Каким должен быть КСВ?

[R0SBD]

RU9HA. Вы наверное не поняли. Я не фантазирую, я думаю именно так работает тюнер как я описал. С точки зрения физики процессов. Пока не поймете физику, никакие формулы и скриншоты программ с формулами вам не помогут. Итак, если вы с порога отвергли мое объяснение физики работы тюнера, ход за вами, ... Как вы объясните его работу? Смелее, публика ждет ваших откровений... Нужна физика на пальцах, что называется, иначе тему замусолите и замылите...

[UA6ACZ]

О чем тогда вообще разговор, как не о чудесах на резонансе.

как я представляю работает тюнер.

Ребята, это не тема, а настоящее Бородинское сражение. "Смешались в кучу кони, люди..." И неизвестно, кто победил.
В зависимости от того, кто "ломил", а кто "гнулся", постоянно был в сомнениях - "что делать". То ли целовать свой тюнер, то ли плюнуть ему в морду, то ли бежать на крышу с ножовкой и загонять своё капризное хозяйство в колючий загон идеального резонанса.
В любом случае, всем участникам горячей дискуссии - спасибо. Без стёба.
Хотя в теоретической подкованности никому из "дискуссантов" и в подмётки не гожусь, выручает практика и её анализ, позволяющие нормально работать в эфире. Не забывая "буквари". И старые, и новые.

[R3MO]

Поэтому тюнер у меня всегда выключен, антенны диапазонные и КСВ близок к 1.

Потери в тюнере мизерные по сравнению с потерями рассогласования. Если рассогласования нет, то тюнер, естественно, не нужен. Он просто вносит дополнительные потери. Тем более в трансивере тюнер не просто LC цепочка, а целая куча элементов и контактов...

Подобные цифры были получены и на эквивалент (лень искать записи).

А Вы попробуйте подключить нагрузку 150 Ом, или антенну не настроенную. Увидите пользу от тюнера.
Согласование и на прием и на передачу - главное. Потери от КСВ второстепенны.

Добавлено через 15 минут

RU9HA. Вы наверное не поняли. Я не фантазирую, я думаю именно так работает тюнер как я описал. С точки зрения физики процессов. Пока не поймете физику, никакие формулы и скриншоты программ с формулами вам не помогут. Итак, если вы с порога отвергли мое объяснение физики работы тюнера, ход за вами, ... Как вы объясните его работу? Смелее, публика ждет ваших откровений... Нужна физика на пальцах, что называется, иначе тему замусолите и замылите...

Странно. Мне кажется я предельно просто и понятно объяснил Вам (другие и без меня знают), как работает тюнер... Это по сути четырехполюсник, преобразующий один импеданс в другой. Причем принцип такого преобразования можно понять по обычной LC-цепочке. Всё остальное многообразие схем тюнеров преследуют второстепенные цели.
Итак, один произвольный импеданс с помощью LC- цепочки можно преобразовать в другой произвольный. Исключение составляют пары в одной из которых активная составляющая равна нулю... Это понятно.
В моем примере для Вас я показал как из 10-22j, сделать 50+0j.
Какие тут могут быть вопросы и теории? Какая ещё нужна "физика на пальцах"?

[ES1BA]

А Вы попробуйте подключить нагрузку 150 Ом, или антенну не настроенную. Увидите пользу от тюнера.
Согласование и на прием и на передачу - главное. Потери от КСВ второстепенны

Я уже устал спрашивать, зачем козе баян...
Я приводил расчет выше (несколько страниц)... при длине кабеля (в моем случае) более 70м и КСВ=1 от 100вт до вибратора доходит 56вт, а при ксв=5 только 36вт, еще предлагаете на тюнер потратить 7-10вт.
И что в остатке?
Это под силу только тем у кого этих ватт (квт) немеряно...
А я уж, как-нибудь по старинке... без баяна...

