Вид для печати
Подскажите, если основание многодиапазонного штыря приподнято над землей, скажем, на 4 метра, и будут делаться резонансные противовесы, допустимо ли сделать их с трапами? Не хочется пространство опутывать четверками резонансный противовесов на каждый диапазон.
Планируется штырь на 7-14-21 с СУ в основании.
Вот такое выпускает Капиталистическая промышленность для их-же Народного хозяйства . Обратите внимание на противовес .
http://lib.qrz.ru/node/1212
Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Если сможете настроить в резонанс каждый противовес на этой высоте -тогда нет проблем.
Я бы поставил два обычных противовеса на 7, перпендикулярно им два на 14 плюс один на 21.
Полгодика поработаете, не понравится -весной добавите. НО, я думаю, Вас и так устроит :-).
А чего на него внимание обращать? БУМЕРАНГ - однодиапазонная антенна, с коротким противовесом. И что?
Да можно, можно противовесы с трапами, если кажется, что так проще...или что-нибудь типа W3DZZ, делают и так...
Добавлено через 2 минуты
Во-во, примерно так я и делал, а на 21 МГц даже делать не пришлось - и так всё работало...тем более, если СУ прямо у антенны - какие проблемы?Цитата:
Сообщение от R3AM
Тоже думал про два противовеса на каждый диапазон, более того, имею несколько штырей-монобендеров, так выполненных. Просто интересна сама идея, может кто делал с трапами. А сами трапы легко расчитываются и делаются из коаксиального кабеля. Я делал - мне понравилось. Параметры примерно рядом с расчетными, подстроить можно раздвигая или сжимая витки. А проверял с помощью А-330 с петлей связи.
Таким образом, если я решусь так делать, мне нужно будет настроить попарно противовесы (эдакая W3DZZ низковисящая), верно я понимаю?
А того , что противовес укороченный и антенна работает . Резонанс виден чётко - я таких антенн много видел в середине 90-х . Там на пластиковой палочке , диаметром мм 5 накручена спираль из провода . На конце - телескоп : можно менять длину противовеса ( он один ) . Общая длина противовеса - около 1 м .Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Да , Эффективность хуже , чем у полноразмерных . Но когда места нет - любому будешь рад .
Можно противовесы по принципу W3DZZ сделать даже !
Так называемые "противовесы" для вертикала, это такой же линейный элемент антенны, т. е. физический принцип работы один и тот же, тем более поднятые над землёй на 4 м. Правильно настроенным трапам всё равно где "отсекать" проводник, хоть в антенне, хоть в противовесе. Делать такие резонансные "противовесы" и настраивать их надо по парам, без подключения самого вертикала.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
А-а, в этом смысле... а чего ему не работать - в такой конфигурации антенна представляет собой вертикальный полуволновый диполь со смещённой точкой питания - почему-то излюбленная конструкция для СВ. Вообще-то ключевое слово было - "однодиапазонный". Но тут и минусы есть - 1) нужен хороший запорный дроссель, иначе кабель будет сильно излучать; 2) сам противовес тоже излучает (если он один), причём преимущественно горизонтальной поляризации (ежели антенну высоко задрать, то это и не будет минусом...). У противовесов с трапами другой минус - больно они оттягивают провод из-за своего веса, да и внимание слишком привлекают...всяких любопытствующих элементов. На мой взгляд - если СУ в основании антенны (кстати, что это - автоматический тюнер, или набор переключаемых катушек/конденсаторов?), то достаточно будет 4-х противовесов по 10 м каждый, безо всяких трапов - СУ настроит на все диапазоны, включая WARC.Цитата:
Сообщение от UT3IM
СУ планируется как переключаемые емкости-индуктивности.
Попробую сначала, наверное, 4 по 10 метров сделать и померять анализатором, что будет происходить на верхних диапазонах.
ИМХО, трапы в противовесах - слишком роскошно...
Не проще ли их "комкать"? Под запросы топикстартера добавил в "Рапиру" 15 метровый диапазон.
Извиняюсь за сырость файла - работаю третьи сутки, набросал в обед...
Спасибо за Рапиру - интересная конструкция.
Пришел, увидел, подчистИл...
Легкость достижения строгой единицы КСВ в модели демонстрирует и гарантирует простоту и взаимонезависимость настроек по диапазонам в реальности.
А придётся :)Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Может, все-таки попробовать сделать шаг в сторону от традиционной "паутины"?Цитата:
Сообщение от ES4RX
Эта проблема давно решена.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Здесь же на форуме есть отзыв-антенна такая же
правда диапазоны меня просили посчитать другие.
Ни каких проблем.
Все очень просто.
Проверено - работает.
Питание - в середину противовеса.
Никаких СУ - простой трансформатор сопротивлений :
2 витка в первичной обмотке
3 витка во вторичной - все просто как в 1 классе.
Подробнее - вот здесь :
http://qrz-e.ru/forum/29-205-1
Вот что имеем по диапазонам
Есть одна большая проблема.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Участок антенны с точкой запитки низко к земле.
Зачем греть землю?
Противовесы гораздо лучше, они не излучают.
7 х 3 + 14 х 2 + 21 х 1
как у Кушкрафта ( набор противовесов APR18A для GP AP8A)
Смотрим на рисунок - это обычный штырь с одним противовесом.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Одна особенность : питание не в середину а со смещением.
В остальном - нет ни каких различий .
При одном противовесе - нет компенсации токов как при двух и более
противовесах.В данном случае - такой компенсации нет.
Следует ожидать небольшого увеличения усиления, что и подтверждает
моделировщик.
Обычный штырь с 3-4 противовесами греет землю больше
чем один противовес.
По вертикалам с одним противовесом читаем здесь :
http://qrz-e.ru/forum/29-336-1
Фото,отзывы
Опробована во многих экспедициях.
Например самая последняя была по крепостям 4Р
Так в этом и проблема.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Было бы два противовеса, токи были бы в них равны и они не излучали.
А так получается полантенны на земле, и греет землю, а не эфир.
Напомню - что при использовании 2 и более противовесов - имеемЦитата:
Сообщение от RZ3RX
зеркльное отражение верхней части вертикала - которое находится
...как бы В ЗЕМЛЕ и как известно - ни чего вообще не излучает.
*********************************************************
Вот фото вертикалов с одним противовесом
Это на выезде по крепостям России
Это - на Полевом Дне - примерно 2009-2010 год.
Черная удочка между палатками - это вертикал с одним противовесом.
Противовес в дальней части - лежал чуть ли не на земле.
Да не в этом дело!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
У обычного вертикала излучает вертикальная часть.
У Вашей модели ещё и горизонтальная.
Куда будет излучать горизонтальная часть в 1 метре от земли?
Правильно в землю!
Сколько нужно противовесов на земле для высокого КПД вертикала?
http://dl2kq.de/ant/3-33.htm
Добавлено через 40 секунд
Да я верю что работает!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Но КПД низкий!
При сравнении в моделировщике - вертикал с одним противовесомЦитата:
Сообщение от RZ3RX
имеет бОльшее усиление.
КПД в моделировщике УЧИТЫВАЕТСЯ .
Вы же сравниваете вертикал с несколькими противовесами - с таким же,
но имеющим еще больше противовесов.
Вот отзыв
RK9KWI
Привет всем из города Ноябрьска!
На статью про антенну подсказал UA3TAK и что у него вертикал стоит на балконе
из состоит из удочки,
решено собираю за 1 час собрал все и двинулся за город
на довольно редкий RDA HM-22 пока не собрал не поверил что будет работать.
После установки и замеров прибором MFG-259b немного укоротил противовес ииииииииииии.............
Началось: сначала отвечали российские станции рапорта были неплохие,
после корректировки противовеса да еще выложили в кластер
получилось RK9KWI/9/P RDA HM-22 поперло
Франция, Италия, Германия,
сработал с новой землей с Андреем RI1FGA
и это при условии что прохождение было не очень и мощность 70 ват.
на автомобильный аккумулятор мой IC-756 PRO больше на дает.
Работал пока умер аккумулятор хватило его на 3 часа (55 ампер).
Спасибо мужики за хорошую разработку!
Всех с днем радио и наступающим праздником победы!
C уважением Марат RK9KWI
Замечу - это работа из поля с земли.
Да верю я!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Сергей успокойтесь!
Работает и такая антенна.
Поймите правильно, я просто вижу недостаток (пол антенны на земле).
Просто как пример: на 1 Вт на НЕантенну работает UA1ACO.
Я не сравниваю НЕ и Вашу антенну......
Ну тогда начинаются повторы.....Цитата:
Сообщение от RZ3RX
У обычного штыря пол антенны в земле.
Так не повторяйте.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Эта половина не излучает!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
А Ваша половина греет землю!
Трудно понять?
Если противовес один - лепесток ДН сформируется в сторону противовеса. В другие стороны излучение будет, но меньше.
Если нужна "хоть какая-то" ДН - ставим два противовеса, если "примерно-круговая" -то три-четыре.
Если хотим иметь "идеальный" GP - ставим "очень много" противовесов.
Практика показвает, что "три-четыре" -вполне достаточно.
Греет и хоть что то излучаетЦитата:
Сообщение от RZ3RX
А вот тут вы правы
Теперь понятна разница ?Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Верно.Цитата:
Сообщение от R3AM
Тут ребята из 3Q - даже сделали .... переключалку
По идее RX3QFY
была реализована переключалка на несколько направлений
на базе данного вертикала.Вертикала с одним противовесом
Вот как она выглядит
Релюшками переключается противовес.
Вот отзыв о работе :
судя по coобщению сделано было в пластиковом корпусе,
барашки как крепежная система, внутри стоят РПВ2/7
(используется у него один трансивер)
коммутация с помощью витой пары UTP-5е для внешней проводки,
дополнительно поставлена ферритовая застежка на управляющий кабель,
для исключения наводок.
Уровень принимаемого сигнала до 1 балла громче в направлении противовеса,
на передачу :
от 0,5..1 балла на ближних трассах,
до 2..3 баллов на дальних
в зависимости от расстояния.
Вобщем тоже самое когда я рассказал
про свою доработку Вашей конструкции одному приятелю.
Дал почитать ссылку на эту тему - полное сомнение и фырканье.
Потом скрипя сердце решил на досуге сделать и... короче фырканье
сменилось возгласами "О!","О-ГО-ГО!" и т.п.
Потом приятель похвалился, что такую антенну собрал
(на морозе в -25 градусов) всего за 10 минут!
[16:24:01] RZ9CJ: лично я бы сделал 5 притивовесов -
все равно только один работает
[16:24:34] RZ9CJ: направления : NA , EU ,AF , VK , JA
[16:26:51] Юрий RX3QFY: Моя модификация антенны задумывалась
как первоначальный вариант полевой антенны, потом переделать ее
в многодиапазонную...
Потому и было сделано 4 направления.
Ведь по идее можно поставить даже 10 противовесов.
Кому как нравится.
Грубый расчет на входе 100 Вт.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Половина антенны излучает, половина греет.
Грубо КПД 50%.
У вертикала противовесы не излучают, соответственно вертикальная часть излучает больше, чем у Вас.
КПД по-любому больше 50 %.
Вам - похоже нет.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Да забудьте вы про КДП.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Почитайте Гончаренко - он четко сказал по этому
поводу - КПД учитывается в моделировщике.
Так что все ДН ,усиление и прочие параметры -
выводятся на монитор с учетом КПД.
Такие рассуждения как у вас - про КПД - встречались
на этом форуме лет 5-6 назад.Было обращение к DL2KQ
и был получен ответ.
Так что в ваших рассуждениях - грубая ошибка.
Хотите сравнить антенны в т.ч. и м учетом КПД-
сравните в любом моделировщике - получите
исчерпывающий ответ.
У меня нет желания устраивать здесь ликбез.
Хоте - можете поверить на слово,
не хотите - не верьте.
Ваше право.
На то он и интернет - каждый может свободно высказываться.
Пробовал -работает, но не так эффективно, как в "теории".Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Проще сделать два GP с фазировкой: эффект будет гораздо больший, чем от переключения противовесов.
Юрий - а можно по подробнее ?Цитата:
Сообщение от R3AM
Какие направления,какие связи ,рапорта ну и
вообще - общее впечатление.
Сравнивать надо с учетом земли.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Хотите доказывать пожалуйста.
То что у Вашей модели половина излучения греет землю понятно без всяких сравнений.
Ближняя зона 0,16 длины волны.
Всё что ниже греет землю.
КПД самое главное в антенне.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Толку от 1 дБ, если 50 % в нагрев уходят?
Добавлено через 2 минуты
Для начала надо самому понять, что горизонтальная часть излучает в землю.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Эк хватанул )))) КрутоЦитата:
Сообщение от RZ3RX
В вертикала с 2 и более противовесами - 50 % мощности - вертикальная часть,
оставшиеся 50 % - в противовесах - компенсируются.
В вертикале с 1 противовесом - все 100 % мощности излучаются,но
т.к. противовес менее 0,16 волны от земли - потери большие ,но
излучается БОЛЬШЕ чем 50% у обычного вертикала.
Вот и получается - что у вертикала с 1 противовесом выигрыш есть.
Да,он не такой большой как хотелось бы .Но - есть.
Увеличить разницу можно просто - подняв оба вертикала выше над землей.
Работал на GP 40-20м в горах (Эльбрус). Два противовеса в разные стороны (северо-восток и юго-запад). Переключал поочереди. Поскольку звали в основном наши - работал на первый. Потом подключил противовес "юго-запад". Европы было мало, а наши тоже отвечали, но рапорта давали на балл-два меньше. Потом прикрутил оба и работал со всеми. И Япония отвечала, и Африка. Американцев не было - т.к. был день. Как-то так.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Снова ошибка. Излучение ВСЕ под углом к горизонту.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Хотя противовес и близко от земли.
Юрий прекрасный результат.Цитата:
Сообщение от R3AM
Спасибо за отзыв.
Вы не против,если я ваш отзыв помещу на qrz-e.ru
в ветку по данной теме ?
Важны слова человека,который на практике построил
и испытал переключалку .
Откуда?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Сравните токи в вертикалах.
В обычном ток в разы больше, чем в Вашем.
Максимум тока у Вас в горизонтальной части, в месте запитки.
То есть до вертикальной части дойдет далеко не 100 %.
Но - нет!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Правда ?Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Тогда ваше изречение можно рассматривать как заявку на Нобелевку.
Сравните вертикальную составляющую.
Очередная ошибка.
Есть,хотябы потому что ДН вытянута в направлении работающего противовеса.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Да, Сергей, конечно, не против.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Вот не поленился - сравнил при реальной земле.
Четко видно - усиление в секторе 210 градусов - больше чем у обычного штыря.
1,23 дБ
против
- 0,17 дБ
Еще есть вопросы ?
У вертикала с один противовесом в данном случае
ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ усиление,у обычного вертикала -
ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНАЯ ЗЕМЛЯ В MMANA ?
Вопрос, в котором путаются и делают ошибочные выводы многие пользователи.
Из описания NEC 2:
"В отличие от двигателя MININEC, используемого в MMANA, расчет антенны (в NEC 2) над землей в модели Зоммерфельда- Нортона построен исходя из того, что система "антенна-земля" рассматривается как единая излучающая система. Поэтому в результатах расчета отражается влияние земли как на усиление антенны (т.е. на поле в дальней зоне антенны), так и на значение входного импеданса в точке питания. Актуальными такие расчеты становятся для антенн НЧ диапазонов, где высота подвеса излучающих частей антенны как правило невелика, в особенности на самых малых высотах."
При установке в MMANA "реальная земля" расчет над ней делается только поля в дальней зоне антенны (диаграммы направленности и усиления) как суммы полей самой антенны- прямого и отраженного от реальной бесконечной плоской земли (отсюда +3 дб из 6 дб добавки к усилению антенны при расчете над землей).
Но даже если установлена реальная замля, расчет токов и входного сопротивления антенны в MMANA производится над идеальной землей, которую надо понимать, как идеальную отражающую поверхность. То же можно представить, как расчет стека из реальной и мнимой антенны с разносом по вертикали на удвоенную высоту с противофазным питанием при строго горизонтальной поляризации и синфазным при вертикальной. (отсюда еще +3 дб из 6 дб добавки к усилению антенны).
Пока расчетная высота больше половины длины волны, заметной разницы в расчетах ТОКОВ И ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ над реальной и идеальной землей нет и расчеты в MMANA и в NEC совпадают. По мере уменьшения высоты разность влияния идеального зеркала в MMNANA и отражающих свойств реальной земли в NEC увеличивается, вместе с ним увеличиваются и отличия в расчетах токов и входного сопротивления. При очень малых (менее 0,15λ) высотах подвеса влияние настолько велико, что в результате распределение токов в проводах антенны и поле ближней зоны антенны значительно изменяется, а значит и изменяется диаграмма направленности и усиление собственно антенны. Это значит, что несмотря на то, что поле в дальней зоне антенны (та диаграмма, что мы видим на закладке ДИАГРАММА НАПРАВЛЕННОСТИ) расчитывается в MMANA над реальной землей, при расчете на очень малых высотах при любых установках не будет соответствовать действительности и для расчетов на таких высотах подвеса надо использовать NEC2 for MMANA (ver1.8 zip 656 кБ).
