пусть катушка излучает.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня тюнер последние несколько лет стоит у трансивера, а все "колебания" происходят на расстоянии 28.5м от антенны в железной коробке и в кабеле.
Обсуждение добротности антенны скатилось к обсуждению добротности моей катушки индуктивности в тюнере.
(два кондера в расчет не берем)
Цитата:
Сообщение от UR4III
Как предсказывал, так и получилось. Бесполезная болтовня, тон в которой задают 100 Ваттники.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нет расчётов. Бла-бла-бла!
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы ещё и энергетику антенны слабо представляете! Предположим в модель мы загнали 100 Вт. А в реале до неё «дополз» только 1 Вт. Уменьшите задаваемые напряжения источников хоть в 100, хоть в 1000 раз и доложите публике, во сколько раз изменится КПД и Ga?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В модели Z= 586.69-j2581.93 Сами добротность посчитаете?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как только дело до расчётов, так фантазии испаряются.
Но я собственно здесь вот почему. Один пациент забодал меня (подобно Отцу Фёдору из "Стульев..") во всех темах этого форума, в которых я имел счастье оставить сообщение. Вот пример.
Ну, думаю надо посмотреть, чего он там насчитал. Пролистал, ничего не нашёл! Может, кто видел его обоснование?
Интересная позиция – я посчитал, но не скажу как!Цитата:
Сообщение от R3MO
Для идеального конденсатора бесконечно большой ток заряжает конденсатор бесконечно малое время.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В резонансных антеннах обычно пучности тока совпадают с узлами напряжения, соответственно, пучности напряжения совпадают с узлами тока.
В нагруженных на активное сопротивление антеннах бегущей волны, таких, как антенны Бевереджа, пучности напряжения совпадают с пучностями тока, соответственно, узлы напряжения совпадают с узлами тока.
Лед тронулся :)Цитата:
Сообщение от RA3XCQ
Вместо колебательного контура с его "потерями на излучение" переходим к длинным линиям.
Правда, эта модель антенны тоже "не ахти", но она уже ближе к телу :)
(в смысле к антенне)
Забыли формулу U=I*R? и ещё учесть, что там излучается 4% или сколько точно, не помню, и считать в комплексныхЦитата:
Сообщение от UR4III
Вы бы сначала прочитали, что тут обсуждается, здесь длина полотна мноооого короче лямбдаЦитата:
Сообщение от RA3XCQ
Как сказал Конфуций, "трудно найти черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет".Цитата:
Сообщение от RA3XCQ
Находят, однако!
И даже круче, находят не только узлы и пучности тока, а и напряжение.
Более того, его узлы.
Узлы и пучности, это когда в антенне или в фидере стоячие волны.
И еще надо заметить, что в антенне или в фидере с потерями чистых узлов нет.
параллельно здесь IV от UR4III
А также и полуволновые диполи.Цитата:
Сообщение от UA4NE
читаем пост топик стартера и не споримЦитата:
Сообщение от RA3XCQ
Читаем -Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну, так в чём абсурд? Автора нет, а Вы его верный оруженосец, Санчо Панса! Пока он где-то с мельницами, прояснили бы ситуацию. А то бла-бла-бла на 10 стр.Цитата:
Сообщение от R3MO
Влад, на каждой из десяти страниц Вам приводят именно те данные и результаты расчета, которые Вы так настойчиво просите и так же настойчиво игнорируете. Вашу антенну впервые обсчитал Peter много-много месяцев назад. В этой теме обсуждается фундаментальная причина того, почему эти результаты получились именно такими.
Потому что в любых механических и электрических системах (и в любых антеннах в частности, и вообще в природе в целом) действует фундаментальный закон сохранения энергии.
Этот закон очень прост: для любой физической системы количество поступающей в нее энергии всегда равно количеству расходуемой плюс приращение накопленной (со знаком). В частном случае установившегося режима мы имеем энергетический баланс между приходом и расходом. Данная тема именно про это.
Но. Ибо.
Никто и не спорит, беда в том, что автор IV от UR4III никак не может вычислить подводимую мощность. Может группа поддержки поможет?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Миша, Ваш "кумир" Peter досчитался до того, что ввел рекуперацию в ММАНу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Выводили ее оттуда всем миром с большим трудом, процесс занял целую неделю.
... и завершился безуспешно для его инициаторов. Задайте Ваш вопрос еще один раз разработчикам программы - Игорю и Александру.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Процесс завершился успешно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Поганое слово "рекуперация" из программы ММАНА удалено.
Если я не прав, то приведите скан в подтверждение этой неправоты :)
Вы действительно глупы или притворяетесь?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Методика по которой считал Питер, компани и Вы тоже справедлива для квазистационарного тока, при котором ток источника "генератора" противофазен эдс источника "потребителя".
Вам (с маленькой буквы) с помощью анализа векторной диаграммы было показано, что только около 4% энергии тока отвечают этому требованию. Остальные 96% процентов энергии вашим расчётом были отвергнуты, так как представлены током с углом 90 гр к напряжению, который по представлению "электриков" в антенне ничего не делает, а только бегает от одного её конца к другому, путаясь под ногами у активного тока.
Когда вам забили этот гвоздь, вы вместо того, чтобы выдернуть его, ответили попыткой склоки, также, как и наш зарубежный гость, накатавший предъяву к руководству сайта. Это известная тактика - перевести обсуждение в скандал, а со временем забудут, толи он украл, толи у него украли.
И сегодняшняя ваша тактика - не признавать очевидное - сводится к тому же.
Мы на техническом, радиолюбительском сайте, где в цене конкретное техническое, образовательное обсуждение, а не бесконечное бла-бла "теоретиков".
У вас сформировалось отрицательное мнение к двухвходному питанию? Ну так и держите его при себе, не лезьте к антенне, если не можете осознать физику работы таких антенн и выставить чёткие аргументы против.
Укороченная антенна IV по расчёту ММАНЫ имеет Ga = 2,79 dBi и F/B = 6,41 dB
Специалист легко может просчитать по этим данным приблизительное значение КПД и сделать нужный для себя вывод, а не бесконечно чесать языком про космические корабли, которые бороздят.
"Разработчики программы" - слишком громко сказано.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Перевел с японского UA6LGO, остальное мог сделать программист средней руки,имея исходный код.
А в версии "про" лишь сняты ограничения. Их можно снять и не имея исходного кода.
GAL-ANA вообще зависла, уж 10 лет как лишь демо в одной поре.
У Влада все по Закону, в отличие от Петера.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Приход - 100 Вт. Эту мощность показал мощемер на выходе трансивера.
Расход - потери в меди и "потери на излучение", как напишу, так смеюсь :)
ММАНА посчитала нам усиление, какие еще могут быть претензии?
Ну раз пошла такая п, то вот вам мод UA4NE в тех же самых габаритах. Я этот мод уже выкладывал раньше. По классификации антенн это флаг с обратной связью.Цитата:
Сообщение от UR4III
Усиление чуточку поменьше (но несущественно, ведь это не проблема мощи качнуть, не правда ли :s7:), зато поглядите на прекрасное кардиоидное отношение F/B. Но самый главный плюс - импедансы на обоих портах практически чисто активны, и большие компенсирующие реактивности для них не нужны.
В строке POWER - подводимая мощность от передатчика (102 ватт). При этом связанная мощность в установившемся режиме всего лишь 37 киловатт при напряжении всего лишь 5,7 киловольт. Что существенно меньше чем 14 киловольт в оригинале при той же самой подводимой мощности. Это означает, что удовлетворить требованиям к электрической прочности "на пробой" будет значительно проще. Нагруженная добротность этой идеальной модели 360, но мы ведь не боимся трудностей!
График КСВ от частоты приведен только для справки. В реальной антенне будет требоваться тонкая подстройка ФЦ при перестройке на новую частоту. Впрочем, как и в оригинале.
WARNING! Использовать на передачу эту антенну настоятельно не рекомендуется, ибо см. абзац номер три. Но на прием - милое дело.
ЗЫ. Потери фазирующих цепей в этой идеальной модели равны нулю. Для их учета в нулевом приближении можно попробовать включить "нагрузки" и насладиться результатом.
Вложение 267971
Вложение 267972
Вложение 267973
Связанная мощность/энергия здесь проносится курьерским поездом в пространстве от первого порта до второго, в отличие от однопортовой (маленький дипольчик), где накачивается четверть периода, а потом через тот же порт высасывается из поля в другую четверть.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Может с излучаемой начнем?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Куда 102 Ватта делись, ведь ваша антенна ничего не излучает?
Даже без потерь и в свободном пространстве не излучает, хоть тресни!
Эт точно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Узнать, какая мощность идет на излучение не просто, а очень просто. Из сотни ватт подводимой излучается примерно 35 ватт, остальная энергия греет тонкие медные провода диаметром 3 мм. Тепловые потери в фазирующей линии, в трансформаторах и в мостовом сумматоре по-прежнему не учитываются, чтобы не пугать общественность. Кому надо - включайте "нагрузки".
Материал без потерь (усиление Ga увеличилось до 5 дБи):
Вложение 268004
Уже даже я не понимаю что Вы пишете.
- - - Добавлено - - -
у Вас стоит в настройках "материал без потерь"Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
уже три редакции было, а всё то же
Излучение плюс потери в проводах 102 ватт
Излучение без потерь 35 ватт (идеальный материал)
Это цифры подводимой мощности для двух вариантов расчета - с потерями в меди и без потерь. Транзитная мощность "курьерского поезда" осталась практически неизменной (~37 кВт).
КПД "чиста медного излучателя" примерно 35 процентов. Когда мы учтем все остальные потери, останутся слезы.
Мне иной раз хочется ответить фразой из к/ф "Я шагаю по Москве"
Вот как это понять в связи двух строк?! Для кого пишете, так и возникает вопросЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
ещё больше запутали ... такие "пояснения"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил! Вы вообще о чём? Вы имеете научную степень, знакомы с правилами оппонирования, а применяете финт типа - в огороде бузина, а в Киеве дядька.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Целая куча специалистов пришла к выводу, что КПД моей антенны ниже плинтуса. Оттолкнёмся от приведенной цифры 1/250. Я каждый вечер слушал и работал на ней и ничего у меня не стреляло и не загоралось, а средняя величина F/B была, как и посчитал моделировщик в 1 балл. Стал разбираться, кто прав?
