Друзья, помогите разобраться почему, например для питания диполя, часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками? Вроде бы разумнее выбирать фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
Вложение 219736
Вид для печати
Друзья, помогите разобраться почему, например для питания диполя, часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками? Вроде бы разумнее выбирать фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
Вложение 219736
А почему по ЛЭП пускают напряжение 10000 вольт? Ведь разумнее пустить 220, согласитесь?
Низкоомный используют в однодиапазонных (резонансных) диполях.Двухпроводку-в широкополосных (апериодических) антеннах.В основном армейских,с использованием мощного симметричного СУ.Цитата:
Сообщение от Serg73
Если антенна предназначена к работе в широком диапазоне частот, то её входное сопротивление в этом диапазоне также меняется очень сильно. А, значит при любом волновом сопротивлении фидера на каких-то частотах КСВ будет очень велик. Поэтому, скажем, коаксиальный фидер будет для этого непригоден: у него большие потери при высоком КСВ.Цитата:
Сообщение от Serg73
А у двухпроводной "лесенки" потери при высоком КСВ невелики. Поэтому её и применяют, добиваясь хорошего КПД АФУ с помощью развитого СУ, входящего в комплект передатчика.
А каков физический смысл снижения потерь в "лесенке" при высоком КСВ?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Я понимаю, что их делают из толстого канатика в котором много меди и оммическое сопротивление мало и вокруг нет диэлектрика с потерями. То есть просто в самой "лесенке" теряться энергии негде. Это понятно.
Но почему повышение волнового сопротивления снижает потери я пока не понял.
Больше волновое сопротивление - меньше ток в пучностях при той же мощности - меньше потери.
Меньше КСВ - меньше реактивная мощность - меньше ток в пучностях - меньше потери.
Больше волновое сопротивление - меньше максимальное и среднее значение КСВ в фидере при подключении тонкопроволочного диполя в широком диапазоне частот.
Многофакторное влияние.
Спасибо. Буду обдумывать, пока не до конца прочувствовал физику. С одной стороны в линии с высоким волновым сопротивлением токи меньше, но это в согласованной линии, а если линия нагружена на низкое сопротивление антенны - токи будут большие и переотражение волны туда-обратно..
Правильно ли я понял, что для диапазонной антенны с сопротивлением около 50 Ом "лесенка" будет только вредна?
Вопросы возникли из того, что на выходных пробовал диполь из "полёвки" на 80 М. Фидер 30 м из полёвки (это 1/2 волны с учётом КУ ) дальше полёвка расплетена на два луча по 19.5м примерно. Всё сделано из единого провода без соединений.
Примерно так: http://www.cqham.ru/forum/showthread...%EA%E8-%CF-268
К сожалению, такой фидер имеет потери около 2 дБ. Или больше, если я не всё учёл в формуле.
Как можно улучшить конструкцию?
Толстый кабель использовать не хочется т.к. он тяжелый, дорогой и плохо сматывается.
Можно сделать "лесенку" из двух полёвок (не расплетённых) и наверху они расходятся в разные стороны. Но имеет ли смысл "лесенка" на диапазонной антенне? И полёвка - не толстый антенный канатик. Хотя 80м - широкий диапазон.
Ещё есть электрические или звуковые кабели - они гибкие, но потери в них я не измерял.
Делайте лесенку длиной кратной половине волны. На ее входе будет точно такой же импеданс, как и на входе антенны.
Но потери в ней могут быть даже меньше чем в коаксиале, несмотря на большое значение КСВ.
Для уменьшения потерь линию из полевки лучше расплести и растащить провода сантиметров на 5 - 20.
Какое выходное сопротивление передатчика ? Не забывайте о потерях в Согласующих Устройствах 50--->500 Ом , которые будут обязательны в случае "лесенки". Плюс превратить несимметричный выход в симметричную нагрузку. Опять же - потери.Цитата:
Сообщение от Serg73
Уже неоднократно писали по этому поводу, сделать симметричную линию, по вашему "лесенку":s7:если лень делать, то примените двухжильный плоский кабель. У меня применен ПРППМ 1,2, в поле при мощности ок15 Вт использую телефонную "лапшу", на приемной стороне особо не жалуются, бывает и 5,9+. Главное согласовать симметричным тюнером, который несколько сложнее обычного, зато все диапазоны на один диполь.Цитата:
Как можно улучшить конструкцию?
Не согласен. Как я понимаю, фидер желательно делать 1/2 волны. При этом, на конце фидера будет не 500 Ом, а сопротивление антенны. То есть, если антенна 50 Ом, то около передатчика будет тоже 50 Ом и ничего согласовывать не надо. Единственно, внутри фидера будут туда-сюда бегать волны, отражаясь от обоих концов и хочется чётко осознать потери от такого гуляния...Цитата:
Сообщение от UT3IM
Я в своих опытах просто сделал несколько витков фидера на колечке. Или можно взять любой балун.Цитата:
Сообщение от UT0UB
В своё время, в период ликвидации последствий землетрясения в Армении, выезжал туда, в посёлок Цахкаовит. С собой была радиостанция "Ангара". Рассчитывал на местную радиосвязь в диапазоне 80 метров. Для изготовления антенны и фидера-лесенки использовал на месте "полёвку". Лесенка шла с первого этажа на крышу пятиэтажки, а антенна была подвешена над двором.
Всё это идеально настраивалось встроенным СУ "Ангары", приём местных Р/Л сетей был отличный, меня слышали очень слабо... Сделал для себя вывод, что полёвка с её несколькими тонкими медными жилками мало подходит для такого QRP - слишком велики потери в фидере, да и в антенне. Возможно, при больших мощностях это не так заметно. Но, несмотря на прочность и технологичность применения для антенн медно-стальных проводников, никто из производителей свои станции такими не комплектует. Медь применяют.
Так, что полёвку для фидера в режиме стоячей волны я не рекомендую.
Вы это...всётаки уточните чего хотите.Цитата:
Сообщение от Serg73
Применить то что на фото или "лесенку" применить для своей теоретической антенны?.
Судя по всему,вы хотите из диполя выловить блох,применив вместо 50омного кабеля лесенку и ещё забив на согласовку-симметрию,наивно полагая ,что "малые потери сииметричной линии" всё переварят.
Опыты в правильном техническом понимании подразумевают какие-то измерения,вычисления,выводы....Как поняли и из чего сделали вывод ,что симметрирование получилось?Цитата:
Сообщение от Serg73
Как думаете,если весь каоксиальный кабель насадить ферритом или покрасить ферр краской-порошком,он станет симметричным или той же "лесенкой"?
Serg73-...... вопросы возникли из того, что на выходных пробовал диполь из "полёвки" на 80 М. Фидер 30 м из полёвки (это 1/2 волны с учётом КУ ) дальше полёвка расплетена на два луча по 19.5м примерно. Всё сделано из единого провода без соединений......
Если делаете диполь на 80 м ,то у него входное R около 73 ом а скорее всего меньше если висит низко.Какой же смысл снижение делать полевкой у которой волновое сопротивление порядка 180 ом. КСВ получается большое 3-4.
Если ВАМ НУЖЕН небольшой вес,используйте тонкий легкий кабель типа РК75-2, РК50-2 . На частоте 3,5 мгц у него потери небольшие.
Секкель РК-50\75-2... под собственным весом уже на 10м вытянется...и зимой от снега порвётся при первой же оттепели.Зачем советовать кабель для подвеса и наружного применения,который является исключительно межблочным?
Serg73,хотя бы показали для чего вам нужна "лестница"....
А ведь наверно как всегда, " вот прочитал на всемирном заборе...книжки не хочу листать.....разъясните"
Тогда лучше, наверное, RG58A со вспененным полиэтиленом. Компромисс по массе и потерям. Но тема не о коаксиалах.
Хотя почему бы и нет? 200 омный высокоомный фидер вполне из пары ста омных коаксиалов делается. Актуально для толстых диполей навроде колбасок Надененко, петлевых антенн и т.п. Можно купить готовый РД200-7-11.
Вся тема ,что ТС хочет заменить несимметричный коаксиал симметричной линией,фанатично веря, что получит выигрышь в потерях....не соблюдя ряд необходимых условий.
Только почему-то этот вариант мало кто использует....Цитата:
Сообщение от UA4NE
Подскажите, где 100омный можно запросто купить.....не бухтами от 100метров
Вы и в правду думаете,что ТС будет лестницу делать?И самое главное ,для чего,для диполя?
Сам неоднократно делал лестницу (в основном для трансформации) и ничего против нее не имею. К фанатикам себя не отношу -))
Лестница - незаменимая вещь для ряда случаев.
Никто не против....не Вы один сделали и применяете.
Правда смотря для каких антенн...
ТС как партизан,так и не озвучил к чему намерен подключить лестницу,чтобы понять и оценить её выгоду и преимущества.
ТС просто устроил опрос " чем она лучше каоксиала и почему".Что вкуснее, баунти или сникерс ?
Как всегда однотипные темы" самый лучший трансивер,посоветуйте наушники,не знаю какую антенну повесить с позывным 1-2 категории,посоветуйте сапоги для похода с радиостанцией,какая вода вкусней..."
Наверно поисковики забанены...
Берём идеальную линию четверть волновой длины. В согласованном режиме в ней бегущая волна с одинаковой амплитудой тока по длине. Предположим, ток равен 1 А.Цитата:
Сообщение от Serg73
В случае 100% отражения энергии от нагрузки на одном конце линии ток равен 0, на другом 2 А.
Подсчитываем площади эпюр тока в том и другом случае: 1 - площадь прямоугольника с длиной Л/4 и высотой 1 А, 2 - берём интеграл. Сравниваем средние значения тока.
По моим расчётам средний ток 100% стоячей волны тока всего на 27% больше тока бегущей.:ха-ха:
Нам линия вроде как для передачи мощности нужна, не так ли?
Если она у вас была 50 Ом, то для 1 А на входе ту же мощность, 50 Вт, подайте.
В не совсем закороченную, пусть 1 Ом имеет КЗ, рассчитайте ток нагрузки.
При 1 А на входе он будет 7 ампер на нагрузке.
А при почти полном КЗ ток будет несколько тысяч ампер
Так баллун делают. Кольцо с несколькими витками разрывает вход и выход..Цитата:
Сообщение от RA3POY
Я начал резать полёвку, когда не знал какие будут потери. У меня был кабель RK-50-1,5 - он на половину волны даст около 3 дБ. RK-50-2 даст примерно 1.35. Полёвка - 2. Похожие цифры. Полёвка крепче и дешевле кабеля, нет соединений - надёжно. Хотелось попробовать... Теперь думаю как улучшить конструкцию.Цитата:
Сообщение от R3AAA
В полуволновом фидере устанавливается "стоячая волна",и ни куда не бегает.Цитата:
Сообщение от Serg73
Не берём.Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от Serg73
Стоячая волна - это и есть наложение прямой и обратной волны, которые отражаются от обоих концов. Физический смысл.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Не факт, зависит от размера самого диполя...Цитата:
Сообщение от R3AAA
Вложение 219869
А дальше балун - 1 к ....
Влад, разве нас, радистов, должен интересовать режим работы источника, несогласованного с входным (входным, не волновым) сопротивлением линии в установившемся режиме?Цитата:
Сообщение от UR4III
При согласовании источника картина меняется кардинальным образом. Если нагрузка на конце линии рассогласована с нею (по условию задачи), то в линии происходит накопление энергии до тех пор, пока режим не устаканится и пока источник не выйдет на установившийся согласованный режим отдачи в линию максимальной мощности. А тут уже будут совершенно иные проценты, напряжения и токи. За счет отражения волн не только от конца, но и от начала линии. Отражения от согласованного источника, выходное сопротивление которого теперь не равно волновому сопротивлению линии.
У источника нет выходных и праздничных, есть внутреннее сопротивление.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Внутреннее сопротивление источника от режима линии не зависит и не меняется.
p.s.
Переходные процессы в линии без потерь не имеют абсолютно никакого
практического значения (тем более в этой теме) и разговор о них, что,
когда или никогда, устанавливается или нет, может быть лишь только
ради разговора или тренировки мозгов.
Владимир, читайте внимательно, что написано. И не выдумывайте того, что не написано.
Рассматривается согласованный режим работы источника, внутреннее (выходное) сопротивление которого равно входному сопротивлению линии. Не волновому, а входному (подчеркнуто) в установившемся режиме. Каким способом это достигнуто (трансформатором, тюнером, святым духом или изначально так был источник спроектирован) - не важно.
Рассматривается установившийся (подчеркнуто) режим и согласованный источник, отдающий в линию в этом режиме максимальную мощность. Читайте внимательно.
Так. Ну, Вы даёте, ребята!
