Антенны, запитанные с конца

**Слушатель эфира** · 20.06.2020, 15:29

Сообщение от R3MO

Именно "совсем не то" - при передачи 100Вт "шастать может только 99.99998 Вт. А накопиться джоулей в антенне - может сколько угодно.
Накопление происходит в переходном процессе, пока антенна при включении несущей "выходит на режим". Если б у нас была программа, считающая динамику...

Так, ты меня не путай. Вот ты передаёшь в эфир 100 Вт, при этом у тебя за полпериода колебаний частотой F через клеммы антенны перетекает энергии совсем не 100 Вт/(F*2), а намного больше, если реактивность входного сопротивления на клеммах значительная, что есть факт для маленькой антенны. Цитирую ещё раз

Сообщение от Слушатель эфира

если наблюдать во времени за количеством реактивной энергии такой антенны, то отношение количества пульсирующей возле антенны реактивной энергии по отношению к излучаемой за один период колебаний очень большое. И куда же она (реактивная энергия) должна деваться между максимумом энергии в реактивном поле и минимумом этой же энергии в течение периода (точнее полупериода) колебаний? А ей некуда деваться, кроме как возвращаться в источник, если линию раздела между антенной и источником провести по клеммам на полотне антенны. Выражением этого математически является очень большая реактивность во входном сопротивлении - энергия через клеммы поступает то в антенну, то из антенны.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от UA4NE

тезка имел в виду шастанье через клеммы на ваттов, а ВАров при ненулевом Хвх

тёзка писал про количество энергии через клеммы за полпериода (естественно выбрали начало и конец отсчёта полупериода правильно)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от R3MO

смотря что считать за "копится". Наглядней всего фидер - допустим передаем по нему 100 Вт, а его электрическая длина пусть 1 мксек, тогда при КСВ=1 в нем энергии будет 100 мкДж. Считаем, что это "не копится"? Ведь меньше быть не может! При любом КСВ>1 энергии будет больше - значит накопилось.

Я считаю, что всё равно она копится. При КСВ > 1 накопится больше.

- - - Добавлено - - -

R3MO, вот смотри, возьмём чёрный ящик с четырьмя клеммами - четырёхполюсник. Подключили к одной паре передатчик ко второй Ваттметр. Включили передатчик и ждём .... а ваттметр показывает ноль. Куда делась энергия? Накопилась в ящике

**R3MO** · 20.06.2020, 15:40

Сообщение от Слушатель эфира

Так, ты меня не путай. Вот ты передаёшь в эфир 100 Вт, при этом у тебя за полпериода колебаний частотой F через клеммы антенны перетекает энергии совсем не 100 Вт/(F*2), а намного больше

Ну да - это я ступил. Это не то, но эта "шастающая" энергия не имеет отношения к накопленной в антенне.

Сообщение от Слушатель эфира

А ей некуда деваться, кроме как возвращаться в источник, если линию раздела между антенной и источником провести по клеммам на полотне антенны. Выражением этого математически является очень большая реактивность во входном сопротивлении

Опят предлагаю заменить антенну фидером. Это равноценная замена для нашего разговора.
Если входное несогласованного фидера активно, то через вход энергия "шастать" не будет, а накапливаться в фидере будет. А если есть во входном реактивность, то до первой пучности энергия в фидер будет забегать-выбегать, а в остальной части - плещется накопленная НИКУДА НЕ ВЫБЕГАЯ. Так же и у ~~бабочек~~ антенн.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Слушатель эфира

Я считаю, что всё равно она копится. При КСВ > 1 накопится больше.

Тогда приведи пример, когда "не копится" - провод нулевой длины?

**Слушатель эфира** · 20.06.2020, 15:51

Сообщение от R3MO

Опять предлагаю заменить антенну фидером. Это равноценная замена для нашего разговора.
Если входное несогласованного фидера активно, то через вход энергия "шастать" не будет, а накапливаться в фидере будет.

Фидер должен быть коротким, а тогда он не может иметь чисто активного входного сопротивления.

Сообщение от R3MO

если есть во входном реактивность, то до первой пучности энергия в фидер будет забегать-выбегать, а в остальной части - плещется накопленная НИКУДА НЕ ВЫБЕГАЯ

На коротком фидера процесс невозможен на нашей частоте, когда длина фидера малая в долях лямбда. Но описанное тобой прекрасный нокаут апперкотом тому "оппоненту"

- - - Добавлено - - -

Сообщение от R3MO

провод нулевой длины?

Мне кажется, что сам вопрос не столь важен, больше терминологический, как договориться

**UA4NE** · 20.06.2020, 15:55

Можно сойтись на том, что при Q>1 систему считать колебательной, а при Q<1 - апериодической. При этом и в той, и в другой энергия внутри системы накапливается в сосредоточенных или распределенных реактивных элементах (L, C).