Разобрался.
Вы (имею ввиду компанию) опровергли мой вывод только о 4% мощности, которая соответствует вашей методике подсчёта КПД?
Нет.
Вы согласились с тем, что ток в антенне один и не делится на активный ток, который излучает, и на реактивный, которые не излучает?
Нет.
Вы подсчитали КПД антенны исходя из расчёта Мани величин Ga и F/B?
Не верю, что не считали. Считали и он никак не 1/250.
Всё товарищ соискатель, защита закончена. Лапша про дядьку несмышлёным.
А дальше решайте сами: кто я - право имею или тварь дрожащая?
Общение с Вами прекращаю.
Подводимая от передатчика мощность расходуется на две разные нужды - на тепловые потери в проводах и на излучение.
Если в модели задать медные провода (первый опыт), то мы имеем подводимую мощность 102 ватта, но пока не знаем, какие доли из этой мощности на какие нужды идут.
Для того, чтобы обнулить потери в проводах, мы делаем их идеальными (это второй опыт). При этом уже вся мощность передатчика (теперь она уменьшилась до 35 ватт при той же самой пропускаемой через порты "курьерской мощности") идет на излучение. При этом нагруженная добротность нашей системы увеличилась до 1000 единиц. Баснословно и феерично!
Таким образом, получен такой баланс: в первом опыте 35 ватт идут на излучение, 67 ватт греют провода, 102 ватта подводятся от передатчика.
Это все еще без учета потерь во вспомогательных цепях фазирования. Если их высосать из пальца и учесть хотя бы в нулевом приближении, то добротность и КПД рухнут катастрофически.
====
Влад, мне совсем непонятна Ваша агрессивная реакция на мое сообщение. Я ведь только пытаюсь улучшить Вашу антенну и сделать ее более удобной для изготовления. Согласитесь, что работать с активными импедансами много проще и безопаснее, чем с реактивными. Опять же, три балла F/B лучше, чем один.
а, это, типа, Вы мне лекцию прочитали? Ну спасибо! :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
А теперь читаем исходник
Вторая строка о чём? Чтобы было 35 Ватт надо мощность передатчика уменьшить со 102 Ватт до 35 Ватт, Вы же сами написали "идеальный материал"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кто Вас так научил писать сообщения?
- - - Добавлено - - -
Перевожу! Вы "примазались" к его гениальному изобретению и лишь улучшили его идею, а первенство за ним :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я еще год назад сказал, что внедренная по просьбе Петера в MMANA методика подсчета мощностей ошибочна.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что вы и доказали своими расчетами.
Спасибо.
Спасибо, продолжайте говорить. Внедренная по просьбе Петра в MMANA методика подсчета мощностей верна.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Где посмотреть, что внедрена?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В окне вычислений в платной версии есть строчка POWER. Возможно, что эта строка появилась по просьбе Петра. Я припоминаю, он что-то раньше писал на эту тему.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Во всех других версиях MMANA эта методика используется при расчете напряженности ближнего поля по заданной мощности передатчика.
Также эта методика используется и в других моделировщиках (NEC, EZNEC etc.).
Можете оставаться в неведении, тем более что вы год мягко говоря не обращали внимания на мои посты об этом,Цитата:
Сообщение от UA4NE
но я бы на вашем месте всё же уделил этому время и самостоятельно нашел противоречия в расчетах в разы.
Причём в разы и в расчетах в окнах Вычисление и расчетах поля.
Уважаемый Владимир Ильич. У меня все сходится. Если что-то не сходится у Вас, то я не могу знать причины этого.
Что эта строчка означает в связи с данной темой??? Что нового она добавила?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А в других версиях этого тоже не было раньше - нормирование мощности (мощность ТХ, кстати, что это) при расчёте ближнего поля?
Не у меня, в программе не сходится.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну да ладно, дело ваше.
Да просто удобнее стало, не надо руками мощности считать -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В других версиях в режиме ближнего поля мощность правильно учитывалась испокон веков, сколько я себя помню. Там мощность передатчика (алгебраическая сумма мощностей всех источников) задается в окне, и исходя из этой величины рассчитываются все поля. Поля рассчитываются правильно, с учетом накопленной (связанной) энергии. Накопленная "активная" энергия в системах с рекуперацией тоже учитывается правильно.
Цитата:
Сообщение от UA4NE
А что нам делать, если сумма мощностей получилась отрицательной?
Получим мощность отрицательной ЭМВ?
То есть, теперь там считается мощность автоматически, когда мы задали напряжение источника и произвели расчёт?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мне тоже казалось странным, почему этого не сделано было. Но как это относится к данной теме всё равно непонятно
А что - у Вас такое получалось когда-нибудь?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Насколько мне известно, MMANA не предназначена для расчета антенн в режиме приема в стороннем поле :s12: Впрочем, сломать программу и в режиме передачи дело нехитрое, если поставить себе такую цель :s7:
Александр, да, в платной версии суммарная мощность считается автоматически.
поставьте две антенны, одна облучающая, вторая приёмная, приём известный. В приёмной антенне будет минус, ну а в системе, конечно, снова плюс.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В любом случае, минус означает поглощение энергии
Щас, малость покумекаем и получим :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Взял источник с напряжением Мегавольт и подключил его в точку с отрицательным входным сопротивлением.
Все получилось!
Пора от дурацких экзерсисов, типа предыдущего сообщения, перейти собственно к заявленной теме. Баланс энергий считать будем или нет?
С антеннами бегущей волны (в том числе и в варианте с накоплением энергии) все просто и понятно. Для простейших "стоячих" антенн методика расчета баланса энергий через приближенное интегрирование плотности мощности ближнего поля вроде бы тоже есть, но она слишком трудоемка.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Может быть, есть более простой метод? Например, какой-нибудь косвенный.
Есть.
Неделю назад кто-то ёрничал над ним
Косвенные, они скорее всего предполагают развитое мышление и немного больше чем поверхностное понимание темы. А если на уровне закона Ома, то многолетняя, коллективная нерешаемость знаменитой задачки, не вселяет оптимизма.
В отношении трудоёмкости, это да, если всё делать вручную. Но зачем вручную, когда компьютер в руках, утилитку написать и вперёд.
"Я понял - это намек, я все ловлю на лету..." Было бы интересно поюзать :s12:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В принципе, для коротких дипольных антенн с СУ на реактивностях задача нахождения полной энергии в системе решаемая, если нарисована эквивалентная схема.
Опять для антенны рисуете электрические схемы, хи-хи...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если уж задумали считать энергию реактивного поля антенны, так извольте вашей "утилиткой" проутилизировать весь объем ближней зоны.
(а не подсчитывать нулевой поток реактивной энергии через цилиндр, хи-хи)
Да, для коротких антенн наибольший вклад дадут области вблизи от излучателя, потому ошибка будет тем меньше, чем короче излучатель, а для полноразмерных и в несколько лямбд, там происходят свои собственные колебания с перераспределением энергии, никак не связанные с входным сопротивлением. Выражением этого факта является периодичность нулевой реактивности во входном сопротивлении в зависимости от длины диполя.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Я в ЛС писал предложение, реакции ноль
Валера, похоже, что Вы не врубились, о чем идет речь.
Миша, я не только не врубился, а полностью вырубился :)
Вырубили меня Ваши расчеты реактивной энергии катушки индуктивности.
У меня эта катушка находится в железной коробке около трансивера.
Какая-то связь реактивного поля этой катушки с энергией реактивного поля антенны во всей ближней зоне антенны вызывает только неодолимое хи-хи :)
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
утилитку с кубическим уравнениемЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вам не надоело врубать неврубаемое? пусть хи-хи-кает, на потеху тем, кто понимаетЦитата:
Сообщение от UA4NE
IV от UR4III :s10:
- - - Добавлено - - -
Считайте. Вам кто-то мешает?!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Они уже давно посчитали, только стесняются предъявить результаты расчета.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А результат очень смешной, у этих "антенных электриков" добротность антенны равна добротности катушки индуктивности.
И антенна у них тоже смешная - она конденсаторная.
Вектор Пойнтинга у нее прет из щели.
Проходили все это десяток лет назад с ЕН-антеннами.
- - - Добавлено - - -
Почитал сообщения по Вашей ссылке, аж прослезился.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Там какой-то "Плач княгини Ольги".
Типа: люди добрые, пожалейте нас несчастных, ни кто нас не понимает, не уважает, и даже оскорбляют.... :)
Чем хорош подобный класс антенн. Тем, что энергетический баланс мы можем организовать на том уровне, который нам требуется. Исходя из желаемого компромисса между усилением Ga и шириной бесподстроечной полосы частот. Управляя только величиной тепловых потерь в резонаторе.
Пределы регулировки могут быть достаточно широкими. От практически "нулевой" добротности и до... до... некоторого технологического предела в зависимости от количества вложенных бабосов. Все в наших руках.
ЗЫ. И.В. оставил в той теме свое профессиональное мнение. Я почему-то не удивлен.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он пока только на уровне "бла-бла"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не дали дописать, продолжу. В модели "флага" (приведенной выше) этот баланс можно регулировать, изменяя сопротивления двух резисторов "нагрузки".
Гениальное всегда просто. Вводишь в антенну резистор, желательно с крутиком,
и меняешь баланс между излученной энергией и ушедшей на нагрев резистора
Опять не дали дописать, продолжу. Даже самое малое вносимое дополнительное сопротивление влияет на добротность системы катастрофически, режет КПД в разы и на порядки. Величина "нагрузок" в модели высосана из пальца ("нулевое приближение") и вполне вероятно, что реальные потери в цепях фазирования могут быть еще выше.
Если включить те скромные нагрузки, что заданы в модели, то внезапно окажется, что для излучения тех же самых 35 ватт, мощность передатчика придется увеличить в 10 раз - с сотни ватт до киловатта. Добротность системы уменьшается в те же 10 раз примерно до четырех десятков. Это уже реально достижимая на практике цифра.