Коллега хотел разобраться с потерями в линии при шастаньи токовых волн туда-сюда. Уровень вопрошающего неизвестен, чётко задача не сформулирована. Поэтому я привёл пример линии не согласованной с нагрузкой, который показывает, что не так страшен КСВ, как его малюют.
Дальнейших вопросов не последовало. Следовательно, растекаться мыслью по древу не нужно. Точка.
Касательно объяснений, то я приверженец рабоче-крестьянского уровня: пока сам не пощупаешь - не поверю.
Да, в случае согласования источника с входным сопротивлением линии происходит вторичное отражение от СУ на входе линии. Надеюсь доходчиво это описано на примере четверть волнового трансформатора
http://www.cqham.ru/forum/showthread...ED%E8%E9/page2
Один пишет ерунду про изменение внутреннего сопортивления источника,
другой ерунду о том, что ...
При КСВ 50 в макисмуме в 7,07 раз больше, чем при КСВ 1, отсюда средний ток (7.07 х 0.707 = 5) в 5 раз больше.Цитата:
Сообщение от UR4III
При КСВ бесконечность - тем более. И никак не на 27%.
И оба обиженные тем фактом, что им возражают.
Шельмование оппонента на основе преднамеренного извращения его слов - недостойный прием. Посему ни оправданий, ни ответа не будет.
Остается уточнить, что на вышеприведенной картинке источник с линией как раз таки согласован и отдает в линию все свои пятьдесят ватт. Бесцельный спор ради спора.
Опять ерунда. Из неё видно только то, что источник подал в линию 50 Ватт. И всё.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да да конечно. А при КСВ=1 источник значит не 50 ватт выдавал... интересно, сколько же.
И ведь никто за язык не тянул... прошу прощенья у коллег, я только хочу, чтобы он от меня отстал. Судя по следующему сообщению, Владимир закапывает сам себя еще глубже.
Экстансенcику оставьте, мощность источника фиксирована в обоих случаях на уровне 50 Ватт.Цитата:
Сообщение от UA4NE
На вышеприведенной картинке входное сопротивление линии 1753 + 1156 Ома.Цитата:
Сообщение от UA4NE
При том, что волновое линии задано изначально как 50 Ом. Такое вот "согласование" :s7:
Я думаю, что у топикстартера вопросов больше не осталось. Из расчетного примера, который привел Владимир, следует, что при одной и той же мощности, поступающей на вход линии (то есть при согласовании источника с входным сопротивлением линии), максимальные напряжения и токи в линии при разных значениях КСВ в ней могут отличаться в разы. Соответственно, и потери в линии в разных режимах существенно различны, т.к. они пропорциональны квадрату тока.
На этом вопрос о величине потерь и её зависимости от КСВ можно закрыть.
И опять ерунда.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Типа, если в огороде бузина, то в Киеве дядька.
Оду и ту же мощность можно подать при ЛЮБОМ рассогласовании
входного сопротивления линии c внутренним сопротивлением источника.
p.s.
Михаил, хватит смешить публику.
Ну раз можно подавать, то и подавайте. Если линия у вашего источника её не примет и в нагрузку не отдаст, то я тут ни при чём.
Вот не пойму я человека. Ну чего пристал? Был бы вопрос сложный или запутанный, я бы еще понял. Какое-то цепляние к словам на пустом месте.
Как будто бы в природе существуют идеальные источники мощности, которую можно подать вне зависимости от согласования источника с нагрузкой. Как в некоторых идеализированных моделировщиках типа ММАны или вышеупомянутой программы.
Да что с вами, Михаил, ерунда за ерундой.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы о законе Ома для цепи синусоидального тока с комплексным сопротивлением слышали?
Полный привет. До свиданья. Говорила мне мама - не корми тролля.
Нет. Я спрашивал почему используют фидеры с очень большим волновым сопротивлением, которое во много раз больше сопротивления привычных нам антенн, хотя на первый взгляд кажется, что фидеры с меньшим сопротивлением будут работать лучше. Хотелось понять физический смысл.Цитата:
Сообщение от UR4III
Принял для себя наиболее вероятное объяснение:
Такие фидеры используются для питания нерезонансных антенн, имеющих большое реактивное сопротивление. Фидеры делают из толстого провода и диэлектрик - практически воздух. Потери малы даже при больших напряжениях и токах. Другая причина - на подобных антеннах развивается значительное напряжение, киловольты и большое расстояние между проводами обеспечивает нужную электрическую прочность. Ближе ставить провода нельзя - пробьёт.
Что же касается диполя, который навёл меня на эти размышления, то пока просто поработаю на нём. Дальние связи с диполем маловероятны, а для ближних связей его эффективности достаточно. Дешевизна, простота конструкции и надёжность подкупают. Если вдруг начну принимать DX, тогда подумаю о уменьшении потерь на передачу.
Да и диполь DX-ов ловит. У меня на инв-V на крыше 9-ти этажки самая дальняя связь в SSB 16 тыс.км.
Правильное решение!Цитата:
Сообщение от Serg73
Ну если сильно неймётся, то скрутите полёвку (ту часть, которая у вас как фидер) между собой сильнее, на сколько возможно.Цитата:
Сообщение от Serg73
И работайте в эфире! Удачи!
Зело зависит от диапазона связи и ещё от оснащения того корреспондента антеннами.Цитата:
Сообщение от R4CER
На какой частоте и позывной дальний можете назвать? :s6:
У меня дальние связи в основном на 14мГц. E51JD - 16тыс.км. (не подтверждена, но я то знаю что проводил связь) Подтвержденные FK8IK, VK2QV (это где-то 14тыс.км)
Эта антенна на 80м. Для более высокочастотных диапазонах антенны есть...Цитата:
Сообщение от RU4AA
Честно сказать на 80м у меня связи только с нашими. (я правда у трансивера не часто бываю :) )
В этом случае, имеем не диполь, питаемый согласованной линией, а антенну, частью которой является и этот самый фидер, который используется не в согласованном, а в настроенном режиме. Т.е. у нас уже не диполь с фидером, а единая резонансная система, состоящая из полотна (диполя) и настроенной линии. В отличие от первого варианта (с согласованным фидером) это дает возможность, с соответствующим СУ, настраивать всю колебательную систему в резонанс в более широком диапазоне частот, значительно отличающемся от резонансных с частот диполя. Т.е. возможность резонанса определяется уже не размерами полотна антенны (диполя) а параметрами и возможностями СУ. Яркий пример - известная и популярная Р-140. Одна антенна используется во всем диапазоне 1,5 - 30 МГц. Именно это является определяющим в данной конструкции. Разговор про потери, как в линии, так и в СУ, тема отдельная. Стоит отметить, что любителями, весьма часто, по различным причинам, конструкция используется иначе.Цитата:
Сообщение от Serg73
p.s. У Ротхамеля этот вариант очень хорошо описан.
Цитата:
Сообщение от Serg73
Вообще то это называется "двухпроводная симметричная линия".Цитата:
Сообщение от Serg73
Не пудрите мозги себе и людям термином "высокоомный".
Спасибо большое за подробный ответ. Физика процесса мне более-менее понятна. Главу из Ротхамеля про эти линии вчера знакомый тоже советовал. Буду разбираться.Цитата:
Сообщение от R1AIT
Двухпроводная линия отлично подходит для объединения антенн в стек.
Например, два одно-волновых диполя, разнесенных по высоте на половину лямбды, образуют двунаправленную дальнобойную пушку с узким лепестком диаграммы в горизонтальной и в вертикальной плоскостях. Диполи соединяются двухпроводной линией. В середине линии входное сопротивление активное 50 ом, сюда и подключаем кабель (через токовый балун). Расстояние между проводами линии ~20 см, уточняется при настройке.
Потери они что на передачу, что на прием одинаковые. Только при выборе фидера надо понимать следующее: потери в нем мало зависят от того, симметричный он или коаксиальный, высокоомный или низкоомный. В теле-радио вещании используются коаксиальные фидеры больших диаметров из медных труб с почти воздушным диэлектриком. Львиная доля потерь это потери в диэлектрике. Следом идет фактор омических потерь в проводниках фидера. Поэтому те кто применяет симметричную лапшу в виде ПРПМ или полевки вместо коаксиала в плане потерь мало что выигрывают. Единственный выигрыш в цене.Цитата:
Сообщение от Serg73
Чего только не понапишут на форумах.Цитата:
Сообщение от RN6L
:)Цитата:
Сообщение от RN6L
Тут нужно уточнить - в плохом диэлектрике. Например, если распорки линии сделаны из дерева, и тут как назло пошел дождь. Если диэлектрик качественный, то на частотах КВ диапазона потери в нем не так существенны в сравнении с потерями в металле.Цитата:
Сообщение от RN6L
Например, если сравнивать два коаксиала одинакового наружного диаметра с разным типом диэлектрика (твердый, вспененный, воздух), то разница в потерях объясняется скорее различием в диаметрах центрального проводника (из-за различия диэлектрической проницаемости материалов), чем различием потерь в материале диэлектрика из-за его проводимости. То есть, основные потери - тепловые в металле, которые зависят от квадрата тока, проводимости металла, периметра поверхности и частоты.
Это пример для примера и никакого практического смысла. Не могу себе представить для каких случаев и для какого диапазона это можно бы применить.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Уж от темы не отклоняйтесь, давайте .. чего там еще про кабель. Хи
Если б не было смысла - не советовал бы. Эйч ай. Это моя экспедиционная проволочная антенна "выходного дня" периода 2011-2015 годов на диапазон 20 метров с двухпроводной линией между этажами. Размеры давно подогнаны, антенна собирается и ставится в одно рыло за два часа, характеристики стабильны от сборки к сборке и подстройка не требуется. Высота мачты 20 м. Этажи на 10 и 20 м высоте, лучи длиной по 10 с копейками метров являются продолжением линии и растягиваются почти горизонтально под тупым углом, поэтому требуется много места в двух противоположных направлениях. Антенна работает как пушка, особенно если стоянка на берегу реки (а по-другому и не бывает -)) Диаграмму можно вращать, если есть достаточный радиус для побегать вокруг мачты с веревками -))Цитата:
Сообщение от R3DE
На стационарную мачту буду в будущем году ставить переключаемый вариант на 4 (2х4=8) направлений с жесткими горизонтальными элементами на более "взрослых" отметках по высоте 28 и 42 метра. О результатах отпишусь. Сзофф. Хотя тема же про двухпроводные линии, значит - не офф -))
ок, то есть мачта 20м, на верху диполь(труба 20м), посередине еще труба 20м. а не кажется что просто яга два элемента на той же мачте куда лучше и даже проще?Цитата:
Сообщение от UA4NE
...ах, да, проволочная. хи, тогда видимо должны быть еще две мачты?
а если в вашем экспедиционном варианте не делать нижнего диполя то будет сильно хуже? хи
R3DE. Я дополнил предыдущее сообщение некоторыми подробностями.
Смысл нижнего этажа ровно такой же, как и у других вертикальных стеков. Устранение излучения в зенит и концентрация энергии в узком вертикальном лепестке под малыми углами места. Дешевый способ получить наслаждение от "вечного зова" DX-ов на CQ в годы максимума солнечной активности. Эйч ай.
Это уже действительно оффтоп, поэтому сорри за.
Ааа.. то есть это таки не диполи, а типа ИВ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не понял про зенит. Какой зенит при высоте 20м? Нет там ничего. Хи
Да и нижний элемент то на самом деле слегка задирает угол.
Плюс только в том что типа нет первого лепестка, что для работы с поля скорее минус. Вы ж не только ДХов поехали собирать наверное . Хи
... вопрос остается - на хрена нижний ИВ и бодяга с линией?
У меня есть свое мнение, отличное от. Предлагаю продолжить в другой теме, если имеется интерес. Там и модельки можно в ммане покрутить и поразглядывать все лепестки.
.. да не, мне не интересно, все ясно и добавить нечего.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Давайте уже про высокоомный фидер. хи
В больших антенных системах для радиовещания на КВ. :)Цитата:
Сообщение от R3DE
Да вроде всё уже разжевали. Единственно, ни кто не упомянул что симметричная двухпроводная линия должна идти в свободном пространстве (небольшом т. к. существует внешнее поле), а коаксиальный кабель можно прокладывать где и как угодно и в этом его бооольшое преимущество.Цитата:
Сообщение от R3DE
К сообщению №61 - модель антенны "выходного дня" с двухпроводной линией между этажами и учетом влияния мачты (до высоты 15 м дюралевая труба, выше - китайская 7 м удочка без двух тонких секций).
Для сомневающихся - уберите в модели нижний этаж и почувствуйте разницу в ДН на зенит и в усилении на DX. Хи -)) См. рис., черным цветом для сравнения нарисована ДН антенны без нижнего этажа. Красным - двухэтажная. Откуда у нее взялась дополнительная энергия на DX - видно хорошо.
