Хотелось бы увидеть Ваш разбор расчета мощности источника при:Особенно интересен упомянутый Вами факт, когда "больше 90 гр". Есть у Вас модель с таким источником? Или хотя бы просто U=100V I=1A угол 100°.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вид для печати
Хотелось бы увидеть Ваш разбор расчета мощности источника при:Особенно интересен упомянутый Вами факт, когда "больше 90 гр". Есть у Вас модель с таким источником? Или хотя бы просто U=100V I=1A угол 100°.Цитата:
Сообщение от UR4III
270 > 90
R3MO, неужели за столько лет не понял, что налима не ухватишь :s10:
Да, или, хотя бы, эквивалентную схему.Цитата:
Сообщение от R3MO
Как это ток двинул на 100 град?
Или это температура кипения воды?:s7:
Для проверки РЗА - применяем установки РЕТОМ-51/61/21 Однофазный/трех фазный источник переменного напряжения. Угол между током и напряжением выставляется любой от 0 до 359 градусов.Цитата:
Как это ток двинул на 100 град?
В частности- таким образом проверяется работа реле мощности.
Забыл добавить. Три канала тока и три канала напряжения. Соответственно и подключаются они в цепи тока и в цепи напряжения.
Верно подмечено!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вообще-то, вопрос кто кого опережает и от кого отстает чисто философический.
Вспомнилось, как на уроке тригонометрии превращали синус в косинус.
Я согнул из проволоки две одинаковые синусоиды и двигал их относительно друг друга.
Потом пытал учительницу - какая из этих проволок синус, а какая косинус, и кто из них отстает.
(выражаясь на современном языке "троллил" учительницу :))
Потом было еще хуже, когда узнал, что ток может опережать напряжение.
Напряжения нет, а ток есть :)
Проверить экспериментально не мог, единственным источником переменного напряжения была розетка 220В, а из приборов тестер за 10р.
Объяснения "старших" о том, что синус вечен и бесконечен понимания не добавили.
Частая ошибка у студентов. Когда видят на осциллографе два сдвинутых по фазе синуса, то отвечают так - кто правее тот и опережает. Распространенный стереотип.
По теме. Очевидно, что в задаче идет речь о диапазоне углов от минус пи до пи. И не надо тут ничего мутить -))
Цитата:
Сообщение от UR4III
Все согласны? :ржать:Цитата:
Сообщение от UR4III
Не могу удержаться, чтобы не намутить :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
У нас, электриков, аргументом синуса является "время".
А вот Михаил предлагает запустить наше время взад, чтобы получились отрицательные "пи".
Влад имел ввиду около пи-пополам плюс-минус, если округляет до 90°Цитата:
Сообщение от UA4NE
На процитироаванный вопрос Влада отвечу повторно и очень коротко. Не нужно путать реактивную энергию, накопленную в колебательной системе, и реактивную часть комплексного входного сопротивления этой системы.
Т.е. призываете не путать Джоули с Омами... Звучит почти, как поправка к конституции. :ржать:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я не разглядел трёхфазный источник в условии задачи:Цитата:
Сообщение от UA0CID
Цитата:
Сообщение от R3MO
Конечно, РЖАТЬ!Цитата:
Сообщение от R3MO
Как можно получить 90 град сдвиг фаз, если есть активная составляющая - тепло (нагрев) сердечника?
Это распространенный стереотип преподавателя.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А любознательный студент изучал осциллограммы с двух датчиков давления и наблюдал "приход" :) фронта ударной волны.
Дык вот, "приход" от синусоиды, которая правее, наступает раньше.
И эта синусоида опережает.
Точно так же я двигал две проволочные синусоиды и спрашивал учительницу "кто кого опережает" :)
Прошу прощения за задержку.
С удовольствием! Только гложут меня сумрачные сомнения… Ещё вчера Вы опубликовали список самоучек, замахнувшихся на электродинамику Максвелла, а с давних пор я вам не коллега. С чего вдруг появилась ваша просьба?Цитата:
Сообщение от R3MO
Отвечая Вам, исхожу из двух оснований. Первое – пропаганда двух входного питания антенн. Второе – а вдруг, Вы изобрели что-то ценное, а поучится хорошему, невзирая на личность автора, не зазорно. Усаживайтесь по удобнее, начинаю.
Когда я познакомился с двух входным питанием антенн, то пришёл к выводу, что его логично применять в укороченных антеннах. Укорочение полотна антенны приводит к снижению Rизл, но появившаяся направленность излучения может обеспечить Ga, сравнимое с Ga полноразмерной антенны. В итоге при дефиците площади для размещения полноразмерной антенны двух входное питание актуально и в городе и в деревне. Особенно на диапазонах 80 и 160 м. Так и появилась IV с этим способом питания. IV
Действительная часть входного сопротивления одного из портов оказалась со знаком минус. Отрицательное сопротивление в природе не существует и я отнёс этот казус к операциям с комплексными числами.
Однако появились товарищи, которые пояснили, что знак минус перед действительной частью входного сопротивления свидетельствует о том, что данный источник является потребителем энергии, а не её генератором. И прежде, чем рассчитывать антенну с мизерным кпд, лучше почитать ТОЭ.
Почитал и уяснил, что электротехника в описывает явления, связанные с постоянным и квазистационарным переменным током. Если включить два источника с разной величиной эдс встречно (т.е. противофазно), то работать будет тот, у которого величина эдс больше, а второй будет потреблять энергию. Не во всём согласился с этим тезисом, так как антенны питаются ВЧ током и здесь нужно учитывать набег фаз. Посему построил векторные диаграммы обоих источников. Оказалось, что угол между током и напряжением из-за большой емкостной реактивности у источника-генератора достаточно большой, а такой же угол у источника- потребителя превышает 90°.
Причём, если у генератора угол, к примеру 80°, то у потребителя он зашкаливает за 90° примерно на такую же величину, на которую у генератора недошкаливает, т.е. у потребителя угол 100°.
Далее, если разложить вектора токов на действительные и мнимые части, то окажется, что у потребителя активная составляющая тока течёт против его эдс, а у генератора синфазно с эдс. Т.е. всё тютелька в тютельку подтверждается то, что говорит нам ТОЭ: один источник производит энергию, второй потребляет!
Вопрос: сколько производит и сколько потребляет?
Если принять вектор тока за единицу, и подсчитать величину действительной части, то «против шерсти» эдс потребителя течёт всего ничего - около 4% энергии! Остальная гуляет по антенне в виде реактивной, которая с позиции ТОЭ вредная и в излучении ЭМВ не участвует. Вот специалисты ТОЭ и подсчитали, что кпд данной антенны ниже плинтуса.
Питается антенна с помощью связанных катушек (воздушный трансформатор). Реактивность входного сопротивления антенны компенсируется емкостью в цепи первичной обмотки. Т.е. в этой цепи имеем явление резонанса. Интересно, что 4% энергии, пройдя вторичную обмотку траса, наводят в первичке эдс, синфазную с током в ней. Т.е. усиливает его величину и 4% повторно направляются в антенну.
Далее возникает вопрос: сколько же энергии участвует в излучении ЭМВ? Неужели только 4%?
С позиции ТОЭ реактивная энергия в полезной работе не участвует.
Как это объясняется. Цепь квазистационарного тока замкнута. Величина тока на любом участке цепи одинакова. Напряжение источника распределяется между элементами цепи согласно их сопротивлениям. Если в цепи появляется реактивный элемент (конденсатор или индуктивность), то ток через него опережает или отстаёт на 90° от приложенного напряжения. Т.е. часть энергии изымается из цепи и это мгновенно ощущают все её участники. Если из цепи реактивным элементом изымается 96% энергии без включения в цепь компенсирующих элементов, то действительно останется только 4%.
Что из себя в этом плане представляет цепь антенны со стоячей волной тока. Кроме антенного полотна замкнутого или разомкнутого в ней нет реактивных элементов. Да и напряжение присутствует только на клеммах источника. Реактивность образуется от набега фазы тока. Например, если это полуволновой вибратор, то волна тока, добежавшая от источника до конца вибратора и вернувшаяся в источник, совпадёт по фазе с напряжением.
Если вибратор будет длиннее, то волна тока прибежит к источнику позже и в входном сопротивлении образуется реактивность индуктивного характера. Если короче – емкостного. Ток либо опережает напряжение, либо отстаёт.
Если же вибратор имеет резонансную длину, но точка питания сдвинута к концу вибратора, то всегда будем иметь емкостную реактивность. Почему? – надеюсь понятно.
Сам же ток, совершенно не зная, реактивный он или активный, шастая по полотну антенны чего делает? Правильно – излучает! Вот этот нюанс спецы ТОЭ и не учли, посчитав кпд антенны исходя из 4%!
Естественно, источник должен работать на активную нагрузку. Поэтому неплохо запомнить почти аксиому, если в любом участке антенно-фидерной цепи мы добиваемся резонанса, т.е. компенсируем реактивность, то вся подведенная от источника энергия проходит в антенну. Это может быть начало или конец фидера или само полотно антенны, электрически удлиняемое/укорачивающее вводом индуктивности/емкости. Всё точка!
У меня резонанс в первичной обмотке транса. В случае значительной перестройки по частоте подстраиваю СУ на входе линии.
Вся подведена энергия за вычетом потерь в трансформаторе, линии и фазирующем устройстве оказывается в антенне. Зачем мне напрягать мозг и считать полезную энергию в антенне на основании результатов моделирования антенны без учёта отсутствующих в модели СУ? Гораздо проще посчитать потери.
Теоретики ТОЭ оперируют ещё и с Rизл.
Если Вы , в эквивалентной схеме, введёте, наряду с Rпотерь ещё и Rизл - получите уравнения токов для всех элементов, без мистики, парадоксов и понтов.
Не уподобляйтесь стоваттникам, которые меряют ток в одном месте, а напряжение в другом, потом перемножают и получают сто ватт.:s7:
Вам нужны токи (и напряжения) в активных сопротивлениях. Вот их и считайте. И набеги фаз, и реактивные составляющие - всё вылезет на сопротивлении излучения - которое и есть потребитель.
МО извратил задачу. 100 вольт и 100 градусов - это опять...
А как с двумями батарейками-то?:s8:
То-то!
Как только "введете", так мистику и получите :)Цитата:
Сообщение от RV2A
Сопротивление потерь маахонькое, допустим, что оно равно нулю.
Сопротивление излучения 73 Ом.
И какое "уравнение токов всех элементов" мы получим без мистики, парадоксов и понтов?
Квадратное? :)
- - - Добавлено - - -
Мудро написано!Цитата:
Сообщение от UR4III
А для того, чтобы току в точке полотна антенны узнать активный он или реактивный, нужно измерить в этой точке напряжение.
(так учит нас ТОЭ)
Измерять нужно векторным вольтметром :)
Влад, у Вашей антенны есть жирный минус - это гуляющая по вашим трансформаторам реактивная энергия. Для эффективной работы вашей "коротышки" требуется накопить в антенне реактивной энергии многократно больше в сравнении с подводимой и излучаемой. Это означает, что ваши согласующие трансформаторы должны быть конструктивно рассчитаны на многократную перегрузку как по напряжению, так и по току. Это подтверждается расчетом Вашей антенны в MMANA и в NEC, который ранее выполнял Peter. Впрочем, это общая фича любых сильно укороченных антенн.
Тщательность и параноидальность в вылизывании конструкции вашего согласующего устройства должна быть примерно аналогичной тщательности изготовления резонансных "магнитных" рамок. Мне до сих пор казалось, что эти требования Вы просто игнорируете.
У Влада транс "воздушный".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Судя по моему воздушному трансу Фукса, проблем с многократными перегрузками у него нет :)
Теоретическая тема про мощность источника
Это побочный эффект от самоизоляции?
Или безсимптомный коронавирус?
Валера, ваш Фукс полноразмерный. Есть в этом небольшой нюанс, да.
Чем менее параноидально Влад будет подходить к выбору материала и тщательности изготовления своих резонансных СУ, тем больше будет в них потерь и меньше будет КПД системы. Причем - катастрофически меньше.
Это прописная истина, не я ее придумал.
И чё мудрить-то?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Если сопротивление активное (пусть и 73 ома), какой ток (кого он там опережает или отстаёт) - ... таков он, в квадрате, и войдёт в мощность.
Какое напряжение - поделив на сопротивление - опять же, считаем мощность.
Важна только, величина сопротивления, а кто там от кого отстал - ему (сопротивлению) всё равно. Если оно чисто активное - никакие косинусы ему не страшны.
А, если потери нулевые - получите 100% КПД. Даже, чуточку, больше:s7:
- - - Добавлено - - -
Вирус это! ВИРУС!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
И чё?