Полоса частот при этом должна увеличиться примерно в те же десять раз, что в отдельных случаях не может не радовать -))
Причём здесь мифическая добротность, "режет КПД" малое сопротивление излучения.
Здесь оно меньше, чем сопротивление провода раза в два, пототму и КПД около 1/3
точнеее 0,377 или 37,7%
Еще один вариант - резистор вводим не в полотно, а вешаем 50 Ом на выходе кабеля.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Полоса тоже увеличивается на порядок.
- - - Добавлено - - -
Да, в учебниках эта мифическая добротность не используется.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добротности антенны уделяется максимум одна страничка при обсуждении диполя Надененко.
Добавил.
Сильно укороченная дипольная антенна оказалась "колебателям" не по зубам :)
Пошли к антеннам в виде длинной линии, там электрическим фантазиям электриков есть где разгуляться.
Да и излучение длинной линии является потерей, придираться ни кто не будет :)
Владимир! Нет смысла опровергать это бесконечное бла-бла. Они живут в другой Вселенной, где "реактивный" ток не излучает и потому не попадает в "электротехнический" расчёт кпд антенны, а величина кпд, рассчитанная через Ga и F/B объясняется ошибкой ММАНы. Где вместо подтверждающих расчётов излагаются мнения типа - я так вижу!
Да, опровергать это "бла-бла" нужно, но только для тех, кто хочет докопаться до сути и не считает признание собственных ошибок потерей своего авторитета, кто не одержим тщеславием.
Я хочу докопаться :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Давно интересуюсь реактивной энергией ближнего поля антенны.
Думаю, что Вы помните мои "потуги" в старой теме про ЕН и конденсаторную антенну. :)
Влад, продолжайте. Жгите, обличайте, это у Вас хорошо получается. Вы уже ознакомились с мнением Игоря Гончаренко о Вашей антенне? Как Вам оно?
Я ознакомился.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В ошибке ММАНы Гончаренко не сознался.
Здесь и далее, Михаил, я вообще-то о соотношении излученной и связанной энергий за полупериод, какие резисторы? Указанное мной соотношение практически не меняется от сопротивления проводов, если их не делать сверхвысокоомными, или вносимых локальных резистивных нагрузок. Или Вы забыли о чём вообще речь?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
А Игорю прежде чем выносить суждение, надо бы ознакомиться с состоянием вопроса.Цитата:
Сообщение от UR4III
Здесь много о чем речь шла -)) Мы раскрываем тему энергетического баланса разных антенн с разных сторон на разных примерах, которые могут прийти в голову.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Так случайно сложилось, что сегодня я "раскрывал тему" на примере той модели "флага с рекуперацией" (UR4III mod UA4NE), в которой можно учесть и поисследовать влияние тепловых потерь в фазирующих цепях на энергетические характеристики антенны. В том числе - на добротность, КПД, полосу пропускания.
Эти потери в модель заложены в виде поглощающих резисторов "нагрузки" (за неимением более адекватного способа их учета). Результаты очевидные и прогнозируемые для высокодобротной системы: КПД резко "рухает" даже при самых небольших дополнительных потерях.
Рассуждать об энергетических характеристиках антенны, не зная как рассчитать сопротивление провода на ВЧ и потери энергии на нём ... Однако!!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вводить резисторы сопротивлением в 30 раз больше сопротивления излучения и печалиться при этом о рухнувшем КПД ....
Опять не дали дописать, продолжаю.
Вопрос учета этих дополнительных тепловых потерь - больной и злободневный. По крайней мере для меня, так как я эту антенну собрался делать на практике. В приемном варианте, естественно.
Там один только мостовой сумматор такой хрени может внести, что маманегорюй. Далее пара трансформаторов. Далее сама фазирующая линия - она ведь тоже не из идеального материала. Поэтому я постоянно оговариваю, что "приближение" по потерям в этой модели - даже не первое, а нулевое и скорее всего очень оптимистическое и заниженное. Хотелось бы ошибиться.
Было бы очень хорошо, если бы у этого "флага" на практике получилось хотя бы минус 20 дБи усиления. Тогда шкурка стоит выделки, и можно было бы обойтись без МШУ.
Исследование на темуЦитата:
Сообщение от UA4NE
"Влияние потерь в кабеле и т. п. на добротность, КПД, полосу пропускания антенны"
Т.е. как не относится? А как же считать баланс? Понятно, что приход-расход энергий равен. Главная трудность - определить накопленную энергию и сравнить ее с излучаемой.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну а при чём тут расход - приход? Последнее говорит только о КПД самого излучателя, а накопленная к излученной, есть соотношение энергий в ближней зоне, за вычетом энергии излучения, к самой энергии излучения. Зачем мне мощность поступающая если нас интересует отношение энергий?Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от R3MO
Главная ваша трудность в том, что не имеет смысла сама фразаЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
"отношение накопленной энергии к излученной (излучаемой)".
Примерно так же, как и фраза "отношение накопленной суммы (фиксированной) к истраченным деньгам"
неизвестно, истраченным за за всю жизнь или за сегодня не выходя из дома
Конденсаторная? То есть из двух разделённых изоляторами проводов?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Для антенны в виде рамки из замкнутого провода длиной (1/2+n)*(lambda)*(koef_ukor), где n=0, 1, 2, ... , (lambda) - длина волны, (koef_ukor) - коэффициент укорочения, должно быть похоже. При этом в проводнике антенны создается электрическое поле, близкое к замкнутому вихревому.
Я не понимаю, что в этой теме делают товарищи, напрочь отрицающие закон сохранения энергии. Откройте себе, уважаемые господа, тему "No energy". Здесь читайте, там пишите все что вздумается. Никто слова не скажет. Не пишите в этой теме необдуманные и поспешные едкости, не встревайте и не мешайте обсуждению. Здесь медом не намазано.
Да, излучатель в виде плоского конденсатора.Цитата:
Сообщение от RA3XCQ
Это антенна - колебательный контур, так "группа товарищей" представляет себе электрическую схему сильно укороченного диполя.
Задача - вычислить добротность контура, т.е. антенны :)
Не хотел отвечать, но придётся. Вы бы поменьше слушали некоторых, иначе будете обсуждать неизвестно что, ниже такая цитатаЦитата:
Сообщение от RA3XCQ
они там себе на уме что-то фантазируют и выдают за мысли других. Всё, что достаточно знать про этого автора, это объективный факт, что он сжёг свой трансивер, создавая гениальную ЕН антенну. Замкнул этот самый плоский конденсатор на выходе УМ, тогда, когда увеличивал ёмкость методом пришлифовывания поверхностей и "получением" мощнейшего излучения ЭМВ из щели плоского конденсатора :s10:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Сообщение от R3MO
Эти товарищи подсказывают вам что:Цитата:
Сообщение от UA4NE
- закон сохранения накопленной в ближней зоне энергии говрит о том, что её количество неизменно,
- а закон сохранения излученной энергии - о том что её количество прямо пропорционально времени.
- что энергия за период времени - это мощность и искать отношение энергии к мощности как то странно.
(Как найти энергию ближней зоны вам эти товарищи уже не раз подсказывали.)
Тема возможно будет иметь продолжение, поэтому чтобы иметь представление о том,
кто и какими аргументами располагает в вопросе об "энергетическом балансе антенны UR4III"
и об "уровне запасённой ей в ближнем поле энергии" (что само по себе бессмысленно,
ибо от типа антенны это не зависит) советую прочитать 3 страницы темы IV от UR4III
особенно третью страницу, чтобы меть представление о том, что эти эксперты
понятия не имеют об этом самом "уровне запасенной энергии", рассуждая о ней
с мая 2019 года, но понятич не имея о её уровне .
Это можно, а дискутировать на эту тему бессмысленно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Есть неписанные правила ведения научно-технических дискуссий.
Во-первых, докладчик должен изложить актуальность данной разработки в сравнении с уже существующими. В антеннах баланс энергии учитывается Коэффициентом Полезного Действия. Чем же новая разработка лучше КПД? Что не учтено в КПД и учтено в новой?
Во-вторых, должна быть просто и ясно изложена суть разработки. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает! Этого нет.
Даже "единомышленники" спорят друг с другом.
В третьих, если вам забили "гвозди" по существу разработки, вы обязаны их вытащить! В крайнем случае должны закрыться фразой: "Вы правы! Этот узел не доработан. Спасибо за замечание!"
Таковые "гвозди" в мнение противников данной антенны забиты давно и их обходят молчанием.
С кем дискутировать? Детский сад ...
А насчёт представлений оппонентов по данной теме, Вы, Владимир, правы. Напустить туману и написать пару статеек для аттестации.
Влад, "представления" о вашей антенне у рекуператорщиков действительно странноватые.Цитата:
Сообщение от UR4III
Этой антенне приписали какую-то дикую добротность, посчитать которую они так и не смогли.
Был только совет - найти длину гипотенузы :)
На мой вопрос о расчете добротности диполя, запитанного кабелем с согласующим устройством у трансивера, ответа тоже не последовало.
Получается так, что добротность этого диполя рассчитанная по методике рекуператорщиков, равна добротности катушки индуктивности "пи-контура" тюнера.
А сама антенна вообще не при делах :)
Ну и еще один вывод спецов по тарелочкам, в смысле по реактивнным энергиям.
Чем длиннее кабель, тем больше его добротность.
(реактивной энергии в нем больше :))
Влад, а кто закрыл тему про антенну , Вы, или доброжелатели?
Делать нам ( рекуператорщикам ) нечего, чтобы заниматься такими расчётами? Если Вам это интересно , повесьте диполь, запитайте, согласуйте и измерьте добротность.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это просто моё мнение. Намекаю на то, что это не повод для троллинг-дискуссии. Поэтому любые Ваши вопросы по этому сообщению буду игнорировать.
Диполь повесил, запитал и согласовал.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В десятый раз задаю вопрос спецам - кааак мне измерить добротность диполя?
Ваш совет про измерение волнового сопротивления антенны не помог.
Одни какие-то подозрения в троллинге.