...и вот :)))
....расчет в NEC и в MMANA
...разница в 3.67 db
...много это мало?
...:)))
GP всех дучше
...с уважением, Алексей
Юрий,спасибо.Цитата:
Сообщение от R3AM
Конечно.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
В разы я поторопился.
Но если представить Ваш ломаный диполь, то в горизонтальной половине будет максимальные токи, а в вертикальной оставшаяся часть.
Мы тоже пробовали в прошлом веке - вообще не работает. Вернее сначала показалось что работает. При переключении разнйца есть. Только вот уровень сигнала одного и того же корреспондента менялся очень быстро - то с одного "направления" лучше, то с другого. Все зависит видимо от угла прихода и угла поляризации на данный момент времени. Поигрались и бросили эту затею. Уж если и замарачиваться с такой переключалкой, то ее стоит перевернуть с ног на голову и перевернутый ГП при введении коммутации превращается в переключаемые слопера.Цитата:
Сообщение от R3AM
Ммана не учитывает потери в землеЦитата:
Сообщение от RZ9CJ
1 дБ при потерях в нагрев ещё не ясно у какого вертикала будет на выходе усиление.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
1 дБ?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
не смешите!
Леша,прежде чем что то утверждать - нужно научиться пользоватьсяЦитата:
Сообщение от UA4WI
этим самым NEC.
Приедешь в УПИ - подойдешь сдать зачет :-)
Вот в нек сравнение
ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ у штыря с одним противовесом
и отрацательное у обычного
0,38 дБ
против
-0,13 дБ
Самостоятельно разберись - где сделал ошибку.
Не сможешь - спроси у меня.
Ну всё,успокоились ?
У GP с одним противовесом - усиление больше.
Ну не на 1 дБ - но около того.
-0,13+0,38 = 0,51 дБ
...Cережа, уж лучше ты к нам....Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
...заоодно испытаем твой горизонтальный диполь лежащий на земле
...да, кстати на Канарских островах, к примеру, диполь можно класть прямо на "землю" на склон
...вулканическая порода имеет малые потери
...
...с уважением, Алексей
Угу, это я в курсе - Юра Валуйский рассказывал.Цитата:
Сообщение от UA4WI
И что мачты там не разрешают крепить - только на
прицепе.
Действительно, оставьте его в покое.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Пусть сам разбирается, что такое земля в MININEC и земля в NEC.
В метре над землей потери этой антенны в земле 45...60% мощности.
я то легко ... а у вас там крепости есть ?Цитата:
Сообщение от UA4WI
А то в 4Р все на крепости ездим.
Наши в 9С 9А отработали все.
Это на 20 м.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
А на 40 м?
Целых 0,5 дБ!:eek:Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Поздравляю с достойным результатом!:ржать:
...мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит...Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Ну опять же - чисто для сравнения - можно поднять повыше.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
0,5 дБ - больше,меньше - спор то был не на сколько а в принципе.
1. Мощность - это энергия в единицу времени. Как энергия может компенсироваться?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
2. 50 на 50% - это мощность делится в симм. диполе и в горизонтальном и в вертикальном, если не учитывать влияние земли.
В GP с двумя и более противовесами бОльшая часть мощности в вибраторе.А Вы сами себе сдавали?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
А как его часто не хватает !!!!!!!!Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Алексей - а вы что думали,усиление будет как у 5 эл Яги ? :-)Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Ясно.Спор дальше считаю нет смысла продолжать.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Нужно переписывать учебники физики.
Так вот с этого и надо было начинать.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
На 40 м думаю будет другой результат.
Как можно прикинуть эту цифру?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сначала надо прочитать их.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Разностью усилений над идеальным отражателем и отражателем с потерями.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не переписывать, а перечитывать...Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
И мне ясно. Спорить с человеком, который считает, что энергия компенсируется... Извините.
Нет конечно.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Нет у меня NEC не могу посмотреть.
Я считаю, что в ближней зоне лучше вместо вертикала ставить вертикальную дельту.
Там точно и усиление будет и противовесы не нужны.
На 40 м дельту можно работать на 40-20-15-10 м.
Есть NEC for MMANA для этого: http://dl2kq.de/mmana/4-8.htmЦитата:
Сообщение от RZ3RX
На русском и несложная, RZ9CJ например, в феврале начал,
а сейчас освоил настолько, что учит всех.
Обязательно посмотрю.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
http://dl2kq.de/ant/3-34.htmЦитата:
Сообщение от RL3QDD
Есть такая идея - сделайте два (вполне достаточно будет для вашего противовеса) проволочных радиала с такими же как в антенне трапами. Все тонкости настройки - в статье по ссылке. Удачи!
Не придумывайте - выше я написал компенсируются токи вЦитата:
Сообщение от RU9HA
противоположнонаправленных противовесах .
**********************************************************
Насчет лишних 0,5 дБ усиления.
Верно.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Например 5 эл Яги 14 МГц на РусБим с усилением 7,9 дБ стоят 21 800 руб ,а
6 эл Яги с усилением 8,5 дБ - т.е. всего на 0,6 дБ больше - стоят 29 000 руб.
Получается ,что 0,6 дБ стоят 7 200 руб
Наверно не зря люди отдают такие деньги за лишние 0,5-0,6 дБ усиления.
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
(Здесь чувствуется лапа Григорова...)Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Ну, допустим, Вы имели ввиду, что компенсируются токи... Куда же девается оставшиеся 50% мощности у "обычного" вертикала?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
В разы. В зависимости от высот над землей, ток в два - три раза больше.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Такая вот арифметика !Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Написано же: "Компенсируется" Здесь Нобелевка точно просматривается.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А если земля совсем плохая, то и между 4 и 8 радиалами будет разница в несколько децибел, очевидно, в пользу 8.
На диапазоны ниже 40 метров для антенн из удочки можно еще сделать емкостную нагрузку из телескопических антенн, например. Ощутимый эффект дает внизу.
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Работа...
Не угадали, это стоимость труб Д16Т.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Для 8 дБ + или - 0,5 дБ фигня полная.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Гораздо важнее высота мачты, углы излучения.
Стеки не для усиления, вернее не только для усиления.
Для усиления - активный усилитель !Цитата:
Сообщение от RZ3RX
А любой набор проволочек и трубочек - пассивное устройство , предназначенное исключительно для формирования определенной ОБЪЕМНОЙ диаграммы направлености излучателя .
Тему-то совсем забыли...
Нее...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Осваивать и учить её он начал одновременно , ещё в мае 2008 года
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=7925&page=11
Дааааа....Однако! За 4 года можно даже на китайском программу изучить.
http://dl2kq.de/ant/3-33.htmЦитата:
Сообщение от R9MAB
А это трубы ради труб или все таки что бы получитьЦитата:
Сообщение от RZ3RX
дополнительное усиление ? :-)
Вот и получается,что это стоимость прироста в усилении.
Стеки на КВ я не делал,хотя желание есть.
Посчитана модель - там правда не Яги а две проволочки.
Двунаправленная антенна на несколько диапазонов.
Сумматор - на ферритовом кольце. При испытаниях во время
RDA 2012 контесте - транс сгорел через 3 часа работы на RUN.Перемотали его
на кольцо бОльшего диаметра - отработал весь тест.
Сейчас экспериментируем с двухпроводкой-вернее трансформаторе
на двухпроводке.
http://qrz-e.ru/forum/29-786-9
Будет готов транс для широкого повторения - выложу описание антенны.
А вот стеки по 2 - 4 стрелы на УКВ - я делал.
Так что скажу вам - стеки именно для получения усиления .Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Что бы услышать дальнюю станцию со слабым сигналом и что бы
дальняя станция - услышала ваш сигнал.
Стеки для УКВ это другая тема.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Спросите у тех кто делал и не из проволочек.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Вам может и усиления не хватает, а контестмены стеки ставят не для этого.
Не получается.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Никогда не видели стеки из 3 элементных антенн на 20 м?
Хотя хозяин и по 6 элементов мог сделать и по 10.
Вот только достаточно и 3 элементов.
Ведь гораздо важнее усиления углы излучения.
Рановато ещё про зачёты мечтать.
А вы смоделируйте антенну на мачте а затем
сделайте стек на этой же мачте.
И помечтайте об углах.
Вижу,что вы опять не в курсе.
Очередная ошибка.
Вижу,что вы в команде RL3A .
Ну видимо,далеко не лучший представитель команды.
Лично у вас - без команды - какие достижения ?
Например за WPX по запросу RZ3RX ответ
Sorry. No results found for that callsign.
По запросу RO5D
Sorry. No results found for that callsign.
Насчет стеков у меня есть кое какая информация - например
от UA5F о стеках RD3A
Стеками из 3 эл антенн нас из 9С не удивишь.
Например UA9CLB - R9DX применяет покруче.
Так что есть на что и смотреть и у кого учиться :-)
Кстати - в логах за тесты можно найти мой позывной.
Весь мир в курсе, а Вы ещё не знаете?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Мачты надо для стеков просто большие делать.
А что толку?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Если у Вас стеки для усиления.
Добавлено через 4 минуты
Да я не для удивления, а что бы Вы подумали прежде чем писать.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Раз за Ваших земляков, они похоже думать умеют.
А я рад за ваших товарищей по команде.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Они тоже умеют думать в отличии от вас,уважаемый.
Опять глупости говорите.
Я вам говорю - на одной и той же мачте одиночная антенна и стек.
Вы мне - что большие мачты надо.
Так смоделируйте если умеете одиночную антенну и стек на
большой как вы говорите мачте и снова помечтайте об углах.
Детский сад.
Ребенок 34 летний.
Лично у меня - это личное, а не для форума.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Раз спросили, то отвечу.
За 17 лет службы поменял много раз место жительства.
И на стеки ещё не заработал.
И на хороший трансивер, тоже военным не доплачивают.
Зато воспитал первого сына 9 лет, сейчас второго месяц воспитываю.
Но на последней квартире поставил 335 на 16 метровой мачте.
Добавлено через 2 минуты
Это Вы глупость одна и большая!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Стеки на низких мачтах не строят!
Идите учебник почитайте!
Гончаренко книга 5 глава 10.
http://dl2kq.de/ant/kniga/1012.htm
О чём ещё с вами можно говорить?
Прочитали?
Поняли?
И извинились!
Можно в личку.
P.S. Говорил же рановато про зачёты мечтать.
Уважаемый Алексей RO5D
Вы как то интересно читаете - через строку.
Вот то о чем я говорил - подтверждается
в приведенной вами же цитате
Из сказанного Гончаренко - стеки применяют не только для роста усиления -
а значит -ДЛЯ РОСТА УСИЛЕНИЯ
и что в стеке отчетливо видно - угол НИЖЕ пусть не на много но НИЖЕ,
О чем я вам и говорил.
Так же есть ответ : при добавлении второго (нижнего этажа) зенитный
угол поднимается по сравнению с одиночной антенной.
Вы видимо не читаете все до конца а фиксируете внимение :
но для крупных контест-станций-это может оказаться благом.
Вот где ваша ошибка.
Кстати может оказаться благом а может и нет :-)
Усиление получили больше ,угол - хуже.
Значит все таки стек - для роста усиления а не для улучшения угла.
Вашими же словами :
Почитали?
Поняли ?
Так что ваши извинения можно в личку :-)
НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ УСИЛЕНИЯ!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
я так и написал:
У Гончаренко:Цитата:
Сообщение от RZ3RX
""Но для крупных contest станций (а это основные пользователи стеков) при больших высотах мачт, это может оказаться благом""
Поймите, что стеки на станциях всегда переключаются то верхний, то все этажи, то средний.
Если постоянно работать в стек то, всё ваше "усиление" пролетит мимо.
Иногда на стек хуже отвечают, чем на моноэтаж.
Я и не писал что для улучшения угла.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Ведь имеют углы от 5 до 50 градусов, в зависимости от выбора одной антеннны или стека в целом.
Толку будет от усиления, если сигнал перескочит недоскочит?
А как противовесы в штыре в СТЭК соединить ?
Действительно, тема то о противовесах.
Что ,правда ?Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Вот ваши слова :
Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Научитесь достойно проигрывать Алексей а еще лучше-Цитата:
Сообщение от RZ3RX
почитайте литературу ,пообщайтесь со старшими товарищами.
Сказал бы честно - ну не знал ...стал спорить ... спасибо что
открыли глаза,спасибо за науку.
Эх,молодо-зелено.
Туда же - спорить.
В очередь вставайте - на зачет.
...лучше наверное задать вопрос - как их расположить в 4-SQUARE?:))Цитата:
Сообщение от UT3IM
...а вообще про стэки лучше отдельную тему конечно ж завести, с приглашением пользователей стэков на КВ
...с уважением, Алексей
Добавлено через 4 минуты
PS:
...вот кому бы я действительно сказал спасибо, дак это RU9HA, RA6FOO, RZ6FEЦитата:
Сообщение от RZ9CJ
...в первую очередь...
Алексей - без обид. Извини - заочно знакомы,поэтому на ты.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Так вот Вы,Алексей, в первую очередь - хороший контестмен.
Если вы не против - буду у вас учиться и задавать вопросы.
По контестингу.
По антеннам -
видел ваши модели и
сложные модели тоже видел.
Всё.
Дальше ни чего говорить не буду.
...спасибо, СергейЦитата:
Сообщение от RZ9CJ
...вот только дело в том, что именно на этих антеннах и работаю :))
...с уважением, Алексей
На КВ стеки, возможно но для РЛ не реально. И вопрос "а на хиба?"Вот антенна на все диапазоны,включаеш ,и работает.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...на такую, Сергей, тож работал, только плечи по 31.5 мЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
...все диапазоны, включая 1.8 мгц
...высота была порядка 40 м, подвешена горизонтально,межу домами, снижение двухпроводной линией.
...остались только теплые воспоминания
...с уважением, Алексей
Всё это сначала сделайте сами.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
А потом сдавайте зачёт.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Я свои уже сдал.
Да и какая очередь?
Не смешите!
Если до сих пор не поняли то стек уменьшает ширину ДН по вертикали.
И усиление тоже увеличивается.
И в тоже время есть возможность (выбором одной антенны или стека) изменять углы излучения.
Но усиления одной антенны хватает для работы в эфире.
Так как тема не про стеки я прекратил общение.
Точно..Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Неплохо бы к противовесам вернуться..
Да про противовесы вроде всё обсудили.Цитата:
Сообщение от bubble-gum
Вот разобраться бы с одним противовесом.
Сколько % потери будут в метре от земли?
50% или больше?
Цитата:
Сообщение от RL3QDD
....вернемся к радиалам, точнее уйдем от них
...если у Геннадия есть возможность поставить 14 м удочку
...и если у него СУ планируется у основания, то можно было бы рассмотреть и такой вариант (см вложение)
...сразу скажу, что делал и работал с балкона 9 этажа, правда удочка была 18 м, без оттяжек и закреплена только у основания.
...простояла 1 год, потом убрал..ввиду переезда
PS: обязателен кабельный дроссель, после СУ
У GP с двумя противовесами: на 14 МГц в 1 метре над землей - 1% мощности.Цитата:
Сообщение от RZ3RX
У "кочерги" RZ9CJ: с питанием в центр нижнего провода на 14 МГц в 1 метре над землей - 56% мощности.
Вертикал с одним противовесом *делает* вертикал с 2 противовесами
в секторе 210 град.
Высоту противовесов брал 2 м над землей.
Почему 2 ?
Потому что при такой высоте подвеса можно ходить
что на крыше,что в поле под антенной не касаясь её.
Да что спорить ?
Пусть каждый делает ту антенну - которая ему нравится.
Лучше практически сделать хоть веревку и работать в эфире,
чем спорить на форуме какая антенна лучше.
Неужели ?Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Где я сказал что стек не уменьшает ширину ДН ?
Это вы уважаемый уже откровенно врете в глаза.
Не хорошо.
А вот что опозорились со стеками и прекращаете общение по ним -
это правильно.
"Делает" так, что его усиление в максимуме на 2,2 дб меньше.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Не говоря уж о других направлениях, где он совсем плох.
Потому, что противовеса у него нет.
...да простит меня модератор (может быть)Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
...чтоб уж действительно тему со стэками закрыть (см картинку)
...для простоты делал стэки из диполей
...чисто, для анализа
...стэк при высоте мачты 0.75 лямда - действительно не к селу не к городу, как и говорит DL2KQ
...под углами 2..5..7.5...10 гр, тож самое, что монобэнд на высоте 15 м
...стэк при высоте мачты 1 лямда уже лучше, добавка 2.1 - 2.3 db
...стэк при высоте мачты 2 лямда добавка 3.6 - 5.8 db
...не смотря, что угол излучения при составлении стэка растет, как и обещал Гончаренко, видим хорошую прибавку и под малыми углами излучения
...ну итд
...:))
...еще раз прошу извинения за OFFTOP
...с уважением, Алексей
Не Вам судить. Я лично считаю, что опозорились Вы, и не только со стеками,Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
но и с расчетами в NEC и с "потерей - компенсацией" мощности в противовесах GP
После этого еще какие то указания имеете "смелость" раздавать !!!