Мощность-то какая, (про две батарейки:s7:).
Там два года мощность ищут!
(кроме тех, кто "заземлился"):s8:
Давай, не дразнись, а... калькулятор в руки и считай мощность.
Тема-то: про мощность!:s7:
Значит, можно и про сто вольт, один ом и два источника вспомнить.
Там, ведь, консенсуса так и нет!А где Фукс-то?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Даже самый дальний глухой угол беседки не спасает тему от случайных прохожих с их ценными комментариями о пользе самоизоляции :s10:
Бес попутал. И хотя они меня тоже гложут, подумалось - вдруг Вы и правда сумеете сосчитать правильно мощность источника переменного тока...Цитата:
Сообщение от UR4III
Неужели? Так значит признаете, наконец, что второй источник потребляет? Что же Вы скрываете такой "благовест" от коллег-одноваттников? А где же покаяние, или я его пропустил?Цитата:
Сообщение от UR4III
От Вас только это и требуется посчитать, сколько производит один источник и сколько потребляет другой.. Но Вы опять эту задачу не осилили...Цитата:
Сообщение от UR4III
Не хотите считать - и не надо. "Береги мозг, Сеня"(© "Бриллиантовая рука")Цитата:
Сообщение от UR4III
Дык, это в ТОЭ источники потребляют. А "антенны - это другое", как внезапно вдруг окажется. Это сарказм, если что -))
Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, примерно так, но вполне ожидаемо.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это в ТОЭ или в программе расчета могут быть несколько источников,
У антенн, по крайней мере у антенны UR4III, источник один.
Как клеммы источника можно и нужно рассматривать только точки подключения фидера.
Всё остальное - сложная пассивная электрическая цепь, часть из которой обеспечивает
в другой её части, антенне UR4III, определенные фазовые и амплитудные соотношения тока
в двух её точках.
Осталось выяснить: как это они потребляют. Что потребляют и куда девают.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А всё остальное - сущая фигня!
Итак: Что потребляют источники. Особенно - ИИНы. Куда девают потреблённое.
В учебниках ТОЭ эти вопросы, либо ... втихую, обошли, либо городят всякую фигню.
Толкователи этих учебников - ссылаются...(от Тамма... до Бессонова) не выражают собственной позиции, поэтому спорить (с Таммом, чтоли?) бестолку.
А Тамм - ещё тот электрик! В 30-е годы - авторитет! Да, не спорю.
Дык: кто распишет процесс ПОТРЕБЛЕНИЯ аккумулятором, а, потом - процесс разряда, с позиций ТОЭ.
Можно и мнение аккумуляторщика Васи из гаража местной МТС.:s7:
Стоваттники!
Кто распишет подробно: Источник 100 вольт, Источник 99 вольт встречно, сопротивление 1 ом. Где там мощность 100 вт?
Я вам расписал, а ..... нарисовл эквивалентную схему: Источник = 1 вольт, потребитель = 1 ом. Ток = 1 ампер.:s8:
А, уж потом, за антенны возмёмся.
Теоретики, хреновы!
Источники у них потребляют, пространство отражает, антенна накапливает...
Уже и июнь прошел, а у них, всё, апрельские шуточки...:s7:
73!
Пламенный привет апологетам источников-потребителей!
"Из каждой проблемы есть два выхода : прямой и инверсный."
Блин! Почему-то чаще инверсный!
А жаль...
- - - Добавлено - - -
в п. 28:
Это RZ6FE нарисовал эквивалентную схему.
Где-то раньше...
Изв. Прозевал время редактирования.
- - - Добавлено - - -
Это RZ6FEнарисовал схему.
В п. 28 пропущен позывной, а время редактирования я пропустил. Изв!
А чего в них особенного-то? Это ж обычная ЭДС, разве что без необратимых тепловых потерь. Которые на работу самого источника никак не влияют, и их даже выносят в отдельное внутреннее сопротивление, шоб оно под ногами не мешалось. Вычислить генерируемую или потребляемую мощность ЭДС (то бишь ИИН) - ни разу не проблема. P=Е*I с учетом знака, где Е - величина ЭДС в вольтах.Цитата:
Сообщение от RV2A
В двухпортовой антенне Влада всё чуточку сложнее. Там формула более общая и учитывает комплексность всех входящих в нее величин. В модели MMANA комплексная ЭДС каждого источника умножается на комплексно сопряженный ток через его клеммы. Получаем полную комплексную мощность источника, в которой мнимая часть (реактивная мощность) шастает через его клеммы туды-сюды, а с действительной частью надо разбираться отдельно и смотреть на ее знак. Конкретно в антенне Влада знаки разные, т.к. через второй порт активная энергия из антенны изымается. Поэтому нужно искать разность действительных частей, которая пойдет и на излучение и в потери. Делов-то.
В NEC все эти вычисления делаются сами собой. В MMANA нам нужно немного потрудиться с комплексными произведениями. Но нет ничего невозможного.
Особенность антенны Влада заключается в том, что энергия, необходимая для ее работы, копится не только в стоячей волне поля, но также еще и в бегущей. Из которой на излучение идет только самый мизер. То ли единицы, то ли доли процента, точно уж и не помню, надо поднимать архивы с расчетами Peter-а. Сколько в нее должно быть вкачано энергии перед тем, как она начнет излучать заветную сотню ватт - страшно даже подумать. Это к вопросу об электрической прочности согласующе-фазирующего устройства, через которое вся эта энергия будет неминуемо шастать.
Ну, да!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дык, как же?
Два источника, встречно. И ЭДС-ы есть, и ток есть, заковыка то ... в знаке.
Вычисляем:(в той задачке, про 100 и 99 вольт.)
Вариант №1:
Е1-Е2= 1 вольт. Ток=1а.
Откуда взялись 100 ватт? Двестипятьдесятвторой раз спрашиваю!
Вариант №2:
100 вольт * 1 а = 100 вт.
-99в*1 а = -99 вт.
1ом * 1^2а = 1 вт.
В левой части = 100 вт, а в правой - -98 вт.
Задача решена неверно. (Должно быть равенство)
Или в отрицательной мощности?
Или в потреблении источником энергии первого источника.
RA6FOO и пишет:"Как клеммы источника можно и нужно рассматривать только точки подключения фидера.
Всё остальное - сложная пассивная электрическая цепь, часть из которой обеспечивает
в другой её части, антенне UR4III, определенные фазовые и амплитудные соотношения тока".
И никакой второй источник ничего не потребляет.
И ММАНЯ так считает?
В неё-то заложены зааконы ТОЭ (т.е. Ома и Кирхгофа).
73!
PS. Забудьте о работе источника в режиме потребителя.
Химера это!
Если уж он потребляет, то только то, что на его вн. сопротивлении преобразуется в другой вид энергии: Тепло, химия, инерция)
Тогда такой источник - обыкновенный, из себя, потребитель, а энергия наакапливается в маховике, пластинах (ак-тор - хим. энергия),
можно и тепло накапливать:s7:
А, когда источник - преобразует всякую лабуду в ЭДС. А вот одновременно - это и есть химера. Никакими знаками не убиенная!
Не бывает потребителя / источника, в схеме постоянного тока, ([FONT=Arial Black]тем более - в простой, неразветвлённой цепи). Я выделил: для двух батареек.
Не бывает и в цепях переменного тока.
Бывает отставание или опережение по фазе тока и напряжения, и стоячая волна в линии, при переносе энергии от источника к потребителю.
Не бывает и отрицательной мощности (РАБОТЫ).
Несколько источников могут производить работу у потребителя, но, встречно включенные - просто уменьшают, А НЕ ПОТРЕБЛЯЮТ то, что выдают другие.
Конечно, не верно.Цитата:
Сообщение от RV2A
Баланс мощностей сходится тютелька в тютельку.
100 ватт произведено, 99+1 ватт потреблено.
Резистор ведь потребляет энергию, а не генерит ее. Вы ошиблись со знаком.
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я давно заметил, что Вы обладатель странной логики. Меня это совершенно не трогало бы, если бы Вы не обсуждали мою антенну. В #16 сообщении я достаточно ясно описал работу антенны и указал на ряд фактов, которые обосновывают неприменимость подхода, базирующегося на ТОЭ. Повторю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
1.Не учитывается набег фаз. Т.е. правила, которыми пользуются «электрики» в радиотехнике, не подходят для ВЧ токов.
2. Ток в антенне излучает! При этом излучает как действительная, так и мнимая его часть при использовании в вычислениях комплексных чисел. На каком основании Вы исключили из подсчёта мощности «реактивные» токи?
3.Через «источник-потребитель» течёт всего ничего – 4% энергии, которая через половину периода возвращается в антенну.
Акцентирую – «батарейки» в ТОЭ включаются встречно и ток через одну из них течёт постоянно с неизменной величиной. Т.е. никакой аналогии процессов в цепях квазистационарного и ВЧ тока нет!
Вас так учили подсчитывать мощность? Или Вы отключили логику и просто заучили формулы?
4.В модели антенны отсутствуют элементы СУ.
Естественно, СУ подразумевается, так как никто в здравом сознании, не будет питать антенну с большой величиной реактивной части входного сопротивления и несовпадением активной части с волновым фидера.
Оказывается я ошибался.
Поэтому я и упомянул, где происходит согласование и почему ВСЯ подведенная к антенне энергия за вычетом потерь оказывается в полотне антенны.
Нормальный оппонент, если он не согласен с выводами автора, тут же выкладывает свои обоснованные возражения. У Вас и иже с вами похоже другая тактика – тактика собачки из басни. Где-то, как-то, всуе упомянуть: интересный замысел, но QRPP!
Нет, дорогой!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы ошиблись В КОРНЕ!
99+1 было потреблено ДО ЗАМЕНЫ 99 Ом на ИСТОЧНИК 99 в.
Вы же г-рили: С УЧЕТОМ ЗНАКА.
Вот и учитывайте знак-то.
99 вт у Вас с минусом.
-99 + 1 = -98.
МИНУС 98 - потреблено, сто - сгенерировано.
Не равны 100 и -98.
Вы ещё и арихметику не помните:s8:
то UR4III
Хоть семипортовую антенну сооружайте, ток будет(в общем виде) со сдвигом, из-за реактивностей, и, как электрик, мощность как считать знаете.
Активные элементы цепи - сопротивление потерь и сопротивление излучения - это потребители генерировванной мощности. Реактивности - не потребители. Они только увеличивают потери.
Если сопротивление излучения больше сопротивления потерь - КПД больше 0,5
Вот там и определяйтесь.
Хотите цепь с двумя источниками - Задаёмся : нулевой угол - источника, угол сдвига - от длины линии до второго порта, или угол сдвига фазы, если источник независимый, относительно первого ист-ка. - если есть элементы, принадлежащие цепям обоих источников - в уравнении учтёте сдвиг фаз, если нет - не морочте голову ни себе ни людям.
Реактивный (сдвинутый по фазе относительно чего-то ) ток - вызывает синфазное с ним падение напряжения на активном сопротивлении. Их произведение - и есть мощность.
Чтобы получить КПД~1% - это потери должны быть 99 %. Это ТЭН!
99% на нагрев, 1% на излучение:s7:
Кто там так считает, на кого ссылается?
Заучились, блин!
Альберт, энергетический баланс меня еще в школе учили считать :s12: Это как в бухгалтерии - доходы в одну графу, расходы в другую.Цитата:
Сообщение от RV2A
Резистор Ваш таки генерит энергию - Вы не находите? Ведь у Вас он почему-то уменьшает расходную часть баланса. Там же все очень просто - при переносе члена в другую часть уравнения его знак меняется на противоположный. Это алгебра уже.
Влад, вот именно в этом абзаце и кроется источник Ваших ошибочных выводов.Цитата:
Сообщение от UR4III
Поясняю. Любые потери энергии в колебательной системе (и в тепло, и на излучение в том числе) - активны и составляют действительную часть комплексной полной мощности источника. Сугубо математический прием разложения этой мощности на две компоненты (действительную и мнимую) как раз и дает нам возможность отделить мух от котлет.
Отделить именно ту часть энергии, которая расходуется. То есть ту, которая изымается из колебательной системы в том или ином виде на все нужды. И которая должна быть целиком восполнена источником для сохранения установившегося в системе режима.
Результаты расчета антенных моделировщиков относятся именно к установившемуся режиму, в который система приходит в результате достижения энергетического баланса между поступлением энергии от источника и ее расходованием на все нужды. Дело за малым - отделить в этих нуждах ту энергию, что излучается, от той, что греет окружающую природу.