- - - Добавлено - - -
Значит я в праве считать, что ответа на вопрос у вас нет.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот сами же занимаетесь провокацией на скандал, а потом обижаетесь. Я Вам сразу ответил на Ваши слова о том, что "вторичка" является частью антенны. И "вторичка" всегда является "вторичкой" не зависимо от того, что к ней параллельно подключено. Я Вам забил такой гвоздь, что Вы его не вытащите никогда. Есть правда вариант - признать ошибочность утверждения что "одноклеммное" питание существует.Цитата:
Сообщение от UR4III
"Жаль, что так и не удалось нам послушать начальника транспортного участка"Вот и изложите нам "ясно", какова мощность ваших источников.Цитата:
Сообщение от UR4III
Сколько раз вам повторять, пока не научитесь считать мощности источников, не лезьте в серьезные разговоры... И начните с батареек, потом разберемся с цепями переменного тока.Цитата:
Сообщение от UR4III
На одном форуме всю вашу компанию забанили, на другом предупредили и охарактеризовали бредогенераторами. На CQHAM и QRZ темы про мощности источников закрывают - видимо считают, что радиолюбителям это знать не обязательно...
Валера, Вы фантазируете или опять неудачно пошутили?Цитата:
Получается так, что добротность этого диполя рассчитанная по методике рекуператорщиков, равна добротности катушки индуктивности "пи-контура" тюнера.
Добротность полноразмерного диполя несколько единиц, в пределах первого десятка. Добротность катушки согласующего устройства должна быть как минимум на порядок больше по величине, ибо лишние потери нам не нужны.
Где тут равенство?
---- добавил
Или Вы про другой какой-то диполь пишете? Если про сильно укороченный - тогда действительно так. В этом случае про хороший КПД системы можно забыть, если не сможете увеличить добротность катушки СУ ещё на порядок.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Бла-бла когда нибудь кончится и начнете считать?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тему зачем открыли то, для такого "серьезного разговора"?
Валера, пишу еще раз. Формулу для приближенного вычисления добротности электрически короткого элементарного диполя (Вы же именно его сейчас имеете в виду?) я уже ранее приводил, и Вы это сообщение читали. Вам что-то в этой формуле не понятно?
Самопальная у вас какая то формула. В учебниках иначе
Миша, по этой формуле Вы делите реактивное сопротивление на активное.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У вас реактивное сопротивление, это согласующая индуктивность.
У меня эта катушка находится в железной коробке на расстоянии 28м от антенны.
Спрашивается, при чем здесь добротность антенны?
- - - Добавлено - - -
Ссылку на учебник можно привести?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я уже давал Вам совет: пойти в эту тему ( https://dxdy.ru/topic75513.html ) выразить там своё Ф.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Я привёл правила дискуссии нормальных людей. Где там провокация?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Теперь посмотрите на реакцию R3MO и сопоставьте её с моим постом #11 в этой теме.
Антенны Щелкунов ФриисЦитата:
Сообщение от RU3ACM
Но дело в том, что "добротность антенны" если и упоминается в литературе,
то очень мало и редко и каждый автор вкладывает в это свой смысл, тот или иной,
нужный ему для раскрытия того или иного вопроса. Соответственно и ту или иную формулу.
К понятию "добротность колебательной системы" они никак не подходят.
Валера, спрашивается, а при чем здесь ваша согласующая индуктивность, размещенная ф.з. где и подключенная ф.з. через что и ф.з. как -))
То что существует "одноклемное" питание утверждаете Вы, и на этом форуме. ПоэтомуЦитата:
Сообщение от UR4III
обязывают Вас отвечать на этом форуме. А я напомню Вам Ваши слова: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1705971Цитата:
Сообщение от UR4III
При том же, что и реактивность в вашей формуле.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тоже к добротности никакого отношения не имеющая.
С какой целью её продолжать?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Автор не выполнил первое требование дискуссии нормальных людей. А бегает по форумам и пристаёт - "продай стулья, продай стулья!".
Второе требование - в чём суть разработки? - тоже не выполнено.
Третье требование - выдёргивание "гвоздей" - никто из оппонентов выполнять не собирается. Они все считают себя правыми.
В чём смысл продолжать?
С нашей стороны КПД антенны подсчитан. Опровержение от оппонентов не последовало.
Не надо мешать им играть в песочнице!
Читаю Щелкунова, прелюбопытнейшее занятие!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Оказывается, что емкость и индуктивность антенны вычислили еще в 1904-ом году, есть ссылка на авторов.
Только не понятно, почему на форуме мне запрещают измерить эту емкость и индуктивность :)
Согласующие катушки и их добротности в расчетах не рассматриваются, а вычисляется волновое сопротивление одиночного провода.
Пытаюсь понять, как его можно измерить.
Прелюбопытно!
- - - Добавлено - - -
Миша, что такое фз?Цитата:
Сообщение от UA4NE
(без шуток)
Даже не так. На форуме dxdy никто не сказал и не скажет, что одноклеммное питание существует, это фантазии, основанные на извращённом восприятии написанного там. Более того, я бы автору "одноклеммного" питания посоветовал бы не позорить человека под ником rustot, якобы подтвердившего (по словам III) существование одноклеммного питания.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Также добавлю, что если форум dxdy авторитетен, то пусть почитают про расчёт мощности, а то "тут читаю и вижу то, чего там нет (про одноклеммное питание), а здесь не хочу (про расчёт мощности), поскольку не соответствует тому, чего хочу"
Мне интересно, куда девается энергия "поглощающего" источника.Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, у Вас она излучается (рекуперируется), или уходит в небытие?
Уважаемый RA6AGY!
По поводу вопроса - является ли вторичная обмотка транса частью Антенны Фукса? - советую Вам открыть соответствующую тему и решить "принципиальный" вопрос голосованием. Своё мнение я не изменил: это часть резонатора или СУ. Кому как представляется...
В антенне с "хитрым трансом" она часть антенны. У Гончаренко "вторичка" представлена полотном антенны, пропущенным сквозь кольцо транса.
По поводу "одноклеммного" питания. В указанной теме ясно сказано, что ток в проводнике, подключенном только к одной клемме источника ВЧ тока существует. Но на практике так никто антенны не питает из-за малой его величины. Между вибратором и источником ставят накопитель энергии, который питается двумя клеммами. Часть энергии из накопителя ответвляется в вибратор. В этом суть "одноклеммного" питания.
Ваше право иметь иное мнение. Но не напоминай те мне отца Фёдора! :)
Разъясняю - у Влада клемм две.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Потому, как рассматривается источник ЭДС, а у него две "клеммы" по определению.
Вторая клемма это математическая точка.
Нооо..., эта точка физически может быть заряжена "электричеством".
Если не прав, Влад поправит.
"Вторичка" всегда является "вторичкой" не зависимо от того подключено к ней что-то параллельно или нет. А посему - читайте Ваши же слова: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1705971 .Цитата:
Сообщение от UR4III
Караул. Уже математические точки научились заряжатьЦитата:
Сообщение от RU3ACM
А можно в теме про энергетический баланс антенн спросить у автора нового направления в конструировании антенн про величину мощности источников в его, им изобретенной, на глазах становящейся очень популярной, антенны IV от UR4III? Помогите узнать ИСТИННУЮ ИХ МОЩНОСТЬ (источников), а то никак баланс не сходится...
Или это не по правилам ведения научных дискуссий и я опять чего-то нарушил?
Тут немного ранее был вопросЦитата:
Сообщение от R3MO
Туда же, куда и в задачке про батарейки?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
фиг знает, что такое. Эвфемизм, наверное.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
- - - Добавлено - - -
Хорошо. Теперь ваш "накопитель энергии" стал источником энергии, а вибратор - нагрузкой для него. Сколько клемм теперь имеет источник и сколько клемм имеет нагрузка?Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, Ваш ошибочный постулат о возможности существования одноклеммных нагрузок зиждется на Вашем же ошибочном утверждении о разомкнутостицепи переменного токалиний плотности полного тока, что противоречит уравнениям Максвелла.
div (jпров +jсмещ) = 0
Только так, и никак иначе. Доказывается элементарно при помощи тождеств векторной алгебры.
Ваш постулат о невозможности одноклеммных нагрузок ошибочен.
Это доказывается элементарно.
Соответственно ошибочны и выводы из него.
Если Вам это греет душу - считайте. Мериться ... знаниями и опытом - задача IMHO не конструктивная.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
... а те, кто оказывается отвечать ....Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Ну вот, я стою незримо за Вашей спиной и Вы это чувствуете :s10:, а то я уже собрался писать, чтобы перестали опускаться на их уровень и устраивать детский сад. Потом решил ещё раз перечитать, а там добавлено в сообщение :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если уж вы говорите о дивергенции и обобщаете её на всю антенну,Цитата:
Сообщение от UA4NE
то и рассчитывайте дивергенцию по обьему, в котором вся эта антенна заключена.
Естественно, что нулю она не будет равна.
Да, вот ещё не хватало "лекций" (года на два) по высшей математике от лиц с 7-ью классами средней школы.
Человек не понял, что написал... бессмысленный набор слов. Дивергенция это дифференциальный оператор. Дифференциальный. Вычисляется для каждой точки пространства, и для каждой точки вышеуказанное уравнение справедливо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вношу коррективы, теперь Михаил года два будет читать лекции по высшей математике тем же лицам ... может не надо? :(Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Кто в теме они всё и так поняли, остальным это не особо нужно
Мимолетная слабость, больше не буду :s11:
я говорил о потоке векторного поля через замкнутую поверхность обьема, включающего всю антенну.
Если уж вы хотите оперировать полным током, то он не замкнут в цепи антенны.
Напрасно вы год назад сомневались в том, что писал Тамм о линиях полного тока.
Но это ваши проблемы.
к посту ниже
В какой палате, если не секрет?
Ну вот и рассказывайте, детально, во всех подробностях, без копипаста (на антиплагиат проверка в инете имеется), а мы внимательно послушаем, ВАК уже собралась :s10:
- - - Добавлено - - -
ВАК готова в любой палате вас выслушать, номер только сообщите заранее :s10:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Эдс "поглощающего" источника никто не отменял! Следовательно, существует его ток, который можно разложить на составляющие: одну под углом 90 гр к эдс, другую противофазно его эдс. Эта часть тока (около 4% энергии источника) наводит эдс в первичной обмотке, которая по направлению совпадает с током в ней и усиливает его величину.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Таким образом, "проглоченная" источником энергия возвращается в антенну.