[R6CD]

настоящее Бородинское сражение. "Смешались в кучу кони, люди..." И неизвестно, кто победил.

Игорь ты прав как всегда На Майкопском слёте , при большом скоплении нашего (понимающего ) брата , наша команда стала " натягивать" антенну inV на 10и метровом телескопе на 40\20 м одним 50ом кабелем. Все это происходило, шумно со "словами" которые помогают нам во все делах. Публика" неистовала " и была просто поражена, когда от меня (главного всего того действия) услышала КСВ 0,8 и на приборе увидела тоже. сказали одни сказали другие сказали третьи . Наша компания зная меня хранила молчание и на вопросы не отвечала , включили " радиво" и стали работать в эфире . ВО !

[R3MO]

Я уже устал спрашивать, зачем козе баян...

...при длине кабеля (в моем случае) более 70м и КСВ=1 от 100вт до вибратора доходит 56вт, а при ксв=5 только 36вт, еще предлагаете на тюнер потратить 7-10вт.

Так это если после тюнера Вы имеете 100вт, то при КСВ=5 и Вашем кабеле 70 м до вибратора дойдет 36 Вт, а без тюнера - вообще нисколько не дойдёт - вот и думайте... Не у всех же такое, как у Вас фортепиано...

[ES1BA]

а без тюнера - вообще нисколько не дойдёт - вот и думайте

Я думаю... прежде чем что-то сделать (антенну) я думаю, а не бездумно нажимаю кнопки тюнера и "клавы" тоже...

[4Z5LF]

при длине кабеля (в моем случае) более 70м и КСВ=1

Вы счастливый человек! Если у Вас кабель действительно длиной 70 (семьдесят, я не ошибся?) метров, то Вам можно не включать никакой тьюнер и не смотреть на показания так называемого "КСВ-метра", если он встроен в трансивер или стоит в шеке. Даже при хорошем кабеле вроде RG-213 у Вас уже на 80-метровом диапазоне как минимум половина выходной мощности передатчика гробится в кабеле на пути от трансивера к антенне, а вторая половина - на пути обратно, даже если там наверху вообще нет никакой антенны. Так что "КСВ-метр" всегда будет показывать единицу на любой частоте в пределах и за пределами любительских диапазонов. Интересно было бы узнать подробности: как настраивали антенны, сколько их, на какие диапазоны, и что - к каждой из них идёт свой отдельный кабель? Какой кабель? Чем проверяли согласование антенны с кабелем там наверху, в точке питания антенны?

[R3MO]

Посмотрел потери у себя при КСВ=1 и длине кабеля RG-213 70м (без учета еще от коммутатора метров 10 тонкого кабеля) на 28мгц остается - 56,9вт, при ксв=5 остается аж - 36,9вт

Кстати, если бы длина кабеля была не 70, а 33м, то при КСВ=5 Вы потеряли бы ровно столько же, сколько при КСВ=1 и 70 м.
Это к вопросу, можно ли работать при КСВ=5. Оказывается тем, у кого кабель короче - можно.

Добавлено через 4 минуты

Даже при хорошем кабеле вроде RG-213 у Вас уже на 80-метровом диапазоне как минимум половина выходной мощности передатчика гробится в кабеле на пути от трансивера к антенне, а вторая половина - на пути обратно, даже если там наверху вообще нет никакой антенны.

RG-213, 70м, КСВ=1 затухание 0.77dB, КПД=84%.
Зачем зря говорить...

[RA3DRI]

Вы так ничего и не поняли, о чем тут говорят. Тогда прекратите писать ерунду.
можно ли работать при КСВ=5. Оказывается тем, у кого кабель короче - можно.

Чего это Вы так горячитесь? Давать оценки Вы можете какие угодно, только цена им какая?
По существу. Потери в кабеле бывают омические и потери в материале изолятора. И омические потери и потери в материале зависят от характеристик кабеля и измеряются в dB(безразмерная величина) для конкретной частоты. Все Ваши вопросы про конкретные потери просто уловки и увод от типового стандартного подхода к решению таких проблем. Так что не прячьтесь за калькулятор и изложите свою точку зрения на те вопросы, которые здесь обсуждаются, в общем виде. Что нужно делать для настройки АФУ, почему, или настраивать не нужно. Диаграмма направленности это частный случай.

Про КСВ=5 это что, шутка?
При чём тут потери в кабеле на нагрев? КСВ=5 это полное рассогласование. При таком рассогласовании нагрузка воспримет только 56% мощности(без потерь в кабеле).

[UT3IM]

Так ответит мне кто из вашей компании, зачем иногда полезно тюнер на прием не отключать?

Вот теперь - ВСЁ понятно . Тут одни теоретики . Тогда слушайте .

Когда у вас между трансивером и антенным кабелем есть ещё и усилитель мощности и КСВ по входу усилителя непонятно какой , то АТ согласует ВЫХОД передатчика трансивера со ВХОДОМ усилителя и одновременно ПОЛНОСТЬЮ расстроит вход приёмника трансивера .
Вот поэтому ИНОГДА нужно или иметь ДВА тюнера ( отдельно для RX и для ТХ ) или , хотя-бы , иметь возможность отключать имеющийся ОДИН при приёме ...

Скучно здесь ...

[RA6FOO]

По существу. Потери в кабеле бывают омические и потери в материале изолятора. И омические потери и потери в материале зависят от характеристик кабеля и измеряются в dB(безразмерная величина) для конкретной частоты.

RU9HA, вот видите, Ваши труды не пропали даром, уже кое что дошло про потери.

[4Z5LF]

замеры на CN-101L

Видимо, у Вас не вполне корректные замеры, потери в тьюнере не могут быть такими большими. При таких мощностях потерь, какие Вы указываете, маленькие катушки в цепях встроенного тьюнера трансивера, работающие практически без теплоотдачи, попросту сгорели бы. Ваттметр CN-101L показывает произведение тока на напряжение без учёта сдвига фаз между ними, и видимо в этом всё дело.

[RU3ACM]

Я не фантазирую, я думаю именно так работает тюнер как я описал. С точки зрения физики процессов.....Нужна физика на пальцах, что называется, иначе тему замусолите и замылите... .

Думаю, что физику процессов никто не объяснит.
Алгебру - это пожалуйста. Всего одна формула из телеграфных уравнений.
С комплексными числами и гиперболическим косинусом легко справляется Маткад.
Можно пользоваться калькулятором, в который уже заведена эта формула.

Чтобы понять "физику", надо начинать от Адама.
Первое, что "видит" передатчик в момент включения. При наличии тюнера, это не 50 Ом (может быть и почти КЗ ).
Второе, в момент включения тюнер "видит" 50 Ом кабеля.
Третье, после первого переотражения от антенны, картина полностью меняется.
Трудно представить "на пальцах", какие сопротивления видят трансивер и антенна.
Но все кончается хорошо
После многочисленных пробегов волн, отраженных от антенны и от тюнера, все устаканивается. Трансивер "видит" 50 Ом, тюнер "видит" какое-то комплексное сопротивление, а антенна - комплексно сопряженное сопротивление (к её входному).
Описание "физики" переходных процессов в линии, работающей на несогласованную нагрузку, легко найти в учебнике.
Только там подразумевается, что выходное сопротивление генератора равно волновому сопротивлению линии.
Для нашего случая, описания переходных процессов в учебнике я не нашел.

[UX0IM]

КСВ по входу усилителя непонятно какой , то АТ согласует ВЫХОД передатчика трансивера со ВХОДОМ усилителя и одновременно ПОЛНОСТЬЮ расстроит вход приёмника трансивера .

Можно же и вход усилителя настроить. У тебя в FT разве не программируется отключение тюнера на RX?