Всю окружающую природу, включая все ваши трансформаторы и фазирующие линии. Но это уже другая песня, ибо из модели они исключены, а добрая MMANA о них ни сном, ни духом.
С одной стороны Вы согласились с тем, что с помощью СУ у трансивера ВСЯ подводимая к нему энергия за вычетом потерь оказывается в антенне невзирая на величину реактивности в её входном сопротивлении. С другой стороны отказываете этому трансу, в первичной обмотке, которого достигнут резонанс. Где логика?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Укажите, где в вибраторе, питаемого несимметрично, находится реактивность в виде реактивного элемента: конденсатора или индуктивности?
Нет таких элементов. Следовательно вся энергия, поступившая в антенну, тратится сугубо на активные потери и излучение.
Реактивность появляется только во входном сопротивлении антенны. Её причина - фазовый сдвиг тока по отношению к питающему напряжению. Поэтому она мешает закачать в антенну всю подводимую энергию. Но Вы же знаете, как её обмануть и добиться своей цели!
Нет, определённо - при зубрёжке ТОЭ мозг деградирует!
- - - Добавлено - - -
Антенна не содержит реактивных элементов,Цитата:
Сообщение от RV2A
если Вы сами не ввели их с какой-то целью. Остальное смотрите выше.
Т.е. Вы предлагаете пользоваться ВАШИМИ ПРАВИЛАМИ...Цитата:
Сообщение от UR4III
Через "источник-генератор" течет столько же и так же, только в другую сторону... Напрягите мозг, посчитайте то, что Вас просят. Или формулы расчета мощности источника для ВЧ токов тоже не работают? Для них у Вас есть и ток, и напряжение, и даже импеданс. Недостаточно для пытливого ума?Цитата:
Сообщение от UR4III
Покажите, как Вас научили мощность подсчитывать, какие Вы формулы выучили. Пока от Вас только невнятный набор слов.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нормальный оппонент должен предоставить расчет мощностей источников.Цитата:
Сообщение от UR4III
Примеряете на себя роль слона? Добавьте ещё, что, мол, Эйнштейна тоже сначала никто не понимал... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
А на деятельность мозга в котором отсутствуют знания ТОЭ вообще обращать внимание не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, окружающее пространство вблизи Вашей антенны это тот самый распределенный "элемент" (называя Вашими словами), где и копится связанная с антенной энергия.
Ну снова и опять одно и то же, энергия у III копится в "проводе катушки", "на пластинах конденсатора", "в проводе полотна антенны". А далее, раз полотно совсем маленькое, не скручено в катушку, не расплющено в пластины конденсатора, то энергии реактивной будет мизер. Эта песня никогда не закончится, пока не дойдёт до понимания, что энергия содержится в ЭМ поле, там её и надо считать. Ну а если оперировать понятиями индуктивности, ёмкости, то для полотна и надо учитывать то, что хоть его распределённая индуктивность и ёмкость уменьшаются (приблизительно линейно длине провода при больших укорочениях), но в формулу для энергии конденсатора и индуктивности ток и напряжения входят в квадрате. Вот и получится, что тот огромный ток, который приходится прогонять через полотно, чтобы добиться той же мощности излучения, что и для полноразмерной антенны, большей частью перекачивает энергию самой индуктивности и ёмкости, то есть, реактивную энергию. А на излучение идёт малая часть от этой энергии, отсюда и потери, поскольку потери тоже квадратично с током растут.Цитата:
Сообщение от UR4III
ну а вот все реактивности трансформаторов, линий питания, иных сосредоточенных реактивностей вне полотна, постоянно изымают всю эту реактивную энергию из окружающего полотно пространства и возвращают её циклически обратно, с переменой направления тока во всех элементах
[QUOTE=UA4NE;1708494]Альберт, энергетический баланс меня еще в школе учили считать :s12: Это как в бухгалтерии - доходы в одну графу, расходы в другую.
Резистор Ваш таки генерит энергию - Вы не находите? Ведь у Вас он почему-то уменьшает расходную часть баланса. Там же все очень просто - при переносе члена в другую часть уравнения его знак меняется на противоположный. Это алгебра уже.
Дорогой бухгалтер!
Судя по переходу на сальдо-бульдо:s7:
В варианте №1 - Один ватт левой части равен одному же ватту в правой.
Хотите перенести - пож-ста:
Один ватт минус один ватт равно нулю.
Действительно очень просто.
Дебит равен кредиту. Баланс есть!
А там, где Вы считаете 100 ватт и -99 ватт (плюс один) при переносе всей правой части в левую получим: Сто ватт минус один ватт ПЛЮС 99 = равно 198.
Или два источника набрасываются на один ом и ... Ой, мама дорогая! Сколько же ватт-то на нём...
Кстати, если ток мы вычислили как (Е1-Е2)/R - то и мощность (Е1-Е2) надо умножать на этот ток. Жругих-то потребителей в цепи нет!
Да! Ни с Бухгалтерией Вы не дружите, ни с алгеброй, ни с физикой ни с арифметикой.
О чем же с Вами поговорить-то?
Давайте про цветочки, чтоли?
А Вы с такими знаниями всейго этого берётесь ещё учить уму-разуму.
:s8:
Бред какой-то. Извините, что оставлю без комментария.
У антенны Влада только один порт!Цитата:
Сообщение от UA4NE
(слово "портЫ" какое-то смешное :))
Этот Порт - первичная обмотка трансформатора.
Мощность из передатчика закачивается в эту обмотку.
Поэтому, баланс мощностей и нужно считать в замкнутой цепи, включающей в себя эту обмотку.
Влад,Цитата:
Сообщение от UR4III
"...Ну а действительность еще кошмарней,
- Врубил четвертую - и на балкон..."
Чисто реактивный ток тоже полностью излучается!
(в энергетическом смысле)
Простой пример, подключил генератор к идеальной катушке индуктивности.
Ток в катушке "чисто" реактивный.
По Максвеллу, вся энергия, подведенная к катушке индуктивности, излучится.
А у электриков-слаботочников будет что-то только сильно колебаться и перекачиваться из пустого в порожнее :)
Этот пост 29 и посты ниже - продолжение цепочки ошибок, о которых я говорил ранее.Цитата:
Сообщение от UR4III
Емкость, отсюда напряжение, отсюда расщепление тока на действительную и мнимую, активную и реактивную часть...
Далее разговор будет бесконечным.
Я конечно извиняюсь со своими 7 классами СШ, но ток в антенне один.
Ничего комплексного или реактивного в нём нет, просто ток.
Ежели кого смущает ток, выраженный в алгебраической форме комплекного числа, перемножьте слагаемые
и извлеките корень. Это и будет ток, единый и неделимый, всегда и в любых антеннах. Он-то и излучает и греет
Вот это правильно!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я, тоже, не комментирую то, что не понимаю.
Но, не называю бредом.
Если интересно - пытаюсь понять, а если нет - ...
Отважился не цитировать, а поделиться своими собственными познаниями... :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нет терпения все читать про мощность в цепи переменного тока, скажу только, что часто делают одну очень распространенную ошибку. Когда ищут мощность в цепи переменного тока, то комплексное значение напряжения умножают на комплексное значение тока, в результате получают комплексную мощность и считают, что действитиельная часть этого комплексного числа это активная мощность, а мнимая часть - реактивная мощность. Ошибка в том, что делают простое умножение, в то время как нужно умножать комплексное напряжение на комплексно-сопряженное значение тока.
Пример
получилиКод:program test
implicit none
complex :: u, i, s, p, q
u = (5,-100) !т.е. u=5-100j
i = (10, -10) !т.е. i=10-10j
print*, "Не правильно"
s = u * i
print*, "Активная мощность, Вт = ", real (s)
print*, "Реактивная мощность, ВАр = ", aimag (s)
print*, "Полная мощность, ВА = ", abs (s)
print*, "Правильно"
s = u * conjg(i)
print*, "Активная мощность, Вт = ", real (s)
print*, "Реактивная мощность, ВАр = ", aimag (s)
print*, "Полная мощность, ВА = ", abs (s)
end program test
В данном случае в НЕ правильном варианте активная мощность получилась со знаком минус.Код:Не правильно
Активная мощность, Вт = -950.000000
Реактивная мощность, ВАр = -1050.00000
Полная мощность, ВА = 1415.98022
Правильно
Активная мощность, Вт = 1050.00000
Реактивная мощность, ВАр = -950.000000
Полная мощность, ВА = 1415.98022
Зачем же вхолостую - вот у человека есть модель с двумя источниками w1c и w4c - посчитайте ему, пожалуйста, мощность каждого - сам он не умеет. Говорит, говорит, говорит... уже третий год.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Напряжение в вольтах, ток в миллиамперах известны...
Если отвлеченно взять именно указанные значения, то получается следующее:Цитата:
Сообщение от R3MO
Но для W1C получается ерунда, угол межу напряжением и током более чем 90 градусов с отрицательными значениями активной мощности. Такое возможно в случае использования нескольких источников ЭДС работающих в одной цепи, когда один из них становится, при определенных условиях, потребителем энергии. Расчет при этом нужно вести с составлением, по конкретной схеме, систем уравнений по 1-му и 2-му законам Кирхгофа (или иным подходящим способом, например методом контурных токов), при этом придется решать систему уравнений и т.д. для того, что получить действительно правильный результат.Код:W1C
Активная мощность, мВт = -0.040
Реактивная мощность, мВАр = -0.120
Полная мощность, мВА = 0.126
Сопротивление, Ом = -625.000 -1875.000 j
W4C
Активная мощность, мВт = 0.400
Реактивная мощность, мВАр = -0.120
Полная мощность, мВА = 0.418
Сопротивление, Ом = 573.394 -172.018 j
Это как? Хотите сказать, что Ваша программа в данном случае (без "систем уравнений по 1-му и 2-му законам Кирхгофа") выдала неправильный результат?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Вообще-то Вас просили посчитать мощность источников. Разве для этого недостаточно исходных данных? Нужна ещё схема?
Любая программа не знает, что она считает, ей по сути "пофиг", что ей дали, т.е. какие числа, то она проглотила и выдала результат. Так что посчитала числа она конечно правильно, но к таким расчетам всегда возникают вопросы в плоскости правильности предоставленных данных.Цитата:
Сообщение от R3MO
ps Иначе говоря первична математическая модель, ее правильность, а не сами по себе числа.
В данном случае неправильно. Вы, видимо, ошиблись во втором случае для w4c акт.мощность тоже должна быть 0.04, а не 0.4Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Это результат расчета или введенное вами?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Да, пропустил ноль в исходных данных.Цитата:
Сообщение от R3MO
Код:W4C
Активная мощность, мВт = 0.040
Реактивная мощность, мВАр = -0.120
Полная мощность, мВА = 0.126
Сопротивление, Ом = 625.000 -1875.000 j
Пересчитал модель с увеличением напряжения в 100 раз
А почему нельзя так умножать?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
(а сикось-накось можно :))
Вы собираетесь считать антенны "методом контурных токов"?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Здесь "замыкатели" пошли уже по десятому кргу со своими цепями.
Тащат эти цепи на себе и думают, чтобы нам замкнуть, чтобы нам замкнуть...
Напомню, обсуждается антенна их двух близко расположенных диполей, в каждом из которых помещен источник.
И чего Вы предлагаете замкнуть, чтобы получились контурА? :)
RA9UEK
Почитайте, пожалуйста, посты #16 и #32, чтобы вникнуть в тему и чтобы Вас не использовали в тёмную. До вас эти расчёты проделали человек пять с низменным результатом, который они относят к кпд антенны. Антенна реальная, испытана в эфире. Результат мне понравился.
А ток в милламперах?Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну, это просто неправильно и все. Правильно на комплексно-сопряженный ток умножать, вот посмотрите как на картинке от R3MO.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Анод лампы на корпус :)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Т.е., был издан "Указ", умножать, так, а не эдак.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Веселые ребята, эти древние электрики :)
Моими словами я этого не говорил. В пространстве ближней зоны энергия не накапливается. Магнитное поле тока четверть периода распространяется от антенны, а потом четверть периода возвращается к ней. То же проделывает электрическое поле поверхностной плотности зарядов.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил! Ни на одно из приведенных замечаний о процессах в антенне Вы ответить не смогли. Либо надо признать, что Вы и компания не правы. Либо Вы огорошите меня новостью, неизвестной мне, и я признаю, что ошибся и поблагодарю вас за науку. Чинно и благородно!
Если же Вы «художник» и «так видите», то ваши фантазии я далее серьёзно воспринимать не буду.