Еще раз.
Вот сравнение.
Отрицательное усиление как и положено у обычного ГП.
Положительное у ГП с одним противовесом.
Высота противовесов 2 м над землей
и в том и в другом случае.
А вот за поддержку ошибок - браво!
Недоучка ФОО наконец то прочитал руководство пользователя ММАНА ?
Разобрался или нет с сегментацией ?
Пересегментация недосегментация....
Недовибратор перепетлевой вибратор....
Подсмотрел мою переписку со светлой памяти UR0GT
и изучил нек. Может и по китайски учил - если до сих пор ни чего не понял.
Так вот - Николай советовал нек именно применительно к УКВ ,
до чего ФОО так и не дошел - даже с 2008 года.
Ну и я в курсе - что ФОО - мастер обмана,мастер подтасовки фактов,
за что здесь-на этом форуме не раз получал по мордасам
от разных людей.
Опять за своё-врать и выкручиваться.
Вы Сергей, не торопитесь, а то файлики перепутали.
На сопротивления-то посмотрите на Ваших скринах,
откуда такие дикие реактивности, КСВ 5 ?.
На высоте 2 метра максимуме усиления Ваша "кочерга" проигрывает ожидаемо меньше, всего 0,13 дб.
Но максимум у нее под улом 88 гр (в зенит), в то время как у GP максимум под углом 22 гр.
Рассчитайте подлинные файлы в приложении вместо
Ваших подтасовок с расчетами неизвестно чего.
Желаю успехов.
Вот как и просили - ну надо Фоме по КСВ все красиво сделать.
Вот здесь видно -КСВ хороший и у той и у другой антенны
1,1-1,2
При сравнении можно задать только одно значение - или 28 Ом или 112 Ом
отсюда и значение КСВ отличное от того,что в скрин-шоте №1
Четко видно,что у вертикала с 1 противовесом усиление больше
Ну что ,счастье наступило или опять рака за камень будем заводить ?
***********************************************************
ПС : Что бы было понятно , :
он берет мультибенд 7,14,21 и сравнивает с монобендером 14 МГц.
Для корректного сравнения я взял оба монобендера 14 МГц
обычный ГП и ГП с одним противовесом.
************************************************************
А вот - сравнение тех файлов,что выложил врун ФОО
Что самое смешное-я взял именно выложенные выше файлы.
Здесь так же видно - что усиление мультибендера 7+14+21 МГц - на 14 МГц
выше ,чем у монобендера 14 МГц с двумя противовесами.
Углы на которых у монобендера максимальное усиление 22 град ,видно,
что мультибендер выигрывает и на 10 и на 20 и на 30 градусах.
Насчет усиления:
Вам уже несколько человек сказали, в какой программе
цифиры расчета усиления ЭТИХ АНТЕНН достоверны,
в какой - нет, а Вы опять удобный для Вас результат выдаете
как достоверный. Перечитайте тему, руководства программ, найдете.
Насчет КСВ:
Если в расчетах того, что Вы на Вашем скрине сознательно или ошибочно
выдали за Вашу антенну GP17421, вместо 50 Ом установить 112 Ом,
то при полученных Вами значениях 38 -73 Ома, КСВ будет еще больше, 7,3
Что еще?
Так вы же в курсе что КСВ можно в нек сделать,меняя
размеры модели в ММАНА.
Суть то одна - ГП с одним противовесом выигрывает.
Будем играть в игры ?
Опять мне тратить время ?
Зачем вы повернули антенну на 90 град ?
Что бы показать в невыгодном свете ?
Вот это и называется подтасовкой фактов.
Так даже и в этой ситуации - усиление не меньше а
в основных направлениях - больше .
Вот я и говорю, не надо было для публики подгонять размеры "кочерги" под это "выигрвывает"Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Это и называется - подтасовка.
"" на 90 град "" Это называется, как ни крути, отсчет цифир усиления для максимума,
Это у Вас что то кружится, я модель не крутил, нет смысла. По причине выше.
И пора бы извиниться за ЭТО:
Забылись видимо, здесь QRZ.RU, а не Радиосканер
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Вы наделали слишком много ошибок в этой теме,Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
чтобы делать вывод за всех. Ваш вывод ложен.
Я с Вами не играю. Это Вы прекрасно знаете.
Не тратьте время, успехов.
Ваша "кочерга" (слева) и GP (справа)
в расчетах в MMANA (сверху) и в NEC (снизу)
на высоте 1 метр от земли. Но это я не Вам.
:hi:
А вот интересно, получил ли Геннадий RL3QDD ответы на поставленные им вопросы ???? :grin:
Много лишнего.
Получил - http://forum.qrz.ru/post746797-63.html и в личку картинку (тут пока размещать не могу), поблагодарил и спокойно занимается своей антенной - не флейм же здесь от RZ9CJ (закопал тему нападками на участников и поучениями!) сидеть читать…Цитата:
Сообщение от RD9CX
:)
А как же лишние противовесы!?!!? :)Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Или уже остригли? :)
:)
Как видно из расчётов они совсем не лишние.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Излучающий проводник в ближней зоне земли (0,16 длины волны) излучает меньше, чем греет землю.
Смайлики Ваши неуместны, чем меньше высота,Цитата:
Сообщение от UA4CDT
тем больше противовесов требуется
для уменьшения потерь в земле.
Два здесь недостаточно.
Понял, тут всё серьёзно,... очень!!!
Погорячился с юмором, или всем тут не до смеху :(
Один чел взял низёхонький такой диполь и прилепил к нему ещё полволны вертикально и давай всем мозг выносить. Чёж тут юморного?
В идеале металлический диск диаметром полволны, который можно положить прямо на неидеальную землю.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
ИМХО, вертикал в идеале - полуволновый диполь или волновая петля, у которых тем или иным способом физическая высота уменьшена до разумного предела.
Противовесы - лишняя деталь антенны, поскольку они не излучают.
Выше в теме выложены фото этой антенны.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Кстати не диполь и не полволны - а 1/4 и 1/4 .
При работе из полевых условий - темп 2-3 QSO в минуту.
При активации крепостей по программе RCA - нужно
провести 200 QSO с крепости.
Время обычно ограничено - 2-3 часа ,редко когда 4 часа.
За это время - нужно провести указанные 200 QSO.
Для этого нужна реально работающая антенна.
Даже если есть 4 часа - то 200/4 = 50 QSO в час нужно провести.
Обычно проводится 200 QSO часа за 3 ,т.е. темп 200/3 = 60-70 QSO в час.
Тем не менее - на плохую антенну не поработаешь.
Вот список крепостей - с которых я работал на эту антенну :
1.Николаевская крепость
2.Наследницкая
3.Арамашевский острог
4.Елабужское городище
5.Казанский кремль (вернее тут был вертикальный диполь RU4PG)
6.остров-град Свияжск
7.крепость Иске-Казан
Это не считая выездов на Полевой день и поч.
Есть повод задуматься.
И тут война развернулась...
Во первых всем спасибо за предоставленные идеи.
Во вторых - полотно моей антенны несколько необычное. Началось с того, что у меня есть перестроеный на 28500 СиБишный вертикал 5/8. Я его планировал поднять на некоторую высоту на трубе из Д16Т, которая у меня валялась в загашнике. Трубу я закрепил на высоте 4 метра от крыши на изоляторе, а к ней прикрепил этот вертикал. Как известно, в СиБи 5/8 полотно штыря соединено с его "массой" через небольшую катушку автотрансформаторного согласования. Таким образом, если внизу мачты, около изолятора, разорвать кабель питания этой 5/8, соединить оплетку и ц.жилу с мачтой то получается сплошной вертикал, по длине равный мачта+сама антенна 5/8. Остается добавить противовесы и можно пытаться согласовать. Вот эту идею я сейчас обрабатываю и собираюсь проверить. Общая длина - мачта+5/8 получается пока 8,4 метра примерно. Маловато на 40м, т.к. по понятной причине к концу штыря невозможно прикрепить емкостные нагрузки. Поэтому я планирую мачту удлинить еще на 4 метра, заказав соответствующую трубу в Питере или в Пятигорске у известных всем людей. Сейчас пройдет второй тур кубка на УКВ, появится время и я проверю свою идею на той длине полотна, которая есть сейчас.
Что касается количества противовесов, то на сороковку на такой высоте (4 метра от крыши) два штуки будет мало. Это мое личное мнение, поэтому было интересно попробовать трапы в протвовесах и сделать их 4 штуки.
Что касается идеи с питанием в середину одного противовеса, то я такую антенну делал в поле, она как-то работает, связи в радиусе 4000 км на 100 ватт на нее были, но на постоянку на крышу я такую ставить не буду.
Вот это уж точно, пока сам не попробуешь...опыт не покупается и в спорах не приобретается...ИМХОЦитата:
Сообщение от RZ9CJ
Ну да, не излучают, но они и помогают уменьшить физическую высоту до "четвертушки". Так что не совсем бесполезные...Цитата:
Сообщение от RW4HFN
А вот ещё такой вопрос - обыкновенная GP в MMANA, в свободном пространстве, показывает Rвх=23 Ом, хотя вроде бы должно быть около 35 Ом - почему?. Кажись, это где-то обсуждалось, но не помню, где.
Добавлено через 2 минуты
В таких "войнах", где переходят на "аргументы" типа "а ты кто такой?" - истина чаще всего теряется, а не находится.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Вообще, вся моя затея с вертикалом 5/8 направлена на то, чтобы сдалать несколько диапазонов на одной мачте. Я прекрасно осведомлен и о других способах сделать такую антенну, но в данный момент меня интересует именно эта идея.
Вот и у меня на практике получилось, что четвертушка около 50 Ом, но никак не 35 и уж тем более не 23 Ома...хотя изначально рассчитывал 3/8 лямбда (7,3 метра), что б получить 50 ОМ, а получил 150...пришлось уменьшать длину (высоту) вертикала, но длинный работал вроде как получше при согласовании четвертьволновым кабельным трансформатором...и мой и ваш вопрос "закопан" в "земле"...мы не в свободном пространстве, нам туда ещё рановато, подождём... :-)Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Некоторые работают на ЕН-антенну и тоже так думают.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Противовесы можно (и нужно) гнуть.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Трапы в противовесах это перебор конкретный.
И правильно.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Игорь, если уж совсем точно, то противовес это не деталь антенны, а часть АФУ, которая не излучает ЭМВ но при этом обеспечивает в той или иной мере оптимальное (нужное) излучение собственно антенны. Радиалы часто называют противовесами, забывая, что противовес в АФУ может быть только один, а состоять он может из нескольких радиалов (не менее двух, если всего один радиал - это уже не противовес, а деталь, часть антенны поскольку не имеет антипода для компенсации тока и излучает ЭМВ!); пртивовес может быть выполнен из металлического диска, пластины соответствующих задаче размеров или просто сделан в виде заземления (кол в землю) - тогда мать Земля выступит дуэтом с колом в роли противовеса. Важно понять, что противовес всегда один независимо от числа составляющих его элементов (деталей) - вес против антенны - антенна одна и он один, только антенна излучает, а противовес ей в этом помогает не излучая ЭМВ - в этом смысле он вовсе не "против антенны" :)Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Твой тёзка Гончаренко использовал в качестве противовеса металлический парапет лоджии - где-то выше я давал ссылку топикстартеру на походный штырь DL2KQ с трапами.
При всяком удобном случае нужно избегать применения в АФУ противовеса - это несомненно! Нечего ему (противовесу) в ближней зоне энергию передатчика сеять на нагрев близрасположенных предметов, а при приёме собирать помехи в этой зоне!
Я тут посчитал - при длине 11,5 метра уже можно на 80-ку замахнуться (там получится около 10 ом). Вот и будем гнуть четыре 20-ти метровых противовеса :)Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Чтобы на 80 хорошо работал нужно на макушку емкостную нагрузку.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
У меня 8-метровый вертикал на сороковку с емкостными нагрузками. На 80 по расчетам сопротивление 7 Ом получается. С благословления DL2KQ положил 4 радиала по 20 метров, настроил их в резонанс, антенну согласовал катушкой с отводом в телеграфном участке 80 метрового диапазона. Толком не испытывал еще, но на 100 ватт ответили все, кого слышал.Цитата:
Сообщение от RL3QDD
Чудес ждать , конечно, не приходится, но работать можно.
Точнее сказать, хороший противовес позволяет эффективно передать мощность в антенну с невысоким входным сопротивлением.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Коллеги , а как лучше сделать - просто положить радиалы или концы радиалов соединить с забитыми 2 метровыми анкерами?? Приподнять и настроить непозволяет территория.
Лучше радиалы гнуть насколько позволяет территория.Цитата:
Сообщение от UA3GR
И тогда настраивать в гнутом положении.
Цитата:
Сообщение от UA3GR
Если позволяет территория лучше не гнуть и поднять повыше. Но как территория может не позволить настроить - это вопрос...Цитата:
Сообщение от RZ3RX
Противовесы есть полноценная неизлучающая часть антенны (если они правильно расположены). И сколько ВЧ тока уйдет в антенну-определяет противовес. Это два резистора,Rант и Rпроот включенные последовательно, первый-из них - излучающий, как правило имеет реальную величину в омах, второй-близок к нулю. И при близком расположении проивовесов над землей, второй может вырасти за счет Rпотерь в земле, в целом увеличив общее Rвх антенны.:):):) и понизив ее КПД
На картинке полноценные противовесы на 160м. Для 80м диапазона-все делим по полам.
И еще вариант коротких полноценных:
Единственно полноценный противовес для штыря - точно такой же штырь, торчащий в противопожную сторону... Все остальное - того или иного качества суррогат-обманка...
А как же уголковый вибратор?Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Игорь, надо два штыря: а если один украдут? :)Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Я-то понял, о чем речь, но наберите в поисковике... Это и есть суррогатный диполь.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Плата - уменьшение усиления и появление "паразитной" поляризационной составляющей.
Добавлено через 42 секунды
:ржач:Цитата:
Сообщение от R3BU
А как же InV? Это же уголковый вибратор. А если горизонтально, то диаграмма становится направленной в сторону схождения лучей.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
При реальных, т.е. небольших высотах подвеса и диполь и IV становятся направленными (в зенит) излучателями с рефлектором (землей).
При этом паразитная вертикальная поляризация превращается в полезную и т.д.
А в чистом виде (в космосе-))) дело выглядит именно так, как написано выше...
Вообще-то на картинке не противовесы, а диполь. Но если источник из центра убрать, то противовес для вертикала получится отличный!!!Цитата:
Сообщение от R3BU
Только не "полноценный", а "полуценный", т.к. половину мощности он у штыря украдет. А противовеса основное назначение - обеспечить отдачу всей мощности в вибратор.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Другими словами, если противовес антенны расположен так, что его излучение нам нравится (вертикальный диполь) то пусть себе излучает половину мощности... Но когда мы хотим работать на не очень высоко расположенный вертикал, то желательно всё сделать, чтобы бОльшая часть мощности именно в него попала. Значит надо делать противовес с минимальным входным импедансом.
Так что не надо обманывать, ни себя ни других.
Не знаю, кто там у кого крадёт - вот три простеньких модели - "четвертушка", удлинённая GP с укороченными радиалами, и вертикальный диполь. Верхушки у всех примерно на одинаковой высоте, для корректности сравнения. Результаты - диаграммы у всех схожи, усиление примерно одинаковое (если сравнивать под одним и тем же углом, скажем 14 град.). Одно мне непонятно - почему у четвертушки вх. сопротивление 23 Ом? По теории должно быть около 36...
По теории 23, а 36 устоявшееся усредненное понятие, когда земля не очень далеко.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
ОФФ\ Вы меня назвали обманщиком? Как насчет перехода от противовесов на личности? Просто фиксирую для истории...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Выражайтесь яснее, без выкрутасов, а то мне с намеками лень разборки устраивать после рабочего дня (точнее, трех суток)... :ржач:
Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Считайте, что я "отомстил" Вам за оскорбление всех противовесов, которые не штырь...Цитата:
Сообщение от RW4HFN
По-моему я всё ясно в том сообщении высказал.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Так к нему никаких вопросов нет... Кроме последней строчки.Цитата:
Сообщение от RU9HA
:) К Изюмову, например:Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Ничего умного-правильного он не написал.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
:idontnow: Не знаком с вами был, видимо... Вот и опростоволосился. А может даже закона Ома не знал, :баран:, вот и :kar: А может Джек вовремя не подсказал человеку...Цитата:
Сообщение от RU9HA
"По теории" четвертушка стоит прямо на земле, а в Вашей модели она на высоте 5м. Если ее опустить вниз, то сопротивление возрастет и возрастет плюсовая реактивность. Укорачиваете до резонанаса и получаете четвертушку "по теории"Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Кстати, обратите внимание как уменьшился угол максимального излучения...
Похоже на то...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Хотите, чтобы я "разобрал" то, что Вы процитировали из его книги? Или не надо?
