Добротность антенн, накопленная энергия.

**RV2A** · 10.02.2021, 23:00

Теоретически предел не ограничен. Практически - определяется возможностями согласования с реальным источником и тепловыми потерями.
Вода! Где интегралы?

Сообщение от UA4NE

Альберт, а до того предела, пока Вы сможете этот ватт в антенну запихать. Она же упирается бедная изо всех сил и не хочет брать. "Не надо мне" - говорит она, "ну не могу я всё это излучить, пожалейте, порвет меня вашей напругой".

Михаил!
Нагрузкой передатчика является последовательно соединённые Rпотерь + Rизлуч.
При укорочении они меняются в одну сторону. Но: Последовательно с ними есть ещё внутреннее сопротивление источника.
При Rпотерь + Rизл. >к нулю, ток будет стремиться к Iнорм * 2. Т.е. к 2*I. А напряжение >0. При КЗ, или к 2*Eист - при разомкнутой цепи, тогда ток к нулю.
Никто никого никуда не запихивает. В фидере ... погонная индуктивность и ёмкость. Та энергия, которая, по мнению ..., накапливается (?) - это и есть Электромагнитное поле, и каждая точка этого поля, в свою очередь, излучает, во все стороны. Что из этого излучения приходится на "возврат" в антеннну - меньше даже того самого "гулькиного носа".
Энергия передатчика поглощается нагрузками: Rпотерь и Rизлучения. ВСЁ!
Если говорить о 100% возврате - то, вероятно, только в закрытом волноводе. И то, в пределе - только Е источника и ток=E/W. (волновое сопротивление,
Ни в узлах, ни в пучностях нет накопления тех Ваших мегаваттов.
И, даже не к одному ватту прийдёт мощность, а к НУЛЮ.
Владимир, видимо опохмелился(!). Ток, в резисторе не теряет своей энергии. Ток в любой точке простой цепи один и тот же. А вот разность потенциалов - та действительно убывает. И никакого парадокса тут нет. Ом и Кирхгоф гаранты корректности процесса. (!).
Стоваттнику (оголтелому): (Он дальше P=U*I не продвинулся).
Формула-то у него правильная, но применяет он её неверно. U - это напряжение на потребителе, а не на генераторе В СХЕМЕ С КОЛ_ВОМ ИСТОЧНИКОВ БОЛЕЕ ОДНОГО.
В ООО "Межколхозэнерго" - мощность точно равна произведению U*I, правда, блин, ещё и на косинус надо умножать. Дык, не всегда, мощность равна U*I/ (!!!)
ТОЭ - это, ну, совсем, не расчет потр. энергии по счётчикам энергосбыта.
Там (В ТОЭ)- мощность В ТОЧНОСТИ РАВНА потреблённой (потребителем) = работе, делённой на время.
А как там источники в этой работе участвуют - тоже всё описано.

А, вообще, весело у вас тут. Я, сначала, только читал и ржал, как конь. Потом стало грустно. Особенно, когда, один и тот же... сегодня утверждает одно (сотни ампер, сотни коловольт) а через неделю... добротность антенны считает, как отношения энергий... но, какие-такие энергии он запасает... не говорит. Зато интегралов насуёт, к месту и не к месту. Да, и мощности, на три... четыре порядка упали!
Теперь уже до ватта дошли!
Ещё не хватало "фотонной теории" ЭМ излучения... Читайте Харченко!
to UA3MO.
1. пож-ста! Изобразите, по правилам ТОЭ, эквивалентную схему заряда аккумулятора. Исходник: Источник, резистор, аккумулятор. Всё это последовательно.
Верность уравнений проверяется (по тем же правилам ТОЭ) суммой произведений разностей потенциалов (падения напряжения) на ток. U*I.
2. Напомните, можно в личку, задачку... про стоватт и один ватт. Может мы не об одном и том же! (вдруг!)

Всем участникам дискуссии:
Возмите "Windom" ... двигайте отвод, пока не получите "Фукса". Где принципиальная разница?

Вот, что пандемия с людьми делает!

73!
Стоваттник, и, одновременно, одноваттник.
Вот такой, ...

**Слушатель эфира** · 10.02.2021, 23:14

Сообщение от UA4NE

Шутка юмора не удалась -))

вот, учитесь, как надо шутить. Я

Сообщение от RV2A

читал и ржал, как конь

... шучу, на самом деле

Сообщение от RV2A

грустно. Особенно, когда, один и тот же...