ЗЫ. Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
Вложение 219980
Да, видел.... ряды самостоящих мачт по 50 метров и ....Цитата:
Сообщение от R3MM
Пока и нет желание вникать почему и зачем это делают.
Для НАС - это архи сложно и совершенно непрактично. Только пытливый и слегка заклинивший ум энтузиаста может сподвигнуть к обсуждению эту бесполезную конструкцию.
OFF. Если у Вас желание возникнет, с удовольствием отвечу на любые вопросы о пользе разных конструкций антенн в более подходящей для этого теме. 73!Цитата:
Сообщение от R3DE
Прошу модераторов обратить внимание на хамский тон коллеги ...Цитата:
Сообщение от R3DE
Похоже тема себя исчерпала себя и ТС получил ответ на свой вопрос
Цитата:
Сообщение от Serg73
.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Коллегу поставить на гречку, но тему не закрывать. Разговоры про "лесенку" всё равно будут возникать. Хоть будет куда отправить вопрошающего .
Тему про "лесенки" и "ступеньки" можно было закончить сообщениемЦитата:
Сообщение от UT3IM
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
А вот не надо её заканчивать!Цитата:
Сообщение от R3MM
Более того. Если соединить верхушку мачты с оплёткой фидера (пропущенного на всякий случай внутри этой мачты), то КСВ становится ещё лучше.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кабель, если он подключён без СУ, очень даже влияет, как его не располагай. До полного разрушения ДН и радикального изменения входного сопротивления.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Выше сказанное UA4HLQ относится именно к такой линии, которую выложил ТС Serg73Цитата:
Сообщение от R3MM
Вложение 220062
а не витой полевке и прочей хрени...
Сильно похоже на антенну из комплекта "Каштан". Не она?
А посмотрите модель постом выше. Никаких СУ и всё в порядке.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Прошу прощенья - забыл, что сам же установил (провод 11) кабельный дроссель.
Но и без него не так уж всё радикально с КСВ и ДН. А именно:
Вложение 220070
Вложение 220071
Здесь что имеется в виду. Что проводящая мачта или любой другой протяженный проводник (кабель и т.д.) может находиться между проводами линии, если по каким-либо соображениям линию нельзя отодвинуть на достаточное расстояние от этого проводника.
Условие - строгое соблюдение геометрической симметрии. То, что кабель должен быть электрически отсимметрирован в точке питания - это не обсуждается.
А модель можно вашу обсуждать? Или тоже запрет? :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Александр, а где вы видите, чтобы я что-то где-то запрещал? "Не обсуждается" - это означает, что само собой разумеется, и только -))
Я буду приветствовать, если эта модель вызовет живое обсуждение, иначе зачем было ее выкладывать. Только здесь немного не та тема, модель была выложена здесь лишь для иллюстрации одного из вариантов практического применения двухпроводной линии.
Я предыдущее сообщение подправил и не корректный тезис про напряженность поля из него убрал. Бес попутал -)) Речь должна идти о компенсации наведенного тока.
Наибольшее влияние оказывает не отсимметрированный кабель длиной кратной нечётному числу четвертей волны, если он внизу не заземлён, (но тогда аппаратура жжётся) и длиной кратной половине волны, если заземлён. Случайная длина кабеля может оказать и меньшее паразитное воздействие.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Раз уж тема о двухпроводных линиях, то вот еще одно применение.
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии. Каждый проводник линии придется сделать в виде широкой плоскости (или из нескольких параллельных проводов с небольшим шагом) и растащить эти плоскости друг от друга на нужное расстояние. Между плоскостями в середине длины линии можно размещать исследуемый объект, например, какую-нибудь ферритовую антенну, и изучать ее трехмерную диаграмму направленности.
На картинке измерительная линия КВ диапазона длиной 10 метров, ширина и высота 2 метра. Волновое сопротивление 200 ом. Провода линии видны, если хорошо присмотреться.
Благие намерения.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как всегда у UA4NE, обкатка шальной идеи чужими мозгами, а хуже того, руками.
Если вам что приходит в голову, делайте обоснование возможности,
целесообразности или невозможности этого сами.
Что это было?
Наезды этого пустопорожнего тролля не комментирую и не обсуждаю. Меня они не задевают совершенно.
Для остальных коллег поясню, что на фотографии показан производственный процесс контрольного обмера в линии бегущей волны (ЛБВ) АЧХ и ФЧХ широкополосной магнитной антенны КВ диапазона. Антенна установлена на 3D поворотном столе.
Для калибровки ЛБВ и контроля равномерности напряженности поля в различных точках сечения линии в рабочем диапазоне частот применялись измерительные антенны HFS-1546 (по магнитному полю) и EFS-9218 (по электрическому полю).
В вашем способе:Цитата:
Сообщение от UA4NE
содержится принципиальная ошибка, сводящая ваше предположение к бессмысленному.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Или иначе:
В таких случаях или предварительно сами проверяют досконально своими расчетами и руками,Цитата:
Сообщение от RA6FOO
или обращаются не с утверждением, а с предположением и просьбой дать ему оценку.
.
p.s.
(а также для модератора), что он прекрасно понимает о какой ошибке речь,Цитата:
Сообщение от UA4NE
сам, на этой странице несколькими постами выше писал об этом.
Выходит, что преднамеренно вбросил свою идею.
...
....удалил....Цитата:
Сообщение от RA6FOO
ОФФ. Нельзя всё на свете сделать своими руками. Слава богу, что существуют строители, столяры и монтажники, которые приняли участие при рождении этого полезного испытательного стенда.
Я подозреваю, что скрытый смысл высказанных выше претензий спрятан где-то глубже. Но мотивы беспричинной и немотивированной агрессии в мой адрес мне абсолютно неведомы. У нас, кстати, тоже лето закончилось и внезапно похолодало. СЗОТ.
Поле между проводами этой линии НАПРОТИВ, КРАЙНЕ НЕРАВНОМЕРНО, С ПРОВАЛОМ ДО НУЛЯ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Поэтому то, что вы предложили публике, полная ерунда.
И нечего здесь истерить, оскорблять и намекать на неадекватность того, кто это заметил.
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Чего только не пишут на форумах" -)) (С) - цитата не моя.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, наконец-то пошла какая-то конкретика от Владимира, а то всё пустые обвинения. Судя по всему, Владимир Ильич имеет в виду два параллельных провода, запитанных синфазно. Но мы-то обсуждаем симметричную двухпроводную линию (уточню на всякий случай - бегущей волны), которая всегда запитывается противофазно, токи в проводах противоположны, поле ее имеет совершенно иной вид и в нуль в пространстве между проводниками не обращается. Наоборот - поле концентрируется в этом пространстве. Именно в этом и состоит предназначение двухпроводной линии.
Произошла подмена предмета обсуждения. Умышленная или случайная - судить не мне. Но очень некрасивая.
Ну вот, теперь еще и идиотом пытается выставить меня, типа:Цитата:
Сообщение от UA4NE
"он имеет ввиду синфазными токи в двухпроводной линии, которую я предложил".
Сами запомните и вашим студентам скажите, что токи в ней всегда, в любом сечении, ПРОТИВОФАЗНЫ.
(если нет воздействия внешнего ЭМ поля)
Мне ничего не остается, как отослать уважаемого коллегу к учебникам или к ММАне. ММАна прекрасно моделирует поля двухпроводных линий, и их даже можно увидеть в наглядном графическом виде (кнопка Nearfield в PRO версии). Мне больше сказать нечего, человек зациклился и ничего не хочет слышать.
Извинений не жду.
Вы лучше сами себя послушайте.Цитата:
Сообщение от UA4NE
То, что вы сказали вчера:
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1515317
Вчера там не наводился ток, а сегодня помещаем туда же антенну для испытаний.
С какого бодуна сегодня на неё стал наводиться ток,
если вчера на "любой протяженный проводник", НЕТ?
p.s.
Вот сами с собой и дискутируйте, мне недосуг читать ликбез препу технического ВУЗа
Не знаю, я не пью. Вот моя цитата:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поле есть, а тока нет. Так бывает иногда. Я эту ошибку заметил вчера в течение пяти минут и сразу же исправил. Но я не мог предположить, что из этой мухи может родиться слон.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В очередной раз сожалею, что позволил себе втянуться в бессмысленное. Я буду работать над собой и в следующий раз не стану обращать внимание на подобные провокации.
... в котором не будет наводиться ток, потому что:Цитата:
Сообщение от UA4NE
такие вот "исследования" . :ха-ха: . :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Про узлы тока что-ли ничего не слышали ? ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ребята, давайте жить дружно (с) :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как щас помню, из Теории электро-радио цепей (ТЭРЦ-предмет назывался). Амплитуда Е и Н различны в разных точках линии. В определенных точках Е и Н достигает максимума и называются пучностями. В точках где амплитуда равна нулю – узлы. Расстояние между узлами (пучностями) равна λ/2.
При появлении в линии отраженной волны (идеальную линию не рассматриваем), а отражение происходит в противофазе, вектора Е и Н складываются (вычитаются) вследствие чего происходит неравномерность распределения ЭМП в линии, о которой подразумевал Владимир.
Не надо вашу ерунду приписывать мне как недоподразумение.Цитата:
Сообщение от RA4DAR
Речь шла только о линии в согласованном режиме,
которую вы же и процитировали и о её поле в поперечном сечении.
В ином случае и так понятно, что будет с полем линии по её длине.
Прошу прощения, речь, похоже, шла о режиме бегущей волны и о компенсации тока в какой-то точке ( участке). Если нет тока в проводе ( на каком-то его коротком участке) , нет и магнитного поля непосредственно рядом с ним. Но кто сказал, что нет электрического. И магнитное поле ненулевое на некотором ( ненулевом) расстоянии тоже будет.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Было бы интересно, если бы Михаил рассказал поподробнее о компенсации тока в линии БВ.
Владимир, здесь всё просто объясняется. Если мы размещаем не подключенный никуда посторонний проводник строго между проводов противофазно запитанной двухпроводной линии (с чего и начался сыр бор) или же в плоскости симметрии относительно ее проводов, то наведенные в этом постороннем проводнике токи от обоих противофазных проводов линии взаимно компенсируются, и ток в этом проводнике не течет. Ток в нем равен нулю. Но это не означает отсутствия электрического и магнитного полей в этих точках пространства "внутри" линии. Наоборот, суперпозиция полей от двух проводников приводит к удвоению напряженности поля - и электрического, и магнитного.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Поле на оси симметрии линии будет отсутствовать в том случае, если токи в проводах линии будут синфазными. Тогда суперпозиция полей от двух проводников линии на этой оси симметрии будет равна нулю. Но это не наш случай.
Если мы делаем проводники линии широкими и плоскими, запитываем линию противофазно и организуем в ней режим бегущей волны, то электрическое и магнитное поля в пространстве между проводниками линии становятся равномерными, и поле приближается по своим свойствам к однородному. Именно это свойство симметричной линии и использовано в опубликованном выше измерительном стенде.
То, что написано в нижележащем сообщении, пусть прокомментирует кто-нибудь другой, с меня довольно. Есть же ММАна, в конце концов, неужели так трудно сделать простейшую модель и просчитать в ней ближние поля? Наконец, можно посмотреть в учебнике картинку суперпозиции электрических полей от двух одноименных зарядов, разнесенных в пространстве - там электростатика, но принцип суперпозиции работает так же.
Вложение 220132
А этот ляп вообще за пределами разумного.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дотеоретизмровались, как говорится.
Да,в узлах и пучностях уже ни че не излучается:)
Осталось измерить КСВ между антенной и свежим воздухом,
...дальше у кого по фантазии:)
Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
А что, линия должна излучать ???
Вы не замучались изменять свои сообщения после того, как вам возразили?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хотя, когда извращают факты до полной противоположности,
мерзко читать, не то чтобы возражать.
Владимир RJ3FF, я просто в шоке -)) да еще и с такой агрессией, нечасто с таким сталкиваешься. Вот ей богу, мне никакого дела нет до того, что он пишет и я бы никогда не стал отвечать, если бы он не упоминал меня в негативном контексте.
Впору открывать образовательную программу по азам электродинамики -)) К сожаленью, я один ее не потяну, у меня "висит" аналогичный проект в другом месте.
Михаил, просвещать агрессивных неучей смысла нет. Проще внести их в "чёрный список" и не реагировать на их сообщения. Если кому-то в самом деле интересно, видно сразу. Про характер RA6FOO, по моему, знают все на форуме, кто интересуется антеннами. И если он будет нести агрессивную ересь в Ваш адрес, адекватные читатели не обратят на его опусы внимания.