Это всего лишь "оптический обман зрения" :) - поднимите вашу модель на высоту 5 м, и сравните усиление под одним и тем же углом (скажем, 15 град.). Просто появляется ещё один высокий лепесток, но и одновременно растёт усиление по нижнему лепестку. Так что для работы с DX - GP тоже полезно поднимать повыше.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Я вообще-то о том, как рассуждает, к примеру, И.Гончаренко - GP это половинка диполя, и входное сопр. соответственно в 2 раза ниже. Если диполь 73 Ом, то GP - 36,5... ан нет, не получается... И земля тут ни при чём - проведите сравнение в открытом пространстве.
P.S. А считать модели в MMANA на высоте 1 см лучше не надо - очень велика погрешность расчётов. :(
Да нет, это не оптический обман. Да, усиление под максимальным углом у вертикала на высоте 5м больше, лепесток дополнительный действительно вырос. Но под низким углом (в данном случае 27град) оно не больше чем у стоящем на земле вертикале.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
На высоте 1см сделал модель просто потому что лень было убирать провода противовесов. Правильнее было бы установить высоту равной нулю а противовесы убрать из списка проводов, но задать их в параметрах земли, что я сейчас и сделал. Результат тот же.
Кроме того, ГП с приподнятыми на 5м, но горизонтальными противовесами, во-первых, непрактичная антенна. Ладно на 10-ку, там можно сделать противовесы из трубок (в модели однако они из провода, значит им нужно еще 4 мачты по 5м). Гораздо правильнее в этом случае противовесы сделать наклонными. Тогда убивается два зайца. Продолжение противовесов служит растяжками для мачты и повышается входное сопротивление (ГП приближается по своей форме к диполю). Если верить Ротхамелю например и практике, то три противовеса под углом кажется 135град дают входное сопротивление 50 Ом. На практике такие ГП широко применяются например в качестве штатной стационарной антенны для р/ст "Лен", которых лично я поставил немало.
Попробуйте ввести высоту не 5м, а 0.2-0.5м (изолятор,стоящий на крыше дома), и получится 36-33 ома.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А вот это некорректно. ГП является половинкой диполя именно при расположении его на земле, причем на идеальной, а не в свободном пространстве. В свободном пространстве как раз место вертикальному диполю.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Оптический, оптический... при подъёме GP на 5 м, угол нижнего лепестка уменьшается с 27 до 13 град. - вот и сравнивайте не при 27, а при 13 градусах...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Как-то уже приводил пример - у приятеля была "четвертушка" на 10 м на мачте высотой 10 м (противовесы уже не помню как были выполнены, но это по большому счёту не так важно), а у меня на высоте 3 м над крышей. Так вот, он слышал DX намного лучше меня. Впрочем, насчёт высоты установки GP подробно расписано в книжке И.Гончаренко.
А вот не хотелось бы "подгонять под ответ", я ж предлагаю сравнить диполь и GP в свободном пространстве, тем более, что GP в свободном пространстве - это тот же GP, с неизлучающими противовесами, и в любом случае это - половинка диполя.Цитата:
Сообщение от UA9AU
UA1DZ-GP-9.3m и вся инфа в инете...
Да нет, Владимир, ГП в свободном пространстве это уже не половинка диполя, а половинка диполя с добавленным к ней каким то набором проводов. Корректным будет сравнение вертикала на идеальной земле и диполя в свободном пространстве. В этом случае как раз и будет исполняться теория, т.е. у вертикала будет 36 Ом, у диполя 73, у обоих угол излучения равен нулю, а усиление относительно изотропного излучателя одинаково.
А то что ГП на большей высоте работает лучше я знаю. Сам не сравнивал, хотя эксплуатировал и то и другое, но между этим были большие промежутки времени. Однако например UA6LP когда перехал из пятиэтажки в частный дом, и сравнил один и тот же вертикал с интервалом порядка недели-двух, то заметил что на земле хуже. И все дело именно в качестве земли.
Но практически вертикал это антенна для НЧ диапазонов. Лично у меня не придет в голову ставить 10-чный вертикал на мачту высотой 10м. Лучше я на эту мачту яги поставлю. И даже не яги а всего лишь горизонтальный диполь на высоте 1wl будет лучше чем ГП-шка.
Ну пусть так, я ж не настаиваю, только вопрос задал мимоходом.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Также мимоходом отмечу, что 3 радиала - не совсем правильное решение, т.к. появляется излучение этих радиалов. Уж лучше тогда 2 штуки, соосных.
Да, пожалуй, диполь на высоте 1wl получше будет, чем GP, согласен.
Ну тут вопрос отчасти филосовский :) Если антенна близко к земле, то я еще как то могу понять что излучение противовесов приводит к "разогреванию" этой самой земли, т.е. траты энергии "не туда". А если антенна высоко, то чем это излучение плохо? На то она и антенна (а в случае поднятой антенны противовесы уже не противовесы, а часть антенны) чтобы излучать. А если часть антенны не излучает (а точнее пожалуй излучение противоположных "противовесов" взаимокомпенсируется), то зачем в этом случае лишнее железо в небо поднимать надрываться :) ?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Поэтому, чтобы не гадать грею я землю или все таки излучаю, для себя принял решение - вертикалы только у самой земли, где противовесы являются именно противовесами, т.е. искуственной землей. А съэкономленная мачта не помешает в качестве дополнительной длины излучателя, которая на НЧ никогда не лишняя. Это я про то что обычно есть потолок, выше которого нет возможности расположить верхушку штыря.
Три (120°) меньше излучают, чем два (180°), четыре ещё меньше. Важна осевая симметрия, не в плоскости.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Радиалы делают чтобы они не излучали. Если антенна высоко, лучше сделать вертикальный диполь.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
То, что излучение "компенсируется" означает только одно - его и нет и не было. Противовесы излучают только то, что ими взаимно не компенсируется. Ведь излучение - это энергия.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Согласен, виноват - поторопился... Разница, правда, больше теоретическая, на практике её вряд ли заметишь.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
3 радиала - не совсем правильное решение, т.к. появляется излучение этих радиалов. Уж лучше тогда 2 штуки, соосных.
Три (120°) меньше излучают, чем два (180°), четыре ещё меньше. Важна осевая симметрия, не в плоскости.
==============А мне что-то думается если противовесы начнут излучать -то ничего хорошего не будет. Ладно если они на достаточной высоте (>0.15 лямбда). А если около земли или совсем на земле? Что тогда, землю "греть"? Всеже думаю что верт. антенна должна быть как можно выше от земли. Тогда и противовесы не будут играть такую важную роль в деле ухудшения параметров антенны. Их задача замкнуть ток антенны на себя. Всю остальную работу по формированию ДН , полного входного сопротивления антенн и коэфф. усиления берет на себя ,конечно суммарно с излучателем, физическая земля т.е. подстилающая поверхность и в худшем случае всякие окружающие электропроводящие предметы в зоне индукции и даже дальше. Какой-то связи с кол-вом противовесов в таком случае я не усматриваю и считаю возможным ограничиться двумя . На совсем куцые как у хайгейнов или кушкрафтов не отважился. По паре осесимметричных и полноразмерных имеется на приличной высоте (>=0.15 лямбда) Ник.
Хотелось бы, чтобы не излучали, но идеального ничего нет.Цитата:
Сообщение от RV3ABR
Тут такое дело, что если земля далеко и противовесы расположены симметрично, то они почти совсем не излучают, а если земля близко то та часть полей от противовесов, которые находятся в земле (или других предметах) не компенсируются, а энергия их расходуется на потери. Как-то так в первом приближении.Цитата:
Сообщение от RV3ABR
Эта задача выполняется всегда, ток в вибратор всегда равен току в противовесы, главное добиться, чтобы сопротивление противовесов было меньше, тогда и бОльшая часть мощности попадет в вибратор. А сопротивление противовесов, в отличие от вибратора, при симметричном их расположении практически 100% состоит из сопротивления потерь, т.к. излучать они, можно сказать, не могут.Цитата:
Сообщение от RV3ABR
Хорошее пожелание, и легко выполнимое...для диапазона УКВ. Для 145 МГц усиление вертикального диполя (по MMANA) растёт с увеличением высоты вплоть до 30-40 м, с одновременным уменьшением угла излучения, и по усилению практически сравнивается с горизонтальным диполем. А вот для относительно небольшой высоты (1-2 wl) гориз. диполь уверенно выигрывает у вертикала по усилению. Для ещё меньших высот, т.е. для НЧ КВ диапазонов (менее 0,5 wl) вертикал зачастую практически выигрывает у диполя, несмотря на меньшее усиление - именно из-за меньшего угла излучения (и то не всегда). В пределе, когда противовесы вообще лежат на земле, вертикал вне конкуренции по сравнению с низко подвешенным диполем. Даже не взирая на пониженный КПД. Бывают, правда, проблемы с приёмом ("шумность" вертикала), но это уже другая тема.Цитата:
Сообщение от RV3ABR
Так и я же про это. Только вертикальный диполь не всегда удобен с технологической точки зрения. Чтобы он правильно работал, верхушку мачты делать диэлектрической, при этом все равно надо делать хоть не большой но вынос, чтобы вертикальная часть питающего кабеля была подальше от нижней половинки диполя. Или питать его с конца (J-антенна, параллельный контур), а это усложнение как конструкции так и процесса настройки. Поэтому и делают именно ГП с сильно наклонными (-45 градусов к горизонту и ниже) противовесами, которые при увеличении их количества и наклона начинают приближаться к половинке диполя конусообразной формы. Я, начитавшись Роттхамеля, на 145 делал диполь кабель которого проходил внутри нижней более толстой половинки диполя. Такая конструкция тоже имет право на жизнь, но при большой мощности изолятор внизу нужен хороший.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Выигрывает или проигрывает это уже зависит от задач, поставленных перед антенной. АЗИ тоже нужна, например для контестов. У меня для этих целей висит inv.V 160/80 на высоте около 17-18м. Ближняя зона довольна.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Добавлено через 11 минут
Вот это пожалуй главное. Про то какой вертикал лучше, стоящий на земле или приподнятый еще можно подискутировать, то тут это закон Ома. Как получить низкое суммарное сопротивление? Соединив параллельно побольше высокоомных сопротивлений. Поэтому правило "противовесов много не бывает" с большим процентом правды можно считать аксиомой.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Чем бльше наклон, тем больше излучение - это уже не совсем противовес... Неизлучающие противовесы должны быть горизонтальными.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Добавлено через 11 минут
Да. Тут всё взаимосвязано, но не как параллельное соединение сопротивлений... Низкое сопротивление будет только тогда, когда противовес не излучает и нет потерь в близлежащих предметах, земле.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
А количество радиалов на одной и той же высоте уменьшает потери (и сопротивление), потому, что доля поля каждого противовеса в земле с ростом числа радиалов уменьшается.
Вот например эти антенны по излучению в открытом пространстве равнозначныЦитата:
Сообщение от RU9HA
Я - технический лузер. Может даже хуже. Всех своих успехов добился экспериментальным путем, путем проб и ошибок. Как оказалось, так проще :), вернее, результативнее... Но иногда хочется увидеть, обосновать научно то, что сделал.
Последняя поделка требует всестороннего обоснование в ее живучести :)... Я в ММАНЕ играться могу только с готовыми файлами, сори, ну гуманитарий я (слегка продвинутый) :)
В общем, ситуация следующая:
Металлическая башня 46 метров (коммерческая, на ней РРЛ, GSM и т.д.), на верху башни выступ 4,5 метра в сторону 0 градусов.
С этого выступа вниз идет 39.9 метра полотно 2.5 квадрата медь в оболочке. Верхняя часть полотна спущена на веревке, т.е. само полотно где-то на уровне 41 метра с верху, и около 1м снизу, по отношению в 46м башне. Внизу 4 противовеса, они на 2,5 метра короче вертикального полотна. КСВ на 1820 кхз =2,5 (при настройке 1го противовеса КСВ было 1,5 на этой частоте)
Вопросы знатокам:
1. Какое влияние оказывает металлическая башня, расположенная в 4,5-5 метрах от полотна GP
2. Почему, при настройке 1го противовеса КСВ было 1,5 а при при количестве 4х штук КСВ стало 2.5 при этом резонанс остался прежним.
Объясните псе дилетанту :), и практики и теоретики.
GP это на 160 работает однозначно, первые 5ть минут CQ в кластере W3LPL дает мой спорт. Ранне, при использовании слорена (с той же башни) W хорошо слышали, но W3LPL Никогда (с 2010 года) меня не спотил.
Вот и хотелось бы сию GP как-то технически, в графике увидеть.
Как-то так.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Добавлено через 1 минуту
Однозначно! И не только мне полезно будет.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавляем радиалов в противовес. Не забывая о http://forum.qrz.ru/post798908-146.html и пользуясь...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Пока не "разобрали".
И, наконец, приходим к истокам теории воткнув четвертушку в идеальный по Изюмову и Макото Мори противовес - в землю, металлическую и бескрайнюю (только где её взять...).
Только в море хорошо - см. диаграмму для диэлектрической постоянной 80 и проводимости 1000 мСим/м.
Ну уж бескрайнюю... наверное, достаточно несколько кв. километров покрыть золотой фольгой...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Видимо, это тот случай, когда сделать натурную антенну и промерить её - получатся более точные результаты, чем у комп. модели. Вот набросал примерную картинку - но очень сильная зависимость параметров антенны от конфигурации башни, толщины её элементов. Ясно только, что башня сильно понижает вх. сопротивление антенны, и является рефлектором для GP - в сторону башни диаграмма "задавлена" до 6 дБ. С одним противовесом направленность ещё более выражена. Может, кто-нибудь хочет ещё "повертеть" модель...Цитата:
Сообщение от RA0FF
Смысл такой - хорошее заземление (а под башней оно наверняка есть), радиалы противовеса закопать тоже в землю (не выбрасывать же проволоку) и гамма согласование.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Владимир, спасибо. Почти попали картинкой. На фото башня и расположение GP. Ноги башни, ну не знаю, диаметром см может 80...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Да, забыл сказать, противовесы сделал из расплетенного полевика.
Спасибо. Этот вариант проигрывает в усилении. Да и круговая диаграмма мне не нужна - за башней юг, там только JA и Океания. Для них есть слопер.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Поиграл с файлом Владимира UA4HAZ, пришел к выводу, что все четыре противовеса лучше расположить с одной стороны, от 350 градусов (левее некуда) до 60 градусов, как раз то что мне нужно от этой антенны....
в ММАНЕ "конфликтов" особо нет, может в этом варианте какие-то другие подводные камни могут всплыть?
Но и сильно доверять модели тоже не нужно - уж очень близко башня и земля. Об этом говорит и очень низкое вх. сопротивление антенны - в реальности оно, судя по реальному КСВ, повыше (в т.ч. из-за потерь). Противовесы с одной стороны - конечно, можно попробовать. Можно ещё посоветовать нижний конец вертикала оттащить чуть подальше от башни - вырастет вх. сопротивление (уменьшится КСВ), увеличится усиление. То, что излучатель будет наклонным - ничего страшного.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Вообще говоря, на этом месте напрашивается слопер длиной 76-78 м (т.е. наклонный диполь) - не нужна морока с противовесами, да и КСВ наверное получше будет. Ну, диаграмму надо будет посмотреть. Вот, чуть-чуть подправил модель, но ничего сильно не изменилось
Там есть 1/4 слопер, где-то на 330градусов.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Почему 76-78 метров, полволны?
Ну да, полволны, с учётом Кукор провода. А 1/4 wl - это HalfSloper ("полуслопер"), у него совсем другие свойства. Тоже хорошая антенна для DX...
Да,да,да....точно :)
Тогда может этот. И с входным импедансом "поиграть можно.Цитата:
Сообщение от RA0FF
И вот - согласование получше
Спасибо за участие. Поиграл вчера со всеми файлами и вариантами а сегодня сделал следующее:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
1. Перенес все противовесы в одну сторону: 10 гр -60 градусов.
2. Немного оттянул полотно от башни.
По КСВ вышло следующее:
Скорее всего, из-за того, что полотно ант немного растянулось, резонанс ушел с 1820 на 1790.... На участке 1790 -1800 КСВ=1, от 1815 до 1840= от 1.2 до 1.35
Ярко выраженный резонанс примерно 15 кгц (1788-1803).
Импеданс = около 12.
Думаю, если полотно ант сместить еще на 1.5-2 метра от башни (сделать под наклоном), то все будем ОК :)
ОК. 73!Цитата:
Сообщение от RA0FF
Раз КСВ такой хороший, то наверное нет смысла излучатель смещать ещё дальше, нужно только "приподнять" рез. частоту, для чего немного укоротить верт. излучатель. Или ещё проще - убрать совсем крайние противовесы - модель показывает, что как раз смещается вверх рез. частота, и усиление в прямом направлении чуток увеличивается...Цитата:
Сообщение от RA0FF
Кстати, а как согласуется 12 Ом в 50 Ом?
Довольно узкая полоса означает, что потери не очень большие - это хорошо.
Такая башня любому не даст покоя. :) Я бы ещё проводок добавил.
Пока никак :), напрямую зацеплено. Над вариантом согласования еще нужно будет подумать.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Я примерно диаграмму КСВ нарисовал, по памяти... Смутило меня хорошее КСВ от 1805 и выше даже 1840. Как будто широкополосная какая-то, хотя есть явный резонанс примерно 15кгц с отличным КСВ.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Да там у вас не один проводок, а еще штук пять :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Идею не понял.