Один тип системы может плавно переходить в другой тип при плавном изменении к-та затухания через значение единица или (что то же самое) при изменении типа корней характеристического уравнения (вещественные <-> комплексные).

**RA6FOO** · 20.06.2020, 16:19

Сообщение от UA4NE

В полуволновом диполе реактивная энергия копится, и еще как копится! Причем без необходимости всяких согласующих устройств, ибо нуль в мнимой части входного сопротивления на частоте точной настройки полуволнового диполя получается сам собой благодаря явлению резонанса (XL = -XC).

Да, если это полуволновый кусок провода, ничем не нагруженный.
Читать про согласование и входное сопротивление здесь слегка смешно
Такое "накопление" не в тему и нас не интересует.
Мы говорим о диполе, нагруженном источником или потребителем.

**Слушатель эфира** · 20.06.2020, 16:22

Сообщение от R3MO

эта "шастающая" энергия не имеет отношения к накопленной в антенне

Ну вот смотри, у нас есть поле вокруг излучателя. Часть энергии этого поля уходит в виде ЭМВ, а часть энергии колеблется на удвоенной частоте колебаний между максимумом и минимумом. И откуда берётся и куда уходит энергия реактивного (связанного) поля в ходе этих колебаний?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от RA6FOO

Да, если это полуволновый кусок провода, ничем не нагруженный

Может воздержаться от написания глупостей, сделать перерыв?

**UA4NE** · 20.06.2020, 16:36

Сообщение от RA6FOO

Мы говорим о диполе, нагруженном источником

Это как это? Источник является одновременно еще и нагрузкой? Очень интересно.

Я говорю о диполе, к которому подключен источник и который нагружен на эквивалентное сопротивление излучения и эквивалентное сопротивление потерь. Диполь, который излучает и чуть-чуть подогревает окружающую среду. Обычный полуволновый диполь, который изучен вдоль и поперек и в котором никаких секретов нет.

**RA3QDP** · 20.06.2020, 16:43

Сообщение от R3MO

Или Вы тоже, как UR4III считаете, что формула P = U*I*cos(фи) не верна?

я про трансформатор, а у него две обмотки.
И вопрос был не только к Вам, а ко всем.

**RA6FOO** · 20.06.2020, 16:43

Сообщение от Слушатель эфира

Может воздержаться от написания глупостей, сделать перерыв?

Да вообще не стоило начинать. Влад правильно сказал

Сообщение от UR4III

В вибраторе нет ... накопителей "реактивной" энергии!

А вы после этого сюда и СУ и фидер и ближнюю зону и кусок провода ... продолжайте.

**R3MO** · 20.06.2020, 16:59

Сообщение от Слушатель эфира

Фидер должен быть коротким, а тогда он не может иметь чисто активного входного сопротивления.

Любой может. Зависит от нагрузки.

Сообщение от Слушатель эфира

Мне кажется, что сам вопрос не столь важен, больше терминологический, как договориться

Я и предлагал ДОГОВОРИТЬСЯ, что в АБВ и согласованном фидере энергию не считать накопленной. Иначе "ненакопленной" энергии совсем не будет...

Сообщение от UA4NE

Можно сойтись на том, что при Q>1 систему считать колебательной, а при Q<1 - апериодической. При этом и в той, и в другой энергия внутри системы накапливается...

Тогда Вам тот же вопрос - в какой системе энергия НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ? При Q=0?
Зачем тогда говорить, что в какой-то системе энергия накапливается, если она накапливается во всех?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Слушатель эфира

И откуда берётся и куда уходит энергия реактивного (связанного) поля в ходе этих колебаний?

Уже писал - переходит из энергии электрического поля в энергию магнитного. Энергия стоячей волны болтается между узлами и пучностями, и если клеммы не в узле ЧАСТИЧНО выпрыгивает из антенны-фидера, НО НЕ ВСЯ!!!
Надо нарисовать энергию стоячей волны и ее изменение по времени и по длине.

**UR4III** · 20.06.2020, 17:11

Сообщение от RA3QDP

Вопрос ко всем:
ШПТЛ трансформирует полные сопротивления или только их активную часть ? - в ПРИНЦИПЕ, а не только в этом случае.

ШПТЛ никогда не делал, поэтому "фантазировать" не буду.

**UA4NE** · 20.06.2020, 17:15

Сообщение от R3MO

Тогда Вам тот же вопрос - в какой системе энергия НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ? При Q=0?

Очевидно, что да -))

Поэтому я предлагаю договориться и различать колебательные и апериодические системы. Тем самым избежать двусмысленности. Тогда антенна бегущей волны (которая с резистором нагрузки либо бесконечно больших габаритов), которая расходует за один проход всю поступающую энергию, будет апериодической системой. А антенна стоячей волны - колебательной.

Будем считать, что в АБВ данного типа (без рекуперации) энергия не копится, а только тратится.