Это пожалуйста, картинки по электростатике из учебника физики 7 класса не возбраняются.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вот с электродинамикой проблемы у вас. Но не всё потеряно, ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
чтобы вам самому убедиться в том, что сказано мной.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Рискну пообщаться :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нарисуйте провод и кольцом со стрелочками обозначьте линию магнитного поля вокруг него. Нарисуйте второй провод рядом и такое же кольцо. Обратите внимание на то, что в случае синфазных токов стрелочки в точке строго по середине между проводами окажутся направлены в противоположные стороны - поля нет.
Снаружи пары, напротив, стрелочки сонаправлены - поля складываются.
Изменив на 180 фазу тока в одном из проводов получим обратную картину: стрелочки в центре сонаправлены, а снаружи направлены в противоположные стороны - теперь снаружи ( далеко от линии) поля нет, а внутри ( строго по центру) оно удвоилось.
Как ведёт себя электрическая составляющая Михаил нам уже показал.
Надеюсь, Вы принесёте Михаилу извинения за агрессивный тон. Я тогда, в свою очередь, принесу Вам извинения за мой пост выше :s7:
Хорошо, пообщаемся. Судя по вашему посту, вы согласны с Михаилом в этом его утверждении.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Более того, колечки мне предлагаете рисовать :) в доказательство этого.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А здравый смысл вам ничего не подсказывает?
Здравый смысл подсказывает, что линии, колечки и стрелочки рисовать таки нужно. С ними вся физика природных процессов в их векторной интерпретации становится до предела наглядной.
Мне они до лампочки, вы на вопрос "непросвещенного агрессивного неуча" ответьте.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Именно это и подсказывает. Два синфазных провода излучают как один провод несколько большего диаметра.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поле снаружи есть, а внутри почти нет. Только совсем близко к проводам. А в центре линии их поля скомпенсируются.
Теперь представьте себе , что теперь имеем 4 провода , расположенные так же симметрично, относительно оси. Эквивалентный диаметр увеличивается. Поля вдоль оси так же компенсируются а снаружи - нет . провода при синфазных токах излучают. При поочерёдно противофазных токах , наоборот, всё поле внутри, а снаружи ( за исключением полей реактивной зоны) поля почти нет. Получили т.н. перекрещенную 4хпроводную линию.
Если проводов с синфазным током уже не 4, а 16 , ... 256, ... 4096 ... Это уже труба - всё так же излучает наружу, а внутри ( теперь уже не только вдоль оси, но и вообще нигде) поля нет.
Владимир, очень не хотелось писать слово "неучи", но ведь, согласитесь, и такие здесь иногда встречаются и ведут себя агрессивно.
По поводу полей в линии, если Вам не нравится школьный учебник, откройте учебник Г. З. Айзенберга к примеру. Или, более поздний учебник В.В. Вольмана. Там везде картинки одинаковые ...
Отличная мысль, красивый и наглядный предельный переход! Вряд ли такое можно найти в учебниках. В таких внезапных находках и есть весь цимес форумного общения.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В этом деле оппоненты необходимы как воздух, лишь бы покультурнее всё происходило и при взаимном уважении.
Иными словами, если поместить между ними по этой линии проводник,Цитата:
Сообщение от RJ3FF
тока в нем не будет, поскольку поле здесь нулевое.
Вам здравый смысл не подсказывает обратное?
Предлагаю модель ММАны для изучения токовых наводок проводами длинной линии на посторонние проводники. Симметричная линия состоит из двух синфазных пар проводов, пары запитаны противофазно. Линия нагружена согласованным сопротивлением 400 Ом и работает в режиме бегущей волны с КСВ 1,1.
В модели размещены два посторонних проводника длиной ~ лямбда на осях симметрии:
1. Между синфазными проводами линии.
2. Между противофазными проводами линии.
При наличии ВЧ тока во всех четырех проводах линии, в обоих посторонних проводах ток отсутствует. Но причины этого явления в этих двух случаях различны (они были озвучены ранее).
PRO версии ММАны у меня при себе нет (стоит на рабочем компе), поэтому выложить красивые картинки напряженности полей внутри линии пока не могу. Я это смогу сделать на неделе, если найду время.
Вложение 220136
Первый провод не только между синфазными, но частично и между противофазными.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Из за этого ток в нём существенно подавлен, но всё же в 5 раз больше, чем в 2 проводе
Или иначе, не чистый эксперимент, обремененный противоположным влиянием противофазных проводов.
Вот так выглядит ток провода между четырьмя проводами при синфазном токе в них.
Наведенный в нем ток почти равен токам каждого из них.
Так сделайте чистый. Лично мне доказывать ничего не нужно, потому что правильный ответ я знаю и без этого эксперимента. Докажите себе, если есть сомнения.
====
Владимир, ну это же неспортивно -)) Ваш эксперимент тысячекратно грязнее, так как в нем присутствует внешнее по отношению к "линии" ничем не скомпенсированное поле антенны. Которое и наводит ток в постороннем проводнике. Убирайте антенну с ее полями и с землёй, оставляйте в модели только синфазно запитанную линию, тогда и будет разговор.
Да нет проблем, ваша же модель, только разнес подальше, чтоб "противофазность" почти не влияла.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Там, где у вас не должно быть тока, он в 4 раза больше, чем даже в проводах линии.
Довольны? Или опять будете что то доказывать?
Опять антенну сделали -)) на сей раз - рамочную. Что вас всё на антенны-то тянет? Мы рассматриваем поле в двухпроводной линии, а не в антеннах. В конце концов - есть текстовые файлы полей nearfield, покопайтесь в них, если нет желания ждать цветных картинок.
Ха-ха-ха! Что же она принимает свободном пространстве в программе?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Её создатели спрятали в её код посторонний передатчик что ли?
Солсбери, да и только.
Человек упорно делает вид, что не понимает, чем линия отличается от антенны. Приводить пример со складывающимся диполем ... не хочу. Объяснять, что двухпроводная линия с волновым сопротивлением 900 Ом это уже скорее антенна, чем линия ... не хочу. Троллит ведь явно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
или воспользуйтесь 4NEC2:Цитата:
Сообщение от UA4NE
https://www.qsl.net/4nec2/
Он и картинки вроде бы рисует.
З.Ы. у меня эта страница открывается только мозиллой. Не безопасный, видите ли, протокол.
Вам обоим и линия 300 Ом (см скрин) тоже не понравится.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Они все вам обоим "рамка". Божья роса ....
(у UA4NE, Володя, линия была 400 Ом)
Картинку вижу ..., а модель?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да чего уж там, давайте сразу 120 Ом. Квадрат или дельту. Излучать так излучать. Но это не линия, как бы, уже.
Чтобы расставить точки над i, нужно изучить структуру поля в пространстве между двумя проводами. Это можно сделать теоретически, по книжкам. Можно - на модели, по файлам полей. Я это уже один раз делал, строил графики напряженности полей в сечении (когда шло обсуждение с Владом UR4III по его любимой теме синфазно запитанных проводов) и результат себе представляю. Он совпадает с картинками из учебников -)) По второму разу делать то же самое - тупо лень.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Обьясняю по рабоче крестьянски.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Когда видите написанное "линия 300 Ом", это значит, что это ВОЛНОВОЕ сопротивление линии.
Квадрат и дельта имеют ВХОДНОЕ сопротивление, к волновому никакого отношения не имеющее.
Впредь не путайте.
И еще.
Вы в теме трижды назвали меня троллем. Обьясняю, что это такое троллить.
Когда вы называете свою 400 Омную линию линией, а про 300 Омную, но не вашу,
говорите "это не линия, как бы, уже" - это действо и называется - троллить в теме.
Не видели мы линии. Вы картинки изволите выкладывать вместо моделей. На них ничего не видно такому тупому, как я ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Спасибо за ценные советы, но к обсуждаемому вопросу они не имеют никакого отношения. Не нужно переводить рельсы. Могу напомнить тот тезис, который был ранее Вами бездоказательно оспорен, причем с оскорблениями в мой адрес и с переходом на личности. С чего и закрутилась вся эта бодяга. Это и есть троллинг в самом чистом виде. Вышеозначенный ценный совет - из той же серии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если хотите, чтобы вас уважали, делайте то же самое по отношению к другим.
Любой человек может ошибаться, чего-то не знать или не допонимать. Это не зазорно, это не преступление, всё на свете знать невозможно. Преступление - это троллить и оскорблять такого человека.
А публично признать свою ошибку может только мужчина.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы их наделали в теме не менее трех.
Прошу огласить весь список ошибок. Как можно более конкретно и обязательно с правильным ответом. Тогда будет разговор по существу. Ваше абстрактное бездоказательное пустозвонство мне уже давно надоело. Постоянные переходы на личности, кстати, тоже. Мое терпение не беспредельно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы о своих ошибках? Вот сами и огласите список своих ошибок.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Засчитано. Мне всё ясно, причем уже давно. Как до дела, сразу в кусты. Дальше можете не продолжать.
Вижу, тереть начали самое одиозное. Это правильно. Рекомендую вообще потереть все свои сообщения в этой теме, в них нет ничего ценного.
1 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1514319
фактически
Внутреннее сопротивление источника от режима линии не зависит и не меняется.
2 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1514408
фактически
Источник с линией не согласован.
3 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1514414
фактически
мощность источника фиксирована в обоих случаях на уровне 50 Ватт.
4 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1515341
фактически
между противофазными проводами ЭМ поле крайне неравномерно
5 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1515516
фактически
между проводами с синфазным током их поля складываются.
Всё перечисленное высосано из пальца. Или неправильно понято, или умышленно передёрнуто и переврано, что более вероятно. Это то, что касается пп. 1-3. Уже об этом писал. По пп. 4-5 будут на неделе представлены картинки с распределением полей в сечении линий, предлагаю подождать. Я ни от одного слова не отказываюсь и по каждому пункту могу обосновать.
Да, складываются.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И только на оси симметрии напряженность магнитного поля равна нулю.
Чем ближе к проводу, тем напряженность больше.
Вот такая у меня "мысль" :)
Привет, Валера! Нужно только уточнить, что складываются векторно. И сумма двух противонаправленных векторов одинаковой длины дает нуль.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Поля во всех случаях складываются. И при синфазном, и при противофазном включении линии. Только не арифметически, а векторно. Суперпозиция же -)) ведь предлагалось ему уже несколько раз стрелочки порисовать, отказался.
Дык нуль только в одной точке.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(на половине расстояния между проводами)
Или Вы не согласны с моей "мыслею" ?
Ну естественно -)) И электрический и магнитный векторы в ней одинаковы по длине и противонаправлены. И, конечно, же, векторы складываются - тут с Владимиром спорить трудно :s7: Но означает ли это, что он со мной согласен? Вряд ли, иначе не было бы п. 5.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Читаем в оригинале, не отсосанное и не передёрнутое:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Читая написанное UA4NE - из "теперь не равно" следует что было равно. Волновое неизменно, значитЦитата:
Сообщение от UA4NE
для этого должно измениться внутреннее (выходное) сопротивление источника. Что есть абсурд.
Оно вообще не меняется, а в контексте сказанного им выше, тем более не изменяется от режима линии.
Владимир!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Когда я согласую источник с входным сопротивлением линии, я именно что изменяю его выходное (внутреннее) сопротивление. Цель этого действия очевидна - я хочу, чтобы максимальная мощность, которую может выдать источник, ушла в линию.
Каким конкретно образом я это делаю - к существу вопроса не относится. Могу, например, воткнуть между передатчиком и линией трансформатор или тюнер типа П-контур и настроить его так, чтобы выходное сопротивление тюнера стало комплексно сопряженным к входному сопротивлению линии.
При этом естественно, что в результате настройки выходное сопротивление тюнера уже не будет равным волновому сопротивлению линии, и от этой точки начнет отражаться обратная волна. Она будет складываться с прямой волной от источника. В линии начнется переходный процесс накопления энергии до достижения энергетического баланса.
Так что по первому пункту - пшик. Следующий.
Я бессилен уже, люди, обьясните преподавателю технического ВУЗа что это его мягко говоря ошибка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
p.s.
впрочем, не надо, редактирует после, выкручивается из собственного .....
Был один источник, теперь разные источники. Такие вот тюнеры - П-контуры.
Софистика и демагогия.
Я всегда говорю ровно то, что хочу сказать и никогда не рассчитываю на то, что мои слова кто-то извращенно поймет или умышленно начнет их извращать.
По всем остальным вопросам будет ровно то же самое. То есть, пшик.
Угомонитесь уже. Этот театр одного актера давно всем надоел.
Если поле на оси симметрии отсутствует, то как может быть ток расположенного на оси симметрииЦитата:
Сообщение от UA4NE
провода вдвое больше, чем ток того же провода при нулевом токе в одном из проводов линии?
Как вообще может быть наведен ВЧ ток в проводе, если он находится там, где ЭМ поля нет?
Вопросы чисто риторические. Очевидно, что процитированное выше утверждение ложно.
Сами поняли, что написали? Я тоже.