Я не буду доказывать, это уже давно доказано. Почитайте в сети о том как считается мощность в комплексных числах. Ну, это как закон Ома, который Вы собираетесь оспорить. Я даже бодаться по этому поводу не буду.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Честно говоря не сильно есть время вникать, ну хотя бы картинка бы была. Но беглый просмотр сразу же вызывает вопросы, не то что к правильности/неправильности Ваших доводов, а к правильности некоторых формулировок, напримерЦитата:
Сообщение от UR4III
Скорее расчетчик что-то просто не учел из того же ТОЭ, но это ведь не значит, что подход на основе ТОЭ неправилен. ТОЭ ведь и длинные линии рассматривает.Цитата:
Сообщение от UR4III
И, если при расчёте получается отрицательное сопротивление, нужно, просто, изменить знаки на противоположные. И активн. и реактивн.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Я, кстати, делал и эксплуатировал два вертикальных DL2KQ со сдвигом фаз, а потом достроил их до 4-х.
Всё работало отлично! Дыма из СУ не было. И трансиверы настраивались прекрасно.
73!
Представьте себе, что Вы не просто делаете одну операцию с 2-мя комплексными числами, а у Вас сложный расчет, которые делает программа, в которой масса разных вычислений. Программа просто не даст правильного результата и все. И Вы либо останетесь не удовлетворены этим расчетом, либо будете пребывать в неведении относительно его неправильности. Математика наука точная, нельзя просто так сказать, что нужно поменять знак и все, знак обязательно что-то значит.Цитата:
Сообщение от RV2A
В данном случае антенна. Коренной вопрос в токе антенны. При использовании в расчёте комплексных чисел ток имеет действительную и мнимую части. Что излучает: 1. Только действительная часть? 2. Только мнимая? 3. Полная величина тока?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Клевета! :)Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Как раз и хочу применить закон Ома.
По закону Ома я легко и непринужденно умножаю и делю комплексы напряжений, токов и сопротивлений.
А Вы появились в теме и запретили мне это делать.
Почему?
Да, ток в миллиамперах с точностью до сотых... Автор программы решил, что точнее не надо. А автор расчета "решил", что при входном импедансе антенны несколько килоом на вход надо подавать напряжение 0.5В. Я увеличил напряжение в 1000 раз и цифры тока стали вменяемыми, хотя расчет не изменился.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Нет у него ни картинки, ни схемы, только болтовня. Есть модель, которую он не понимает и есть антенна, которая как-то работает. Но реальная антенна никакого отношения к модели с двумя источниками, (один из которых выдает, другой потребляет) не имеет.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Просто пытаюсь поставить Вас на путь истинный :) шутка_)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А делить и умножать конечно же можно. Но при поиске мощности ток должен быть комплексно-сопряженным. Ну посчитайте сами уже.
Да, и мощность получилась в милливаттах. Итого источник w4c выдает 39.34 Вт, а источник w1c поглощает 39.205 Вт - очень эффективная антенна!!!Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Вот смотрите, какой интересный примерЦитата:
Сообщение от RU3ACM
получилиКод:program test
implicit none
complex :: u, i, s, z
u = (100, 45)
z = (50, 0) !Чисто активное сопротивление
i = u / z
s = u * i
print '(a, f8.3)', "Активная мощность, Вт = ", real (s)
print '(a, f8.3)', "Реактивная мощность, ВАр = ", aimag (s)
print '(a, f8.3)', "Полная мощность, ВА = ", abs (s)
end program test
Но ведь это полная ерунда, разве не согласны? В цепи чисто активное сопротивление, откуда же взялась реактивная мощность?Код:Активная мощность, Вт = 159.500
Реактивная мощность, ВАр = 180.000
Полная мощность, ВА = 240.500
А теперь умножим на комплексно-сопряженный ток
получилиКод:s = u * conjg(i)
Вот теперь красота, все правильно :)Код:Активная мощность, Вт = 240.500
Реактивная мощность, ВАр = 0.000
Полная мощность, ВА = 240.500
RA9UEK, рассчитайте этот вариант, с увеличенным в 1000 раз (до 500 В) напряжением.Цитата:
Сообщение от R3MO
Это частный случай и правильный ответ получился случайно :)Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Ладно, троллить больше не буду, потому, что будет не честно.
Просто ответ на свой вопрос я знал заранее:
"...Непосредственное вычисление мощности символическим методом по току и напряжению невозможно, так как мощность синусоидального тока – величина несинусоидальная. Однако для вычисления мощности по символическим изображениям напряжения и тока можно использовать искусственный прием..."
Тягомотину затеял только потому, что Вы пришли в песочницу и начали учить дошколят уму-разуму.
А здесь оказались Зубры.... :)
RA9UEK, рассчитайте этот вариант, с увеличенным в 1000 раз (до 500 В) напряжением.Цитата:
Сообщение от R3MO
Результат может оказаться весьма интересным.
Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Чтобы эта антенна "усвоила" 100 Вт, к ней надо подвести 30 кВт при напряжении 13.6 кВ.
Такие вот "зубры" у нас тут антенны проектируют... :ржать:
Она может и ничего не усвоить, ток есть , потери есть, а то, что "отдал" один источник,Цитата:
Сообщение от R3MO
полностью поглотил другой. Чудеса - ни на излучение, ни на потери ничего не ушло.
Очевидно, что эти 30 Вт разницы, обыкновенная погрешность программы
достаточно поменять начало и конец одного из проводов, и результат изменится кардинально
Минус значит: просто поменяй полярность подключения,:s7: и считай дальше!Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Гы-гы!73!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прекрасно! Если поменять начало и конец провода, в который включен один из источников, то его фазировка относительно другого источника поменяется на противоположную. Естественно, что изменится и токораспределение в системе. Испортить работающую модель - дело нехитрое.
Оба источника включены в центр провода. Что изменится? Севастополь на траверзе?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Любитель искать погрешности... :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Фаза поменяется, это естественно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но антенна симметричная и при этом может и должно измениться ТОЛЬКО направление ДН.
И не должно измениться токораспределение, входные сопротивления и соотношения токов источников.
А они (соотношения) изменяются, причем на величину того же порядка, что и соотношения вычисляемой
из них мощности источников. А это иначе, чем к погрешностям расчета, отнести нельзя.
Цитата:
Сообщение от R3MO
== ==
Две батарейки включены в электрическую цепь. У одной из них поменяли полярность. Неужели токораспределение не поменяется и ничего не произойдет? Станиславский ("не верю").
Пожар и короткое замыкание прошу списать на погрешность расчета (из объяснительной).
С батарейками без меня, сколько можно, уж два года с ними, надоели.
Ф в модели одна из "батареек" "поперек справа налево" (фаза -90 гр)
Перевернули её на 180 гр, она осталась "поперек", но "слева направо"
- - - Добавлено - - -
С батарейками без меня, сколько можно, уж два года с ними, надоели.
Обойдемся без огнетушителя
А в модели одна из "батареек" "поперек справа налево" (фаза -90 гр)
Перевернули её на 180 гр, она осталась "поперек", но "слева направо"
Тут был вопрос - а почему при вычислении мощности нужно одну величину умножать на комплексное сопряжение другой величины? Ответ: потому что это такое правило для того, чтобы получить неотрицательную величину при возведении в квадрат. Следующий вопрос: а тогда почему же на постоянном токе нет никаких комплексных сопряжений? Ответ: и там тоже есть, т.к. вещественные числа - частный случай комплексных.
Общее правило одно и то же.
Еще более общее правило - П = Е х Н*
Умножаем комплекс тока на комплекс напряжения, и при чем здесь "квадраты"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мы ж не квадрат модуля ищем.
А частности такие:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Без батареек, сразу к модели (в градусах).
Имеем: первый источник -90, второй 0
поменяли начало-конец провода со вторым источником,
теперь первый источник те же -90, второй 180.
Примем за 0 первый источник, тогда второй 270
Или, что то-же, второй не 270, а - 90
Был -90 первый, стал - 90 второй.
При том, что антенна симметрична, это должно привести только к изменению направления ДН.
Остальные изменения из которых вы делаете выводы, нужно относить только к погрешности расчета
Валера, умница, напомнил! Его-то мы и ищем -))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Миша, вообще-то я искал комплексную полную мощность.
Оказалось, что по дороге нашел еще чего-то :)
Надо было и говорить про полярность или фазу источника, а концы провода-то причем?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Так устроена MMANA, что полярность (фаза) источника привязана к условным названиям концов того провода, в который он включен. Наверное, по-другому сделать привязку было бы сложнее.Цитата:
Сообщение от R3MO
Как сделано в других прогах - я не знаю.
Да он это всегда и так знал - просто пошутил, также как и с сопряженным током...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Источник потребитель энергии - это никакая не ерунда, а "медицинский факт". Расчет мощностей источников, независимо от их количества в цепи нужно ВСЕГДА вести именно так, как написано в Вашей программе.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Коренной вопрос в мощности источников, научитесь её считать - сначала в той задаче про батарейки, потом и в своей модели. А до тех пор не засоряйте форум словесной белибердой.Цитата:
Сообщение от UR4III
И когда вычисляем мощность по напряжению и импедансу или по току и импедансу, то надо подставлять не просто квадрат комплексного тока, или напряжения, а произведение соответствующего параметра на его сопряженное значение.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
У Влада реальная антеннна, у которой ОДИН источник, мощность которого в цифирах на шкале трансивера.Цитата:
Сообщение от R3MO
Это у вас виртуальная модель, "мощность" которой вы ищете, одного порядка с погрешностями программы.
Та же ошибка, что и с батарейками, вместо анализа сложной пассивной электрической цепи
вы раскладываете её участки с виртуальными двумя источниками в них и ищете их мощности.
Цель понятна и задекларирована, доказать, что антенна Влада неэффективна по КПД, причём
делаете это с мая 2019 г на основании лишь предположений об энергетических соотношенияхв
сложной пассивной электрической цепи, т. е. том, данными о которой вы не располагаете.
Это при том, что результатах расчета самой модели, даже без этой пассивной цепи,
и виртуальных генерируемо - поглощаемых мощностей виртуальных достаточно данных
для того чтобы за 5 минут сделать вывод о её эффективности. При этоим учите как её считать.
Или иначе, с мая 2019 г "засоряйте форум словесной белибердой", ведете разговор ради разговора.
Так оно и есть.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Об этом писал несколько раз, еще до пресловутых батареек.
А батареечников можно только пожалеть, у них источник поглощает сам себя :)
(уникальный "трансивер-самоед")
Кто о чём, а вшивый о бане.Цитата:
Сообщение от R3MO
Деградируете, Александр! Деградируете!
Всё что необходимо для понимания изложено в посте 16. Каких-либо возражений по нему не было.
Ну, взяли бы и проанализировали результаты моделирования. Ga=2,79, F/B=6,41
Вы в этой модели насчитали кпд =0,000.. Теперь объясните публике, как при таком значении кпд программа выдала такое значение усиления?
Разумеется, при определенных условиях.Цитата:
Сообщение от R3MO
Конечно. Я только не понимаю для чего Вы процитировали весь текст, где я писал о системах уравнений. Одно другому не противоречит, что бы определить токи в сложных схемах с несколькими источниками нужно как раз их найти, что бы знать что именно подставлять в формулу.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, соврешенно верно. Просто эту формулу обошли стороной.Цитата:
Сообщение от R3MO
результатКод:program test
implicit none
complex :: u, i, z, s, s1, s2
u = (100, 45)
z = (50, 0) !Чисто активное сопротивление
i = u / z
s = u * conjg(i) !Через u и i
s1 = u * conjg(u) / z !Через u и z
s2 = i * conjg(i) * z !Через i и z
print 100, "P, Вт = ", real (s)
print 100, "Q, ВАр = ", aimag (s)
print 100, "S, ВА = ", abs (s)
print 100, "P, Вт = ", real (s1)
print 100, "Q, ВАр = ", aimag (s1)
print 100, "S, ВА = ", abs (s1)
print 100, "P, Вт = ", real (s2)
print 100, "Q, ВАр = ", aimag (s2)
print 100, "S, ВА = ", abs (s2)
100 format (a, f8.3)
end program test
Код:P, Вт = 240.500
Q, ВАр = 0.000
S, ВА = 240.500
P, Вт = 240.500
Q, ВАр = 0.000
S, ВА = 240.500
P, Вт = 240.500
Q, ВАр = 0.000
S, ВА = 240.500
Может быть в каком то частном, когда это возможно. В общем же случае нет. Вы не сможете оставновить вычислительную программу в нужном месте, если она дает ошибку, поменять знак и запустить дальше. Вы просто получите неправильный результат. Пример неправильной операции я привел на предыдущей странице.Цитата:
Сообщение от RV2A
Я понял, что вы просто пошутили :)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Неее...., только хотел обратить внимание на вычисление комплексной полной мощности.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
И на то, почему эта мощность не настоящий комплекс, как ток, напряжение и сопротивление.