Вторая часть тока, называемая реактивной, излучает ЭМВ.
Господа отличники! Осваивайте векторные диаграммы!
- - - Добавлено - - -
Михаил! Мне не интересно с вами общаться поскольку Вы "художник и так видите".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нарисуйте в Мане контур, а потом подсоедините к нему вибратор одним концом любой длины.
Посчитайте "клеммы". Нет тока - правы Вы. Есть - идите в песочницу. И не искажайте Тамма!
- - - Добавлено - - -
Уважаемый! Слова - "фантазии", "извращённое восприятие", "якобы подтвердившего" - означают переход на личность. Вы нарушаете правила Форума о чём будет поставлен в известность модератор.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
По существу. Я задал вопрос - существует ли ток в проводнике, подключённом только к одной клемме источника переменного тока?
Ответ - Да!
Перехожу на личность. Вы, батенька, ЛЖЕЦ!
Про расчёт мощности. Претензии к автору этой темы высказаны. Пусть доложит как надо, чтобы не гадать, что он имеет в виду.
UR4II, Вы провоцируете модераторов на то, чтобы они Вас забанили, и чтобы у Вас появился предлог не отвечать на неудобные для Вас вопросы?
Нарисовал. Явно вижу в середине катушки источник и две его клеммы. Ко второй клемме подключена половина катушки контура. Она является противовесом, через площадь поверхности которого замыкаются линии полного тока. Всё ровно по-Маквселлу и Тамму, и антенна работает.
Потом я поместил катушку в экран и подключил экран к первой клемме. Ток в вибраторе исчез, и антенна перестала работать.
RA6AGY
Я уже посоветовал Вам, что надо делать. Повторю, создайте соответствующую тему и там голосованием решайте, кто прав.
Дальнейшее обращение ко мне по этому вопросу буду считать троллингом.
В таком случае птиц бы поубивало когда они садятся на провода. Ведь это "одноклеммное" питание. И не надо говорить за частоту - "одноклеммное" питание или есть или его нет, не зависимо от частоты.Цитата:
Сообщение от UR4III
Тема - кандидат на закрытие.
Хорошая была тема. Влад, ради всего святого, покиньте ее пожалуйста. На форуме еще много осталось незакрытых тем.
Только в реальных источниках, а не точечных. Более того, я даже рассказывал, как, присоединяя к аккумулятору только один проводник, не замыкая клеммы между собой, его разрядить. Ну а ток существует лишь потому, что со второй клеммы на проводник имеется ёмкость, то бишь, силовые линии Е поля замыкаются на проводник со второй клеммы (да и от источника в целом), что на постоянном токе, что на переменном. Именно за счёт последнего и появляется ток. Устраним это влияние (подключим действительно одной клеммой) и тока станет 0 (ноль).Цитата:
Сообщение от UR4III
Как подключить одной клеммой Михаил уже повторил, приведя мой пример с экранировкой второй клеммы.
Да, и скажу больше, ток появится, даже если мы проводник не будем подключать к клемме, достаточно его просто поднести, а можно и не подносить, силовые линии Е поля открытого источника распространяются на всё пространство. Только при чём тут ваши "теории" "одноклеммного" питания?
Это Вы погорячились....Цитата:
Сообщение от UA4NE
Просто Влада (самого спокойного и добродушного участника всех форумов) уже достали "подменой понятий".
Взять хотя бы вашу дивергенцию, которой вы тычите в...., дальше цитату из "Ваньки Жукова" не привожу в связи с напряженной международной обстановкой :)
Во-первых, в приведенном Вами уравнении с дивергенцией не токи, а плотности токов, и это две большие разницы.
Про плотность токов смещения Влад вообще не упоминает.
Во-вторых, несмотря на многочисленные просьбы, ни кто из спецов так и не нарисовал картинку с током смещения и как он замыкает концы диполя.
В третьих, замкнутость плотности полного тока Влад ни разу не опровергал.
Короче, Влад рассматривает ток проводимости в полотне антенны и приводит цитаты из Тамма, полностью подтверждающие его "мысли".
Сорри за оффтоп, переходим к нашим "неиссякаемым источникам" :)
На авторитетный форум - dxdy, на который постоянно ссылаетесь и отправляете почитать про "одноклеммное питание", сходите и прочитайте про мощность, там всё давно расписано. Вопросы там задайте - физикамЦитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
ЧитаемЦитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Как же она замыкается?
Автор:
Владимир Тихонов /UR 4 III /
10.01.2005
17 января 2005 г. в 12:16 Vlad UR 4 III
наверх
ВСЕМ, кого заинтересовал вопрос, вынесенный в заголовок статьи. Я прошу рецензентов придерживаться следующего правила. Если кто-то утверждает нечто, то он обязан привести доказательства, подтверждающие это утверждение. Кратко повторю их.
1. Ток смещения физически НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Кроме эм поля антенна ничего более не порождает. 2.Если бы он существовал, то его направление противоположно току в полотне антенны и замкнуть цепь он не может.
3.При смещении точки запитки из центра диполя к его краю часть виртуальных токов смещения замыкается на полотно антенны автономно, т.е. по одному проводу линии питания в антенну «втекает» (вытекает) больше тока, чем вытекает по другому проводу – явное нарушение закона полного тока.
Где с моей стороны "подмены понятий"?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
с тех пор ничего не изменилось
Хорошо, скажу по-другому.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Просто у каждого из критикующих Влада есть свое "понятие" о клеммах источника ЭДС :)
Да, ради Бога! С удовольствием!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Только автор темы хотел что-то доказать по поводу нерабочего состояния моей антенны и косвенно обвинил меня в мошенничестве. Жду обоснований.
Может Вы или Слушатель заменят его раз вы единомышленники?
Разберёмся с балансом и закроем.
Так почему тогда Влад обижается на критику? У него своё понятие и других своё. Или он считает себя истинной в последней инстанции? А по поводу "вторички" (если Вы внимательно следите за дискуссией), то это гвоздь который Влад не вытащит никогда. Если только не признает ошибочность утверждения существования "одноклеммного" питания.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В цитате 12 летней давности ключевая фраза "Если источник ...." и сейчас с этим никто не спорит.
Если кто и ошибается сейчас, то сказавший вчера про невозможность тока в "одноклеммную нагрузку"
Но это не повод тыкать его в его ошибку. Сказали о ней, он не возразил, значит вопрос закрыт.
А вот вопросы, заданные оппонентам Влада, ключевые для этой темы, были проигнорированы.
Вопросы весьма неудобные, отвечать на них куда труднее, чем мордовать за давние ошибки.
Без ответов на них тема не имеет смысла. Если вместо ответов ответов будут разборы личности,
тему закроют, но всплывет очередная, двадцатая тема об одном и том же, снова сдобренная
демагогией и "батарейками".
.
Ээхх, веселыми мы были ребятами десяток лет назад!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С удовольствием гоняли КСВ в кабеле и наблюдали, как ОНО зависит от длины кабеля.
Нышешний народец измельчал и только "выделяет" желчь :)
В мошенничестве я вас НИКОГДА не обвинял - Вы на него не тянете... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
Как же разобраться с балансом (и с Вами), если Вы не знаете мощность своих источников? Задайте любое их напряжение и вычислите Ваш вариант мощности - "наши" варианты опубликованы. "Заткнись и считай", как Вы любите цитировать.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну, вот, автор выступил. Теперь тему можно закрыть. Кроме бла-бла-бла дальше ничего не будет.
И ещё, для тех, кому ток представляется исключительно как движение заряда на физическом носителе. Сдвинулся заряд с одного места на другое - значит "одно место" - первая клемма, "другое место" - вторая. Занавес.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Однако предлагаю вернуться к IV от UR4III и её ЧЕТЫРЕХКЛЕММНОМУ питанию.
P.S. Пока писал - автор подтвердил прогноз - четырехклеммное питание ему не по зубам - следствие задачи о батарейках - там тоже четыре клеммы. Одноваттники - вперед!!!
Вы сами определитесь, поглощает энергию второй ИИН или нет, и куда она уходит.Цитата:
Сообщение от R3MO
Только тогда можно говорить об энергетическом балансе источников и нагрузок.
Очень интересная логика. Железобетонная. Возражений конкретно Вам нет и не будет по принципиальным соображениям и Вам об этом давно известно. Уважаемый Владимир Ильич, не тешьте себя иллюзиями. Ничего не изменилось, и Ваши сообщения я по-прежнему игнорирую.Цитата:
Сказали о ней, он не возразил, значит вопрос закрыт
======
Ближе к теме. У Влада чуть ли не в каждом сообщении звучит мысль об излучении так называемого "реактивного тока". То есть, той условной математической компоненты ортогонального разложения вектора комплексной амплитуды тока, которая находится в строгой квадратуре с напряжением. Предлагаю этот насущный и принципиальный вопрос разобрать в отдельной теме. Для того, чтобы покончить с ним раз, навсегда и во веки веков.
Миша, опять напраслину на Влада наводите, нет у него "ортогональной компоненты в квадратуре" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вот у Вас и Ко именно эта компонента и излучает!
За примером далеко ходить не надо, достаточно вспомнить ваши "потери на излучение в антенне-колебательном контуре".
Ваша антенна состоит из индуктивности и емкости плоского конденсатора, а излучает его щель :)
Графическая иллюстрация, приведенная ниже, наиболее полно отображает Ваши взгляды на процессы в антенне :)
Взято здесь
http://samlib.ru/u/ua6agw_g_a/a4.shtml
Обратите внимание на "ипостаси" в конце цитаты.
Да что-ж вы трубите об этом по 10 раз в каждой теме.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Таки игнорируйте.
Молча.
Так он правильно говорит. Потому что нет реактивного и активного токов, есть просто ток.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если его фаза не совпадает с фазой чего то где то далеко и на этом основании он кажется
кому то реактивным, хуже того, некоторым и неизлучающим, то это не его проблема.