Ну а башня да, требует к себе наипристальнейшего внимания :)
Да, у собственно антенны не должно быть такого низкого КСВ. Тут не обошлось без влияния либо самой башни, либо оплётки кабеля (если он без запорного дросселя, или "слабоват" дроссель). Не мешало бы проверить ток по оплётке, и принять меры для его снижения.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Ну и хотелось бы узнать практические результаты - какие QSO были (как будет какая-никакая статистика)...
Проводок действительно добавлен только один к имееющейся антенне (башня+ваша с 4 радиалами). Щас проиллюстрирую.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Идея в голове возникла неделю назад, хотел в CQWW проэспериментировать и посравнивать с существующим 1\4 слопером. Но не успел и погода подвела. У нас метель со вчерашнего дня, ветер 20-27 м\с, снег. Так что результаты будут позже. Еще нужно над согласованием подумать...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
.
Сначала я идею так и понял..но - когда пошел править провода, увидел еще один "хитрый" wire 21 длинной 55 метров, который идет от 20-го к башне. Ну и тот (те), что у башни дополнительно появились, которые якобы не участвуют в расчетах...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Убрал лишние провода - чтобы не смущали :) Мачта 1:1 из файла UA4HAZЦитата:
Сообщение от RA0FF
Спасибо :). Играться не наиграться :) Вариант, безусловно, интересен. Однако в моих условиях почти не выполнимый. Я поиграл с этим доп-проводом. Получается, что шаг в право-лево, небольшое изменение градуса наклона и все, эффект от провода нулевой.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ниже сделал картинку из Гугла.
Желтым обозначены три ноги башни. Красным цветом нарисованы противовесы.
Крайний левый противовес в направлении примерно 5 градусов. Расстояние от концов противовесов 7-9 метров друг от друга.
Черным цветом выделил забор. Его h=1.6м
Если брать за 0м реальную землю у башни, то все остальные высоту по отношению к ней указаны. Белыми цифрами обозначены концы каждого из противовесов.
Точка запитки GP по отношению к 0 будет +1.4 метра.
Как видите, концы 2х противовесов уходят ниже. Перепад высот начинается аккурат за забором.
В общем, с допэлементом, думаю, сложновато будет что-то придумать..
Это да. Децибелы без боя не сдаются...:)Цитата:
Сообщение от RA0FF
RA0FF, Евгений, на фото вроде видно что башня стоит на крыше. От земли высоко?
:) оптический обман :)Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Башня стоит на мощном фундаменте. Здание от башни примерно в 5ти метрах.
Сержант...
Евгений здравствуйте!
Подскажите как у вас сделано согласование слопера с кабелем?
Если вопрос ко мне, то у меня без согласования сделано, напрямую в 50Ом кабель. Хотя нужно через кусок 75Ом кабеля сделать, т.к. импд. слоперов (их у меня 4 шт.) 67-71Ом..Цитата:
Сообщение от UA0LHS
Не скромничай, Александр!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это "лыко" имеет неплохие параметры и на 30-ке, и на 17 метров...
Если бы еще и 6,1 мГц резонанс на 40-ку подвинуть... ???
Здесь это офтоп, но, ИМХО, идея тянет на отдельную ветку! :cool:
Подниму тему. Вертикал на 80м 1/4 GP, что лучше при установке на земле, 4 противовеса по 20м или 8-10 по 8м (0,1 лямбда)?
Лучше всего сначала изучить хотя бы это - http://dl2kq.de/ant/3-33.htmЦитата:
Сообщение от UR5XFQ
Пробовал от 4 до 16 противовесов, по 20м. Разницы не заметил. Стреляет как из пушки. На приём шумит сильно.
Ставьте противовесы - но только Резонансные (т.е. на высоте 1.5 - 2.5 метра над замлей).Цитата:
Сообщение от UR5XFQ
Два таких противовеса - хорошо, а четыре - будет Супер.
Настраиваете их, как диполь, в резонанс, а потом уже настраиваете штырь вместе с противовесами...
Два резонансных противовеса будет лучше, чем десять на земле, а 4 резонаннсых - лучше, чем 20 на земле.
И до куда Ваша пушка достреливала?Цитата:
Сообщение от RW4HJD
16 по 16 м на земле.
На 160 16 тыс. км. без усилителя ZL8.
Вчера проверял "сиротку" - стоит 4 зимы.
Оттяжки в четыре стороны.
Все кратно четырем. :)
Возможно некорректный опыт, либо очень растянут во времени.Цитата:
Сообщение от RW4HJD
Проводил подобные пассы... Мда, резалт был очень и очень...!
Спасибо строителям, быстро резали!:молись::kar:
А вот::up:Цитата:
Сообщение от UA9AU
Прошу помощи по противовесам для штыря на 160-80м.
Есть скважина глубиной 30м, но она расположена в 15-17м от планируемого места установки штыря.Грех не использовать такую "землю", но как правильно подвести это к самой антенне?
Проложить в земле стальную полосу.Цитата:
Сообщение от RA9CMG
К противовесам это не имеет отношения.
Глубина залегания сего чуда ?Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Глубина не принципиальна - лишь бы не мешала, например копать картошку, но можно и поверху проложить.
Закапывать антенну в землю,будь это противовесы или штырь-это самое оригинальное решение. И еще памятник поставить сверху с табличкой:...
Если серьезно,то штырь и противовесы-это части одной антенны-полуволнового диполя
и они работают как одно целое со всеми вытекающими от сюда последствиями.
NP3D правильно объяснил что и как.
Противовесы в GP выполняют эквивалент хорошей земли. А самая что ни наесть настоящая земля будет ухудшать параметры антенны ? Лет 20 назад с 4 района работал радиолюбитель на 160м у которого стоял штырь метров 30(точно уже не помню), а под ним скважина метров 40. Так вот он без проблем работал с 0L, 0F не принужденно. Так что толк должен быть ...Цитата:
Сообщение от UA4SZ
пробовал свой вертикал соединять со скважиной 50м глубины. Всего 2 противовеса дают лучший результат, нежели скважина. Можно сказать, что скважина вообще не имеет отношения к антенне :мир:Цитата:
Сообщение от ES4RZ
-------------------------------------------
А лучше противовесов будет металлич сетка на земле под и вокруг вертикала .
Как заземление, чтобы колья не забивать.
Да, и это совершенно правильно, чем глубже закапываешь противовесы в землю, тем хуже, а тем более вертикальная труба скважины - это только для электротехнического заземления. Этот вопрос уже здесь на форуме поднимался.Цитата:
Сообщение от RX1AG
Это как раз совсем не серьёзно. У диполя (даже вертикального) обе половины излучают одинаково, а у GP в основном излучает только вибратор. Система противовесов тем лучше, чем меньшая доля мощности в неё попадает. А та, что всё же попадает, расходуется на потери и излучение - и то и другое плохо...Цитата:
Сообщение от UA4SZ
=====Позывной RA4P"" . Дальше не помню. Шел как "Маяк". Часа в 15-16 МСК начинал окучивать восток.Еще был один с волновым диполем . Верхняя точка 200м -нижняя 40м . Позывной не помню . У меня был волновой дип. на 70м подвеса. Несильно от них отставал. Ник.Цитата:
Сообщение от RA9CMG
Четверть волновые противовесы в GP выполняют такую же роль как и четверть волновой вертикальный штырь.Цитата:
Сообщение от RA9CMG
Настоящая земля для настоящей антенны не нужна и даже вредна.
Штырь и противовесы это две равноценные части одного полуволнового разрезного вибратора. Если одну из этих половинок вибратора заменить землей- то это будет уже не антенна,а отрезок провода или трубы тюнером.
Оно так и не так:Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Ребята, вспомните розетку в сети 220 вольт. Это типичный, хотя грубый аналог GP над идеальной землей. Фаза- это само тело вертикала, а ноль-земля. КПД GP в этом случае=100%. Без земли работать не будет....
Хотя Великий изобретатель антенн Григоров когда то писал, что КПД GP=50%, так как используем всего лишь четьвертьволновый излучатель !!! :):)
Потом эту его "статью" слава богу убрали с CQ.HAM
Ну а диполь- розетка с +180 и -180 фазами. Бить будут обе клеммы. Ну и в жизни считай не применяется...
А тянуть в глубокий колодец ВЧ землю- полная глупость. Она по дороге излучится, нагрея скважину :):)
... и из нее пойдет дым :)
а вода даже и не нагреется, нечем... А от грозы-другое дело.
И еще добавлю, хотя все это знают прекрасно: чем лучше проводимость почвы под антенной, тем лучше будет работать антенна, диполь ли это, или вертикал. Хорошая земля ведет себя как зеркало, как правило понижает Rвх антенны, плохая земля- как отбиратель энергии, может увеличить Rвх антенны.
Где-то видел фото вертикала с радиалами выполненными из лент измерительных рулеток. Кто нибудь делал что-то подобное ? Будет ли работать антенна если излучатель тоже выполнить из такой ленты? Лента стальная и как она может влиять на кпд всей антенны.
Будет. Я делал. С рулетками очень удобно в поле, но только до той поры, пока она сама втягивается.Цитата:
Сообщение от R3DX
Редко где такую глупость услышишь...Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Оно не так. Антенне ВСЕГДА нужен (и он всегда есть) противовес. В качестве противовеса может быть всё что угодно, в том числе и "земля", но с неизвестным результатом.Цитата:
Сообщение от R3BU
Опять наш новатор жжет...Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Противовесы заменить землей народ иногда пробует... А вот оставить противовесы, а вертикал заменить землей - это будет "квадро-стрела".
Поиграем в слова:Цитата:
Сообщение от RU9HA
1) диполю противовес не нужен.
2)Диполю земля не нужна.
3) А вертикалу без противовесов потребуется земля
по этому ОНО так и не так :)
Поиграем...Цитата:
Сообщение от R3BU
У диполя второе плечо - "противовес", поэтому ему и земля не нужна.
У замкнутых антенн "противовес" как бы замкнут на вибратор...
Особенность симметричных антенн в том, что излучение их "противовесов" полезно, т.е. нам нравится.
А вот у GP противовесы стараются сделать так, чтобы они меньше излучали...
По большому счету противовес - это вторая клемма антенны, то, к чему подключается вторая клемма фидера.
Антенна - двухполюсник. Если кто-то у какой-то антенны не видит противовеса, т.е. не видит второй клеммы, то это не значит, что его (её) нет на самом деле.
Вы за всех не говорите,кроме вас тут еще есть кто разбирается в антеннах.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Если противовесы "меньше излучают",то почему бы вам их совсем не убрать и работать на одну четвертушку с помощью согласующего устройства.
И потом,что значит-меньше или больше- полуволновой вибратор излучает по всей длине одинаково и это есть полноценная антенна.
Конечно,если часть полуволнового вибратора заменить землей,то эта часть излучать ничего не будет,а оставшаяся часть может работать только с тюнером так как ее необходимо будет электрически удлинить до полуволны.
Уважаемый UA4SZ !Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Без противовесов в штырь ток не потечет и будет = 0
Идеальные противовесы не излучают, так как их результирующее поле излучения=0 (располагаем их симметрично, 2шт,3шт,4шт..)
А вот ВЧ ток в них идет полноценный, точно такой же, как в штырь!
И если, к примеру в штырь идет 1 ампер, то при 3-х противовесах в каждый по одной трети ампера...
Стоит откусить один противовес- остальные два (по 0.5 ампера) -начнут излучать...
И что главное: и величину ВЧ тока, поступающего в штырь определяют именно противовесы!
Имеем плохие противовесы(или плохую землю) - имеем ограничение тока в наш штырь, теряем мощность..
... будет греться то место, где ВЧ ток встретит препятствие...(например:плохая земля)
А хорошая или идеальная земля препятствий для ВЧ тока не создаст. Например соленое море. Только где оно? :)
И 0.25 кусок штыря 36 ом над морем будет работать просто идеально, почти без тюнера. КСВ= 1.5 (шасси соединяем с водой проводком)
Наверное, проще будет понять на другом примере.
Противовесы - увеличенные до максимума емкостные нагрузки одной половины диполя. Ток "сосут", но не излучают.
Поэтому я сторонник умеренного подхода - ЕН на двух концах диполя. :) Кстати, резко уменьшают проблему высоковольтности опорного изолятора.
Игорь, хорошие слова! :)
Маленькая поправочка... Если от системы из трех противовесов, в которую течет ток 1А "откусить" один противовес, то и сопротивление антенны вообще и сопротивление системы противовесов в частности изменятся довольно сильно. Ток, соответственно, тоже...Цитата:
Сообщение от R3BU
Величину тока определяет всё-таки подводимая мощность и входное сопротивление антенны, которое, конечно, зависит и от сопротивления противовесов. А распределение мощности между вибратором и противовесом определяется соотношением их входного сопротивления - вот что главное!!!Цитата:
Сообщение от R3BU
Оригинальная трактовка и вполне верная!Цитата:
Сообщение от RW4HFN
[QUOTE=RU9HA;837351]Редко где такую глупость услышишь...
Ну зачем так то...
Давайте посмотрим на распределение тока в антенне...
Попробуем перевернуть GP, и подумаем!
И ещё- как то отделили (или разделили ) антенну на части.
Собственно антенну( верт.часть) и противовесы?
Это вроде не правильно.
Излучение любого проводника антенны нужно рассматривать
не сам по себе.
Почему то это опустили из виду.
А если противовесы не кусать, свести на одну половину окружности, или вообще располохить все в одну сторону?Цитата:
Сообщение от R3BU
А если между излучателем и одним противовесом, оббем засыпать песком или еще чем то, а остальную часть оставить открытой?
То же самое... Изменится входное противовесов, входное всей антенны. Противовесы начнут излучать.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Добавлено через 4 минуты
Ничего не упустили - излучения противовесов, расположенных симметрично и в одной плоскости взаимно компенсируются (если окружающие предметы не мешают)Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Ну вот и ладненько, выяснили!Цитата:
Сообщение от RU9HA
А теперь ответьте -(следите за мыслью)
Э/м поле между вертикальным элементом и системой противовесов, соединённых в (.) и имеющей для всех противовесов равный
потенциал возникает, после того(или лишь после того) как будет подведена или наведена э/м энергия.
Каким образом возбуждаем т.н. противовесы если мы к ним ничего не подвели?
Игра слов?
Если посмотреть на диаграмму направленности GP, то нетрудно заметить,
что даже в 0 плоскости излучение присутствует?!!
А Вы говорите про компенсацию?
А вот под..., увы ничего!
Это как?
Как Вы заметили, речи о Rвх не велось...Цитата:
Сообщение от RU9HA
... и при отсутствии противовесов их R будет = 0 и антнна работать не будет.. :)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Выводим из симметрии противовесы - они начнут излучать...Появится их суммарное Rизл.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Засыпем песком один из трех, засыпанный повысит свое Rвх за счет Rпотерь в земле и ВЧ ток перетечет в оставшиеся два, в песок уйдет гораздо меньше... но все же что то уйдет, грея песок.
Имеем два неизлучающих противовеса с их ВЧ током, равным току, поступающему в вертикал: первый противовес излучает(условно)-фазный ток, второй-противофазный. Общее поле излучения =0Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Стоит только сесть птице на один противовес, как он начнет излучать :):)
Получим их разное Rизл и эта разница за-излучает..
Мы же тут уже писали, что в вертикал идет ВЧ тока ровно столько же, как в противовесы. Но R изл противовесов = 0 Излучения нет.
:up:Цитата:
Сообщение от R3BU
Ну если так, то всё правильно!
Ну уж, так уж и ничего... Это что же - если GP на высокой крыше, то на земле, в радиусе неск. сотен метров, сигнал не будет слышно?! Ещё как слышно! Просто все диаграммы показывают одну полуплоскость - может, это отсюда такое впечатление?Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Точнее, R будет бесконечность. Впрочем, результат тот же...Цитата:
Сообщение от R3BU
Ну это уже из другой песни.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ну а так можно проверить, ...:blin:
Слежу...Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Когда мы тут говорим "не излучают", то имеем ввиду, что излучают очень мало. Ток туда есть, а мощности "в них" почти нет.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Но оно ж изменится, если откусить... Или нет? А если изменится, то и ток в вибратор и противовесы изменится. И вместо трех по 0.333 не будет два по 0.5... Разве не так?Цитата:
Сообщение от R3BU
Будет бесконечность.Цитата:
Сообщение от R3BU
изменится конечно, а для простоты обьяснения на пальцах оно так проще для понимания.. :)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Все это "слишком сложно"
Может не совсем правильно, но надеюсь доходчиво.
Если рассматривать ГП как несколько уголковых излучателей (1 противовес и штырь),то мощность на излучение можно условно разделить на 3 части:
1 на поле внутреннего угла противовеса и штыря.( на диаграмме красный сектор)
2 внешнего угла. (темно зеленый)
3 на поле внешнего угла,затемненое другими противовесами.(светло зеленый сектор)
Чем больше противовесов (пар) тем больше поле 3 и меньше 2.