и одно и то же

**UA4NE** · 11.02.2021, 01:19

Альберт, много текста -))

Вы, вероятно, упускаете из вида, что речь здесь идет об идеальных моделях MMANA из материала без потерь, которые питаются идеальным источником MMANA без внутреннего сопротивления. Это делается намеренно, чтобы получить добротность антенны как излучателя в чистом виде. Когда расход энергии связан только с излучением.

И, это самое, насчет одного ватта и трёх порядков. Мне уже неловко как-то, но посмотрите строку POWER на обсуждаемых сканах. 1 ватт - это активная мощность, которая подводится к идеальной антенне и она же излучается. А теперь посмотрите рядом на реактивную мощность, которая не излучается (это мнимая часть в строке POWER) - и сравните их величины. Три порядка видно?

Вам бы разобраться сначала в предмете обсуждения, а потом уже встревать. Бывайте здоровы!

**RV2A** · 11.02.2021, 01:59

Что есть "реактивная энергия"?
Есть какая-н-ть физическая суть?
В формуле: P=Pнагрев + Р излучения, учтено всё, Больше слагаемых (или коэффициентов) нет.
Энергия - это способность совершения работы, или способность преобразования в другой вид энергии - способный произвести работу.
Нагрев - работа, ЭМИ - работа.
Что есть "реактивная энергия"? Не способная произвести работу? Тогда это не энергия. Если энергия накопленная индуктивностью и ёмкостью - то она расходуемая, значит учтена уже в Pизлуч.
Или опять делим на ноль? Тоды... можно получить любые значения любых параметров.
Далась Вам эта добротность. А чё? Rизлуч / Rтепл. потерь - чем плохой параметр. Давай его назовём добротностью. Q(ne-np) и пусть выводят зависимость... от волнового сопротивления провода, длины и толщины.

А, вообще: скучно!
Покойной ночи!

**R3MO** · 11.02.2021, 10:17

Сообщение от Слушатель эфира

и одно и то же

https://yandex.ru/video/preview/?tex...99426670668052

Насчет болтанки запасенной энергии - вот объект с двумя источниками, сдвинутыми по фазе на 90°. Мощность на входе, мощность на выходе и запасенная энергия. Всё мгновенные значения.

Что характерно, в переходном процессе запасенной энергии может быть даже больше, чем в установившемся.

**RA6FOO** · 11.02.2021, 12:29

Сообщение от R3MO

Мощность на входе, мощность на выходе и запасенная энергия.

У лампочки накаливания запасенная энергия покруче будет.
Отсюда и добротность её за тысячи перевалит.

p.s.
но это вопрос для отдельной темы "Q лампы накаливания"

Сообщение от UA4NE

Вам бы разобраться сначала в предмете обсуждения

**UR4III** · 11.02.2021, 17:16

Сообщение от UA4NE

Влад, а вот я бы не сказал, что ток хиленький.

Очевидно, что Вы не в теме. Для члена секты длинных линий всё очевидно. Для Вас отдельная лекция. А вдруг завербую.

В момент включения источника эдс он имеет дело с волновым (характеристическим) сопротивлением проводника. Для примера возьмём 450 Ом. Отношение U/R даст нам величину тока в проводнике. Делим 1400 В на 450 Ом. Имеем 3,1 А.
При 5050 В - 11,2 А.
Всё познаётся в сравнении! Сравните с вашими 0,75 А и 1,5 А.

Теперь что говорит теория ДЛ о токе стоячей волны в антеннах.

Идеальный (без потерь и излучения) полуволновой симметричный вибратор. Отраженная от конца вибратора токовая волна оказывается в противофазе с падающей и распространяется навстречу ей. Из-за этого на расстоянии примерно в 12° или 0,0335λ от конца результат сложения волн эквивалентен их вычитанию, а далее эквивалентен сложению с учётом фаз токов волн. Т.е. в симметричных вибраторах длиной меньше 0,067λ суммарный ток только в точке питания может достигнуть амплитуды падающей волны.

Надеюсь, понятно, почему я этот ток назвал хиленьким.

Если же учесть потери и излучение части энергии, то указанное расстояние увеличится. Вы его можете определить с помощью Мани, найдя сечение, в котором ток будет в два раза меньше, чем в пучности.

**UA4NE** · 12.02.2021, 07:44

Сообщение от UR4III

Имеем 3,1 А.

... в течение нескольких наносекунд. Но рабочий режим антенны - установившийся. Именно он нас в данной теме интересует, именно его рассчитывает MMANA.