Вопрос интересный.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Только одно уточнение - не ЭМ, а просто суммарное магнитное поле, равное нулю.
Ещё интереснее был бы (будет ли?) ответ.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Лучше бы намечающийся проект и здесь завис...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Почему-то, коллеги, вы забыли о переменном электрическом поле между проводами линии.
Влад, интересно бы услышать Ваши мысли по данному вопросу.Цитата:
Сообщение от UR4III
Тут и про электрическое, стрелочками на рисунке из электростатики 7 класса, показали то же самое.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1515516
В результате - никакого поля, а программе электродинамического моделирования
ВЧ ток в проводе почему то наводится. Мистика прямо какая то.
ОФФЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне через пару лет предстоит экзамен по ЕГЭ, внучка подрастает :)
Посмотрел в "билетах" ответ на свой вопрос.
Получилось вот что
Спасибо, слушаем вас дальше.
В последнее время появилось расхожее выражение "жертва ЕГЭ". Я думаю, что в среде радиолюбителей скоро можно будет говорить о "жертвах ММАны" или (ближе к данной теме) "жертвах TLDetails" или прочих моделировщиков длинных линий - неважно каких конкретно. Эти программы отучают думать.
В подтверждение своих мыслей я могу разобрать конкретный пример из данной темы, когда RA6FOO наехал на Влада UR4III только на том основании, что использованная им программа моделирования рассогласованной линии в режиме стоячей волны дала иной результат, чем опубликовал Влад. Не разобравшись при этом в причинах - почему же так произошло.
На самом же деле оба расчета были выполнены для разных режимов работы источника, и никаких оснований для претензий не было.
Влад рассчитывал линию в несогласованном режиме работы источника, при этом мощность источника в режиме стоячей волны изменяется (в сравнении с режимом бегущей волны).
А прога Владимира рассчитала ту же самую линию в согласованном режиме источника, при этом мощность источника не меняется, от режима работы линии не зависит и всегда равна заданной в окошке проги величине = 50 ватт. Естественно, что результаты получились разными.
И это только один пример. Ничего личного.
Это ваша шестая в этой теме ошибка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Адская смесь в одном флаконе из согласованного режима и подачи
фиксированной мощности. Не максимальной, просто фиксированной.
Это разные по сути вещи и явления, Михаил.
Вы уж извините, мне с 7 классами СШ как то неудобно обьяснять
такие вещи преподавателю технического ВУЗа, но приходится.
В следующий раз мы разберем пример о том, как можно испортить работающую модель длинной линии в ММАне для того, чтобы получился желаемый результат. Опять же ничего личного.
===
Фиксированная мощность или согласованный режим источника - в данном контексте совершенно не принципиально, так как приводят к одному и тому же результату - неизменной активной мощности в линии. Это только вопрос удобства работы с моделировщиком, в реальной же жизни "источников фиксированной мощности" не существует, и реальные источники нужно согласовывать с нагрузкой.
Принципиальным в рассмотренном примере является то, что в одном случае мощность источника - величина переменная, а в другом случае - константа. Никаких оснований для наезда на Влада не было.
Не, я пас - отсутствует коллегиальная обстановка. Во-вторых, это же не защита диссертации. Каждый использует ту терминологию, которая ему ближе. Ну, а упоминание личностей - это вообще мрак!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вот на СиХаме появилась антенна, использующая для передачи энергии с кпд 100% "шестерёнки" магнитного и электрического поля Земли. Там будет интереснее.
Это седьмая ваша в этой теме ошибка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Речь там шла о токах и потерях в линии и их увеличении при рассогласовании.
Принципиальным является то, что токи и потери в линии в абсолютных цифирах
при согласованной (КСВ=1) и несогласованной (КСВ=50) нагрузке сравниваются
при подаче неизменной, одинаковой мощности, а не переменной, разной как у Влада
В следующий раз покажите окошко, где устанавливается мощность = 50 Ватт
Я всё жду, что произойдёт, когда у RA6FOO закончатся пальцы на руках. Прекратит ли он этот бессмысленный счёт.
====
Владимир, у Влада на радиостанции не было тюнера, а у вас он был. Ну так получилось, в этом нет ничьей вины. Вот и вся разница, если говорить о практическом применении полученных результатов. Оба результата являются верными для разных условий эксплуатации и разного комплекта оборудования на радиостанции.
Она и на скрине была отражена как At 50 W.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Однако UA4NE то ли не заметил, то ли абы возразить, заявил, что я шельмую.
А так вообще, в окне Default Values задается любая фиксированная.
Это восьмая ваша в этой теме ошибка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Влад рассматривал 0,25 идеальную короткозамкнутую линию
и назвал конкретные цифиры тока: 0 А на входе и 2 А на КЗ.
Влад не может быть прав, поскольку в идеальной 0,25 КЗ линии
переходный режим продолжается бесконечно и установившихся токов нет
p.s.
Собственно по этой причине я и взял в расчет линию не КЗ, а с КСВ 50 (нагр. 1 Ом)
Результат Влада я не проверял и за его верность поручиться не могу. Не ловите меня на мелочах, суть совершенно в ином. Разные режимы работы.
У Влада источник с линией не согласован, поэтому идеальная линия без потерь активную энергию от источника не потребляет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В варианте с вашей прогой и постоянством закачиваемой в линию мощности ситуация была бы совершенно иной, и переходный процесс в этой линии действительно длился бы бесконечно. Вероятно, что на такой случай в проге стоит защита "от дурака".
Неее .... Правило буравчика интереснее ;)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
"суслика не видно, а он есть..."(с) .... ток то, наводимый в проводнике :yahoo:
Продолжайте :um:
:пока:
А что, хорошая задачка, как раз по нашей теме. Глядя на нее, я поменял свое отношение к ЕГЭ с отрицательного на положительное. Чтобы выбрать правильный вариант ответа, физику действительно нужно знать!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я думаю, что вам в первую очередь надо записаться в жертвы указанных программ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я думаю также, что программы эти заставляют думать только тех, кто знает электродинамику, радиотехнику, а не тех, кто не освоив вышеупомянутых программ, пытается устраивать на р/л форумах курсы повышения квалификации по указанным предметам.
Будут другие мысли - обязательно поделюсь.
ОФФЦитата:
Сообщение от RA4DAR
Про "Правило буравчика" в современной школе не упоминают, это 18+.
И хотят сделать 21+.
"Правило Кулака" я узнал совсем недавно и был очень удивлен.
У нас в школе такого правила не было.
А я не поменял.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ЕГЭ можно сдать не открывая учебника, просто методом xxxx.
Ответ уже есть, нужно только чуток напрячь мозги, чтобы угадать нужное.
Вероятность угадать большая, т.к. совершенно неправильные ответы очевидны.
Поднапрягите чуток, угадайте такую ЕГу.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Два параллельных проводника с синфазными токами ВЧ.
На оси симметрии между ними расположен третий проводник.
Вопросы о поле на оси симметрии и токе в третьем проводе.
1) поле есть, ток есть.
2) поле есть, а тока нет.
3) поля нет, а ток есть.
4) нет ни поля, ни тока.
Ваша ЯГА не правильная :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Потому, как правильного ответа нет.
(в приведенных)
Вы некорректно сформулировали вопрос, посмотрите на скрин вопроса по ЕГЭ, который я привел.
Там все четко, и вопрос сформулировали совсем не дураки.
Кроме того, они знают ответ на свой вопрос :)
Я специально не добавил 5 ответ типа "Ваша ЯГА не правильная ... Вы некорректно ... " и т. п.
для тех, кого озвученные ими ранее их собственные утверждения поставят в тупик.
Александр, этот случай описан Пушкиным в сказке о мёртвой царевне и семи богатырях.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Пока зеркало электродинамики https://forum.qrz.ru/attachment.php?...5&d=1539451159
(файл MMANA от UA4NE) выдавало нужный результат, использовал его как контраргумент
(пост 117) https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1515567.
А когда оно же выдало неблагоприятный результат (см скрин, ничего кроме частоты
с 14.15 на 15 34 не менялось), стало "мерзкое стекло, это врёшь ты мне назло"
Всё зависит от толщины проводника промежду проводниками линии. :s7:
А моделировщику в MININEC пофиг - он только прдольные токи считает...
Это вас незнание моделировщика путает. Я, уж извините, пытался иронизировать и даже говорить с сарказмом в предыдущих постах... И как-то всё мимо - видать нужных смайликов не проставил...:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неужели вы думаете, что около 5 метров трубы-мачты диаметром 30 мм расположенной между проводниками двухпроводной линии волновым сопротивлением около 700 Ом никак не изменят волнового сопротивления указанного отрезка линии?
Если хотите в моделировщике (ваша модель приложена для удобства) получить верный ответ, вам придётся смоделировать трубочку скин-слоя вашей мачты. Это не очень сложно - учитывая, что токи в скин-слое текут (туда-сюда, естественно) вдоль проводника, поперёк и вглубь, вам придётся сделать сеточку проводников, имитирующих скин-слой, с шагом менее толщины скин-слоя.
Просто интересно - хватит у вас терпения воспользоваться моделировщиком или как...
Наконец-то нашелся узкополосный резонанс системы на частоте 15340! Ура!
Только он какой-то уж очень нереально узкополосный и высокодобротный. Плюс-минус 10 килогерц в сторону - и нет его. Есть повод для раздумий о вечном.
А теперь фокус покус.
Убираем из модели второй посторонний проводник, который в центре сечения линии (w16). Оставляем только тот, что между синфазными проводами (w15). Запускаем модель на этой же частоте... и видим... ничего не видим, ток снова стал мизерным. Очевидно, что опять налицо проявление не относящихся к делу антенных эффектов.
Резюме. Над моделью можно извращаться и портить ее как угодно, но точный ответ на вопрос есть ли (жизнь на марсе) поле между синфазными проводами и как оно распределено даст только расчет этого поля. Предлагаю чуток обождать.
А чего неймётся? Тема, таки, серьёзная в Антенномании.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А я много раз говорил - обладание кувалдой не делает владельца кузнецом...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дальнейших вам открытий с учётом - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1516012
Вы на работу хоть иногда ходите?
Александр, благодарю за ваши комментарии по теме. Я обязательно попробую смоделировать более толстый эквивалентный проводник как между проводами линии, так и на симметричном удалении от них. Мне крайне важен результат, который получится - от этого будет зависеть, каким способом можно или нельзя тащить линию вдоль решетчатой мачты с диаметром вертикальных труб 76 мм.
Мне совсем не важно, повлияет ли труба на волновое сопротивление линии - всё это поддается настройке, которую нужно сделать один раз. Мне важнее, чтобы эта труба (то бишь мачта) не портила ДН горизонтальных диполей и сама бы не излучала. Именно этого я и буду добиваться.
На ваш сарказм я нисколько не обижаюсь -)), потому что мне интересно ваше мнение по любым вопросам. Я изучаю электродинамику не только по ММАне. ММАна это инструмент, и не более того.
Я сейчас не на работе, проверить модель линии в PRO версии маны возможности пока нет.
Зачем ждать, "камень за пазухой" тянет, выкладываю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что то праворукие стрелочники притихли.
Упростим задачу до 2х вопросов:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Кроме точки А (в которой нет М поля потому что стрелочки навстречу)
добавьте точки B и C симметрично точке А относительно проводов 1 и 2
(в этих точках стрелочки будут в одном направлении)
Если через точки А В и С положить в той же плоскости провода А В и С, параллельные проводам 1 и 2, то:
1) в проводе А тока не будет, т. к. на линии, где стрелочки навстречу и поля нет.
2) в проводе А ток будет больше, чем в проводах В и С, т. к. ВЧ полю пофиг ваши стрелочки и правила шаловливой правой руки
Упрощайте хоть до одного, но ваши "задачи" все равно ни кто решать не собирался и не собирается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
(об этом говорили не раз)
Нам нужны ответы, а не вопросы.
На мой тоже не обижайтесь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кусок провода между проводами линии мне сильно напоминает направленный ответвитель :)
Так я давно, еще позавчера, сказал,Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Для кого то и "2+1 провод" оказались нерешаемыми. Об этом ими исписано с десяток страниц темы.:s7:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Таки задайте! А не ходите вокруг да около с вашим любимым ОФФ и задачками ЕГЭ...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как и где мне ходить решу сам.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А вопрос из ЕГЭ был приведен с ответом.
Просьба, больше не писать мне сообщений, ответа не будет.
А почему?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тоже право имею иметь вопросы...
Я волен писать сообщения в пределах правил, а не по вашей указке.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Однако, для вас лично, - будет исполнено! :s7::s7::s7:
А вот от вас я ответа и не ждал никогда - неспособный вы ни на вопросы, ни на ответы.
Уважаемые коллеги.