1 и 3 находятся над противовесами,и земля им сильно не мешает.
А вот на 2 чем ближе земля, тем сильнее влияет.
Отсюда и правило: Чем ближе земля, тем меньше дырок в противовесах.
Геннадий, сектора это хорошо, вот проводимость земли под ними-это целый рассказ или тема... От отличных результатов до плохих !! :)
Я ж не сказал, что возражаю. Просто уточняю Ваше высказывание.Цитата:
Сообщение от R3BU
Насчет "доходчиво" - может быть, а вот насчет "правильно" - сомневаюсь...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Я бы это "правило" интерпретировал так: Чем больше противовесов, тем меньше энергии приходится на каждый. Значит меньшая часть поля "достает" до земли...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Отсюда следует уменьшение потерь при увеличении числа противовесов. Однако, если земля далеко, то этот фактор почти не сказывается.
Задача ЛЮБЫХ противовесов "принять " ток смещения вибратора..
Только за счет создания тока смещения в ближней зоне создаются "отпочкованные" участки электромагнитной энергии все дальше и дальше распространяющейся в пространстве..
Раз противовесы настроены с помощью трапов до резонирующих размеров, то они будут эффективно замыкать эл. цепь на участке вибратор - ближняя зона- противовесы - В\Ч коаксиальный кабель.. ИМХО.
Здравствуйте уважаемые ХЭМы! Подскажите пжлст по такому вопросу!_ Поставил на даче на крышу штырь 3м 90 см( военного образца) из четырех колен ! Подвел кабель к своему Айкому ! На 21 и 24 МГц передача получается идеальной-КСВ не больше 1.5 !!! На остальных бэндах хуже-к трешке КСВ подскакивает! Подскажите плиз-какие то противовесы возможно подцепить чтобы захватить еще 18 или 28 МГц? Приборов никаких нет кроме ксв -метра на Айкоме! Если это возможно-длину противовесов подскажите пжлст !! Спасибо!! Или проще тюнер подключить? Спасибо!!! ( Данные параметры приведены при работе без каких то либо противовесов).
Для 18 нужны 4,5 м, а для 28 0,75 м.Цитата:
Сообщение от UB9OAW
А дальше настраивать....
А как подключен штырь?Цитата:
Сообщение от UB9OAW
Куда оплётка?
Центральная жила к штырю,-оплетка под изоляцией! А противовесов по сколько штук цеплять и критично ли их направление? Еще вопрос пжлст-если противовесы не отрезать а скручивать (например на какую -нибудь катушку) то есть менять их длину-соответственно КСВ меняться должен на определенном бэнде?
Первый раз такой способ вижу.Цитата:
Сообщение от UB9OAW
Минимум два, лучше попарно и в разные стороны.Цитата:
Сообщение от UB9OAW
Конечно КСВ изменится.Цитата:
Сообщение от UB9OAW
Спасибо большое за советы-воспользуюсь!! Противовесы подцеплю по Вашему совету!!
и соедините с оплеткой.Цитата:
Сообщение от UB9OAW
возможно что одновременно противовесы на всех диапазонах не заработают.
нужно на каждый диапазон свой вертикал и свои противовесы.
и результаты напишите.
Спасибо-обязательно отпишусь!!
День добрый, строю для полевых условий антенну GP на 14 мгц, выбрал конструкцию из книги Ротхаммеля Удлиненная антенна GP. Конструкция будет такая, труба из пластика высотой 3 метра + удочка высотой 6 метров, противовесы буду располагаться на высоте 3 метра от земли и опускаться к земле.
Так вот вопрос:
- есть ли смысл задирать антенну на высоту в 3 метра?
- и если есть, то под каким углом пустить противовесы к земле?
http://forum.qrz.ru/antenny-kv/28485...-i-28-mnz.html
За 2 с лишним года около 10 тыс. связей в поле.
Мой вариант уже готов, остался только один момент по высоте ... на днях отвезу его на дачу для испытаний.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Смысл есть, если есть возможность. Может быть 3 метра для двадцатки и перебор... Противовес - как четвертьволновый трансформатор. Если на разомкнутом конце волновое сопротивление Z→∞ то на другом Ζ→0. Задача обеспечить 0 по ВЧ в точке подключения противовеса. Если волновое сопротивление на разомкнутом конце не стремится к бесконечности, ввиду потерь из-за близко расположенной земли, т.е. ёмкость с землёй, переизлучающие элементы - металлические предметы, то и на другом конце волновое сопротивление противовеса не стремится к нулю. Следовательно это входит в сопротивление потерь, а не в сопротивление излучения.Цитата:
Сообщение от EW8RX
"Более экономичный способ - приподнять радиалы (и точку питания GP) над землёй. Так на высоте 2%l (что для 160m всего-то 3,2м) 4 резонансных радиала дадут лучшие результаты, чем 16, лежащих на земле. И. Гончаренко, DL2KQ"
Подробнее ЗДЕСЬ
Всем спасибо, подниму на 3 метра, посмотрим как заработает
Посоветую применить не мене 4х противовесов при 3-х метрах от земли. Если можно поднять на 4-5 м. то достаточно всего 2-х противовесов. Можно включить их как диполь IV без вертикальной части настроить на диапазон. После перемонтировать на GP и настроить вертикальную часть. Мой вертикал в 6м от поверхности и имеет всего по 2 противовеса на 10 15 20 и 40 м. диапазонах. Про КСВ нечего сказать. Все по теории. Например на 40м. по уровню КСВ=2 от 6900 до 7200 кГц.
Хорошо сделать 360 лежащих на земле противовесов по 20м. На всех диапазонах будет хорошо. Причем на любой земле, даже 3 и 1 (это эпсилон и сигма)
Вопрос такой: а зачем? В смысле зачем противовесы делать на какой то конкретный диапазон? Лично из моего опыта: лучше всего сделать максимально возможное кол-во противовесов на самый низкочастотный диапазон - этого вполне хватает. Конечно, если есть возможность еще и на ВЧ диапазоны сделать - конечно делайте. Хуже не будет. Но и разницы особой не испытаете. Кстати, у Гончаренко это тоже написано :)Цитата:
Сообщение от RV3ABR
+100500!Цитата:
Сообщение от RW3XW
Если один живет в пустыне и сделал четвертушку на 20м а другой живет в середине солёного моря и тоже сделал такую четвертушку, то разница в усилении у них будет 6 дб, а под углом 10 град. к горизонту 10дБ. Третий живет на хорошей довольно жирной земле, 12 и 7,5 эпсилон и сигма, он проиграет солёной воде 3дБ. Но спрашивается, зачем думать, какая тебе досталась земля, если можно себе искусственно сделать солёную воду. Для этого достаточно положить 360 радиалов по 20м. Такого радиуса "солёной воды" будет достаточно, чтобы получить практически идеальное отражение до углов 10 град. Ниже уже будет проигрыш, и чтобы угол ещё понизить, надо радиалы удлинить и кол-во их увеличить, чтобы густота на периферии круга не изменилась. Причем радиалы не обязательно соединять с антенной, они не для этого. Для растекания достаточно положить 8-16 радиалов по четвертушке или даже 2/3 от четвертушки. Сам вертикал лучше делать как можно ниже, даже четвертушку лучше укоротить и добить до резонанса звездочкой на макушке. Такая система радиалов будет и на сороковке и на 80м работать, только углы будут повыше, а на 10м усиление по сравнению с обычной четвертушкой с четвертьволновыми противовесами будет 6дБ. Всё что нужно - это свободный участок земли радиусом 20м. Пахать нельзя, а газон можно стричь, противовесы не помешают. Укладка их не сложна - скольжением большой иглой длиной около 30 см в приповерхностном слое почвы. Вчера уложил таким способом 10 противовесов по 15м, буду еще 40 укладывать. Провод тоже не проблема - надо найти ненужный кусок многопарного телефонного кабеля, я нашел 50-и парный. Расплетать пары не надо, это тяжело, лучше сразу парами тянуть. Для полевых условий, если есть "прикормленное" место, куда совершаются регулярные выезды, вполне можно постепенно уложить такую систему. Она будет скрыта даже для грибников (я надеюсь, так как себе делаю)
У меня после таких советов есть только 1 вопрос: если есть возможность сделать 360 противовесов, то 6el Yagi точно и проще, и практичней сделать.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Yagi всегда проигрывает штырю если это не 7-8 элементов.Цитата:
Сообщение от RX4HX
Ну, это уже не предмет спора, а вопрос моделирования и возможностей. 6 эл поднимать надо высоко, поллямбда маловато, надо на лямбда. Если моделировать, то можно обратить внимание на тот факт, что чем больше у яги элементов, тем меньше она выигрывает по усилению у диполя на высоте полволны. Больше всего выигрывают два элемента. Физически это легко объяснить, но длинно, поэтому в другой раз.Цитата:
Сообщение от RX4HX
У меня по этому вопросу другие данные. В сельской местности диполь всегда выигрывает у штыря, если диполь поднят на полволны. А если в городе на крыше в окружении городской застройки, то работают одинаково, если в направлениях лепестков диполя. Но ПРИНИМАТЬ самые дальние станции может быть лучше на штырь не за счет абсолютной силы сигнала, а за счет того, что станции и шум со средних и ближних дистанций меньше мешают, чем на диполь.Цитата:
Сообщение от RA9LY
Что, яги снять?! Яги вдребезги?! Да я тебя...
http://www.youtube.com/watch?v=3dDs0...layer_embedded
Я может не правильно понял данные высказывания?Цитата:
Сообщение от RA9LY
Я не спец в антенной теории, но всегда считал что даже 2 эл Яг выигрывает у штыря.
Во всяком случае так было написано в книгах по антеннам.
Т.е. я правильно понимаю, что 6 эл имеют меньшее усиление, чем 2???Цитата:
Сообщение от UA3TW
Мне действительно интересно, если будет возможность, напишите более подробно.
Наверное имелось ввиду, что прирост усиления небольшой. У меня на высоте 9-ти этажного дома + мачта - яги, причём компромиссный вариант - 5 band и вертикал на этой же крыше, на который было сделано 9 band DXCC и под HR на некоторых диапазонах. Ну не было ещё случая, чтоб на яги я слышал хуже. Причём драматические сравнения происходят на "пограничных" сигналах - либо читаю, либо не слышу вообще, т.е. - сигнал тонет в шумах.Цитата:
Сообщение от RX4HX
Отвечу на свою часть вопроса, что я имел в виду. Если вы посмотрите усиление антенны в свободном пр-ве, которое собственно и говорит о качестве антенны как таковой, независимо от окружения, то увидите, что например 2эл имеют по сравнению с диполем усиление на 4,5дБ больше, 3эл на 5,5 дБ больше, 4 эл-та на 6,2 дБ больше и т.д. Потом вы разместите все эти антенны над землей на высоте полволны и увидите, что диполь уже имеет усиление сам над собой почти 6дБ, и если считать по сравнению с изотропом, там уже будет число около 8,15 дБ, которое получается из-за того, что диполь сам по себе имеет усиление по сравнению с изотропом 2,15дБ, да еще 6дБ добавляется за счет того, что часть излучения диполя, которая идет к земле в данном примере под углом 22,5 град. отразится от нее и сложится в фазе с излучением того же диполя, которое идет вверх под углом 22,5 градуса и суммарное поле получится вдвое сильней, т.е. на 6 дБ. Но это между прочим. Пусть теперь усиление диполя в этом случае будет новая опорная точка, и будет 8,15 дБ. 2эл. по сравнению с этой опорной величиной по-прежнему выиграют 4,5 дБ, почти. 3эл выиграют уже меньше, чем 5,5 дБ, 4эл. еще меньше, чем 6,2дБ и т.д. А чтобы реализовать те 6,2 дБ, которые 4эл. должны выиграть у диполя, нужно 4эл. поднимать выше, чем на полволны. Получается так потому, что чем больше усиление антенны, тем больше концентрация излучения не только в горизонтальной, но и в вертикальной плоскости. И если у 4эл. усиление по сравнению с диполем 6,2дБ, то это под нулевым углом излучения, а под углом 22,5град. вниз по направлению к земле и 22,5 град. вверх усиление будет меньше из-за концентрации в вертикальной плоскости, скажем, на децибел. децибел вверх плюс децибел вниз и вот уже усиление на этой полуволновой высоте по сравнению с диполем будет не 6,2дБ, а только 4,2дБ. А чтобы реализовать, надо выше поднимать, чтобы углы эти были меньше и излучение ближе к оси.
Пока печатал, увидел следующий пост. То, что я написал - только для нормальной земли,т.е. для поля, для сельской местности. К городу это никак не применимо. В городе на луч, отраженный от земли расчитывать не приходится, он затеряется с большой степенью вероятности, хотя по некоторым азимутам могут быть просветы, какие-нибудь парки, футбольные поля или пустыри, размер которых будет сравним с величиной первой зоны Френеля в конкретном случае. Поэтому и лучше иметь позицию в сельской местности, и это не только из-за тишины, а из-за тех "халявных" 6дБ усиления за счет отражения от земли.
Вы это серьёзно говорите?Цитата:
Сообщение от RA9LY
То, что с каждым новым элементом прирост усиления уменьшается - это я конечно знаю. Но по тому, как было написаноЦитата:
Сообщение от RW3XW
смысл совсем другой.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Николай, спасибо за разъяснение! Теперь мне Ваш предыдущий пост понятен!Цитата:
Сообщение от UA3TW
Прошлые выходные, несмотря на бесконечный дождь, удалось измерить параметры вертикала при последовательном добавлении противовесов, лежащих на земле. Информация практическая и может быть кому-то пригодится. Под вертикалом, высотой 32 метра было уложено ~ 60 противовесов длиной по 20 метров, сделанных из полёвки и прочих, отслуживщих своё проводов, соединённых вместе по 8 шт. и спаянных на медных наконечниках для силовых цепей. Измерения производились при помощи MFJ-269 на частоте 1840 КГц. Сначала измерил сопротивление штыря при полностью отключенных противовесах, с подключением только оплетки кабеля длиной 60 метров, идущего в шэк под землёй. Оно составило Rs=55, Xs=115. Подключение первой "пачки" противовесов снизило Rs до 25 Ω. Следующее подключение - до 22, потом, 19, 17... Дальнейшее увеличение противовесов давало уже незначительное уменьшение сопротивления, которое в конечном итоге составило 16 Ω. Xs, при этом, изменилось незначительно и в конечном итоге составило 105. Налицо рост КПД антенны с 28% до 99 % от расчётного в МАNNA, +/- погрешность измерения.
Вложение 105040
Почему именно по 20 метров? Вроде бы резонансная длина лежащих на земле противовесов около 30 м.Цитата:
Сообщение от RW3XW
яги нервно курят в сторонеЦитата:
Сообщение от RW3XW
как подсохнет , все замеры будут в топкеЦитата:
Сообщение от RW3XW
Резонанс там сверхтупой, 20м тоже нормально. Я тоже закончил укладку своих противовесов, 48 штук по 15м, но у меня частота 3,5 мГц, и пять точек заземления, по 10 шт. на точку. Это для 4SQ на 80м. Маловато, но пока сойдет, а добавить всегда можно.
Сколько поместилось...:)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Поживём - увидим. Во-всяком случае - отпишусь. Планировались ещё резонансные противовесы на 160/80 на высоте 3-х метров. Но, если параметры не "уедут", в связи с изменением климата - смысла не вижу.Цитата:
Сообщение от RA3POY
Не уедут, хоть всё пересохнет, поспорил бы на бутылку, да с доставкой сложно.
Я тоже так думаю. Во всяком случае, опыт работы с противовесами, что на крыше, что на земле, т.б. с таким большим количеством показывает - параметры едут незначительно, если вообще что-то будет заметно. Замеры были сделаны для того, чтобы найти оптимум количества и качества для данных условий. Т.е. - окружающие предметы, качество земли, какое будет сопротивление потерь, на что можно рассчитывать.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Однако, это не значит, что на плохой земле не хуже будет работать. Будет похуже работать, угол слегка задерется, а по углу 10 град станет хуже на 2 дБ. Это конкретно - хорошая земля 12 и 7,5 а плохая 3 и 1. Это в MMANA можно увидеть, там земля растекания всегда идеальная, поэтому КПД всегда 100 проц. Нужно в закладках реальной земли поставить 12 и 7,5 или 3 и 1 и посмотреть разницу, вот с помощью такой таблицы.
В ней плохая земля пропечатана.
Потом перебить на хорошую, 12 и 7,5 и сравнить.
А чтобы не было такой зависимости, и надо 360 противовесов по 160 метром, это в той же MMANA можно посмотреть.