Валера, к товарищу Грачеву и к его опусам я не имею никакого отношения. Это поклеп :s11: точно такой же, как и ваша щель.
Валера, я знаю что это очередная ваша шутка, но их однообразие меня уже начинает напрягать.
Кстати, земляк СЭ. Только у СЭ запасенной антенной энергии "мама не горюй" а у Грачева её нет вообще.
Миша, над Вами я уже давно не шучу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(на доморощенные шутки Вы не реагируете и сразу становится не интересно :))
А вот с антенной-колебательным контуром и расчетом запасенной энергии в нем энергии вы меня сильно удивили.
Поэтому и привел цитату из Грачева.
Показалось, что текст отражает Ваши недавние взгляды на укороченные антенны.
"Он просто издевался" (с). У Грачёва полуволновой дипольЦитата:
Сообщение от RU3ACM
- - - Добавлено - - -
За шутками скрывается совсем другоеЦитата:
Сообщение от UA4NE
Какая разница, в обоих случаях лабуда про токи.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Валера, мои "недавние взгляды" на укороченные антенны и на их энергетику не изменились. Они не имеют ничего общего с Вашими представлениями о них (взглядах) несмотря на то, что я их излагаю тут регулярно и подробно.
Конечно, ваши представления эволюционно разошлись ещё в задаче про батарейки. Удивительно - там "они" складывали мощности источников, хотя их не просили находить мощность на резисторе, а здесь они боятся даже пытаться вычислять мощности, т.к. чувствуют, что потом придется их сложить, чтобы найти мощность в антенне... А там и нет ничего - пшик. Вот и приходится вертеться, выдумывать особую энергетику антенны, которую никто, кроме III не понимает. Словесная эквилибристика с векторными диаграммами - это для слабонервных домохозяек. Чушь несусветная.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ещё раз, какая антенна с "воздушным трансформатором" в Донецке работает - никто не знает - нет описания. Но то, что она не имеет никакого отношения к модели IV от UR4III - это сто процентов.
Ну почему так резко? У него же не стояло задачи получить чисто БВ в полотне, потому там как ни сделай, как-то работать будет. В принципе, сама модель изначально кривая, так что кривизна в питании антенны ничего там сильно не испортит, только КПД завалит. Он как-то писал, что в системе питания теряется 89% мощности. Откуда он взял и как подсчитал не имею представления, но такое число озвучивал. Если сюда добавить 40% КПД самого полотна, то перемножив получим 0,11*0,4=0,044 (4,4 %) КПД его антенного хозяйства по озвученным данным. Опять же повторю, это его данные, о соответствии их реальности никому неизвестно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Чтобы были импедансы в портах антенны такие как в модели "как-то сделать" не получится. И мощности в портах будут на несколько порядков больше, чем в антенне. Поэтому совершенно точно - его работающая антенна, какая бы она ни была, и представленная модель MMANA совершенно разные вещи. Поэтому он и скрывает реализацию и даже не пытается хоть что-то померить.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Зато есть ваши расчеты, где первый источник отдает 40 киловатт, а на излучение уходит лишь 100 Вт.
И есть вопросы, на которые с мая 2019 г ответов у вас нет:
- Откуда первый источник берет каждую секунду 40 000 джоулей энергии?
- куда каждую секунду уходят остальные 39 900 джоулей энергии?
Откуда и куда, если у вас второй источник, как и в задаче о батарейках, поглощающий.
Это же ваша тема: "Энергетический баланс в антеннах" и вопросы проще некуда.
а с чего ты взял, что в его варианте должно быть в точности, как в модели? Ну ошибся на несколько градусов в фазировании и что? потом согласовал выход передатчика со всей системой на отсутствие реактивности во входном сопротивлении и всё, там всё как-то распределится, приблизительно похоже, как в модели. Попробуй в модели варьировать туда сюда параметры.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Это да, иначе быть не может.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Кстати, у него основная мощность в портах реактивная, она, конечно, всё равно мощность, поскольку и токи и напряжения будут всё равно большими и требования к исполнению критичны.
от верблюдаЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Коротко и ясно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А куда каждую секунду деваются 39900 джоулей энергии?
Я же помню, он и понятия не имел о поглощающем источнике, и что именно из-за этого модель антенны имеет направленные свойства. Он городил огороды с трансом, чтобы якобы уйти от огромных согласующих индуктивностей. Я сразу предложил сначала обкатать модель с индуктивностями, в MMANA проблем нет с любыми индуктивностями и без потерь, сделай модель с индуктивностями, а потом заменяй их резонансными трансамиЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Сам попробуй. Сделай ему СУ. Нахрена оно нужно с такими мощностями?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
Так ее можно убрать... И ничего тогда не останется от направленности. 178.4uH для моделиЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Про поглощающий источник не имел представления, это да, и не только он, а вся компания одноваттников. Некоторые и сейчас продолжают не иметь. На счёт направленности, не так однозначно. У него (в модели) в БВ только небольшая часть мощности источников. Значит однонаправленный поток мощности от второго порта к первому через систему питания должен быть только 4 % (кажется столько там было) от мощности через порт 1, а остальные 96 % за вычетом излучения есть реактивная составляющая тока и она должна перекачивать энергию то в порт 1, то в порт 2Цитата:
Сообщение от R3MO
"можно убрать ..."Цитата:
Сообщение от R3MO
... индуктивностью в один из фазированных меж собой источников :-))
У вас же есть ресурс, где можно писать подобное на полном серьезе
и с поддержкой DL2KQ и DL1PBD.
Владимир, Валерий! Что полезного вы находите в общении с лжецами и обладателями низкого морального уровня?Цитата:
Сообщение от R3MO
Хотя один вариант полезного есть – обкатать эксперимент «на собачках». Бывают ошибки, которые лучше видны со стороны.
Описание антенны есть на этом сайте и на CQHAM. Есть фотки, иллюстрирующие эксперименты с этой антенной. Просьбы о неком детальном замере «линейкой» всех длин антенны и фидерных устройств я отвергаю, потому что мне не нужны «повторители», не понимающие сути работы антенн. Всё изложение ориентировано на грамотного радиолюбителя. И даже с ним будет авторское сопровождение, потому как наработан опыт по конструированию и настройке этих антенн.
Первый «гвоздь», который мне забили, был об источнике «потребителе». Я его успешно выдернул, показав с помощью векторной диаграммы, что оппоненты глубоко не правы. Поскольку дальнейших опровержений в мой адрес не последовало и по слухам я и компани стали изгоями форума Гончаренко, то крыть оппонентам с этого форума нечем. Блеск и нищета «отличников»!
Векторную диаграмму инспектировали R3MO и UA4NE. Ошибок не нашли. Ребята, вам не стыдно писать, что она чушь несусветная?
Не первый раз замечаю, что переход на личность связан именно с тем, что оппоненту крыть нечем.
Далее о балансе энергии. И это я неоднократно объяснял. Связан он с большими величинами активной и особенно реактивной части входного сопротивления. Вот входное одного из портов 586.69-j2581.93
Есть несколько способов борьбы с реактивкой. С активной частью входного всё проще.
Первый.
Ввести в полотно антенны индуктивность. Это невозможно! По двум причинам. Требуемая величина индуктивности 225 мкГн. Обмотка транса в 20 мкГн это примерно 7 м провода! Понятно, что Ga будет гораздо ниже плинтуса!
Вторая причина ещё более грозная – ввод индуктивности изменяет фазовые отношения токов источников. Прощай ДН!
Второй.
Связан с байкой о том, что СУ в начале фидера обманывает УМ, а антенна остаётся не согласованной с фидером. Ну, специалисты знают, что такое согласование основано на накоплении энергии в системе СУ + фидер. Пример – четвертьволновой трансформатор.
Смотрим модель. Значение КСВ при волновом сопротивлении фидера 50 Ом равно 240. Вычисляем Коэффициент Отражения. 0,9917!
Т.е. при подаче 1 Вт в антенну пройдёт только 0,0083 Вт. Вероятно именно с этим носится R3MO, как с писанной торбой!
Ну, для КСВ = 3 такой метод нормален. У меня фидер из ПРППМ, волновое 150 Ом. Но даже если ксв будет равно 80, то и это не приемлемо.
Однако, этот метод показывает, что бороться с реактивкой во входном сопротивлении в принципе можно в любом месте антенно-фидерной системы при достижении в этом месте резонанса. Тогда источник нагружен на активную нагрузку.
Третий метод.
Известен задолго до моего рождения. Это питание антенны с помощью трансформатора. Извините за длинную прелюдию, но этот метод единственно возможный, так как антенна питается несимметрично. Заключается он в том, что явление резонанса достигается в первичной обмотке транса и ВСЯ подведенная к нему энергия оказывается во вторичной обмотке и «растекается» по полотну антенны. В антенне применён воздушный транс – индуктивно связанные обмотки. Его особенность – трансформация реактивности происходит с обратным знаком. Т.е. емкостная реактивность во входном сопротивлении, в первичной обмотке будет индуктивной и резонанс достигается вводом в цепь первички компенсирующей ёмкости.
Всё, инженерная задача по согласованию источника с нагрузкой решена!
Да, питается антенна по кабелю ПРППМ с СУ в начале фидера. Без него в экспериментах с антенной делать нечего.
Каждый транс запитывается от фидера параллельно. Узел запитки и переключения ДН располагается у мачты. От неё до трансов по 7 м. В начале после транса я ставил Г- образное согласующее LC- звено, потом его снял за ненужностью: на 7 м потери мизерные.
Вот и весь баланс мощности. Пищите, ребята! Пишите! Раз ничего другого делать не можете…
Вы уже добились того, что темы по АФУ размещаются в Беседке!
Да ладно?! А индуктивность не для того ли ввели, чтобы получить нужный угол между током и напряжением в точках, где был включен ранее источник, а новый источник теперь нагружен уже на чисто активное сопротивление? :s10:Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Похоже, что теорему о компенсации так и не удалось осилить, печально :ржач:
Четвертый и самый простой. Соединить нижние концы проводов "инвертеда" между собой. Получаем вполне вменяемую и понятную антенну бегущей волны типа "флаг" треугольной формы с прекрасной кардиоидной диаграммой направленности (см. модель во вложении).Цитата:
Сообщение от UR4III
Теперь все эти ужасные реактивности во входных импедансах сведены до минимума. Источники согласованы практически "в единичку".