Просто умножением на комплексно сопряженный ток легко получить "треугольник мощностей".
А из него выбираем нужную нам мощность.
А без шуток не интересно, народ начинает собачиться и тему закрывают.
Проходили много раз....
К вопросу о нескольких источниках - одна из классических задач для студентов. Какие ток и напряжение нужно взять, что бы посчитать мощности в z3?
Вложение 267294
Влад, ну что Вы, ей богу. MMANA честно просчитала ту модель, что Вы ей дали. В ней же нет тех сомнительных согласующих цепей, где будет теряться львиная доля энергии. Поэтому она приняла их идеальными без потерь.
Точно так же MMANA покажет вполне приличное усиление для обычного гвоздя. Ведь в модели гвоздя тоже нет СУ.
А я не понимаю зачем Вы вообще тот текст писали. Вас просили помочь клиенту посчитать мощности по известным токам и напряжениям. Тут и так путаницы хватает.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Спасибо за помощь, хотя ему впрок это не пошло.
У нас тут зубры и проще задачу решить не могут - две батарейки 100В и 99В соединены минусами напрямую, а плюсами через резистор 1 Ом. Найти мощность 100-вольтовой батарейки. Ваш ответ озвучьте пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Изв!Цитата:
Сообщение от R3MO
А Ваш-то ответ какой?
Мож. у батареек есть внутреннее сопротивление?
Сколько лет спорят куруглоголовые с яйцеголовыми...!
Консенсуса нет... и неизвестно!
- - - Добавлено - - -
.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А какая?
Правильный ответ: sin^2
А это площадь, под синусоидой двойной частоты.
Вот один "зубр" разглядел на схеме: где источник ОДИН вольт, сопротивление ОДИН ом, ток, ес-но ОДИН ампер - какие-то сто ватт и два года... поучает других "зубров".
... Зубровку в студию!:s8:
Точнее на одной батарейке вольтметр показывает 100В, на другой 99В.Цитата:
Сообщение от R3MO
Михаил! Вы бы не бла-бла-бла, а просчитали бы свой гвоздь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если не забыли, то коэффициент усиления антенны подсчитывается как произведение КПД на КНД. Какой величины должно быть значение КНД при "нулевом" значении КПД, чтобы получить усиление около 3 дБи?
Условие задачи некорректно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Хотите смешной ответ?
Пож-та!
Вторая батарейка сдохла ещё в позапрошлом году. её содержимое, не имеющее ЭДС составляет 99 ом.
Схема имеет вид:
1-я батарейка - 100 вольт, вторая - 0 вольт, но 99 ом.
Сумма сопротивлений - сто ом. Ток в цепи - 1 а. Мощность 1-й батарейки = 100 вт. Один ватт приходится на один ом, а 99 - на сопротивление "батарейки"
Вольтметр на второй батарейке покажет 99 вольт. Условия соблюдены.
Нормально?
Гы-гы!
Влад! Еще раз пишу Вам, что у MMANA всё в шоколаде, т.к. из модели специально были исключены те согласующие и фазирующие цепи, которые будут вносить основную долю потерь в Вашей антенне. Львиную долю всех потерь.
Верить Ga в MMANA нельзя, т.к. модель вашей антенны существенно не полна и в ней много еще чего не учтено.
Что будет на самом деле - зависит от тщательности и параноидальности при изготовлении СУ. Здесь ситуация примерно та же что и с гвоздем.
Мож. ММАНю обманывают. Если некорректно ввести начальные параметры, можно получить всякую фигню.
Нельзя так огульно программу дискредитировать. Всё она правильно считает, а нашим зубрам, которые мощность считать не только не могут, но и неспособны научиться, закон не писан.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не всё. Как раз в мощности может крупно ошибиться.Цитата:
Сообщение от R3MO
Т.е. из вашего поста следует, что мощность, которую подсчитали Вы, МО и ещё несколько человек подсчитана в "идеальных" условиях, без привлечения СУ. Но Ga подсчитана программой в тех же условиях. Это было понятно с самого начала. Зачем Вы в опровержение моего замечания привлекли потери в СУ? Где логика?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Повторю ещё раз. По вашим расчётам КПД антенны близка к нулю. Каким образом получилось усиление антенны близкое к 3 дБи?
Влад. Еще раз повторяю. КПД конкретной Вашей антенны будет зависеть в огромной степени от того, с какой тщательностью Вы подойдете к изготовлению СУ и (в меньшей степени) антенного полотна с точки зрения минимизации тепловых потерь.
Из результатов расчета MMANA можно получить данные о том, какой процент от накопленной в антенне энергии идет на излучение. В Вашей антенне эта доля где-то около одного процента (точную цифру не помню), но это совсем не означает, что именно таким будет ее КПД. Это означает лишь только то, что у Вашей антенны (точнее - ее модели без СУ) из-за крайне низких потерь на излучение получается очень и очень высокая добротность и очень узкая рабочая полоса частот. КПД при этом может быть очень приличным, и даже совсем близким к единице.
Но только при одном условии - что Вы эту высокую добротность не испортите своими согласующими устройствами. В результате этой порчи зарежется не только добротность, но и катастрофически рухнет КПД.
Об этом Вам талдычат с самого начала - как только Вы опубликовали впервые описание и модель своей антенны. Это - проблема и беда любых сильно укороченных антенн, и Ваша антенна исключением не является.
Да хоть тысячу... Вам была предложена простая вещь - посчитать мощность источников в Вашей модели. Вы не смогли - не смогли и понять расчет, который за Вас сделали.Цитата:
Сообщение от UR4III
Сплошные "бла-бла-бла" с Вашей стороны:Цитата:
Сообщение от UR4III
Кроме хамства, ещё и клевета - где это я говорил о КПД Вашей дурацкой антенны? Я единственно, что прошу не первый год, показать связь между тем, что вы там наплели у себя с воздушными трансформаторами и моделью MMANA, которую постоянно вставляете невпопад между своими безграмотными "бла-бла-бла". Да ещё и не понимаете, что сами себя этим же разоблачаете. Я понимаю, годы берут своё, невозможно усвоить то, чему не научились раньше... Но, хотя бы умерьте поток Вашего нескончаемого маразма. По Вашей просьбе открыл тему по расчету мощности - Где Ваш расчет? Покажите, наконец. Выводы из него и школьник сделает.Цитата:
Сообщение от UR4III
Эту тему перенесли в "беседку", хотя лучше бы в раздел "для начинающих" потому, что видно - есть много ещё тут "зубров", которых из этого раздела вообще рано выпускать. И Вы у них, и только у них - авторитет!!! :ржать:
Вообще-то СУ - это не антенна и от него КПД антенны не зависит..Цитата:
Сообщение от UA4NE
не научитесь общаться. Тема как всегда будет закрыта.
А "теоретики" будут париться в бане.
КПД собственно антенны UR4III 40% и над реальной землей и над идеальной.
Михаил, а что такое "потери на излучение" в "теории" АФУ?.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это Вы придумали самостоятельно, или кто-то надоумил?
Вообще-то, мне Ваши последние сообщения очень нравятся, в них исчезли упоминания о двух батарейках в полотне антенны.
Теперь речь пошла о СУ, и это правильный путь! :)
RU3ACM, это вообще из категории "нарочно не придумаешь"
я этот шедевр даже не стал комментировать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Снова переводите стрелки. Простой вопрос: если в антенне излучается мизер энергии от закаченной туда, то почему у неё вполне приличное усиление?. Но Вы всё время уворачиваетесь от ответа. А вопрос этот был задан ещё месяца четыре назад. https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...v-mmana-3.htmlЦитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от UR4III
Расчёт давно представлен. Согласно ТОЭ, "реактивный" антенный ток не излучает, а только обосновывает величину мнимой части входного сопротивления, а излучает "действительный" ток, обосновывающий величину действительной части входного сопротивления. Из-за этого в антенне бесполезно плещется около 96% подведенной энергии.Цитата:
Сообщение от R3MO
Может школьник и сделает, но вот «специалисты» явно не могут уяснить связь между «нулевым» кпд и Ga. Хотя одно исключение есть. Это DL1PBD. Он на этом сайте засомневался, что при таком кпд антенна почему-то имеет нормальное Ga.
Мне интересно, почему Вы так настойчиво уклоняетесь от обсуждения моих критических замечаний и навязываете обсуждение вашего расчёта? С какой целью?
Уважаемый модератор! Я не против закрытия данной темы. Конструктивного обсуждения в ней не видно.
Премного благодарен!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
==
КПД гвоздя 99%. Он излучит практически всё, что к нему подведено. Усиление гвоздя в районе 0 дБи. Желаю приятной работы на эту супер высокоэффективную антенну и проведения на неё прекрасных QSO. Удачи!
Ответ очень прост. Закон сохранения энергии. В конечном счете вся энергия передатчика пойдет на две цели - потери на излучение и тепловые потери. Закачанная энергия не берется из воздуха, в антенне накапливается энергия, поступившая ранее от передатчика.Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, закрыть-то можно, дело не хитрое.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нооо, тема за три дня набрала более 4-х тысяч просмотров и постоянно в топе :)
И еще, сообщений всех участников форума на сайте становится все меньше и меньше, за день набирается всего несколько десятков. Дык, если закрывать популярные темы, количество просмотров рекламы уменьшится, а для поддержки сайта это не есть хорошо.
- - - Добавлено - - -
У Влада антенна вполне "приличного" размера.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Просьба, гвоздем его не тыкать :)
Не успел дописать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Влад, эту пропорцию можно менять в любую сторону. Всё в Ваших руках! Повысить усиление, рассчитанное в MMANA у Вас уже не получится. А вот катастрофически понизить - элементарно. Как этого добиться - рецепт я уже публиковал неоднократно, и Вам он известен. Нужно просто ничего не делать для понижения потерь в СУ, и все получится само собой.
Заставить эффективно работать Вашу антенну немногим проще, чем то же самое сделать с гвоздём. Только благодаря ее более крупным габаритам.
Это за Вас пишет какой-то робот? :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
(про потери на излучение)
Валера, это не оговорка и не описка. Если не нравится это слово, замените его на "расходование энергии". Суть от этого не изменится.
Уважаемые коллеги! Откройте, наконец, любой учебник по колебательным системам! Например, Стрелкова "Введение в теорию колебаний". Прежде чем изучать антенны, начните с более простых систем - маятников и колебательных контуров.
Антенна - это нагруженная колебательная система с расходованием части накопленной энергии на излучение.
Причём здесь "колебательные" ? ... просто энергия на излучение.
Низкое у вашей антенны, Влад, сопротивление излучения, лишь 1,4 Ома
потому на излучение уходит лишь 44% при идеально проводящей земле
Интересно, в каком учебнике по АФУ вы это прочитали?Цитата:
Сообщение от UA4NE
(антенна-колебательная система)
- - - Добавлено - - -
Пока писал, вы уже задали похожий вопрос.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Думайте, Валера, думайте.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Тема хорошая. Я бы ее переименовал, например, так: "Энергетический баланс в антеннах". Внезапно оказывается, что мощность и энергия - это белые пятна.
Учебник еще не издан, но пишется на ваших глазах.
Рупор, Ромб, Бевереджа и т. п. ... да что угодно он заколебает
Знакомство с автором этой популярной книги - профессором Сергеем Павловичем Стрелковым.