Игорь, не могу понять как это? Или имелось ввиду, что все противовесы были от оплетки кабеля просто отключены (т.е. ц\жила на штырь, оплетка в воздухе, а на другом конце фидер как положено в разъеме и в прибор)?Цитата:
Сообщение от RW3XW
105 опечатка? Наверное 15?Цитата:
Сообщение от RW3XW
Совершенно верно. С отключенными противовесами прибор подключался одним концом к штырю, другим к оплётке кабеля. Центральная жила, при этом никуда не подключалась. Т.е. имитировалось подключение кабеля к вертикалу без противовесов вообще.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Нет, не опечатка. Xs, т.е. реактивная составляющая (ёмкостная), составила 105, ~ как и в расчётах.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Ещё добавлю, если без противовесов, просто скомпенсировать реактивную составляющую, включить последовательно соответствующую индуктивность, то с R=55 КСВ будет около 1, но КПД антенны составит всего 28%. С противовесами надо будет включить в модели нагрузки и включить провод W7 и КПД, в этом случае, уже составит 99%. Вот, включил... Вложение 105089
В последнем файле надо включить противовесы, для полной картины.
Вложение 105093
Противовесы включай - не включай, землю ставь любую, на КСВ, КПД и входное это никак не влияет, в MMANA земля всегда идеальная. А если смотреть усиление в дальней зоне, тогда таблица должна быть, как в моем предыдущем посте, только вместо 3 и 1 надо поставить параметры земли 13 и 5, или 12 и 7.5 я обычно ставлю, так как земля у меня получше. А так как в посте RW3XW противовесы будут бесконечной длины. В моем примере они по 20м, это и делает разницу в усилении
Во всех постах рассматриваются противовес для вертикала в виде радиальных проводов круглого сечения. При этом поле ближней зоны тока в таком противовесе тоже симметричное относительно плоскости прокладки противовеса и та его часть, которая достает до земли, приводит к увеличению входного сопротивления антенны и снижению КПД.
А если противовес выполнить из плоских проводников (например из широкой алюминиевой фольги). При этом ВЧ токи будут в основном протекать по верхней стороне проводников, поле ближней зоны станет асимметричным и потери в земле должны существенно уменьшиться. Кроме того станет некритичной высота подвеса (можно раскатывать фольгу прямо по земле) и длина проводников (у широких плоских проводников шире полоса с малой реактивностью).
Вашими устами , да мёд бы пить ...
Даже на СВЧ, чтобы ток не затекал на обратную сторону ШИРОКОГО листа ( отн. длины волны ! ) приходится принимать специальные меры.
Это смотря какой ток. Ток в проводах противовеса - это ток через емкость мажду вертикалом и противовесом. То есть как бы ему нет необходимости затекать на обратную сторону.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Можно взять пару противовесов из ленты и измерить входное, как это делал RW3XW, но когда ленты повернуты плоскостью вверх и когда ребром вверх. Если будет разница, значит влияет.
Жаль что в этом году не успею провести такой эксперимент. Домик в деревне будет оформлен только уже видимо ближе к новому году.
Но весной к этому обязательно вернусь. Для ГП 14 -28 МГц с гамма согласованием DL2KQ.
Тогда же думаю проверить работу вертикальной дельты, если под нижнюю горизонтальную часть тоже раскатать полосу из фольги, которую продают в хазтоварах для домашней выпечки.
Теоретикам и практикам...
1. Гляньте ммановский файл.
Вложение 105137
Это моя веревочная ГРшка. (на предыдущей страничке обсуждалась). Сейчас все в стадии, когда вот вот начнется настройка.
По файлу. Обратите внимание на Провод 22 и 23. Я из зацепил на землю (пока только в ммане, чисто теоретически) , т.е. фактически подсоединил их к этой металлической мачте, но параметры совсем не изменились. Т.е. что с ними, что без них.
Под мачтой просто сделан хороший контур заземления и сама мачта, естесно, заземлена...вот и думаю, можно ли это использовать в данном варианте или все же просто оставить резонансные противовесы.
2. Настройка.
В наличие прибор АА-30...
Полотно излучателя сделано у меня 4х проводное (см. фото), с замыканием на концах. Длинна излучателя 40 метров, укоротить \ удленнить его можно макс. на 15-20 см.
Вложение 105138
Планирую делать настройку в резонанс противовесами, т.е. настраивать излучатель и каждый противовес в отдельности в резонанс.
А вот что делать, если потом излучатель и все вместе соединенные противовесы будут не в резонансе и как подстроить, пока не знаю :)
Комментарии и советы приветствуются :)
P.S. Согласование у меня на фирменном балуне, так что тему согласования снимаю (пока) :)
-
Евгений, сразу встречные вопросы:Цитата:
Сообщение от RA0FF
1. Планируете только 160?
2. Кабель какой длины?
3. Выход передатчика строится?
Балун ничего не согласует, он симметрирует. Балун не работает с реактивностями, т.е. сначала резонанс, потом симметрирование. Противовесами ничего строить нельзя, противовесы должны обеспечивать нулевой потенциал в точке подключения, если нет - падает КПД антенны. Про противовесы здесь уже много написано, не буду повторяться. Если кабель пол волны, то настроить в резонанс индуктивностью и к фидеру, передатчик согласует. Если не кратен пол волны, то согласовать вертикал с 50 ОМ и к фидеру.
1. Да, только 160. По крайней мере пока.
2. Фидер будет...ну метров 30 наверное, не больше.
3. Не понял.
По поводу балуна, есть в ДХинжиниринге трансформаторы совмещенные с балуном, специально для вертикалов... специально для этой ГП-веревки купил, когда поигрался с ней прошлой зимой и понял, что работает ант.
Тогда, понится мерил входное у ант было 15ОМ, когда нижнюю часть оттянул от башни, входное до 19-20 поднялось....
Да, про противовесы тут много написано, много разного и ничего. :)
Я ON4UN книжку перелопатил по этой теме, :) но все что от туда вынес от автора - экспериментируйте, ребята, ибо нет ответа на вопрос какие и сколько противовесов лучше.. и т.д. :)
Я не пойму, почему нельзя, меняя длину противовеса ант в резонанс вгонять?
Теперь понятно.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Это при длине фидера кратной пол лямбда активное сопротивление передаётся 1:1, выходной каскад иожно подстроить, например пи-контур.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Теперь понятно.Цитата:
Сообщение от RA0FF
По-моему всё предельно ясно: чем больше - тем лучше. Есть только оптимум, после которого больше затрат, чем пользы. А нет ответа потому, что у всех условия разные. Лучше всего об этом написано у И. Гончаренко на сайте.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Если у Вас противовесы влияют на настройку вертикала, то они работают плохо. У противовеса должна быть длина, при которой он настроен в резонанс. Если нет - эффективность его падает. По-простому: каждый противовес вносит свою лепту в уменьшение сопротивления "земли" в точке его подключения. Как при параллельном соединении по закону Ома, с каждым противовесом оно падает.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Не факт, и у Гончаренко все то же самое описано... Но от лежащих в земле, на земле противовесов отстранимся. Речь только о резонансных.Цитата:
Сообщение от RW3XW
Поэтому мне не совсем ясно это:
А как же нам к резонансу то подобраться в таком случае?Цитата:
Сообщение от RW3XW
Ну и я о том. Расчетно сделали его 39 метров, допустим, резонанс чуть ниже, делаем длину противовеса короче и попадаем в резонанс. Или что-то не так?Цитата:
Сообщение от RW3XW
Лежащие на земле не строил, слишком тупой резонанс нет смысла резать. А резонансные, на высоте, строю по максимальному току на нужной частоте. Простейший датчик тока - на ферритовой защёлке десяток витков и детектор с микроамперметром и потенциометром, чтоб уровень регулировать. Очень хорошо видно резонанс при укорачивании противовеса, сделанного "с запасом". При этом неважно - какой КСВ антенны у вас в данный момент, от степени согласования зависит только уровень тока. Пучность тока - у подключения противовеса, там лучше и измерять при настройке.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Игорь, спасибо за отклик... Но как свою строить так и не определился :)
http://dl2kq.de/ant/3-76.htm
Последовательным конденсатором.
Друг так настраивает длинный ГП (около 30 метров с емкостными нагрузками).
Да всё так, просто при этом точка питания немного смещается относительно точки пучности тока. Вообще-то допускается и более сильное смещение, т.е. одновременное удлинение излучателя и укорочение противовесов, при сохранении j=0, при этом увеличивается входное сопротивление антенны (можно подобрать "удобное"). Именно на НЧ диапазонах применяется редко, т.к. увеличивается и так большой вертикальный размер. Кроме того, обостряется проблема АЭФ, т.е. предъявляются повышенные требования к устройству подавления тока оплётки фидера.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Вот, чисто для иллюстрации - "асимметрично" запитанный GP для получения "удобного" Rвх=50 Ом
Как не "понял"??? Сначала настраиваете противовесы, если у Вас они резонансные. Затем измеряете параметры своего вертикала своим прибором и подставляете полученные данные для расчёта согласующего у-ва в ММАННе. Вот, для примера Ваш расчётный файл.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Вложение 105185
:) Антенна была, можно сказать рабочая, я ее по зиме для эксперимента сделал...Цитата:
Сообщение от RW3XW
Изменения конструктива были сделаны следующие: полотно-излучатель было сделано как на фото ниже показал ну, СУ поставлено (первоначально прямо 50-ти омным кабелем просто запитывал).
Верхняя точка ГП от башни (что стоит сзади) отодвинута еще на 1,5 метра ( и сейчас где-то суммарно на 5м)
Нижняя точка сейчас расположена в 14-15 метрах от башни.
Точка запитки на высоте 2,1 метра...
Сегодня с RM0F (RA0FU) попытались посмотреть что ж у нас вышло...
Перевесили, приподняли 2 противовеса, замерили - резонанс на 1804 у них. Решили пока их оставить такими.
Подключили полотно излучателя, но ничего измерить прибором (мерили РигЭкспертовским AA200... или 520 не помню, но не суть) не смогли - сильные наводки идут, прибор хрень показывает. Противосесы промерили без проблем, а вот с 40-ка метровым вертикальным излучателем уже не смогли измерить...
Дело в том, что башня - промышленная, на ней РРЛ стоят, антенные сотовой связи, еще там что-то...
Решили хотя бы посмотреть картинку старым дедовским способом - трансивером... Но там только КСВ.
По КСВ картинка следующая:
1800 - 1805 = 1
1805 - 1860 = 1.2 - 1.3
1860 - 1896 = 1
от 1896 пошел рост КСВ 1.2, 1,3 далее уже не смотрели...
Это все с 2мя резонансными противовесами. Завтра перевесим и настроим еще 2 противовеса.
Ощущение такое, что прибору А200 не хватает "мощи" чтобы всю конструкцию промерить.
Что и как замерить еще?
Может фильтр на вход АА поставить?Цитата:
Сообщение от RA0FF
Или уже стоит?
Какой фильтр?
Я видел на сайте Рквад.Цитата:
Сообщение от RA0FF
Это не дело. Лучше уж проверенным КСВ метром с нормальным уровнем мощности померить. Поправил Ваш файл, убрал ненужные проводники, которые не сильно влияют на настройки, но оптимизировать не дают из-за пересечённых проводников. Вот, что в конце концов "сказала" ММАННа. Интересно - кому достанется максимум излучения? :) Вложение 105266 . Конечно плохо, что нельзя измерить параметры вертикала. КСВ может быть хорошим и диаграмма будет правильной, а КПД при этом низкий. И всё же, если должное внимание уделить противовесам, то даже если не удастся вывести КСВ в 1, эффективность будет выше.Цитата:
Сообщение от RA0FF
И кому?Цитата:
Сообщение от RW3XW
Каком образом мы можем понять, что КПД низкий? Как мы это увидим?Цитата:
Сообщение от RW3XW
Резонанс второй пары противовесов оказался где-то на 1840 (первой пары на 1805).Цитата:
Сообщение от RW3XW
После подключения второй пары противовесов общий резонанс ушел немного выше, от 1800 до 1849 КСВ=1, дальше 1.1-1.3 до 1900.
Пока оставили так. Нужно думать\паять какой-нибудь фильтр для риговского АА-200, чтобы посмотреть картинку в целом...
Видел ещё фильтр от MFJ.Цитата:
Сообщение от RA0FF
http://board.cqham.ru/index.php?details=121969
Скорее всего у Рквад аналогичный.
Спасибо за инфо, Алексей...
А вот на Р-кваде ничего подобного не нашел. Только TVI-йные...
Ну как же...Цитата:
Сообщение от RA0FF
На той же странице что и АА-330.
R-Quad --
Есть проблема с наличием провода для противовесов.
Но нет проблем достать несколько километров витой пары.
Пойдет ли она для противовесов - ведь это не цельный провод, а вместе скрученные несколько изолированных жил.
Количество витухи позволяет использовать даже не расплетая.
На днях собираюсь ложить витую пару на противовесы (не расплетая), под каждым вертикалом (всего 2) по 100 шт., случайной длины, хуже точно не станет :)
Пойдёт.Цитата:
Сообщение от RA9CMG
Лучше всего настроить попарно в резонанс.
Вот новая статья про приподнятые противовесы.
http://dl2kq.de/ant/3-84.htm
а зачем?для успокоения что будет лучше работать?,в таком случае для"металлизации" лучше уж сетку-рабицу закопать,проще и эффективнее будет поднять 4 противовеса хотябы на 1,50-2метра и настроить в резонанс непопарно,а каждый по очереди из общей кучиЦитата:
Сообщение от RT1O
Дачный участок, сетка отпадает, деревья растут, провода растянул, где дорожки приколотил сверху фанерой, чтобы снег не мешали чистить. Резонансные не получится, т.к. физически не влезут - загибать не хочется. Поэтому исходя из местных условий только так чем больше тем лучше, разной длины. На лето противовесы убираются. Если бы поляна была, тогда да, все по науке.
а вот такое будет работать. шесть в противовесов в одномВложение 114386
Интересно, а зачем такое с противовесами городить? Просто противовесы по 10 метров - и все. Вообще интересно, кто придумал, что противовесы нужно обязательно под диапазон подгонять? Сколько GP делал - понял одно: основное - высота основания штыря. Кол-во и размер противовесом - максимально возможное.Цитата:
Сообщение от UB9WG
Уважаемые знатоки противовесов.....
Переходим от теории к практике.....
Я сейчас нахожусь на о. Ява и хочу срочно сделать ант штsрь на 40 м.
Имеется вертикальный металлический зазамленный столб 7 м который надставлен пластиковой трубой и имеет провод 2.5 мм вдоль. Предполагается провод на верху изогнуть на 180 град и пустить вниз на расстоянии 20 см к основанию штыря. Планируется запитать штырь у основания соединив коаксиальный кабель 50 ом жилой с параллельным проводом а оплеткой на забитые 4 штыря заземления . Хотелось добавить несколько противовесов.
ВОПРОС: Какова должна быть длина противовесов из изолированного провода если я их прикопаю на 10 см в грунт?
С
Проводимость земли очень хорошая. Грунтовые воды . Рядом река.
С нетерпением жду РАЗМЕРОВ противовесов
73
ИГОР
YE1R в RUDXC
Наберитесь терпения...:s7:Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Однозначного ответа нет даже для радиалов просто лежащих на земле - http://dl2kq.de/ant/3-33.htm - а вы ещё и прикопать их собираетесь.
Любая.Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Независимо от количества, длины и качества изоляции. Можно даже не разматывать и не подключать к штырю. Просто закопайте... и всё!
:s7:,,,:s7:...:s7:!
Нет не любая,в земле не меньше высоты штыря.Дальше про кашу с маслом.
Игорь, привет!Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
У меня 12 метров.
Личку, посмотрите..
а если потребуется настройка- каждый раз выкапывать? да и "вибратор" вдоль заземлённого столба явление нежелательное. Посмотрите здесь м.б. что то найдете для себя.
Зачем при настройке нужны нерезонансные противовесы?Цитата:
Сообщение от RM5Y
Мне посмотреть?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Простите....Цитата:
Сообщение от RN3QN
VR2ZQZ
Если есть возможность поставить приподнятые противовесы, ставьте даже не раздумывая, но их придется настроить. Эффективность вашего штыря резко возрастет. Достаточно 2 противовеса, лучше 4, по возможности...Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
На земле тоже все хорошо будет но нужно использовать от 10-12 до 30 противовесов (их настраивать не надо), нужно много провода. Прочитайте у Гончаренко, там всё хорошо написано про длину и количество противовесов.
Лучше чем 120 на земле?Цитата:
Сообщение от UA6LPN
[QUOTE=VR2ZQZ;1340402]
Игор,
делай по 6-7 метров, не ошибёшься.
2 VR2ZQZ
...не представляю тебя с лопатой. :) Просто накидай на землю, и вообще, чо за вопросы, тебя ли учить :)
у Гончаренко хорошая статья,но в другой статье он пишет,что лучшее заземление-это больщой мет.диск(это очень мног о противовесов).В книге ON4UN,по поводу противовесов кроме теории,есть еще ссылки на практические результаты исследования работы вертикалов с разными системами противовесов.В том числе и военных из USA.Вывод-приподнятые противовесы,являются хорошей(и только)альтернативой заглубленным(авт.).Действительно не так все просто по противовесам.
Не верю, обоснуйте. Масло в каше можно опустить.Цитата:
Сообщение от RN1QA
И после настройки закапывать. :s7:Цитата:
Сообщение от RM5Y
Металлический столб плюс 3-4м проволоки вверх и затем вниз на дистанции 20см. до основания столба образуют ВЫСОКООМНЫЙ петлевой четвертьволновый вибратор с сопротивлением 200-300 Ом. Поэтому требования к качеству противовесов снижены в разы.