**R3MO** · 12.02.2021, 08:34

Сообщение от UR4III

Делим 1400 В на 450 Ом. Имеем 3,1 А.При 5050 В - 11,2 А.

Сообщение от UA4NE

в течение нескольких наносекунд.

Это если включить в момент максимума напряжения и только в том случае, если источник способен выдать соответственно 8.7 кВт и 113 кВт. Ведь тут же апологеты чистой практики методом "пытливого ума", который активно используется в связи с отсутствием элементарных знаний. Хотя им жить даже проще - они же считать мощность не умеют.

**R3MO** · 12.02.2021, 10:10

Э.Д.Касвелл с соавторами использовал уточненную трактовку понятия добротности антенны [12] через пиковое значение запасенной реактивной энергии электромагнитного поля [2]:

Сообщение от Слушатель эфира

Это уже близко к определению добротности одиночной сосредоточенной реактивности через отношение реактивного сопротивления к сопротивлению потерь на интересующей частоте. Собственные колебания тут и ни при чём.

На самом деле это одно и то же определение. Если посчитать добротность индуктивности с последовательно включенным резистором методом накопленной энергии и по формуле X/2R, то получим, естественно, одинаковый результат.

А определение добротности как отношение накопленной энергии к расходуемой за радиан, тоже не связан собственными колебаниям. Просто была неудачная попытка связать добротность с декрементом затухания... Неудачная в том смысле, что такой метод применим только для узкого класса объектов.

**RA6FOO** · 12.02.2021, 11:41

Сообщение от R3MO

Ведь тут же апологеты чистой практики методом "пытливого ума",
который активно используется в связи с отсутствием элементарных знаний.
Хотя им жить даже проще - они же считать мощность не умеют.

Весьма самокритично, браво!
Не расстраивайтесь, два года не такой уж большой срок, чтобы рассчитать,
какую мощность ОТДАЕТ 2 источник, тот что 99 В в вашей задачке 2019 года издания.
Всё еще впереди.

**R3MO** · 12.02.2021, 12:11

Сообщение от R3MO

...посчитать добротность индуктивности (или емкости) с последовательно включенным резистором... ...по формуле |X|/2R...

Следует помнить, что эта формула применима только к чистой индуктивности или емкости, поэтому любая попытка использовать её для других объектов пусть даже с чисто реактивным импедансом не допустима. Для антенн применять точно нельзя.

**UR4III** · 12.02.2021, 17:35

Сообщение от R3MO

Ведь тут же апологеты чистой практики методом "пытливого ума", который активно используется в связи с отсутствием элементарных знаний.

Вот апологет чистой науки методами анализа и синтеза, переполненный теоретическими знаниям замутил тему, дабы показать свой класс решения никчемной, никому не нужной задачки. Однако, до сих пор не может оторваться от симулятора фидерных линий и посему брызжет налево и направо хамством, так как голь несчастная эту задачку запросто осилила и даже сверила с ответом в конце задачника.
Чего-то менять в институте уже позно...

Доведите дело до конца, любопытно посмотреть результат.

**R3MO** · 12.02.2021, 18:48

Как бы я ни старался скрыть своё "доброжелательное" отношение к старейшинам от радио не сумевшим за всю свою жизнь понять что такое работа, энергия и мощность - ничего не выйдет... Сочувствие могут вызывать только люди, имеющие желание учиться. Закоренелые одноваттники к таким не относятся.

Сообщение от R3MO

...для других объектов пусть даже с чисто реактивным импедансом не допустима.

Например, если вместо индуктивности 100i Ом поставить индуктивность 200i Ом и последовательно емкость -100i Ом, то импеданс такой цепочки не изменится, а добротность очень даже...

**UA4NE** · 12.02.2021, 21:35

Сообщение от R3MO

Например, если вместо индуктивности 100i Ом поставить индуктивность 200i Ом и последовательно емкость -100i Ом, то импеданс такой цепочки не изменится, а добротность очень даже...

Каждая дополнительная последовательная реактивность с сопротивлением X_i вносит свой парциальный вклад в размере |X_i|/(2R) в общую добротность цепочки.

Поэтому если нам известна добротность всей последовательной цепочки (антенна + СУ без потерь) и реактивное сопротивление одного или нескольких последовательных реактивных элементов (СУ без потерь), то мы можем вычислить добротность исходного элемента - черного ящика (антенна).