Из упомянутых в ней трех раз слова "антенна" особо понравилось это:
"Ток, наводимый сигналом в катушке антенны"
Вот списрк, краткий:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Пистолькорс А. А. Антенны. — М.: Связьиздат, 1947. — С. 478.Панченко Б. А., Нефёдов Е. И. Микрополосковые антенны. — М.: Радио и связь, 1986. — С. 144. — 9400 экз.Белоцерковский Г. Б. Основы радиотехники и антенны. — М.: Советское радио, 1969. — 432 с.Антенны и устройства СВЧ / Под ред. Д. И. Воскресенского.. — М.: Радио и связь, 1981. — 432 с.В. С. Филиппов, Л. И. Пономарев, А. Ю. Гринев и др. Антенны и устройства СВЧ. Проектирование фазированных антенных решеток / Под ред. Д. И. Воскресенского.. — Радио и связь, 1994. — 592 с.Устройства СВЧ и антенны. Проектирование фазированных антенных решеток. Изд. 4-е, доп. и перераб. / Под ред. Д. И. Воскресенского. — М.: Радиотехника, 2003. — 632 с.Должиков В. В., Цыбаев Б. Г. . Активные передающие антенны. — М., 1984. — 144 с.Бова Н. Т., Резников Г. Б. Антенны и устройства СВЧ. — К.: Вища школа, 1982. — 272 с.Долуханов М. П. Распространение радиоволн. — М.: Связь, 1965. — 399 с.Коротковолновые антенны / Под ред. Айзенберга. — М.: Радио и связь, 1985. — 536 с.Ротхаммель К. Антенны = перевод с немецкого. — СПб.: «Бояныч», 1998. — 656 с.Ерохин Г. А., Чернов О. В., Козырев Н. Д., Кочержевский В. Д. Антенно-фидерные устройства и распространение радиоволн. — М.: Горячая линия — Телеком, 2007. — 496 с.Драбкин А. Л., Коренберг Е. Б. Антенны. — М.: Радио и связь, 1992.Кисмерешкин В. П. Телевизионные антенны для индивидуального приема. — М.: Связь, 1976.Журнал «Антенны». Международный научно-технический и теоретический журнал, издаваемый редакцией «Радиотехника» (Москва)Периодические издания IEEE: «IEEE Antennas and Propagation Magazine», «IEEE Transactions on Antennas and Propagation»
Ссылки нужны?
Спасибо, краткий список впечатляет!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
От Айзенберга до Кисмеришкина:
"Кисмерешкин В. П. Телевизионные антенны для индивидуального приема. — М.: Связь, 1976."
Теперь буду знать, что антенны "колебаются" :)
Но мне больше нравятся излучающие антенны.
Правда, вчера мои проволоки сильно поколебало, пролетел могучий вихрь.
За июнь месяц уже третий раз сидим без электричества.
Михаил (UA4NE), Ваш монстр - пятидесятиметровая мачта жива?
Оставили ее без присмотра, а на душе небось кошки скребут :)
А что с ней будет? Там только на стабилизаторе верхнего яруса 6 тросов 16 мм. Всё сделано по проекту, с большим запасом прочности. Кстати, мачта это тоже колебательная система. Сзот.
Синусоидальная :) просто она не векторная, а скалярная.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Так среднее находят, только нужно еще на длительность периода поделить, а мгновенное значение просто u*i.Цитата:
Сообщение от RV2A
Проще сказать, что источники у Вас идеальные, что бы не путать людей. Решается конечно в уме, но если заморочится с точки зрения ТОЭ, то нужно записать одно уравнение по второму закону Кирхгофа, поскольку в схеме всего одна ветвь. По первому закону записывать нечего, так как в схеме нет не одного узла. Я думаю правильнее, если Вы сами приведете это уравнение :) А я лучше решу свою задачку, для ее решения нужно составить 1 уравнение по 1-му закону и 2 уравнения по 2-му закону Кирхгофа.Цитата:
Сообщение от R3MO
и решить эту системуКод:i1 + i2 + i3 = 0
i1z1 + 0 - i3z3 = e1
0 - i2z2 + i3z3 = -e2
По условию задачи осталось найти мощность в сопротивлении z3, она равна 145.07 + 26.38j (т.е. 145,07 Вт и 26,38 ВАр индукт. характера).Код:Корни системы:
----------------------------------------
i1 = 1.34929E+00 7.31701E-01 j
i2 = 2.28027E+00 -8.51934E-01 j
i3 = -3.62956E+00 1.20234E-01 j
Миша, если у вас мачта колебательная система, то нужно считать не только на прочность, но и на усталость.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Страашная это вещь, циклические нагрузки, при огромном запасе прочности конструкция может легко превратиться в металлолом.
(а если есть сварка, то вообще кранты :))
- - - Добавлено - - -
Дык и напряжение не векторная величина.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Для чего же ещё загадывают задачки? Именно, чтоб людей запутать. :s10: А Вы думаете мне очень надо узнать, какую мощность отдает батарейка во внешнюю цепь?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Но я же Вас прошу, ОЧЕНЬ. Просто скажите ответ и всё.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Михаил, а как это посчитать, или где взять в MMANA?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Любители по любому поводу отсылать всех к уравнениям Максвелла видимо исходили из:
"если я их не понял, то они уж тем более". Они же и поэтому же пишут удобную под себя
альтернативную электродинамику. Однако со временем это дает обратный эффект.
Настала и ваша очередь изучать наследие Максвелла.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Излучение есть уже в первый момент изменения картины тока в проводнике.
С первой малой доли периода, когда если что то и должно было накопиться
под действием тока, еще и не "думало об этом".
Александр, это можно без особых проблем сделать для тех сильно укороченных антенн, где практически вся накопленная энергия шастает через клеммы. Ищем отношение активной и реактивной мощности на клеммах источника.
Для такого класса антенн эта задача актуальна, чтобы правильно рассчитать СУ на электрические перегрузки. Например, антенна типа гвоздь, антенна Влада, магнитная рамка, кольца с рекуперацией и т.п. Для чистоты эксперимента берем материал без потерь.
Для антенн бегущей волны это тоже сделать несложно.
Для полноразмерных антенн придется искать поток вектора П (интегрировать плотность мощности по некой поверхности в ближней зоне), но в принципе тоже задача решаемая, ММАНА все исходные данные дает.
Не согласен. То, что шастает и то что накапливается - совершенно разные вещи. Это можно легко увидеть на примере несогласованной длинной линии. Ещё раз повторю - жаль, что у нас нет программы, считающей переходный процесс в антеннах.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Александр, я специально сделал оговорку про сильно укороченные антенны. С длинными этот фокус не пройдет, конечно, и придется интегрировать поля.
Это в альтернативной электродинамике она "шастает через клеммы" в фидер и назад.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В нормальной электродинамике она не шастает, в ней это называется "Коэффициент
отражения от нагрузки". Ну какое может быть шастание туда-сюда в фидер 50 Ом и назад,
например энергии "накопленной" в резисторе 10 Ом (Ко 0,45 по Р, КСВ 5)
Уважаемый В.И. Я не вступаю в заведомо бесполезные и бесплодные дискуссии. До свидания.
---
Александр, я согласен, что через клеммы шастает не вся энергия. Но прикинуть ее общее количество в принципе возможно.
Уважаемый Михаил, зато вы генерируете эти дискуссии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А я-то думал, что:Цитата:
Сообщение от UA4NE
В линии с отражением - стоячая волна, как результат интерференции падающей и отраженной волн.
В общем виде - Zвх линии и состоит из R и Х (знак которого зависит от расстояния до отражения и величины/характера нагрузки)
Вся эта лабуда включается в выходные цепи, и расстраивает их, если они резонансные, или вносит рассогласование, если фильтр требует чисто активную нагрузку с определённым сопротивлением.
Давно уже никто не возвращает энергию в передатчик (которая греет аноды вых. ламп:s7:) Но, мощность считают, с множителем Cos фи!
Применение СУ у трансивера не изменяет КСВ в фидере.
А шастают по фидеру тараканы, и то, только по внешней стороне оболочки:s7:
Ваши тараканы!:s8:
А попытаться дискуссию, да СЕБЕ на пользу?
Я бы не отказывался.
Гы-гы!
Я где-то слышал:s7: что существует мгновенное значение тока (или напряжения). Стараюсь не путать их с действующими.
А я я не только слышал про мгновенное значение напряжения.Цитата:
Сообщение от RV2A
В очередной раз сунул два пальца в розетку и задумался, что меня долбануло?
Мгновенное значение напряжения, или действующее?
"Гы-Гы" :)
Альберт, я не понимаю, о чем Вы. Мы с Александром обсуждаем систему, состоящую из электрически укороченного диполя и подключенного к его клеммам СУ. Речь о накопленной реактивной энергии, которая шастает через эти клеммы из диполя в СУ и обратно. Ни о передатчике, ни о фидере речи нет, они предполагаются уже согласованными.
Прошу не оставлять едких комментариев, не разобравшись в сути обсуждаемого вопроса. Просьба не только к Вам.
Дык это же хорошо!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
- - - Добавлено - - -
Если СУ нет, то реактивная энергия тоже шастает через клеммы?Цитата:
Сообщение от UA4NE
(в полуволновом диполе)
Ваш упрек понял, будем стараться :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Валера, в полуволновом симметричном диполе через клеммы реактивка не шастает, Вам это прекрасно известно. Харош троллить.
Неееаа, именно щас не троллю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Обсуждалось накопление энергии в ближнем поле антенны.
Из ваших сообщений понял, что с этим полем связан какой-то реактивный ток через клеммы.
Поэтому и возникли вопросы.
Это-то понятно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нарисуйте (напишите) в каком виде она там "шастает", в каком виде "накапливается".
Едкий комм-й: Нарисуйте эквивалентную схему шастания... и не будет едких коментов. А то, какое-то пещерное представление об электричестве, сдобренное выражениями из высшей математики.
Намёк: Ежели нагрузка СУ есть величина комплексная, то ... ну, фазовый сдвиг тока и напряжения, ну, - мгновенные значения (заряд/разряд - отраженная волна от нагрузки...), не важно - есть там фидер или он нулевой длины.
Профессионал не раскладывает ток через ёмкость на мгновенные значения и его направления. Важна сила тока и фазовый сдвиг, обусловленный реактивной частью нагрузки.
Cos ФИ - и вот Вам коэффициент для мощности.
У антенн стоячей волны энергия в ближнем поле копится всегда, и это не обсуждается. В этой самой стоячей волне поля она, собственно говоря, и копится. Отношение количества накопленной энергии к количеству подводимой от передатчика (и к расходуемой в единицу времени) зависит от нагруженной добротности. Собственно, само определение добротности колебательной системы именно об этом.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У полноразмерных эффективно излучающих антенн энергии копится относительно немного (добротность Q невелика). У сильно укороченных антенн её копится дофига и даже ещё больше (добротность Q большая из-за малых потерь энергии на излучение). Но шастает ли она через клеммы и в каком количестве шастает - это зависит от наличия и величины реактивной компоненты во входном сопротивлении (на этих самых клеммах).
Что тут может быть непонятного или неясного?
Через "реактивный узел" (там, где Х=0) реактивная энергия шастать не может, это для нее такой невидимый барьер. В это сечение обычно подключают фидер. При помощи СУ на "дополняющих" реактивных элементах такое "сечение" в системе можно организовать искусственно.
Чем больше добротность Q, тем более параноидально следует подходить к конструированию и изготовлению самого антенного полотна и согласующего устройства. Ничего нового тут нет, это давно избитая истина. В антенне Влада (согласно ее голой урезанной модели без СУ и без учета потерь энергии в нём) добротность Q зашкаливает за любые мыслимые пределы. А энергия в ней копится не только в стоячей, но еще и в закольцованной бегущей волне, которую в модели обеспечивает "поглощающий" источник.
Всё, что я хочу - это чтобы Влад осознал сию жестокую реальность и не витал в облаках.
Михаил, спасибо за подробный ответ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но понимания не добавилось, к сожалению.
Не понимаю с какого "хрена" реактивная энергия, накопленная в линии в течение переходного процесса, будет шастать через клеммы генератора. Она сидит внутри кабеля и "колебается сама с собой", не выходя наружу через клеммы.
Сей процесс не зависит от длины кабеля, т.е., входного сопротивления, к которому подключен генератор.
(и к активному в том числе)
Если на входных клеммах линии X не равно нулю, то реактивная энергия выходит через эти клеммы наружу (в передатчик) и ограничивает его выходную мощность. Чтобы этого не случилось, поставьте между входом линии и выходом передатчика СУ на реактивностях. Тогда реактивная энергия будет шастать между некоторым ближайшим участком линии (от ее входных клемм до ближайшего узла) и самим этим СУ и не будет оказывать влияния на передатчик.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
На входе СУ нам нужно создать искусственный "реактивный узел" с Х=0, который в установившемся режиме не пропускает через себя реактивную энергию.
====
В самом полуволновом диполе (в ближнем поле) имеется две пучности реактивной энергии на расстоянии 1/8 лямбды по обе стороны от точки питания. На концах диполя и в его центре - реактивные узлы. Эти картинки распределения активной и реактивной плотности мощности по длине диполя я уже, наверное, сто раз выкладывал.
Могу ещё раз.
Неаа, Вы не поняли глубину мысли :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня кабель, это модель антенны.
Влад предложил разделить "антенную цепь" и "питающую цепь", и я с ни согласился.
Про перекачку энергии в "питающей цепи" через клеммы вопросов у нас нет.
Валера, питающую цепь от антенной цепи очень (очень!) желательно отделять таким образом, чтобы по питающей цепи не шлялась накопленная реактивка. А если бы и шлялась, то с самыми минимальными потерями. И это тем более желательнее, чем короче антенна и чем больше величина ее собственной (без СУ) добротности.