Если столб заглублён хотя бы на метр, ИМХО, можно обойтись вообще без них. Плюс оплётка кабеля, лежащего или прикопанного. А так, конечно, чем больше ёмкость "на землю", тем лучше... Это с позиции эффективности питания. А с точки зрения "металлического зеркала" - всё от почвы зависит куда сильнее, чем от противовесов. Сугубо ИМХО.
Питать удобно LC звеном : 200 пФ последовательно ЦЖ, затем 2-3 мкГ на землю. Так и статика стекает, и по диапазону можно резонанс посредством КПЕ двигать.
А КПД антенны как изменяется?
Про длину радиалов и высоту штыря вычитал у Гончаренко,а увидел картинки с распределением тока всей системы у Деволдера.Радиалы приподнятые даже на 2-3 м.,на 40 м. диапазоне будут испытывать огромное влияние земли,допустим средней.Потом лето засушливое,потом осень дождливая,потом промерзнет(земля какая будет)все расчеты и настройки будут некорректны..Т.е вертикал будет работать с разным к.п.д.Землю надо делать универсальную,т.е. много железа,ослабляющего влияние реальной земли,хотя бы в ближнем поле.Просто закопать(что бы не мешали и емкость увеличить)много,много проводов.
Смотрите графики у Гончаренко и оценивайте: 20-30 Ом "земли" при 200-300 Омах излучателя - КПД около 90 %. Грубо, "на пальцах"...
Если сделать вертикал трёх(пяти)проводным, требования к противовесам ещё более снизятся, а полоса расширится до бесподстроечной. Питать можно через трансформатор 1\9 (1\16) или LC звено. Уточнённая модель с сопротивлением "земли".
Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Природу не обманешь, ток в заземлении остается тем же.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Те же и потери в земле, 20...40% подведенной мощности
Про 120 штук, так просто не сказать.... а то, что работы, денег и провода уйдет на порядок больше это точно... но даже 2 приподнятых противовеса будет однозначно лучше 10-15 шт. закопанных.Цитата:
Сообщение от RN3QN
Прочитайте, классная статья, всё расписано как делать http://www.steppir.com/wp-content/up...als-Rev2.1.pdf
как раз тут написано, что 2 приподнятых противовеса = 120 закопанным.
Чтобы 4 провода не висели зря, пусть расчаливают пластиковую верхушку.
Полоса в МОДЕЛИ по КСВ=1.5 без подстройки КПЕ в LC звене 6.7-7.5 мГц.
Ерунда написана, извините. Я в авторитеты не лезу, но есть к примеру RA6LBS,лучше его почитать или обратиться за консультацией. И есть огромный опыт супер станций UR0MC, RA4LW, N8OO и т.д. И какой то свой. Не меньше 90, не больше 120, примерно так. Это по поводу эффективности.Цитата:
Сообщение от UA6LPN
А еще 100% как написал RA1QA.
И значительно теряется механическая надежность конструкции, особенно на 80- 160.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Вложение 183123
В качестве примера. Patrick дядька серьезный.
Не сдуру ползал по полянке. 512 раскидал вместо 8.
А всего у него 12,5 км радиалов.
Вот почему именно полкилобайта радиалов?:s12:Цитата:
Сообщение от RN3QN
Если приподнять на полволны, ну явно не надо столько противовесов!:s12:Цитата:
Сообщение от RN3QN
Один...вертикально вниз!:p-up:
Раскидал, может и не с дуру, но тут спрашивали - какой длины делать прикопанные в землю на 10 см радиалы?Цитата:
Сообщение от RN3QN
Я ответил.Можно в два раза короче.Но не закапывал. Сами закопались.Цитата:
Сообщение от RN3QN
Был такой, с телевизионной башни. Верхняя точка 120 м.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Каким тем же?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А на пальцах можно?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Чтобы всем было понятно, объясните "потери в земле, 20...40% подведенной мощности" - тогда и польза будет, а не "загадочное" утверждение.
Легко посмотреть на сколько возрастёт эффективность этого "штыря" с противовесом из 4 радиалов приподнятых на 2 метра:Цитата:
Сообщение от UA6LPN
Вложение 183128
Красным и зелёным - просто заземлённый GP и с противовесом из 4 радиалов над "средней" землёй (5 mS/m). Никакой практической (резкой :s11:) разницы не видать...:(
Синим и голубым - те же антенны над очень хорошей землёй (100 mS/m). Таки вот она где эта резкая разница, оказывается... :cool:?
А мне что-то не очень верится в огромное влияние параметров земли на радиалы...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Да и с землёй Игорю повезло:
Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Если для удобства согласования берем такую GP , http://ua6hjq.qrz.ru/ant/7/gp1.htm , изменится ли что-то для радиалов подвешенных на 1,5 -2 метра над землей ?
Наткнулся вот на такую интересную статью про радиалы над землей. На английском, но читаемо.
http://rudys.typepad.com/files/eleva...al-version.pdf
Вводите в "столб" сопротивление 20...30 ОмЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Далее по разности усилений с ним и без или по закону Ома ....
В тех моделях еще есть один момент, неописанный в MMANA,
при соединенном с землей наклонном проводе с источником
расчет может быть с большой ошибкой.
Лихо. А какие параметры земли предполагаются при таком введении "потерь" в "столб"?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как у Игоря?
Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
В каждой цитате есть кнопка "посмотреть сообщение"Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Из тех сообщений, которые я цитировал, и взяты данные.
Иное было бы странно. Сделайте сами экскурс назад
по цитатам и мне не придется в ответах вам каждый раз
выкладывать каскад цитат в пояснение вам, о чём идет речь
Эта методика предложена ГончаренкоЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Может быть... Или нет... Чего гадать?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Выпрямляем и убеждаемся в несостоятельности предположения.
Вот спасибо, растолковали! Теперь-то мне и всем всё стало ясно... Мастер-класс по уходу от ответа на конкретный вопрос:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 183153
Потроллить решили? Цифры 20...30 из сообщения RW4HFN.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это понятно из контекста и прямо написано в процитированном мной
Могли бы (и должны) сами это прочитать
Несостоятельно ваше убеждение в его несостоятельности.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Это не предположение, а реальный, замеченный не только мной, факт.
Если он вас не интересует, могли бы и промолчать.
p.s. "С танка слезьте" оба, нет причин для волнения.
Пожалуйста , только придется картинки с оригинала смотреть :)Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Не могу открыть файл. Что за формат?Цитата:
Сообщение от RN4W
Никто здесь не волнуется кроме Вас.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Успокоитесь - заходите, когда будут конкретные предложения по противовесу для штыря.
to RZ6FE
Модель ниже - для вас. С введенным сопротивлением земли 30 Ом
Сравните с исходной. Потери в земле почти 50%. Теперь понятно?
.
.
Добавьте к названию " .pdf "Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Повторите этот вопрос глядя в зеркало. Может устыдитесь...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Все же вернемся к вашим 5 вопросам ко мне.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Теперь понятно, чьи и откуда цифры "20...30 Ом сопротивления" и как они вводятся в модель?
Не-е-е, с таким переводом и читать уж лучше в оригинале :)Цитата:
Сообщение от RN4W
Фактом ЭТО станет, когда слетаете ТУДА и произведёте замеры, которые подтвердят или опровергнут предположения.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не указывайте, пожалуйста, кому и когда молчать или говорить. Каждый имеет право высказаться.
Я не имею достаточных исходных данных, поэтому не берусь рассчитывать точные цифры. Всего лишь оцениваю тенденции и обозначаю способы управления ими. Разумеется, со своей дилетантской точки зрения. ИМХО, вполне уместной на любительском-таки форуме.
Да, конечно - не первый год Вас знаю. Вцепились в навскидку названные Игорем 30 Ом и понеслось - http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/36...ml#post1340763 - без ответа и т.д. после поста по ссылке. Остонадоело Ваше наставничество с попытками втянуть во флейм.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уважаемые, может быть, вернёмся к теме о противовесах для вертикала и перестанем вбрасывать на вентилятор эмоции?
Согласен! Дальнейшие попутные измышления на ветке Моделирование в ММана и антенные эксперименты
Пытался следовать теме - http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/36...ml#post1340683 - в ответ молчание. Может вы чего добавите?Цитата:
Сообщение от UC4A
Немного не согласен... Инструмент (MMANA) не стоит выкидывать из этой темы.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
:) да тут нужно знать о чем речь ...Цитата:
Сообщение от UA9KAA
C трудом, но обьяснил. Результат:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Зачем обьяснить просили?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А теперь, когда понятно и не оспоришь, можно и подхамить?
Как введённый в модель резистор половиной мощности источника греть? Не перетрудились?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А как же этот вопрос:
- не понравился или не поняли чего?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ответ уже был:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Выбирайте выражения, уважаемый, что им предложено, то и введено в расчет.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ошибка Игоря в том, что он руководствуясь отношением сопротивлений полагал:
высокое сопротивление в точке питания (сотни Ом) позволит пренебречь потерями
в сопротивлении земли (20...30 Ом) закопанного на метр столба
Ток в таком заземлении не зависит от того, где, как и с каким входным
запитан 1/4 волновый штырь и какой он конструкции. При одной подведенной
один ток, одно сопротивление, одна и мощность потерь в любом случае.
При 30 Омах половина подведенной мощности идет на нагрев земли, а не 10%,
как он предположил.
Во многих знаниях многие печали, и умножающий знание умножает печаль.(Экклезиаст):)
Да всё я понял сразу - Игоря на "ошибке" поймать неймётся...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В натуре не половина подведённой мощности идёт не на нагрев реальной земли. А идёт эта половина на нагрев искусственно введённого вами в модель резистора "потерь в земле" 30 Ом. Вы это понимать должен.
Потери в реальной земле учитываются при расчёте ДН, поэтому специально для вашего понимания вложил модель (вним. см. закладку "комментарий"). Надеюсь, что после изучения модели с различными параметрами реальной земли, вы придёте к пониманию абсурдности имитации потерь в земле включением резистора в заземляющий антенну провод - всё уже учтено...
Вложение 183187 Вложение 183188
Читайте помощь к MMANA GAL:
"Окошко Земля позволяет выбрать тип земли, а также при выборе реальной земли задать и посмотреть её профиль, как набор из нескольких участков с разными характеристиками-высотами. Для первичного изучения антенны рекомендуется выбирать либо Свободное пространство либо Идеальную землю. И только разобравшись с работой самой антенны переходить к Реальной земле и изучать влияние земли на антенну. Понимание антенны сразу над реальной землей – это непростая задача, особенно для неопытного пользователя.
Следует учитывать, что используемый в MMANA-GAL модифицированный MININEC-3 рассчитывает входное сопротивление и ближнее (реактивное) поле без учета потерь в реальной земле (т.е. полагая землю идеально проводящей). Потери в земле учитываются только при расчете диаграммы направленности модели".
Каждый мыслит в меру собственной испорченности.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Исходил из того, что ошибка Игоря стоила бы каждому изготовившему его
антенну с "прикопанным столбом" напрасных надежд на обещанные им 90% КПД.
Потому и вводят сопротивление потерь "провод - земля" в модель.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это вы Игорю Гончаренко про его абсурдность песни пойте.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Согласен я с ним или нет, другой вопрос, но это его методика
ввода сопротивления земли в моделях, где провод соединен с землей.
Без этого он соединен с идеально проводящей землей независимо
от установок программы.
Это видно по тому, как вы путаете потери в проводниках и поглощение ЭМВЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Здравствуйте, коллеги!
А что, без тролля, под....ок и взаимных оскорблений почти одних и тех же действующих лиц темы обсуждать не получается?
Просто у кого что реально получилось напишите. Теорию многие и так знают.
Проволочный вертикал диапазона 30м на стеклопластиковой удочке с 4 резонансными противовесами на высоте около 3м над средней по проводимости поверхностью работает вполне удовлетворительно (КСВ около 1,3).
Мое мнение по вопросу ТС: количество противовесов зарытых в землю не очень критично, но думаю их должно быть 8-16 для указанных влажных грунтов, и длина не менее 0,7 волны, чтобы за счет проводимости почвы перекрывались суммарные области проводимости подстилающей поверхности.
По моему ни о какой резонансности и настройке противовесов вкопанных в землю не может быть и речи. Важнее создать "электрическое зеркало" под излучателем. И не стоит пытаться троллить!
73!
Да, но не для имитации же потерь в земле для подсчёта ДН и КПД. Кстати, как вы думаете - зачем?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я сам в состоянии решить кому песни петь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В отличие от вас, уважаемый флеймер, Игорь понимает зачем вводить в модель сопротивление. Но понять-то вы в состоянии, что не для имитации потерь в земле при вычислении диаграммы? Если нет - годы пользования MMANA прошли для вас напрасно.
Совершенно верно. Поэтому, при желании отвоевать несколько децибел усиления и более пологий угол излучения, вполне допустимо застелить под вертикалом сетку в виде круга радиусом порядка четверти волны - по любому будет лучше, чем экспериментировать с количеством и длиной прикопанных/не прикопанных или приподнятых радиалов.Цитата:
Сообщение от R3DL
А почему вы решили, что по поводу создания "электрического зеркала" кто-то обязательно начнёт пытаться троллить? :s7:Цитата:
Сообщение от R3DL
Если вы выявили здесь тролля - жмите "жалобную кнопку" - публичные призывы не троллить как правило не находят положительного отклика...
Бред какой то. Диаграммой вы здесь что то пытались, я её вообще не упоминал.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Сопротивление потерь "провод - земля", введенное в модель, на неё не влияет.
Поняв это, теперь свои заблуждения мне приписываете.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Общаться далее с вами - себя не уважать.
Немедленно отвернитесь от зеркала! :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не умеете вы даже троллить по человечески...
Как говорится:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
RZ6FE & RA6FOO: Обоим по пятерке..
удалил.
Возвращаясь к вопросам о противовесах для штыря.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы забыли, что следует различать КНД (D) и коэффициент усиления (G) антенны. КНД (D) целиком и полностью определяется формой ДН антенны и не учитывает (η) КПД антенны, то есть не учитывает потери энергии в элементах конструкции антенны и объектах, расположенных в ближней зоне антенны.
G = D η = D Rизл / (Rизл + Rпот)
В приведённой вами модели вы свели все потери к потерям в резисторе в составе элемента конструкции антенны, совершенно не корректно назвали потери в нём потерями в земле.
А про ближнюю зону забыли. Получили снижение Gа на 2,66 дБ за счёт введения резистора, якобы учитывающего потери в земле 50%, и успокоились. А ведь для штыря в ближней зоне как раз и находится реальная земля в радиусе около 1/4 волны вокруг заземлённого основания антенны. Именно для снижения потерь в этой области земли и применяют радиалы противовеса лежащие на поверхности, либо прикопанные. В вашей модели противовеса нет, только контакт с землёй сопротивление (проводимость) которой программа уже учитывает при расчете диаграммы направленности модели.
Не кажется ли вам, что нехорошо пугать участников обсуждения 50% потерь в земле ближней зоны? Не надо ссылаться на источник номинала резистора в 30 Ом. Просто ответьте сам - действительно считаете, что можно потерять в земле среднего качества 50% мощности подводимой к антенне в вышеуказанной модели?
Было сказано: " .... С введенным сопротивлением земли 30 Ом Сравните с исходной."Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Из чего следует, что речь только о той части потерь мощности, которая падает
(или не падает в исходной) на этом сопротивлении. В дБ это 2,66 или почти половина мощности.
Всё остальное в вашем сообщении - из за непонимания того, что это лишь часть потерь.
Игорь, если учесть, что земля в окрестностях вашей антенны действительно очень хорошая, вполне возможно обойтись и без радиалов.Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Почитайте здесь - http://dl2kq.de/ant/kniga/344.htm - добавляет оптимизма в вашей ситуации.
Всё станет на места при условии, что вы будете читать сообщения внимательно:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Игорь то давно понял, что он ошибся, поэтому молчит.
В предыдущем сообщении я обращаюсь к Игорю VR2ZQZ -Цитата:
Сообщение от RA6FOO
http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/36...ml#post1340402 - речь, собственно, о его проблеме с радиалами.
to ra6foo, rz6fe
Ребята вы нормальные, но можно попробовать относиться к людям с уважением.
Понятно, что родители работали и воспитывать не было времени.
Со стороны, обидно смотреть на собратьев.
ОФФ
Владимир, давайте поконкретнее - где я проявил неуважение к людям?Цитата:
Сообщение от RA3GN
И без обсуждения моих родителей и воспитания, пожалуйста.
может не стоит?
Я не знаю.Цитата:
Сообщение от RX3X
To all.
Для чего существует ЛС?
Все туда пожалуйста.
Чтобы получать это (??)Цитата:
Сообщение от RW3DY
Вся личка подобным забита. Односторонне, по входящим только.Цитата:
Сообщение от ХХХХХ:cool::ха-ха::D:ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ты водки нанюхался или действительно баран?
Что бы не за..... форум.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Кому интересно здесь читать ваши разборки?
Просьба отозваться тех,кто занимался с APR18A