Предлагаю результаты расчета напряженности ближнего поля выложенной ранее модели симметричной линии, состоящей из двух пар синфазных проводников, которые размещены в углах квадрата со стороной 50 см. Для того, чтобы получить красивые картинки, линию пришлось развернуть на 90 градусов так, чтобы она пошла вдоль оси Z. Сечение линии находится в плоскости XY. Чтобы не было никаких вопросов модель линии, повернутой в пространстве, прилагается. Также прилагается файл doc, в котором все картинки можно раскрыть и рассмотреть в увеличенном виде. Ближнее поле рассчитано и визуализировано в программе MMANA-GAL PRO.
Выводы каждый участник темы может сделать самостоятельно. Провалы как электрического, так и магнитного полей располагаются между проводами синфазных пар и отсутствуют между проводами противофазных пар. В полном соответствии с теорией и здравым смыслом. Как бы кому-то с пеной у рта ни хотелось противоположного.
Небольшое смещение точки полной компенсации напряженности поля (точка нуля) объясняется влиянием двух оставшихся проводов, которые расположены достаточно близко и вносят свой вклад в суперпозицию полей. При увеличении расстояния, поле от тех проводов будет ослабевать, и точка нуля будет постепенно возвращаться на своё законное место строго посередине синфазных проводов.
Также можно обратить внимание, что в окрестности оси симметрии линии, в ее центре, поле достаточно равномерное. Как электрическое, так и магнитное. Фотография лабораторной линии бегущей волны, в которой область равномерности поля значительно расширена, была приведена выше.
Вложение 220255
За картинки спасибо.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но для меня это все слишком "заумно", хочется чего-то попроще :)
Например, два провода с синфазными токами и потом с проводником между ними.
Сделать это можете?
(если внапряг, тогда не тратьте время)
Два провода с синфазным током в чистом виде смоделировать непросто, ведь всегда должен быть обратный проводник, который создает свое поле и влияет на поле этих двух проводников. Как и видно на картинках.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Но по вышеприведенным картинкам также видно, что для некой конкретной конфигурации проводов можно попытаться найти такое геометрическое место точек в пространстве (если они существуют, конечно), где и электрическое и магнитное поля полностью скомпенсированы и равны нулю. В этих точках мы можем размещать любые проводники, и в проводниках ничего не будет наводиться. На картинках эти места показаны зеленым и синим цветами.
Красным цветом показаны места с максимальной напряженностью полей. Здесь как раз размещены наши четыре провода, по которым текут токи.
Для наглядности можно попробовать растащить пары проводов, отдалить синфазные пары друг от друга и оставить на картинке только одну синфазную пару. И мы увидим почти то же самое, только в уполовиненном виде -)) Но уже поздно, и мне пора домой -)) как-нибудь в следующий раз.
Это ваша девятая ошибка в этой теме.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Разносим провода - увеличивается волновое сопротивление - уменьшается квадрат тока - уменьшается мощность потерь.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мы ведь говорим о широкополосной антенне с рабочим диапазоном частот в несколько октав, в которой линия работает в режиме стоячей волны?
Pпот = I^2 * Rпот
При неравномерном распределении тока по длине линии расчет несколько усложняется.
=====
Но почему этот вопрос был задан именно вами, ведь ответ вам наверняка известен -)) или есть какой-то тайный смысл?
Если я неправильно понял вопрос или его контекст - тогда прошу уточнить.
У вас же MMANA pro, добавьте этот провод как вторую антеннуЦитата:
Сообщение от UA4NE
(Вертикальный провод с координатами концов Х=0 У=0,35 возле проводов линии с синфазными токами)
Он и будет проходить через эти точки. Сделайте расчет, затем разверните линию вокруг оси Z
на 90 гр. Провод окажется возле проводов с противофазными токами линии. Сделайте расчет.
Сравните токи и честно скажите здесь, что вы были неправы, потому что ток в проводе, находящемся
возле проводов с синфазными токами (там, где у вас тока не должно быть) будет в 5 раз больше,
чем возле проводов с противофазными.
Одно бесконечно малое в пять раз больше чем другое бесконечно малое. Дифференциальное и интегральное исчисление.
Ищите ошибки в ваших моделях, у меня всё работает, поля считаются. И уйдите с частоты 15340.
Могу напомнить про пять пунктов (см. личку), мое предложение пока остается в силе.
OFF.
Я в науке работаю достаточно давно.
Но никогда раньше не сталкивался с таким новаторским методом познания, когда методические и вычислительные погрешности инструмента, а также его глюки в некоторых частных случаях, являются доказательной базой для опровержения существующей общепризнанной теории и для построения "новой электродинамики".
Вы "глюки инструмента" представили как доказательную базу (пост 165).
Потому я и предложил вам самому, на вашей же модели, вашим же инструментом,
убедиться в том, что ваша доказательная база и есть глюки (пост 190).
В ответ - демагогия (как всегда)
А на ваше предложение в личку ответ короткий, я не продаюсь.
Укажите на вышеприведенных картинках, где там глюки инструмента.
Глюки - это у вас. Когда целенаправленно ищутся условия неустойчивой работы модели (частота 15340) или сравниваются две бесконечно малые величины (сообщение 190), или умышленно вводится в модель линии антенный эффект. Когда ищется любой, даже самый абсурдный предлог для опровержения существующей теории. При полном нежелании разобраться в векторных полях, правиле "правой руки" и решить самую простейшую задачу на бумаге. Поколение ММАны.
Мне надоело разгребать именно ваши глюки, которые валятся сюда как из рога изобилия. Один абсурднее другого.
Так в вашем же инструменте, в вашей модели и разместите проводник.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А потом молча разбирайтесь, почему тем, где "ничего не будет" - ток наводится,
а там, где " должен быть" - ток в 5 раз меньше, и где в ВАШЕМ ВСЁМ глюки.
Ни я ни кто другой вам ничего не подсовывали с глюками, сами у себя разберитесь.
А там он точно "должен быть"? Велик ли должен быть наведенный ток в плоскости симметрии противофазной линии? Очередной глюк из рога вывалился.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Далее. Откуда взялась координата минимума 0,35? Почему не 0,36 или не 0,34? На глазок? Минимум поля острый, нужно координату ставить точно. Еще один глюк. Достаточно?
Про сравнение двух бесконечно малых величин - уже писал.
Это уже не моя модель. Это уже ваша модель. С вашими глюками. Мне они не нужны. Adeus.
"Достаточно?" - Это от вас зависит, достаточно или нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, возможно еще один глюк, типа того, как было с кольцом Проценко,
где ваши таблицы поля и картинки выдавали одно, а расчеты в 1000 раз другое.
Так видимо и здесь.
Почему не 0,36 или не 0,34? Потому что помиллиметровая сдвижка как раз в этих
пределах никакого провала и "острого минимума поля" не обнаружила.
Пошукайте сами на своей модели, если не верите.
В моей модели всего четыре провода. Посторонние провода из нее давно выпилены. При расчете ближнего поля они только мешаются и уже не нужны. Модель мне была нужна для пп. 4 и 5, и она свою задачу выполнила. Если забыли, о чем там шла речь, то могу напомнить.
Ваш отказ проверить то, что вы сами же предположили
и вместо этого голая демагогия на эту тему говорят о том,
что вы видите свою ошибку, но неспособны её признать.
Не каждому это дано.
За сим дискутировать с вами далее, значит не уважать себя.
Как можно забыть ту вашу ерунду, с которой всё и началось:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
С такой наглостью я встречаюсь редко. Завтра не поленюсь и просчитаю поле для ЛБВ, той самой что на фото. Это уже дело принципа.
==============================================
OFFTOP
Я вам неоднократно предлагал уважить себя и вообще забыть о моем существовании. Я в ответ сделаю то же самое. Последнее предложение было сделано сегодня в ЛС, и оно пока еще остается в силе. Теперь повторяю его публично. Подумайте хорошо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но у вас же есть опыт начиная с 2011 года:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Исходя из вашего практического опыта и построенной вами модели, дюралевая труба никак не влияет на работу питающей двухпроводной линии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Значит сомнения есть... А?
Так что моделируйте, ибо это гораздо интереснее с точки зрения построения антенн с питанием двухпроводными линиями, чем картинки распределения напряжённостей полей сделанных в MANA GAL Pro с учётом только продольных токов в проводниках.
Напоминаю:
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Уважаемые коллеги.
Представляю результаты расчета поля для лабораторной линии бегущей волны. Сечение линии 2 х 2 метра.
В центральной области сечения линии создается равномерное поле с неравномерностью порядка 1 дБ.
Равномерность поля требуется при проведении различных измерений, например, диаграмм направленности антенн соответствующих габаритов, измерений амплитудных и фазовых частотных характеристик антенн и т.д.
Модель линии прилагается.
Вложение 220278
Чем дальше, тем больше тема напоминает анекдот о летящих в самолёте двух особях нетрадиционной ориентации и просьбе одной из них принести воды.
В первом посту был конкретный, практический вопрос. И к чему скатились? К заседанию Учёного Совета?
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А может спустимся на Землю ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Спускайтесь. Вам слово.
NEC2Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет проблем.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Помещаем в неё "антенну соответствующих габаритов" (3 метра, больше не влазит)
Подаем в линию 5 киловатт :s6: и получаем ток в антенне 14 микроампер.
Согласно представленному UA4NE фото, установка находится в доме (в каком, он не уточнял),
Если сказать нечего, то лучше промолчать. Замечание относится только к троллям в этой теме.
==========
Александр, обсуждаемая антенна (стек диполей с запиткой двухпроводной линией) относится к 2011 году. Я тогда возобновил работу в эфире после длительного перерыва и это был мой первый осознанный антенный опыт, если не считать далекую юность, когда я был молод и глуп.
Эта антенна была выездная, т.к. стационарной не было. Потом уже на стационаре появился полуволновый вертикал, также запитанный 1/4 линией. С тех пор я стал фанатом волновых диполей и полуволновых вертикалов -))
Меня в то время не интересовали тонкости влияния мачты на линию и линии на мачту - я просто тупо рассчитывал антенну в ммане вместе с мачтой и делал ее в железе, она получилась практически с первого раза. Работала адекватно, строилась хорошо и все DX на двадцатке были мои. Больше мне в те времена ничего было не нужно.
Сейчас я ту антенну давно не использую и строю стационарную позицию. Я знаю все ее достоинства и недостатки и сейчас хотел бы ее повторить в другой инкарнации, с жесткими лучами, с переключением направлений и при более высоком размещении. На топе мачты, естественно, будет вращаемая антенна на 40...10 м.
Своего мнения никому не навязываю, просто делюсь опытом использования двухпроводных линий в своей практике. Которая у меня не только радиолюбительская.
Для сравнения,Цитата:
Сообщение от RA6FOO
тот же ток 14 микроампер наведет обычная антенна,
если подать в неё те же 5 киловатт, с расстояния 30 км.
Вот и хорошо. Ещё Игорь спустится на Землю и тема вернётся в своё русло.
Цитата:
Сообщение от UT3IM
:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
"И людей будем долго делить на своих и врагов" - http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15242
А вот об этом:Цитата:
Сообщение от UT3IM
Вложение 220294
- пусть думают модераторы... Ибо война начинает сильно надоедать всем.
И что?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Александр, я с Вами полностью согласен и не хочу войны ни с кем. Я прошу Владимира, чтобы он забыл о моем существовании и прекратил свои провокации
Почему высокомным фидером с небольшими потерями называют двухпроводную воздушную линию? Потому, что никому не пришло в голову (со времён изобретения линии) засунуть между проводниками этой линии толстую трубу мачты. Опровергните, если не понравилось.
А теперь посмотрим, что получится, если поместить в предложенную UA4NE установку ЛБВЦитата:
Сообщение от UA4NE
реальную испытуемую антенну.
В плоскости симметрии ЛБВ проводами с противофазными токами наводятся на участки антенны,
оказавшиеся в этой плоскости, противофазные токи, т. е. суммарно - НОЛЬ.
А на участки вне этой плоскости наводятся, и чем дальше от неё, тем больше,
здесь их алгебраическая сумма уже не равна нулю. Это приведёт к искажению картины
токов в испытуемой антенне и соответственно к искажению результатов испытаний.
Александр, мне понравилось -))
==================
То что изложено выше, как и обычно - это пустое сотрясание воздуха, высосанное из пальца. Оппоненту для начала неплохо бы разобраться с поляризацией поля в линии и с поляризацией исследуемых в ней антенн и убедиться в их соответствии. После этого можно начинать давать ценные советы.
В линии, показанной на упомянутом фото, проходят испытания ферритовые магнитные антенны вертикальной поляризации. Про вид приемки я умолчу... Габариты антенн в сравнении с габаритами линии можно разглядеть на фото. В пределах габаритов антенн поле равномерное и по своим свойствам приближается к однородному. Никаких искажений результатов не происходит. Нули на ДН на своих местах, сама диаграмма имеет сложную форму. При нулевом УМ это косинус (восьмерка) с высокой точностью.