У меня очень короткий и очень качественный кабель.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Поэтому пусть эта энергия шастатет себе на здоровье :)
И эта энергия ни коим образом не связана с энергией ближнего поля антенны, которая тоже шастает.
Но в другом месте.
Эта принципиальная ошибка перечеркивает всю продукцию выводов из неё.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Странно, как можно не видеть очевидного. Преднамеренно?
Что такое накопление энергии?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот скрин из "Тайн ..." о принципе работы четвертьволнового трансформатора. В нём на единицу длины линии энергии больше, чем в подводящем фидере. Она действительно в ЧТ копится до величины, когда с учётом Ко от нагрузки она (нагрузка) начинает потреблять величину энергии, равной величине, поступающей в ЧТ от фидера.
МП тока стоячей волны, как и ЭП поверхностной плотности зарядов четверть периода колебаний распространяются от антенны и четверть периода возвращаются в антенну. Нигде не задерживаются и не накапливаются. Между векторами этих полей 90 гр. Ну, было бы, как у электриков 180 гр, то ещё можно было бы говорить об изъятии, накоплении какой-то величины энергии. А так это очередная ваша фантазия. "Я - художник! И так вижу!"
Расчёт, который Вы представили, это моментальная фотография полей в ближней зоне.
- - - Добавлено - - -
Что такое накопление энергии?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот скрин из "Тайн ..." о принципе работы четвертьволнового трансформатора. В нём на единицу длины линии энергии больше, чем в подводящем фидере. Она действительно в ЧТ копится до величины, когда с учётом Ко от нагрузки она (нагрузка) начинает потреблять величину энергии, равной величине, поступающей в ЧТ от фидера.
МП тока стоячей волны, как и ЭП поверхностной плотности зарядов четверть периода колебаний распространяются от антенны и четверть периода возвращаются в антенну. Нигде не задерживаются и не накапливаются. Между векторами этих полей 90 гр. Ну, было бы, как у электриков 180 гр, то ещё можно было бы говорить об изъятии, накоплении какой-то величины энергии. А так это очередная ваша фантазия. "Я - художник! И так вижу!"
Расчёт, который Вы представили, это моментальная фотография полей в ближней зоне.
Вложение 267430
Влад, я только хотел Вас предупредить. Вы можете прислушаться или проигнорировать - это Ваше личное дело.
По тем картинкам можно приближенно прикинуть отношение величины активной (излучаемой) и реактивной (накопленной) энергии в полуволновом диполе. Но это - полуволновый хорошо излучающий диполь. В сильно укороченных плохо излучающих антеннах эта пропорция меняется катастрофически в худшую для нас сторону.
Ну и жаргон у вас, сударь!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Влад, это не моментальная фотография, а амплитуды и фазы напряженностей полей ближней зоны. Времени там нет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Жаль, что ни кто не хочет разобраться с таблицей Михаила, а там скрываются все "Тайны ближнего поля антенны".
И это значительно круче, чем "Тайны..." от Влада :)
Валера, на тех картинках нас сейчас интересуют другие графики с другими цветами. Черный - это активная мощность, красный - реактивная. Это плотность мощности в данных точках пространства ближнего поля при заданной подведенной мощности к антенне. Единицы измерения - ватты и вары на квадратный метр.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Для диполя вся активная энергия ближней зоны пойдет на излучение, но для антенны Влада это утверждение будет не верным. Подробности пока опустим.
По таблице вычислить эти пропорции не получится.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Потери в согласующем устройстве в таблице отсутствуют.
(имеются в виду сильно укороченные антенны)
Вот картинка для полуволнового диполя в линейном масштабе. Распределение плотности активной и реактивной мощности по длине диполя на расстоянии 1 см от провода.
Черный - активная, красный - реактивная. На синий график не смотреть - это напряженность поля Е.
Для определения отношения между ними нужно найти площади под этими двумя кривыми и сравнить их между собой. Можно посчитать по "квадратикам". Получим приближенно отношение реактивной мощности (накопленной энергии) к активной мощности (излучаемой энергии), т.е. величину, пропорциональную добротности.
Вложение 267457
Антенна Влада, вернее его модель, которая к его антенне не имеет никакого отношения, по сути представляет собой фидер с КСВ=1. На входе 30Вт, на выходе 29.9Вт. Добротность или ноль, или единица (смотря как считать) короче минимальная из возможных.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Много хотите, Михаил...Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Не желательно там транс ставить, а если коаксиал качественный, то пусть шастает до первой пучности...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Смысл то какой определять, они с излучаемой связаны не более,Цитата:
Сообщение от UA4NE
чем интенсивность кипения борща в его вкусом в последующем.
Я, вообще-то, не "засомневался".Цитата:
Сообщение от UR4III
Я писал, что Peter произвел расчет правильно, т.е. у меня нет сомнений, что антенна непригодна к эксплуатации из-за низкого КПД и усиления.
Это легко проверить прочитав мои сообщения в теме: Теоретические вопросы по АФУ.
Ссылка на мои сообщения: сообщения DL1PBD
Вы даете ложную информации. Это уже второй раз с упоминанием моего позывного.
Так как предыдущий раз Вы проигнорировали мое сообщение с требованием извинения, я прошу модератора вынести Владу, UR4III предупраждение.
MMANA в этом расчете (а также в расчете ближнего поля) предполагает 100 процентную рекуперацию без потерь. Поэтому в первом приближении без учета реактивной энергии Q ~ 30/0,1 = 300. Настолько мизЕрный расход энергии на излучение в этой антенне.Цитата:
Сообщение от R3MO
При этом от передатчика подводится и расходуется на все нужды 0,1 ватт, в антенне накоплено 30 ватт связанной "активной" мощности, которая не может потратиться.
Одна только оговорка, что так происходит в модели, но не в реальной антенне.
Извините, но я не видел вашего сообщения с требованием извинения! За что извиняться?Цитата:
Сообщение от DL1PBD
И по делу. Ладно, я "редиска"! Но для остальных участников Вы можете объяснить, как связан мизерный расчётный кпд антенны с её нормальной величиной Ga?
Никак не связан. Влад, Вы постоянно путаете идеальную модель с реальной антенной.
Модель Ваша в шоколаде и по КПД и по Ga. Но на основании ее расчета нетрудно спрогнозировать, как будет работать реальная антенна, отягощенная не вошедшими в модель, но необходимыми составными частями. Ответ: никак.
Мудрейшая мысль!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как только мы получаем отрицательное активное входное сопротивления в модели антенны Влада, то сразу эту модель на помойку. Никакого отношения к реальной антенне модель не имеет.
Сия реальная антенна имеет только один источник.
И для данной геометрии антенны такое моделирование двумя источниками не имеет физического смысла.
(происходит самопожирание мощности :))
MMANA ничего не предполагает, никакую рекуперацию. Это не её проблемы.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Накапливаются не ватты, а джоули. В антенне накоплено 30 ватт, умноженных на электрическую длину от входа до выхода. Это мизер, практически столько, сколько накапливается в согласованном фидере, или АБВ. У него и есть АБВ, только короткая.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Чтобы это понять, надо сначала решить задачу про батарейки. Сто раз Вам сказано.Цитата:
Сообщение от UR4III
Блиин, опередили :)Цитата:
Сообщение от R3MO
Еще есть фазирующая линия, которая в модели отсутствует, но подразумевается и в которой нагоняется недостающая длина до двух пи. Конечно, это совсем не проблема модели или MMANA, это проблема реализации.Цитата:
Сообщение от R3MO
MMANA думает, что всё это уже за кадром имеется, причём реализовано идеально без потерь.
Это уже не в модели, или Вы о какой модели говорте? Я о той, расчет которой тут выкладывал уже несколько раз.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я об этой же модели. Из нее вынесены все недостающие цепи, но MMANA считает, что они где-то там снаружи модели есть и реализованы идеально.
Поэтому она тупо суммирует мощности всех источников алгебраически для получения подводимой мощности от передатчика. Полученная по этому правилу мощность передатчика потом используется (задается как исходные данные) при расчете ближнего поля.
Это слова, а числа говорят об обратном.Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Это и цифры усиления, о котором говорит UR4III,
и КПД около 40%, что весьма неплохо для КВ антенны, расположенной
низко над реальной землей, о котором я говорил в этой теме вчера.
Говорите, говорите, никто вам с Владом говорить не мешает. У нас свобода.
Всё так, но не надо фантазировать. Прикиньте сколько энергии в антенне и считайте добротность. Получите ноль. Эти ребята и без Вас уже запутались до конца жизни. Не допутывайте их.Цитата:
Сообщение от UA4NE
О кей, не буду :s12:
Поставим вместо второго источника эквивалентный ему резистор, прослезимся на реальный КПД и Ga и забудем об этой антенне.
К чему это сказано?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы определитесь, стоячие волны в антенне Влада, или, как вы считаете, бегущая.
https://phys.spbu.ru/content/File/Li...6_Skhem-02.pdf
Не вполне понятно про комплексные напряжение и ток.
Про комплексные сопротивления понятно: вещественная часть для активного сопротивления, то есть для резисторов, а комплексная - для реактивных сопротивлений, то есть для катушек и конденсаторов.
Комплексная величина (или комплексная амплитуда) напряжения и тока - это амплитуда и фаза "в одном флаконе", более компактная форма записи. Из нее убрана частота, которая подразумевается в виде дополнительного множителя - комплексной экспоненты e^iwt.Цитата:
Сообщение от RA3XCQ
Расписывается через синусы и косинусы так:
A e^iФ = A cos Ф + i A sin Ф
Так и есть - энергия пришла, энергия ушла, а кто за нее платить будет - пусть Влад думает долго. Долгих лет ему и провести их все в хорошем настроении... Главное, чтоб нравилось. :p-up:Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня почему-то ссылка не сработала. Но я нашёл ваше высказывание, на которое я ссылался.Цитата:
Сообщение от DL1PBD
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...po-afu-20.html
Сообщение 286
Согласен, память подвела! С тех пор прошёл почти год. Примите мои извинения насчёт "засомневался".Цитата:
Насчет источника с нагрузкой с отрицательной действительной составляющей и имеющего отрицательную мощность, то общая мощность расчитывается с учетом знака и отбираемая от антенны источником мощность потерями не считается.
В некоторых случаях это приводит к сверхусилению и прекрасный пример антенна UR4III, когда излучаемая мощность составляет приблизительно 1/500 от подводимой или поглощаемой и при этом усиление 6.4 dBi.
Но по поводу вашего требования извиниться - мой вопрос остаётся в силе.
Надеюсь, Вы не кавказских кровей. И можно сейчас, не отходя от кассы, решить пару принципиальных вопросов.
За прошедшее время я провёл анализ векторных диаграмм источников и обнаружил, что только около 4% энергии выдаваемой генератором потребляются источником. Проверку вычислений провели два моих оппонента. Согласились.
Таким образом, 96% энергии, выдаваемые каждым источником бродят в полотне антенны в виде "реактивных" токов.
Учитывая этот факт, Вы считаете, что применённая вами методика подсчёта кпд отражает реальность?
Второй вопрос. В антенне нет действительного и мнимого (реактивного) тока. Ток в антенне один! Реальный и он излучает ЭМВ. Напряжение присутствует только на клеммах источников. Судя по вашей методике вы подсчитываете только действительные составляющие тока синфазные или противофазные напряжению. Полагаю что это ошибка. Вы не учитываете излучение и потери "реактивного" тока.
Подтвердите или опровергните мой вывод.
Не успел дописать, продолжу.
Это просто комплексные числа, которые удобно представлять на комплексной плоскости в виде точек. По оси х откладывается действительная часть, по оси у - мнимая. Далее с ними можно работать как с векторами.
А самим подумать?Цитата:
Сообщение от R3MO
Посмотрите на усиление после замены на резистор.
Ну, и где Вы видите накопление ?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это кто такие? Не думайте, если не все Ваши глупости тут комментируются, так это означает, что с Вами согласны. Уж очень Вы в этом смысле плодовитый.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот бы это исполнилось! Надоели художники!Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Молчание - знак согласия. А углы лично Вы подсчитали те же. Привести? Чего там топором нельзя вырубить?Цитата:
Сообщение от R3MO
Щас модератору позвоню и потребую извинений!
- - - Добавлено - - -
Отключил в модели нагрузки, запитал традиционно – в вершину. Получил ток 0.03+j65.18 мА.
Уважаемые художники! Поясните, какая величина мощности излучает в антенне ЭМВ и почему Ga выросло почти в два раза. Нагрузки не упоминать.
Строка 1 – двухвходное питание.