Для приближенного учета вносимых потерь в согласующих и фазирующих цепях (которые в отсутствуют в модели) поставить кыржик включения "нагрузок".
Для отключения в модели режима рекуперации энергии заменить потребляющий источник в проводе W1 на эквивалентный резистор сопротивлением 860 ом. В этом режиме расчета потребляемая резистором энергия будет изыматься из системы и безвозвратно переводиться в тепло. При этом получится классический "флаг" с резистором нагрузки, а кардиоидная диаграмма направленности останется прежней.
Энергетический баланс этой антенны бегущей волны прост и понятен. КПД в разных режимах расчета и при разных вносимых потерях вычисляется элементарно.
Резюме: "антенна нового типа" IV UR4III - это испорченный "флаг".
Опять одни слова.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы его не рассчитывали.
Иначе не вынесли бы такое резюме:
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Опять желаемое за действительное - поскромней надо быть. Ваш непостигнутый уровень - задача про мощность источников питания постоянного тока - поэтому вашу компанию и поперли с серьёзных форумов.Цитата:
Сообщение от UR4III
Баланс мощности составить проще, чем баланс энергии, но и это Вам не под силу. Чтобы что-то ВАМ понять в СВОЕЙ модели всего то и требуется вычислить мощности источников. Ждем.Цитата:
Сообщение от UR4III
Этот "их" пробел и есть причина всех бед.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Прихамливать начал виртуоз "научных дискуссий" - первое, второе, третье и компот... Лучше мощности посчитай. А то "ТОЭ в моей антенне не работает". :ржать:Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, пожалуйста не реагируйте на то, что выше.
Тут 2 варианта:
Либо группа "коллег" сделала расчет энергетического баланса трех моделей,
участвующих в теме, но никогда его не выложит по понятным причинам.
Но при этом наивно полагает что другие не могут его сделать и на этом
основании третируют и троллят под дымовой завесой умных фраз и терминов.
Либо сами до сих пор не смогли сделать его.
Но при этом наивно полагает что и другие не могут его сделать и на этом
основании третируют и троллят под дымовой завесой умных фраз и терминов.
Деловой разговор будет лишь после трех чисел от них: отношений мощностей
первых источников к мощностям излучения у этих трех моделей, вашей,
UA4NE и R3MO в расчетах без потерь.
Немного поигрался с этой моделью
IV from UR4III (concept).maa
Если изменить напряжение одного источника, то ДН существенно улучшается и становится классической кардиоидой. Теперь распределение тока по полотну амплитудно-фазовое, а не практически чисто фазовое, как в исходнике
здесь
Вложение 269611
- - - Добавлено - - -
Вариации разности углов между источниками в пределах +- 5 градусов и даже +-10 градусов сильно не валят на ДН. По углам в пределах полосы 60 кГц и даже 120 кГц ДН достаточно устойчива.
По амплитуде источника в пределах +-10 % тоже ДН устойчива.
Пока предполагаю то, что настроив питание на одной частоте при перестройке возможно достаточно будет только подстройки согласования по импедансу выхода передатчика.
ПС Про КПД речи не веду, речь только про ДН
Продемонстрируйте. Иначе это п.....ж чистой воды.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Всё равно у тебя всего 0.38% от мощности источника "усваивается" антенной... Нет смысла обсуждать С НИМИ четырехклеммное питание антенны, пока они не насчитали 100Вт мощности источника постоянного тока (тоже при четырехклеммном "питании резистора":s10:).Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это стиль UR4III - усложнять и запутывать, чтобы скрыть свои пробелы в элементарных, базовых знаниях - это ещё отмечал ur0gt 15 лет назад. С тех пор ничего не изменилось - почитать те старые разговоры, со смеху помрешь на его "штучки". Пусть он найдет хоть один пример, когда оказывался прав...
P.S. Какова мощность источников IV от UR4III?
Если не сложно, поясните.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Терминов таких доселе не встречал.
Но это ведь только при условии соблюдения необходимого соотношения амплитуд и фаз источников ( самообман ММАНы). В антенне с реальной системой фазирования всё гораздо Уже. Всё это более, чем подробно рассматривалось в ветке про флаги ( и про ромбы, кстати) - в модели с двумя источниками полоса шорченная и устойчивость относительно изменения фаз и амплитуд токов источников кажется хорошей, но стоит изобразить модель с одним источником и реальной системой, обеспечивающей необходимое АФР , приходим к осознанию того, что сохранить это распределение очень сложно ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Нет, я варьировал именно градусы между источниками при неизменной частоте. Потом варьировал амплитуду одного из них. Отсюда сделал предположительный вывод в пересчёте на полосу частот. Конечно, это только прикидки, многое тут может зависеть ещё и от того, как исполнено питание полотна, по каким принципамЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Если посмотрите в модели на распределение тока, то в исходнике практически равномерная амплитуда по полотну, с небольшим завышением непосредственно у источников. В предложенной версии амплитуда тока вдоль полотна меняется. Ну а фазы колебаний тока в сечении, это фазовое распределениеЦитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Да я и не обсуждаю, а про КПД системы речь сейчас не идёт, понятно, что КПД не может быть высоким. По тем данным, который давал сам автор, я уже считал, это 4,4%.Цитата:
Сообщение от R3MO
Кто бы сомневался :s7:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
То есть под "преимущественно фазовым распределением" Вы понимаете АФР с ( практически ) неизменной амплитудой тока вдоль полотна ( бегущая волна),
а под "амплитудным" , соответственно, распределение, соответствующее стоячей волне?
- - - Добавлено - - -
Так ведь можно и выше сделать. Не использовать страшные катушки для питания с конца, а соединить эти концы друг с другом, и получить треугольный "флаг" с той же ДН.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
АФАР знаю, а АФР это что за зверь?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У нас же короткое полотно, изменений амплитуды от наличия СВ можно просто не заметить на глаз. Согласно расчётам авторской модели там в БВ 4% от мощности источников
Я старался не вносить существенных изменений в авторский вариант, это его детище, он его хозяинЦитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Да я и не спорю, сам об этом писал, о сомнениях, но в любом случае, я прикидывал не так, как некоторые, выставляют угол между источниками неизменным и насчитывают полосу чуть ли не как у сверхширокополосных антеннЦитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
АФР - амплитудно-фазовое распределение, аббревиатура
, а АФАР это что за зверь? Активная ФАР, не иначе?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не требуйте от них невозможного, они в параллельной теме третий деньЦитата:
Сообщение от UA3RMB
втроём вычисляют обьем воды в трубе сечением S и длиной L.
Пока безрезультатно.
Приведу в качестве примера расчет энергетического баланса двухпортовой антенны бегущей волны типа "флаг", модель которой здесь уже выкладывалась неоднократно.
Заданы следующие параметры: напряжение обоих источников 570 вольт, материал медь, нагрузки для приближенного учета потерь (10+10 ом) включены.
Результат расчета приведен на скрине.
Вложение 269629
Мощность каждого источника рассчитывается по формуле P=UI*, где значок * означает комплексное сопряжение второго сомножителя. Результаты расчета приведены ниже.
Мощность источника в проводе №4: P4 = 381,58 +j 13,73
Мощность источника в проводе №1: P1 = -371,79 +j 32,68
Мощность передатчика Pпрд = P4+P1 = 9,79 + j 46,41
Активная часть мощности передатчика 9,79 ватт - это суммарная расходуемая мощность на излучение и на тепловые потери. Она же - подводимая активная мощность Pпод = 9,79 ватт.
Для определения излучаемой мощности исключаем из модели все тепловые потери и выполняем повторный расчет по этой же методике при неизменном напряжении источников 570 вольт. При этом надо убедиться, что токораспределение практически не изменилось. Результат: излучаемая мощность Pизл = 0,35 ватт.
КПД = Pизл / Pпод = 0,35 / 9,79 = 3,5 %
Мощность, прокачиваемая через генерирующий источник - это связанная мощность, необходимая для того, чтобы обеспечить энергетический баланс между поступлением и расходованием энергии. Отношение связанной мощности к подводимой есть величина, пропорциональная добротности. Чем эта величина больше, тем круче фазочастотная характеристика в окрестности частоты резонанса всей системы (то бишь, частоты согласования) и тем уже бесподстроечный диапазон частот.
Итак, для данной антенны мы имеем следующий энергетический баланс:
Связанная мощность 381,58 ватт
Подводимая мощность 9,79 ватт
Pсв / Pпод = 39.
Рассеиваемая в тепло мощность 9,44 ватт
Излучаемая мощность 0,35 ватт
КПД 3,5 процента
На полученный результат самым существенным образом влияет сопротивление резисторов нагрузки, при помощи которых мы учли потери в цепях согласования и фазораспределения антенны в самом грубом "нулевом" приближении.
В данном расчете мы пренебрегли реактивной частью связанной мощности из-за ее относительной малости. Но в антенне Влада ею уже пренебрегать никак нельзя, и необходимо вычислять полную связанную мощность (да да, Валера, через ту самую гипотенузу треугольника мощностей).
А кому нужен этот "туман" из резисторов и их влияния скрывающий то,Цитата:
Сообщение от UA4NE
что нам надо узнать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ без них?
Уважаемый Владимир Ильич. Вы навязчиво продолжаете задавать мне вопросы, прекрасно зная, что они будут проигнорированы. Если этот вопрос задаст кто-то другой, то я на него обязательно отвечу. Всего доброго!
Долен заметить, что вы здесь не один. Не мешайте другим.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нужен кому?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Отец воскликнул: — Крокодил,Цитата:
Сообщение от UA4NE
За что ты двойку получил?!
— Я думал, что гипотенуза —
Река Советского Союза. :)
Без них отменный КПД ( в свободном пространстве, не на крыше) и рабочая полоса порядка нескольких кГц на 160 метрах ( у флага).Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если у "практиков" полоса получается шире, значит КПД однозначно ниже.