Эта методика испытаний антенн в линии придумана не мной. Ею пользуются все известные мне разработчики и изготовители ферритовых антенн в России. Их можно пересчитать по пальцам, и я могу назвать их поименно на очной ставке.
ОФФЦитата:
Сообщение от UA4NE
Провокации - это лишь ваше определение его присутствия на форуме. Парируйте так, чтобы видна провокационность была не только вам, а и всем участникам обсуждения. Трудно? Тогда не называйте его троллем и провокатором.
Вы решили, что в форуме могут участвовать только "удобные" вам собеседники?!
ОФФЦитата:
Сообщение от UA4NE
Это радует. Но что вам понравилось мне понять не удалось...
Как обычно добавлено позже реакции собеседника.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Более того - это добавленное вами в мой адрес, мне абсолютно не интересно, я вас об этом не спрашивал. А получается - отвечаете мне. Это распространено в современной высшей школе общения на форумах? Ммм... Да, уж.
Тут один глава фимры - изготовителя тоже демонстрировал установку.Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Измерял" отсечку тока стаканом на линии Губо.
Торжественно заявил, "26 дБ чушь, отсечка не более 6 дБ"
Во первых, от линии Губо ничего не остается, одни стоячие волны,
тут на другом конце можно "намерить" что угодно.
А во вторых если бы он вместо стакана просто перекусил провод,
то те же 6 дБ и получил. Очень обиделся, когда я сказал,
что в работе установки не участвует основной и главный прибор.
(Кто, поименно называть не буду, он известен всем)
:s7:
Всё?
Считаем, что расчистили площадку для приземления Игорю? Он же анекдот обещал!
Честно - не вспомню. Назови. А за отсечку стаканом я ему отвечу...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Александр, я сожалею, что Вы не видите провокаций в этих оскорбительных наездах и косвенно их поощряете. Мне очень жаль, но я покину эту тему.
Эти анекдоты для тех, кому больше 18 и меньше 60. Сорри. Не формат.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это в ближней зоне - то?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Разберитесь, весьма познавательно будет.
Пользы только ноль будет.
Какая разница, если ток в участках испытуемой антенны не наводится.
Ёклмн... Как легко сдулись.
Таки не сори тут. Спустился на Землю - говори в тему! Твой неформат не нужен никому на олимпе, сам понимаешь...Цитата:
Сообщение от UT3IM
А не надо жалеть и покидать. Боритесь!Цитата:
Сообщение от UA4NE
И слава Марку Кривошееву! Светлая ему память.
Придется разжевать элементарную вещь.
Для поля в линии нет никакой ближней и дальней зоны. Это не антенна, и у линии нет задачи излучать. Есть поле внутри линии и есть поле вне линии. Такое поле, которое уж получилось, другого поля нет. Внутри линии существует равномерное поле нужной нам поляризации (строго вертикальная) с вполне определенным и однозначным направлением обоих векторов Е и H. Испытуемая магнитная антенна имеет компактную одновитковую вертикальную рамку на ферритовом стержне (диаметр рамки 4 сантиметра) и также строго определенную вертикальную поляризацию.
Это двойка. Очередной выстрел оппонента в воздух. Adeus.
СУШКА ДРЕВЕСИНЫ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМИ ВОЛНАМИ - PDF :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сколько можно прощаться... Вас уже ждут - http://qrz.center/community/ - потому, что там оценят это:
:s7::s7::s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как у любой излучающей антенны, поле линии разделяется на дальнюю (волновую) и ближнюю (реактивную) зоны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И конечно же, мы размещаем испытуемую антенну в дальней зоне линии, а не внутри нее. Браво! Что творится в "дальней зоне" измерительной линии, нас не интересует от слова совсем.
Что касается реактивности. В линии бегущей волны по определению реактивная компонента поля отсутствует, поля E и Н строго синфазны. Погрешность есть, но она мизерна.
Ещё что будет? Давайте уж сразу, и я попрощаюсь навсегда.
Adeus.
Владимир Ильич, а юный Октябрь впереди... :s7: https://www.youtube.com/watch?v=fTwvxQbfKXoЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну нельзя же до бесконечности...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мусором не заваливайте тему, "еще" будет после ответа на вопрос, есть или нет у линии ближняя зонаЦитата:
Сообщение от UA4NE
ЕСТЬ или НЕТ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
У линии есть электромагнитное поле. Как и у любой антенны. Деление на зоны условное. Поле - одно.
Всё же ответ не вижу.
p.s.
Кстати, свой пост забыл в кавычки заключить и назвать автора цитаты.
Того самого, который вам кумир. Могу ссылку дать, вы на его форуме
уж как нибудь обьясните ему насчет отсутствия ближней зоны у линии.
Нахватаются верхушек и принимают за догму...
Дальше-то что? По делу будет что или потрепаться только? Рекомендую вернуться к тем самым пяти пунктам и посыпать голову пеплом.
Ушел в офлайн.
Будет. Самое главное.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дело в том, что ваша "линия" - не линия, и не "как бы уже не линия",
а по вашей же классификации антенна со всеми атрибутами дальнего
и ближнего поля, которых у неё якобы нет.
ОФФ!
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Будет уже! Дайте ссылку, идите в офлайн! Соединяйтесь в личке! Ваше дело.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А здесь не надо. На форуме предполагается диалог - обмен вменяемыми и общепонятными категориями знаний.
Что же вы так...Цитата:
Сообщение от UT3IM
Посадочная площадка ваша. А вас не летит...
Да, но только снаружи линии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А внутри ЭМП есть?
Если разговор о "линии", представленной UA4NE, то это не линия, а антенна.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И все теоретические рассуждения о ней как о линии теряют смысл.
Потери на излучение двухпроводной линии пренебрежимо малы, если
отношение а/λ.<0,5%, но быстро растут (пропорционально квадрату этого
отношения), достигая недопустимо высоких значений уже при а/λ>2...3%.
У "линии" UA4NE оно 10%
Одно-то одно, только это эти поля разного типа.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Внутри линии поле безвихревое, по-научному - потенциальное.
И оно совсем не похоже на ЭМВ в вакууме.
Вложение 220309Цитата:
Сообщение от RZ6FE
О! Какое поле, электромагнитное! Спасибо!
А на ТЕМ похоже?
Немного похоже непосредственно рядом с проводами ...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Я имел ввиду, что говорить об т.н. реактивных и излучаемых полях и о соответсвующих зонах можно только рассматривая пространство вокруг двухпроводной линии в режиме БВ.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Внутри лабораторной линии бегущей волны при ее нормальном (горизонтальном) положении распространяется поперечная электромагнитная волна вертикальной поляризации. Она не просто похожа на TEM волну, она и есть самая настоящая TEM волна. Какая такая волна и куда распространяется и излучается вне линии, нас не интересует от слов "вообще", "совсем" и "по барабану". По назначению эта линия антенной не является, как бы ни хотелось кому бы то ни было. Доклад закончен.
Есть некоторые тонкости.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В Вашей лабораторной установке ТЕМ-волна катится по рельсам, которые не дают ей превратиться в настоящую электромагнитную волну.
И когда вы засовываете исследуемую антенну между рельсами (проводами), то не совсем понятно, что происходит с этой ТЕМ-волной.
Для того размеры линии и выбраны достаточно большими, чтобы размещенная внутри нее "маленькая антенна", не искажала бы поле в целом. Несомненно, феррит будет локально концентрировать магнитное поле внутри себя (на то он в антенне и нужен), но эта концентрация осесимметрична и на результат измерения диаграммы направленности антенны никак не влияет. Валера, поверьте на слово, все необходимые эксперименты проделаны и результаты задокументированы, иначе я бы здесь не отсвечивал с этими линиями. Трехмерная ДН реальной магнитной рамки с ферритовым сердечником практически (есть небольшие естественные отклонения в нулях) соответствует расчетной. Расчет 3D ДН рамки выполнялся не в ММАне а непосредственно по формуле, то есть, чисто теоретически. Если кого заинтересует, формулу для рамки вертикальной поляризации могу потом выложить. Вывести ее несложно, но она достаточно громоздкая. Эта работа проводилась давно, много лет назад, в ходе подготовки к производству.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
OFF.
Чтобы ориентироваться в размерах. Длина ферритового сердечника примерно 40 см. Рамка плоская одновитковая, форма витка квадрат, сторона квадрата 4 см, выполнена из посеребренной медной пластины шириной 4 см. Феррит квадратного сечения 3х3 см многослойный из пластин разных материалов с мю 200 и 2000. Рабочий диапазон частот 1,5 - 30 МГц. Антенна активная (естественно). Подробности в другой теме.
Да она и есть типа обычной плоской ЭМВ.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вот и определились,Цитата:
Сообщение от UA4NE
ЭМВ распространяется вдоль линии, её поляризация лежит в плоскости линии и ортогональна её проводам.
Можно было и без расчета полей, еще позавчера согласиться с тем, что в расположенном между противофазными
проводами, параллельно им, проводе тока не будет. Просто не та поляризация потому что.
Неааа..., это совершенно разные волны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Насколько мне известно, у них нет признаков, отличных от обычной плоской ЭМВ.
Одно поле вихревое, а другое потенциальное.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В этом и состоит их принципиальное различие.
Ваши сомнения, вам и обосновывать, давать ссылку на литературу,
в которой есть подтверждение вашей точки зрения на то, что векторы Е и Н
не перпендикулярны между собой и направлению распространения, как у обычной ЭМВ.
Где я такое написал?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И куда пропадают сообщения?
(загадка, какая-то)
У меня тоже только что пропало сообщение. Мистика какая-то. Рука Божья? Дублировать не буду, т.к. оно было не вполне политкорректным.
Только основную мысль. Я рад, что с этого момента ("вот и определились" (С)) в теме наступят мир и согласие.
До тех пор, пока мы не обратим внимание на то, что такая линия портит ДН приёмной антенны :s7: Именно поэтому на приёмных центрах принимают специальные меры против этого.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В практике моделирования я впервые обратил внимание на это , пытаясь соединить в модели 2 флага длинной двухпроводкой. Затем решил посмотреть, насколько паразитный эффект уменьшится, если через определённое расстояние перекрещивать провода. И ... захватило дух от красоты получившейся ДН такой линии. Так на свет родились модели тройного, пятерного , семерного и тд флагов. Серию моделей решил назвать "витая пара" - "twisted pair" TP2, TP3, TP5 и т.д.
Переключаемый F/B тройной флаг (TP2) воплотил в жизнь пару лет назад Александр EW8W. Сделал аж 2 штуки на 4 стороны горизонта. Был доволен работой, пока ... не пришлось перекроить план всего земельного участка. Не в пользу антенн:s9:
По просьбе Виктора US5WE выложу пару моделей в ветке про приёмные антенны.
Здесь:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
"Неааа" в чём заключается?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Прочитайте в любом учебнике, чем отличаются волны в волноводе и в свободном пространстве.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вы прочитайте, чем отличаются волны в волноводе от волн в двухпроводной линии, о которой идет разговор.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
(Н10 волны в волноводе от ТЕМ волн в двухпроводной линии)
Периодическое перекрещивание линии - это было гениальное изобретение. Гениальное в своей простоте.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вопрос по конструктиву. Никто не пробовал использовать шланги капельного полива для запайки в них двух проводов по краям шланга? Как всё это будет работать при конденсировании влаги, механической устойчивости ... и вообще?
- - - Добавлено - - -
Сами по себе шланги прочные и светоустойчивые. Много лет на огороде без видимой деградации. Которые уже с дырочками использовал как натяжители для стоек клети с огурцами, оттягивая стойки к забитому колу. Выдерживают и такой режим хорошо, не "текут" вроде.
прверте их мегером на 1000в ( больше 1мом )Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Проверил. Утечки 0, даже признаков нет.Цитата:
Сообщение от RN9RI
ПС Значит полиэтилен
Я не пробовал, а суждения есть и за и против. Пластмасса она и в Африке - кабель КАТВ используют, на ALI можно приобрести диполь с двухпроводным фидером - т.е. работают фидеры из пластмассы и в дождь и в снег - солнышко высушило, ветер обдул. Так почему не использовать в качестве изолятора пластмассовый шланг. Надо правильно выдержать параметры: для данного волнового сопротивления: расстояние между проводами (диаметр шланга). с диаметром проводов. Если взять что попало, то может получиться R любого неизвестного значения. Это первая трудность. Вторая - вместо одной плоской лапши, вам прийдётся поднимать пластмассы в несколько раз больше (в два-то точно), а она не из лёгких. Если это не остановит, то сделать можно.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А может ваше "..для запайки в них двух проводов по краям шланга?.." заменить на "закрепления проводов в обрезках шланга, используя их как распорки".
