Страница 30 из 44 ПерваяПервая ... 2023242526272829303132333435363740 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 436 по 450 из 657
Like Tree176Спасибо

Тема: Антенны, запитанные с конца

  1. #436
    Мастер
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    908
    Поблагодарили
    320
    Поблагодарил
    269
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Я переходные процессы в антеннах считать пока не могу..
    я про переходные процессы ничего не писал.
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Или будешь спорить с тем, что в несогласованном фидере ЛЮБОЙ ДЛИНЫ энергии больше, чем в согласованном при передаче той же мощности?
    Какая связь с тем, что я писал про реактивную энергию в антенне?
    ПС Вот ты таки поставил задачу запутать меня и подловить Я ещё раз повторю, возьми моё сообщение и покажи там некорректности. Зачем ты меня понуждаешь думать над другими вопросами?
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    ни одного контр расчёта я не увидел
    так и вашего расчёта(!) никто не видел.

  2. #437
    Экстра-класс Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,161
    Поблагодарили
    379
    Поблагодарил
    170
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Если во входном есть реактивная составляющая, то энергия не может через клеммы течь только туда (в полотно антенны).
    Но это никак не связано с тем, что антенна при этом энергию накапливает или нет.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    я про переходные процессы ничего не писал.
    Чтобы вычислить накопленную энергию напрямую, надо посчитать переходный процесс. В фидере я это сделать могу - в антенне - нет. Поэтому и предлагаю аналогию.

  3. #438
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    73
    Сообщений
    2,260
    Поблагодарили
    503
    Поблагодарил
    207
    Цитата Сообщение от RA6AGY Посмотреть сообщение
    На рис.1 показано что видит NanoVNA при подключении к неё АФУ. На рис.2 показано что видит NanoVNA при подключении через СУ.
    Ну, а сами Вы можете прокомментировать картинки и объяснить, почему ВСЯ подведенная к СУ энергия оказывается в антенне, не взирая на реактивность в её входном сопротивлении?

  4. #439
    Мастер
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    908
    Поблагодарили
    320
    Поблагодарил
    269
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    это никак не связано с тем, что антенна при этом энергию накапливает или нет
    Приведи такой пример для коротких по сравнению с лямбда антенн, которые я и рассматривал

    ПС Ты конечно можешь мне сейчас изобразить АБВ сильно короткую. Такие я не имел ввиду.

    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Чтобы вычислить накопленную энергию напрямую, надо посчитать переходный процесс. В фидере я это сделать могу - в антенне - нет
    В принципе можно посчитать, по таблице из MMANA.

  5. #440
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,052
    Поблагодарили
    1033
    Поблагодарил
    1635
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    почему ВСЯ подведенная к СУ энергия оказывается в антенне, не взирая на реактивность в её входном сопротивлении?
    Ответ очень прост. Потому что выходное комплексное сопротивление СУ согласовано (комплексно сопряжено) с входным комплексным сопротивлением собственно антенны на ее клеммах. Как это ни странно -))

    Весь цимес именно в комплексной сопряженности, или взаимном дополнении двух реактивностей. При выполнении этого условия получается единая настроенная в резонанс система. В пределах системы непрерывно циркулирует накопленная в ней реактивная энергия. Величина этой накопленной энергии определяется нагруженной добротностью и обычно существенно (в разы) превосходит величину энергии, как подводимой к системе, так и расходуемой из нее на все нужды (тепловые потери, излучение). Аналогичный процесс непрерывной циркуляции накопленной реактивной энергии происходит и в обычном нагруженном колебательном контуре.

    Согласование этой резонансной системы с реальным источником - это другая отдельная задача. Которая часто решается совместно с первой задачей и ей не противоречит.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 20.06.2020 в 22:13.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  6. #441
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    3,198
    Поблагодарили
    730
    Поблагодарил
    7
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Ответ очень прост.
    Только вот вопрос был задан не вам, а RA6AGY.
    А на вопрос, заданный вам (пост 441) ответить видимо сложно.

  7. #442
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    73
    Сообщений
    2,260
    Поблагодарили
    503
    Поблагодарил
    207
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Ответ очень прост. Потому что выходное комплексное сопротивление СУ согласовано (комплексно сопряжено) с входным комплексным сопротивлением собственно антенны на ее клеммах.
    Правильно! Только Вы забыли о фидере. СУ расположено на его входе.
    Весь цимес именно в комплексной сопряженности, или взаимном дополнении двух реактивностей. При выполнении этого условия получается единая настроенная в резонанс система. В пределах системы непрерывно циркулирует накопленная в ней реактивная энергия.
    Ну, и чем же отличается транс от комплексной сопряженности?

    Я бы немного расширил понятие комплексной сопряженности, как сопряжения нагрузки и источника.
    Поясню. Когда Вы игнорируете реактивную часть импеданса антенны, то делаете это, как мне кажется, на догме ТОЭ по процессам в цепи квазистационарного переменного тока. Там реактивность связана с наличием в цепи либо индуктивности, либо ёмкости. И убирают её вводом в цепь устройства с противоположным знаком реактивности. Ежели такого устройства нет, то энергия тратится только на действительной части импеданса.