Невнимательные "практики" читают сообщения по диагонали, поэтому пропустили тот нюанс, что расчет "без них" тоже был выполнен для определения излучаемой мощности при стопроцентном КПД :s12:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я "про Фому" - про отношение мощностей. а не про КПД и полосуЦитата:
Сообщение от RJ3FF
ловкие ручки у вас, Михаил, успели исправитьЦитата:
Сообщение от UA4NE
к посту ниже
Валерий, если вам фокусник достает из шляпы курицу,
то не стоит рассчитывать на вкусный обед
Миша, у Вас расчет связанной мощности немного странноватый.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы рассчитываете ее по реактивной части входного сопротивления.
Я взял полуволновый диполь и пытаюсь вычислить "связанную мощность" по вашей методике.
В результате получился абсолютный НОЛЬ :)
Потом сдвинул точку запитки диполя и вот оно...., пошла моща, реактивная.
(в ближнюю зону антенны :))
Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Валера, Вы опять всё перепутали. Для разных антенн нужны разные методики, и сегодня мы разобрали конкретную антенну бегущей волны. То, о чем пишете сейчас Вы, годится только для очень коротких элементарных антенн стоячей волны типа "двойной гвоздь". Для полноразмерных антенн - не годится в принципе, и тут Вам Щелкунов в помощь или (на худой конец) MMANA в ближнем поле.
Вроде, Вы писали, что у Щелкунова что-то нашли, как выразить среднее (т.е. эквивалентное) характеристическое сопротивление через геометрические характеристики диполя. Тогда, наверное, вполне можно оценить и добротность, а через нее - найти связанную реактивную мощность. Если Вы пропашете эту тему, мы Вам скажем спасибо.
Валерий, вы знаете для чего это написано?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Для того чтобы заранее дезавуировать результаты расчетов, которые я предложил сделать.
Мол, антенны видите ли разные.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Далее руки развязаны и можно писать любую псевдонаучную ерунду
p.s.
А я, наивный, хотел добавить сюда и предложенную СЭ
Очень интересный вариант в хорошем смысле.
Т.е., по входному сопротивлению ЕН-антенны все-таки можно вычислить запасенную энергию ближнего поля?Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
У Щелкунова есть формула для вычисления волнового сопротивления проволоки.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но про входное сопротивление антенны он вообще не упоминает.
Отсюда делаю вывод - добротность антенны определяется только геометрией вибраторов.
Валера, и тут Вы все перепутали -)) В готовом и настроенном варианте с встроенным СУ - нет. Без СУ на голых цилиндрах - да.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В ЕН антенне нет ничего сверхъестественного или необычного. Это толстый укороченный диполь с встроенным СУ на сосредоточенных реактивностях. Со всеми достоинствами и недостатками коротких антенн в виде запредельной добротности, требующейся для эффективной работы.
- - - Добавлено - - -
Уважаемые коллеги.
Штатный форумный тролль RA6FOO здесь может делать все, что ему вздумается. Провоцировать, сталкивать, разводить, передергивать - пусть. Но пусть он оставит навсегда надежду, что под его дудку здесь будет кто-то плясать.
Не совсем так, торцевая ёмкость может сыграть злую шутку. Поле этой ёмкости куда относить?Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Кто-то же пытался сблизить до нуля (почти) :s10:
Тему "Энергетический баланс в антеннах" вообще то не я открывал.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пора бы и делом заняться.
Согласен. Но там вроде бы, торцы цилиндров открыты. Хотя я в сортах Не-антенн особо не разбираюсь -)) пусть их Валера обсчитывает.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В любом случае все эти расчеты - косвенные и очень приближенные.
Миша, Вы просто "не в Теме".Цитата:
Сообщение от UA4NE
(не разбираетесь в сортах ЕН :))
У нас, профи ЕН-антенн, главное, это фазировка полей!
Думайте, что пишите.Цитата:
Сообщение от UA4NE
На самом деле все просто, на вопросы Владимира у честной компании ответа нет :)
(или затрудняются с ответом)
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Думал-думал, но глубину мысли так и не понял :)
По Щелкунову добротность антенны из двух пивных банок почти нулевая.
На себя посмотрите:Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UR4III
Народ, кончайте с разборками.
Лучше ответьте на вопрос, который меня мучает второй день.
Собрался сделать параллельный колебательный контур из отрезка кабеля.
По большой науке, чем больше запасенной энергии в колебательном контуре, тем больше его добротность.
Есть бухта кабеля 30м, не маловато будет?
Или нарастить кабель до сотни метров?
Валера, так вперёд! Нужны ответы - обсчитывайте интересующие вас модели в разных режимах и с разными потерями, выкладывайте свои результаты, обсуждайте их в своем кругу. В антеннах данного класса все ответы можно получить через анализ мощностей источников и нагрузок.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Всё, что зависело от меня, я уже сделал. Пользуйтесь.
Валера, опять Вы что-то путаете. Колебательный контур у Вас получится при полуволновой длине. Количество запасенной энергии будет зависеть не от его длины, а от нагруженной добротности. Которая определяется всеми видами потерь.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Опять бессмысленный набор слов... Уже и три слова связать не можете.Цитата:
Сообщение от UR4III
Михаил, по Вашей просьбе тему открыл, а Вы тут троллей опять раскормили...
С этим не соглашусь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Полуволновый диполь никогда колебательным контуром не был.
(при любой его добротности)
Можете привести цитату из любого учебника по поводу полуволнового диполя-колебательного контура?
Не забудьте учесть коэффициент укорочения вашего куска кабеля, или во что он уже у вас так элегантно превратился. Результат испытаний прошу опубликовать в соответствующей теме (не в этой). 73!
Кэффициент учел, добротность параллельного контура падает.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У вас на пятикратной частоте уже не один колебательный контур, а пять. Каждый изолирован незримыми границами на своём полуволновом участке длины кабеля. По реактивной энергии они между собой не общаются, в каждом из них плещется своя энергия, и к соседям она через сечения "реактивных нулей" не переходит. Через "реактивные нули" может перемещаться только активная энергия в направлении от источника. Всё это в установившемся режиме, конечно.
Добротность этих полуволновых кусочков уменьшается с ростом частоты по причине частотной зависимости разного рода потерь, так что и тут всё в порядке.
Кстати, добротность можно оценить по наклону (первая производная) графика X на частоте полуволнового резонанса. Наверное, даже и формулу можно вывести.
Миша, я вычитал в учебнике, что в кабеле нет колебательных контуров.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вот относительно входных "зажимов" кабель можно заменить эквивалентной схемой - колебательным контуром.
И он только один!
На картинке зеленый график это отношение реактивного входного сопротивления к активному.
(не удивляйтесь нулям добротности на резонансных частотах :))
Валера, ваши учебники врут -)) Или же вам надо искать другие параграфы. Про неуместность ваших "нулей добротности" я вам уже все уши прожужжал, и моя жужжалка скоро сломается.
Вообще-то, я и сам догадывался :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
это никогда не случится (при жизни), к сожалению (что не случится)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Не знаю и знать не хочу, чем вызвано ваше нервное состояние, просто рекомендую избавится от него.
Тут уже представили свои двухпортовые модели UR4III, UA4NE, R3MO и СЭЦитата:
Сообщение от UA4NE
Есть и у меня двухпортовая, но круче любой из них по добротности ( и не только)
Минус 100 у неё добротность.
У Вас ошибочное представление о процессах в линиях. В любом учебнике Вы прочтёте, что СВ тока формируется из суперпозиции бегущих падающих и отражённых волн тока. Т.е. границ между "контурами" нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Стоячая волна тока - определение несколько пародоксальное. Ток стоять не может. То же и с волной. Величина тока в волне постоянно изменяется, а его направление через каждые полпериода меняется на обратное.
Здесь более всего подходит высказывание древнего радиолюбителя с позывным Гераклит - всё течёт и всё изменяется! :)
Влад, я не смею с Вами спорить и переубеждать. У нас тут демократия, толерантность и разнообразие.
Тогда уж не пять, а десять. Четверьволновые отрезки тоже не обмениваются реактивной энергией.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, если уж Вы окончательно решили выполнять "клятву преподавателя" и просвещать непросвещаемых, то надо оставить антенны и сочинить схему с двумя источниками с сосредоточенными параметрами и, может быть, длинной линией, которую можно обсчитать в симуляторе. Впрочем и расчеты в симуляторе их не убедят - ведь им там и батарейки считали... :ха-ха: "Симулятор тупо перемножает, а они, пытливые умы - умнО рассуждают!!!" Учитесь мол.
Таким образом, как сказали на dxdy "распад личности налицо", и опять приходим к выводу, что их, без решения задачи о батарейках, надо просто изолировать от общества в палате №6.
Сейчас он выкатит все свои бзики о "тайнах линии":ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
"Ну так-то да" (С) :s12:Цитата:
Сообщение от R3MO
Тут должна быть горизонтальная линия раздела, но она почему-то не вставляется, если внутри тега HR нет текста -))
===
Я не думаю, что надо здесь возвращаться к длинным линиям. На дружественном форуме (дай Б. ему здоровья) с участием всех ныне здравствующих коллег эти линии обсосаны вдоль и поперек уже много лет назад. Пусть уж лучше будут батарейки.
Это прямое указание, что автор модели тупо вставил второй источник с тем же напряжением, задал сдвиг 90гр, получил кривую диаграмму и решил, что открыл "новое направление" ничего не понял иЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UR4III
Кстати о птичках, видимо не зря автор скрывает конкретную схему реализации своего открытия, ведь какие-то провода между источниками (точками запитки) у него наверняка протянуты... Так что "флаг" то может не так уж и испорчен!!! :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA4NE
"демократия, толерантность и разнообразие" в вопросе мощности источника для которого заданы ток и напряжение, называется МАРАЗМ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот он "у нас тут" с подачи одноваттников был, есть и похоже будет есть. :ржать:
(Вроде бы на личности не перешел... "Жертв нет" (С- Терминатор))
Я говорил?Цитата:
Сообщение от RX3X
Тем более, что
И я подозреваю, что обсосаны не только линии, но и все остальное.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Учитывая все вышеизложенное, а так-же нежелание (или неумение) коллег вести высоконаучную дискуссию так, как подобает джентльменам, даже тогда, когда им нечем заняться
Закрыто