Да, я тоже этот вариант держу в голове. Но распорки будут нестандартные, а именно, не узкие, а широкие, иначе жёсткости точно не хватит.Цитата:
Сообщение от R9LV
Да, стандартный диаметр 16 мм. При 1 мм проводах в районе 450 Ом будетЦитата:
Сообщение от R9LV
Я не пробовал - сделал два года назад и положил.:)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Распорки из агрошпалеры ф3мм, просверлил отверстия и вставил внатяг медный провод ф1мм...
Вложение 365243Вложение 365244
-меньше на 100 Ом...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
415 Ом, если между центрами 16 Ом, а если 17, то 423 Ом.
-с каких это пор расстояние измеряют в Омах???-Автором указан диаметр 16мм, а чтобы в такой диаметр запихнуть два провода в 1мм-сколько должна быть стенка/,,тело,,? Между краем трубы/трубки/кольца, и внешним краем провода? И сколько остаётся на расстояние между центрами провода? Если только автор будет резать не кольца, а трубки-как поперечины, то необходимую их длину нужно пересчитать- отношение Д/д=20, тогда близко к 450 Ом..Д(большое)-расстояние между центрами проводов с д=1мм..Длина трубок больше Д=20мм как минимум на 5-6мм, т.е. 26-30мм...В диаметр 16мм(кольца) не вписать..Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Распорки только в виде трубок, если трубки толстостенные и достаточного диаметра-то можно резать кольца...У трубок жёсткость меньше(если стенка тонкая) чем стержня/кругляка/кольца толстостенного-подойдёт изоляция центральной жилы от СССРовских коаксиалов...
Понял, видимо многие не видели шланги капельного полива. Это не трубки полиэтиленовые, стенка представляет из себя фактически плёнку. Двойная толщина всего 0,35 мм, сейчас микрометром измерил.
16 мм, это диаметр круглого отверстия, при сплющивании получится около 25 мм между краями. 1 мм провод будет охватываться плёнкой по окружности, потому расстояние между проводами будет около 18,9 мм, а между центрами проводов 19,9 мм.
Предположу, что сейчас возникнет мнение, у тех кто шланги не видел эти, что плёнка, это хлипко. Не знаю, надо попробовать, потом будет понятно. А первый вопрос, это как качественно сплавить две поверхности и чтобы не сделать толщину в месте сплавления вдвое меньше
Теперь ясно - были у меня такие. А ты собираешься целыми эти кишки вешать или перемычками? Если целыми, то среди прочего возникнет проблема - как провода разместить по краям даже ещё до спайки... Если попробовать квадратиками с небольшими промежутками, то проще вместо спайки использовать клей.
-сложновато и долго будет, это ж каждую перемычку/кольцо сплющить/надёжно сплавить(а сколько их/перемычек будет???)-если ещё плавиться/и с плавиться, а то может и нет-можно попробовать старым добрым вулканизатором/либо старым утюгом/либо новым, но через доп. мет. пластины-тоже проблема найти....Я бы поискал другой материал-делал из изоляции центральной жилы/лет семь точно провисели не испортились, пока сам не снял...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
-проверьте и расскажите, что бы другим не повадно было так думать(может и сами убедитесь -что хлипко/не хлипко.)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Видели, видели. Только там, вначале, когда задавался вопрос, эти два слова надо было поменять местами, а то, что такое шланг знают все, кто служил в армии :derisive: но появилось новое сомнение: а столь тонкая стенка сможет обеспечить постоянство расстояния между проводами, как она там по жёсткости?.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если сможет - надо брать и делать! По сопротивлению подходит, физические свойства материала тоже. Осталось продумать технологию и делать. Проверить трудозатраты на небольшом куске.
- - - Добавлено - - -
Понравилась идея с вулканизатором!! Подготовлю матрицу с канавками для проводов, кусочек трубки под провода, кусочек на провода и под пресс. Поработать , набрать лесенку, видно будет как процесс пойдёт. Расстояние между проводами выбрать необходимое (под нужное R). Вулканизатор электрический есть, и даже подумал, заменить винтовоё зажим на рычаг - так быстрее будет, время на "вулканизацию" надо меньше.Цитата:
Сообщение от RD7M
Спасибо за идею!! Уж, сколько лет думал как из полёвки сделать - так вот так и делать!
Слушатель и вам спасибо! вы тоже помогли мне, по крайней мере навели на мысль! (идея не патент - беру бесплатно :derisive:)
Естественно, но по их механическим свойствам, когда держишь в руках, чувствуется, что попробовать имеет смысл, а дальше эксперимент покажет.Цитата:
Сообщение от R9LV
И про полёвку тоже была сразу мысль, как никак сам провод уже защищён.Цитата:
Сообщение от R9LV
ПС По жёсткости ещё один момент, но тут уже опять по технологии. Если устройством, типа вулканизатор, можно сплавить три слоя, то можно один из шлангов разрезать на полосу и вставить её в цельный. ПС Кстати, эту полосу ведь необязательно из шланга резать, можно ведь и из какого другого плёночного (тонколистового) полиэтилена, как вариант.
Сами шланги бывают разные по конструкции эмиттера (эмиттер, это та часть, которая капли формирует). У меня старые ещё шланги, там каждый эмиттер приплавлен изнутри через эквидистантные расстояния. Расстояния между эмиттерами разные, при покупке сам выбираешь какой тебе нужен (10, 20 см). Соответственно, в этом месте шланг имеет локальную неоднородность по толщине, что может иметь значение при отработке технологии сплавления. И вроде есть современные, без этой особенности, там вдоль длины шланга он однороден, но это не точно.
Я для того здесь и пишу, может кому пригодится.Цитата:
Сообщение от R9LV
- - - Добавлено - - -
Они уже сплющены, так и продаются в бухтах, как двухслойная лента. Это при поливе, под давлением воды они приобретают форму круглого шланга, когда давления нет, снова в форме ленты.Цитата:
Сообщение от RD7M
- - - Добавлено - - -
была мысль прокатного ролика с пазами в месте прохождения проводов, он будет править положение на небольшом участке сплавления.Цитата:
Сообщение от R3MO
Тогда шланг использовать как фиксатор провода по внешней стороне, а по внутренней можно сделать пластиковую вставку - распорку и фиксировать небольшим количеством клея или другим способом. Например, когда-то использовал такую технологию (не для фидера), два куска пластика, просверливаешь насквозь, вставляешь в отверстие пластиковую трубку (использовал из пустых ручек гелевых), длиной немного более толщины, чтобы края выступали, и вплавляешь её с двух сторон любым подручным способом.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Целыми видимо было бы удобно, если надо куда-то провести просто длинную линию передачи, от конца которой уже более гибкой конструкцией протянуть непосредственно к антенне.Цитата:
Сообщение от R3MO
У меня шланги с дырочками, которые не видно, пока нет воды под давлением - т.е. никаких неоднородностей. Лежит пара штук по 10м (от их использования в поливе я отказался) - попробую летом засунуть туда и медную проволоку и полевку двух сортов.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пока совершенно не понимаю тему со шлангами... Зачем? Первое знакомство (не считая практики работы с Р-140 в штатном комплекте) с воздушной линией произошло сразу после того как построили Крымский мост. Уж не помню в 14-м или в 15-м туда уехал работать наш товарищ. Приехали мы по мосту в гости к нему. Заодно и решили немного помочь с антеннами. Соорудили горизонтальный трекутник (сам товарищ хоть и с ростовским позывным, но по рождению xxxxx из Мелитополя) из полевки размером "примерно 80-чный". С собой было какое то количество хорошего монтажного провода сечением 2.5 кв.мм и десяток изоляторов в виде планки из поликарбоната толщиной 4мм, шириной 10-15мм и длиной около 90-100мм. Я такие давно применяю в качестве изоляторов для всяких веревок. У этих, что повезли в гости насверлил отверстий на одинаковом расстоянии. Прямо на месте сделали двухпроводную линию для снижения от треугольника. Какое сопротивление получилось естественно не измеряли. Предполагаю что оно в районе 600 Ом. Развесили все это, линию через хорошие изоляторы в виде кусков толстого коаксиала со снятой оплеткой ввели просверлив оконную раму. Прямо на подоконнике подключив SWR-1 измерили на всех диапазонах полное сопротивление трекутника + линии и записали их. Потом посредством калькулятора, встроенного в ММАНА посчитали параметры СУ. Проверили "на соплях". КСВ = 1 получилось на всех диапазонах от 80 до 10м. Продолжили отдых и потом уехали. А товарищ не спеша собрал СУ в коробку и с успехом пользовался.
Этот опыт меня заинтересовал и я себе изготовил линии из того же провода. Но изоляторы сделал покороче (между отверстиями кажется 45мм), поуже и с применением ЧПУ-фрезера. Собрал сначала линию длиной 20м. Потом еще одну (а может и две?) длиной 10м. Волновое сопротивление 10-метровой удалось измерить растянув во дворе. Получилось около 450 Ом. Но по сравнению с 600-омной изоляторы пришлось располагать чаще, сантиметров через 30-35. Иначе трудно избежать соприкосновения проводов при перекручивании. Эти линии пока висят на гвозде, ждут своей очереди.
Конечно - так гораздо проще... :ржать:Цитата:
Сообщение от RN6L
А я вот что ещё подумал, видимая жёсткость шланга связана ещё и с тем, что стороны не сплавлены, получается вытянутый овал в профиле, он и держит форму, препятствуя сближению краёв. Потому сейчас думаю, что сплавлять по всей длине сплошным образом будет неправильно, надо только прихватками (это если без вставки внутрь более жёсткого элемента - распорки)
-встречал в (инете) резали полоски из пластиковых бутылок/бутылей, загибали с двух сторон на всю ширину-получалась трёх слойная/жёсткая-плавили и всё.:p-up: По фото всё ОК. А Вы кольцо+вставка- сложновата технология,. Если делать вставку, то сразу её и делать распоркой...Если клеить-Клей может оказаться проводящим.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Они вроде не очень стойкие к воздействию окружающей среды.Цитата:
Сообщение от RD7M
Сами понимаете, подручный материал, дешёвый. Про вставку, она же и как распорка, я и написал ранее. Там ведь уже не надо думать как крепить провод к распорке, надо распорку соединить с самим шлангом. А вот в качестве вставки может и можно использовать пластиковые бутылки.Цитата:
Сообщение от RD7M
ПС В общем, плохо когда нет вариантов, а когда есть, каждый выберет, что более подходит ему и подходит ли вообще.
- - - Добавлено - - -
Много пластиковых корпусов от старых телевизоров, их тоже можно раскроить на распорки/вставки в шланг. Тоже дёшево и под рукой находится. Вариантов для экспериментов много
-всё верно, но и провод линии нужно зафиксировать/что бы ни провод, ни перемычка по нём не ёрзали/не двигались-позволит ли толщина стенок шланга приплавить/приклеить их друг к другу..Если провод линии в изоляции-шанс есть....а вот голый медный к стенке шланга?. Ждём результат.P.S. обмен опытом(может кому поможет)-для четырёх проводки, пользовал кольца от толстостенных сан.тех. труб-и фиксируются, и перемычки между линиями ниже/выше колец, не дают им/кольцам падать/ёрзать, и перекручивание(симметрирование без потерь) на трубках делать легко, а если линия ещё и конусная и закороченная в низу, и от закоротки на удалении 0,031-0,034 от длинны волны подключить коаксиальный кабель, то такой фидер превращается в Сим СУ и заменит мощный/двухтактный тюнер в низу:p-up:..P.S. использовал кольца не только для четырёх проводки, но и для двух проводки тоже:p-up:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
-- проталкивал в массы такое тех. решение(в практических конструкциях) с конца прошлого тысячелетия и начала этого ..Есть по ссылке -о антеннах с элементами ,,Коловорот,, и в антенне ,, Абсолютный Ёжик,, , была публикация в 2014г. Прилагаю мысли в слух-может кому поможет, но не навредит точно...Вложение 365488:p-up:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я изоляторы проверяю в микроволновке. Ставлю стакан с водой и исследуемый изолятор. Если изолятор не греется, значит можно использовать.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
А нам на курсе ТЛЭЦ (Теория линейных электрических цепей) про транспонированные воздушные линии для улучшения помехозащищенности читали... Это вообще то классика. Не зря в кабеле (например UTP) пары витые.Цитата:
Сообщение от RD7M
Опять какая-то хрень - таблица потерь мощности в зависимости от КСВ... Тем более при КСВ=1 потерь нет!!! :ржать:Цитата:
Сообщение от RD7M
Вложение 366221-:p-up:однако перекручивание становится ,,модным,, -c чего бы это???
-а чего ждали(моей ,,пропаганды,,/проталкивания в массы ??? перекручивания) не пользовали свои знания???Цитата:
Сообщение от RN6L