Да пусть меня забанят модераторы, но я отвечу Вам - В психбольнице Вы тоже молчите в знак согласия с сумашедшими?Цитата:
Сообщение от UR4III
Не в Вашем случае. Вам ИНОГДА делаю исключение, а уж некоторые другие могут свободно говорить любую чушь- ответа не будет. Михаила только жалко - он всем отвечает.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вас просили посчитать мощность, а не углы. Хотя через углы тоже можно, если с умом...Цитата:
Сообщение от UR4III
Получается, что какому-то значению, например, напряжения, соответствует значение тока, и наоборот. Связанны они между собой комплексным сопротивлением.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Входной импеданс получился супер выдающимся. Сопротивление излучения - тоже. Целых 0,63 ома! КСВ - зашибись! Отличная антенна... от других! От гвоздя тоже отличается, ну совсем немного.Цитата:
Сообщение от UR4III
КПД - прекрасный. Ga - тоже.
Но увы, это только в идеальной модели и без СУ. MMANA очень добра к нам и не хочет нас огорчать.
Просто такая форма записи - по ней можно определить амплитуду тока и напряжения и сдвиг по фазе между ними. Не несет никакого особого смысла - просто удобно так представлять при некоторых расчетах. Т.е. в принципе можно обойтись и без этого...Цитата:
Сообщение от RA3XCQ
Никто не скажет, потому что оно должно было упасть раза в два, а не вырасти.Цитата:
Сообщение от UR4III
Обычно модели вместо картинок выкладывают. Тогда можно было бы что то ответить
Модель есть у каждого оппонента. Я просил -
, а не какая она хорошая.Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Спасибо за комплимент! Думаю, модератор поймёт вас правильно. Для вашего ликбеза. R3MO и UA4NE посчитали те же величины углов, что и я (+-). Против "шерсти" эдс источника-потребителя течёт всего-ничего около 4% энергии от закаченной в антенну. Именно по этой величине и был произведен расчёт кпд антенны. Если Вы в здравом уме, задайте своим партнёрам вопрос: что делают в антенне остальные 96%?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И модель может за два года обрасти ракушками мелких изменений
и в программе у каждого свои установки (земли например, и т. п.)
Мощность в % от подводимой
(1 число - модель с двумя источниками, второе - с 1 источником)
над реальной землей 37% и 33%, над идеальной 46% и 18%
Влад, я в Вашей антенне никакие углы не считал и не вижу смысла это делать. Вашу антенну обсчитывал Peter, и я согласен с его результатами. Про 4 процента я впервые слышу. Я не знаю, откуда вообще взялась эта цифра и никак не могу ее прокомментировать.
У Петра цифры совсем иные. Они отражают характеристики идеальной модели Вашей антенны, в которой не учтены потери во вспомогательных цепях. К реальной антенне и к ее реальным характеристикам эти цифры отношения не имеют.
К Вашему сообщению ниже. Ваши представления о накоплении энергии (то как Вы их сформулировали) в антеннах не соответствуют .
Я тоже не хочу Вас огорчать. Но слово "накопление" понятно любому русскому. Относительно накопления энергии в ближней зоне оно означает, что часть полей М и Э, не возвращается в антенну, а остаётся в ближней зоне, никуда не перемещаясь, и их энергия постепенно увеличивается при колебательном распространении этих полей. В каком учебнике описывается эта фантастическая картина?Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Спасибо! Но лучше бы Вы промолчали. Я же к художникам обращался.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У них на клаве видимо нет цифр, только буквы.
... не соответствуют тому, что происходит на самом деле. (Долбаное 10- минутное ограничение)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ближняя зона антенны, ее ближнее поле - это есть неотъемлемая часть антенны. Это и есть сама антенна. Поэтому я не понимаю Ваши слова про "не возвращается в антенну". Накопленная в ближней зоне энергия принадлежит антенне и ее не покидает. Она еще называется в литературе "связанная энергия".
Электромагнитная энергия не передается по проводам, и провода не накапливают никакой энергии - это распространенное "бытовое" заблуждение. Энергия передается и накапливается в окружающем эти провода пространстве.
Мы говорим на разных языках, и я устал от общения с Вами. Влад, я устал, я мухожук.
У Вас тоже проблемы с памятью. Рановато.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от UA4NE
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...v-mmana-3.htmlЦитата:
Сообщение от UR4III
Влад, зачем это всё? У меня нет никакого желания комментировать Ваши расчеты, т.к. в Вашей методике я ничего не смыслю и мне непонятно, что и откуда там берётся. Но я могу охотно прокомментировать расчеты и результаты Петра, что я уже делал неоднократно.
===
Пользуясь оказией, хочу пригласить уважаемую оппозицию в обновленную тему на dxdy и в ней высказать для широкой научной общественности свои претензии к Тамму и другим классическим авторам.
Вы там в теме посты rustot прочитайте, чтобы для начала отличать смысл "полный ток" от замкнутости цепи.
Михаил! Это или наглость или тупость! Или и то, и другое в одном флаконе!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вам несколько раз приводили цитаты автора, в которых он дважды предупреждал, что все выкладки касаются квазистационарных переменных токов и не касаются антенн!.
- - - Добавлено - - -
Ваши с Петром расчёты справедливы только для 4% энергии, плещущейся в антенне. В излучении и потерях участвует ВСЯ энергия!Цитата:
Сообщение от UA4NE
В укороченной, симметрично запитанной IV, результаты расчётов которой приведены выше, угол между током и напряжением практически равен 90 гр. Т.е. ток в антенне весь "реактивный", и смотри-ка, антенна выдаёт усиление в 5дБи!
Слабо посчитать кпд антенны по Ga и F/B?
RA6FOO сделал это за Вас! Да цифра не очень, но это не главное. Главное, что антенна даёт усиление в выбранном направлении, сопоставимое с полноразмерной.
Из-за этого я и начал эксперименты.
Не лезьте к этой антенне! Не по Стеньке шапка! Проработанные конструкции укороченных антенны с двухвходовым питанием актуальны из-за отсутствия мест для размещения полноразмерных в диапазонах 80 и 160 м.
Да я, собственно, и не лезу. Набивать шишки не запрещено никому. Набивайте, я не против.
Влад, просчитайте в MMANA модель диполя из двух гвоздей. Полученному по его идеальной модели Ga Вы будете очень удивлены.
Такая же фигня происходит и с Вашей моделью. MMANA очень добра к нам и не хочет нас огорчать. Но ее вины в этом нет.
- - - Добавлено - - -
Скромно сказано, оно в 4 (четыре) раза выше, чем у полноразмерного диполя на той же высоте.Цитата:
Сообщение от UR4III
Как раз за счет того, что её КПД выше в 4 раза.
Тот самый КПД, из за которого уже год идут разговоры вокруг вашей антенны. Например:
Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Наглость и тупость - это всё, что ты тут пишешь уже много лет. Причем трудно сказать, что из этих характеристик твоих посланий на первом месте, а что на втором.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлена ещё одна тупость и наглость - источник с полностью реактивным током... В дополнение к мощности батарейки в 1Вт и нулевой работе баранов на мосту. Послужной список твоих "тупостей и наглостей" впечатляет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Когда не можешь посчитать мощность источников в антенне и даже в цепи постоянного тока, это означает, что знаний нет от слова совсем. Остается только тупая вера в свою исключительность. Всё сказанное относится и к твоей знаменитой группе ученых-одноваттников прямо по списку. Ребята, заткнитесь пока не научитесь понимать и считать.
Я бы на вашем месте угомонился с вашими стоваттными "батарейками".Цитата:
Сообщение от R3MO
Разве вы не видите, что в вашей задачке вы и Ко рассчитываете мощность иначе?
Гы-гы!Цитата:
Сообщение от R3MO
Извините, администраторы и модераторы!
Напишу сейчас в анекдотах про генерала МО. Не-е-е! Не Министра Обороны, а про МО..., хама и невежду!
1.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ваша картинка? Отпираться бесполезно!
Где при гениальном расчёте мощности учтены так называемые «реактивные» токи антенны, которые вместе с «действительными» токами излучают ЭМВ?
В Караганде!
2. По результатам анализа векторных диаграмм двух источников показано, что только около 4% энергии вписывается в схему «один источник генерирует, второй потребляет генерируемую энергию». Что делают в антенне 96% тунеядцев?
Я убрал из модели два источника и запитал традиционно одним. Во входном сопротивлении обнаружилась сплошная емкостная реактивность. А усиление аж 5 дБи!
3. Конечно, При таком раскладе кпд антенны может быть не то что 1/250 а и 1/1000 или 1/1000000!
Но можно кпд подсчитать и другим способом. Через Ga и F/B, как сделал Владимир. Я от этого варианта не в восторге, но на безрыбье и рак рыба.
На просьбу прокомментировать расхождение в величинах полученного кпд ваша сторона отреагировала длительным гробовым молчанием.
Не лезьте туда, где не дюже разбираетесь! Ошибаются все! Признание ошибок украшают мужчину, как шрамы лицо воина! Иначе …
Онре де Бальзак написал и защитил докторскую диссертацию под названием «Человеческая комедия». Одна из её глав называется «Блеск и нищета …» - третье слово здесь не уместно. Достаточно и двух. Радиолюбитель в теорию особо не лезет и верит опытным гуру, которые говорят, что антенна настраивается по минимуму ксв, что тюнер на выходе УМ обманывает выходной каскад, что антенная цепь всегда замкнута и пр.
Встречаешь такого гуру и склоняешь голову от его блестящих знаний, но потом, потолкавшись в толпе почитателей и подучившись полученными знаниями, внезапно понимаешь, что гуру как-то померк.
Я, как ни странно (хамство зашкаливает), благодарен Вам по многим вопросам, так же благодарен и DL1PBD за пожелание почитать ТОЭ. Но и вам настала пора признать ошибки и поблагодарить самоучек.
Считаете ниже своего достоинства? Не царское это дело?
Ну, как знаете. Второе слово на пороге …
Почему Уважаемые Теоретики не могут спорить культурно?
Как последние босяки, чессное слово..
Сами друг другу говорят нехорошие слова, и тут-же сами друг на друга жалуются.
Спасибо вам, самоучки, но мне не интересен КПД ваших антенн в которые поступает 74.6 Вт, а изымается 74.21 Вт. Пусть разность 0.39 Вт излучается хоть с КПД=100%. Большей, чем 0.39 Вт мощности в антенне взяться нЕоткуда - пусть там ваши реактивные токи излучают хоть по три раза каждый. Но Вы и это понять не в состоянии...Цитата:
Сообщение от UR4III
Я Вас просто попросил посчитать мощность источников, открыл по Вашей просьбе теоретическую тему - получил очередные бла-бла-бла с поддержкой из хора знаменитых, надеюсь, на весь русскоязычный интернет малограмотных одноваттников. Дальнейших вам творческих успехов.
Это в ваших "батарейках" мощность изымается и поглощается 2 источником.
В программе расчета и в реальной антенне это не так.
Означает ли это, что тема исчерпана, и может быть закрыта?Цитата:
Сообщение от R3MO
Пока рано закрывать, думаю, вопрос о том, почему антенна UR4III имеет КПД в 4 раза больше
полноразмерной, расположенной на той же высоте над землей, многим будет интересен.
Лично я не против.Цитата:
Сообщение от RX3X
Если откроем, эту тему тоже в беседку поместите?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А как же белые пятна?Цитата:
Сообщение от R3MO
Да и Влад неоднократно просил вас и UA4NE закрыть их расчетом. а ...
Цитата:
Сообщение от R3MO
Малограмотные самоучки сумели умножить 100 в на 1 а и получить 100 вт.Цитата:
Сообщение от R3MO
Не могла бы Вы объяснить малограмотным самоучкам - куда деваются эти сто ватт, при втором источнике 99 вольт.
То, что 99*1=99 (ватт) малограмотным тоже понятно.
Если это мощность - то где она? Куда и в каком виде подевалась.
И не надо корчить из себя оч. образованного. И цинизм Ваш неуместен.
"Где деньги, Зин?" (С). Высоцкий.
...
Тут ещё один, высокообразованный, - суёт везде свои переходные процессы в ...
А ММАНя считает только то, ЧТО ЕЁ ЗАГРУЗИЛИ.
КАК ЗАГРУЗИЛИ - ТАК И РАЗБИРАЙТЕСЬ С ОТВЕТОМ.
Можно без Таммов и Иоффе, без ближних полей и реактивного излучения...:s7:
Я не Вас спрашивал.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
ЗакрытоЦитата:
Сообщение от R3MO
Сумели?Цитата:
Сообщение от RV2A
Молодцы.