    В цепях ВЧ тока реактивность появляется и от набега фаз и не связана с каким-то устройством в полотне антенны, приводящим к опережению или отставанию тока от напряжения на клеммах источника. И её компенсация достигается изменением фазы источника с помощью так называемого СУ.

    Реактивность антенны, питаемой "с конца", в "хитром" трансе уменьшается по величине и убирается СУ трансивера или П-контуром УМ. Имеем резонанс системы. Сколько энергии подведено к СУ столько и окажется в антенне. Разницы, что при питании антенны через транс или напрямую при наличии в её входном сопротивлении реактивности аж никакой.
    Всего доброго!

  8. #443
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,052
    Поблагодарили
    1033
    Поблагодарил
    1635
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Когда Вы игнорируете реактивную часть импеданса антенны,
    Я не игнорирую, а объясняю. Что реактивная часть входного импеданса и накопленная в ближнем поле антенны реактивная энергия это совсем разные вещи, которые не имеют взаимной обусловленности.

    Наличие промежуточного фидера в любой части системы ничего по существу не меняет. Просто реактивная часть входного импеданса антенны из одного места трансформируется фидером в другое место и приобретает другую величину. При этом накопленная в антенне реактивная энергия меняет режим работы фидера. Она начинает затекать в него и циркулировать в нем, образуя пучности тока. Она начинает греть его точно так же и по той же самой причине, как и почему она греет ваш хитрый трансформатор.

    Всюду, где начинает шастать туда-сюда реактивная энергия, там неизбежно увеличиваются протекающие токи -> там неизбежно возрастают активные тепловые потери. Это именно та причина, по которой для сокращения тепловых потерь рекомендуют ставить согласующее устройство именно на выходе фидера как можно ближе к антенне, но не на его входе. Чтобы по фидеру не шастала реактивная энергия.

    Устраняйте реактивность в нагрузке согласующего трансформатора, и тогда он перестанет чрезмерно греть окружающую среду. И тогда из хитрого трансформатора он превратится во вполне обычный трансформатор.

    Не нужно гонять реактивную энергию через трансформатор. Не его это царское дело, он плохо на это смотрит.

    Реактивная энергия в антенне - это хорошо и необходимо для ее работы. Реактивная энергия в фидере, трансформаторе или в СУ - это плохо и приводит к увеличению тепловых потерь. Иногда это неизбежно и оправдано, но всегда должно применяться осознанно. На основе инженерного расчёта, с учётом возможных последствий и с принятием соответствующих (иногда драконовских) "киловарных" мер.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 21.06.2020 в 04:46.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  9. #444
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    73
    Сообщений
    2,260
    Поблагодарили
    503
    Поблагодарил
    207
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Я не игнорирую, а объясняю. Что реактивная часть входного импеданса и накопленная в ближнем поле антенны реактивная энергия это совсем разные вещи, которые не имеют взаимной обусловленности.
    Странно, где это я писал об эквивалентности реактивной энергии ближней зоны с реактивной частью входного сопротивления?


    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Устраняйте реактивность в нагрузке согласующего трансформатора, и тогда он перестанет чрезмерно греть окружающую среду.
    При питании "с конца" ваша рекомендация выходит боком. Посчитайте, какую величину индуктивности надо будет ввести в полотно антенны и на сколько увеличатся потери в ней. Логично воспользоваться "хитрым" трансом, снижающим реактивную часть импеданса, а при воздушном трансе - прихлопнуть её в первичке ёмкостью.

    И ещё одно дополнение к моему вчерашнему посту. Родимые пятна электротехники у Вас проступают при объяснении резонанса в цепях АФУ. Вы, как правило, объясняете его "переливом" энергии из ёмкости в индуктивность и наоборот. Однако, например, укоротить или удлинить электрически вибратор можно вводом всего лишь одного реактивного элемента. Добавление этого элемента изменяет фазу источника и ничего не надо переливать.
    Обратите внимание, в симуляторах цепей ВЧ тока в характеристиках источника, как правило, указывается его фаза.
    Всего доброго!

  10. #445
    Экстра-класс Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,161
    Поблагодарили
    379
    Поблагодарил
    170
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    почему ВСЯ подведенная к СУ энергия оказывается в антенне, не взирая на реактивность в её входном сопротивлении?
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Ответ очень прост. Потому что выходное комплексное сопротивление СУ...
    Совсем не так... Ответ ещё проще - в СУ мощности нЕкуда деваться (потери не учитываем) вот поэтому сколько к нему подвели, столько из него и вышло. (Не так-то просто отвечать на глупые вопросы )
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Согласование этой резонансной системы с реальным источником - это другая отдельная задача.
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    ...выходное комплексное сопротивление СУ согласовано (комплексно сопряжено) с входным комплексным сопротивлением собственно антенны на ее клеммах. Как это ни странно -))
    Странно, что Вы,Михаил, это говорите. Любое СУ (и фидер тоже), подключенный к антенне (нагрузке) согласовывается по импедансам автоматически. Другое дело, какой импеданс получается на его входе. Вот нужный импеданс на входе мы и настраиваем.
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Реактивная энергия в антенне - это хорошо и необходимо для ее работы. Реактивная энергия в фидере, трансформаторе или в СУ - это плохо и приводит к увеличению тепловых потерь.
    Реактивная энергия и в антенне и в фидере - это "одинаково" и хорошо и плохо. Плохо потому что потери, хорошо - потому что иначе не будет работать...

  11. #446
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,052
    Поблагодарили
    1033
    Поблагодарил
    1635
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Однако, например, укоротить или удлинить электрически вибратор можно вводом всего лишь одного реактивного элемента.
    А всё почему? Потому что оба реактивных элемента (L и C) уже представлены в распределенном виде самим этим вибратором и окружающим его пространством ближней зоны. Просто они могут быть не сбалансированы и требовать дополнительной подстройки добавлением всего лишь одного недостающего элемента.

    Для полного согласования (не только по реактивным, но и по активным частям) добавляют оба элемента в необходимой корректирующей пропорции, которые образуют Г-образное СУ.

    Всё это детский сад, конечно.

    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Вот нужный импеданс на входе мы и настраиваем.
    Всё ведь относительно, как и где смотреть. Можно смотреть в любом сечении и добиваться комплексного сопряжения именно в нем. Это не принципиально, конечно, и мы смотрим там, где нам удобнее, где меньше неизвестных и проще измерять.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 21.06.2020 в 08:40.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  12. #447
    Мастер
    Регистрация
    16.03.2013
    Сообщений
    510
    Поблагодарили
    294
    Поблагодарил
    52
    Вопрос немного не в тему но всё же. Один не безызвестный участник утверждал что антенна имеет КСВ. На вопрос вычислить этот КСВ, например, у диполя ничего вразумительного не сказал. Что у антенны может быть такое подобное? Вполне допускаю что ничего. Видимо ему навеяло от "антенна бегущей волны".

  13. #448
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,052
    Поблагодарили
    1033
    Поблагодарил
    1635
    Цитата Сообщение от RA6AGY Посмотреть сообщение
    Один не безызвестный участник утверждал что антенна имеет КСВ.
    А почему бы и нет. Если в антенне имеется собственная стоячая волна, то почему бы нам не попробовать оценить соотношение между энергией бегущей волны (расходуемой на излучение) и энергией стоячей волны (остающейся в накоплении)? И потом через это отношение оценить КБВ или КСВ в ближнем поле антенны. Наверное, можно это сделать и как-то по-другому.

    Естественно, что полученный КСВ не будет иметь никакого отношения к КСВ в питающем фидере.

    Очевидно, что чем меньше (в электрическом смысле) габариты излучающей части антенны и чем меньше антенна тратит энергии на излучение (то есть чем хуже антенна согласована с пространством) и на иные виды потерь, тем этот КСВ будет ближе к бесконечности. Самодополнительная антенна достаточных габаритов, идеально согласованная с пространством, будет иметь КСВ, в идеале приближающийся к единице.

    КСВ антенны и ее нагруженная добротность - это взаимно связанные величины.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 21.06.2020 в 09:16.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

  14. #449
    Мастер
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    908
    Поблагодарили
    320
    Поблагодарил
    269
    Остаётся только выяснить, с какой целью нужен этот "КСВ" в активном вибраторе антенны?

  15. #450
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,052
    Поблагодарили
    1033
    Поблагодарил
    1635
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Остаётся только выяснить, с какой целью нужен этот "КСВ" в активном вибраторе антенны?
    Ага. Тем более, что в каждой точке пространства ближней зоны этот "КСВ" имеет существенно различные величины. Если уж его и вычислять, то только как интегральную характеристику. Но она совершенно лишняя, т.к. выражается через другие характеристики антенны.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 21.06.2020 в 09:28.
    RCWC #312 Михаил. Временный QTH - Киров и его окрестности.

Похожие темы

  1. Ответов: 45
    Последнее сообщение: 22.08.2019, 09:12
  2. Ответов: 247
    Последнее сообщение: 07.12.2018, 13:30
  3. ШАРНИРНАЯ АНТЕННАЯ ВЫШКА-МАЧТА С ПРОТИВОВЕСОМ: КРАШ-ТЕСТ ИДЕИ.
    от Капитал Урал в разделе Антенная механика
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 24.06.2015, 23:25
  4. Ответов: 10
    Последнее сообщение: 04.04.2008, 11:02
  5. Какую антенну повесить с балкона?
    от R0JJ в разделе Антенны КВ
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 11.05.2007, 09:38

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика