Вид для печати
Достал провод лицендрат 0,56, раньще как то не заморачивался, анодные дроссели мотал простым ПЭВ. А тут стало интересно, если намотать лицедратом, то запорные свойства анодного дросселя будут лучше или нет разници. Если кто в курсе подскажите. Буду признателен.:s7:
Дроссель имеет сопротивление активное(омическое) и реактивное(индуктивное). Реактивное сопротивление(для чего дроссель и делается) зависит от к-ва витков, диаметра каркаса и шага намотки. Следовательно литцендрат ничего не даёт в этом смысле, но активное сопротивление для ВЧ у него меньше, чем у одножильного провода того же диаметра и материала(медь).Цитата:
Сообщение от UA0CID
Почему ?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Литцендрат провод многожильный и жилы друг от друга изолированы. При одной и той же площади сечения с одножильным, поверхность его значит. больше. ВЧ распростр. по поверхности. (Скин эффект).Цитата:
Сообщение от UT3IM
Я почему спросил про лицендрат. У меня по работе в элементах настройки (применяются для ВЧ обработки фазных проводов ВЛ) все катушки намотанны проводом лицендрат. А элемент настройки совместно с корзиной реактора выполняет теже функции, что и анодный дроссель, с едиственной разницой - анодный дроссель разделяет переменную и пост. состовляющие анодного тока лампы, а элемент настройки разделяет токи ВЧ ипользуемые в ВЧ защитах и связи по ВЛ и токи промышлнной частоты на которые элемент настройки не оказывает ни какого воздействия. И на оборот не дает возможность ВЧ токам через первичную обмотку силового трансформатора П.С. уйти в землю. Я это все к чему. А к тому, что сколько работаю, не разу не видел, что бы катушки в элементах настройки или фильтрах присоединения мотали проводом типа ПЭВ. Только лицендрат. Хотя может только из соображний электрической прочности. Двойная изоляция. В технической литературе по этому вопросу как то не встречал разяснений.
Отсюда следует, что Скин эффект опять-таки вч токи вытесняет на поверхность общего проводника литцендрата, что противоречит Вашему утверждению.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Подкорректирую свой ответ. Вы правы, но дорого, трудоёмко и габаритно.Цитата:
Сообщение от R1OOL
Литцендрат применяют для получения высокой добротности катушки индуктивности.В элементах настройки это оправдано,а в анодном дросселе вредно т.к.создаются условия для паразитных резонансов.Цитата:
Сообщение от UA0CID
Вопрос изоляции гораздо проще решить, чем изготовить литцендрат. Всё дело в том, что потери на нагрев при ВЧ у литцендрата знач. меньше при тех же габаритах катушек.Цитата:
Сообщение от UA0CID
Точно так - скин-эффект не обманешь...Цитата:
Сообщение от R1OOL
При чем здесь вообще скин- эффект???, по дросселю не протекают ВЧ токи.
Как я понял не кто толком нечего не знает. Я думаю, при намотке анодного дросселя лицендратом должна увеличится отдача на НЧ диапазонах (160-80м), а на ВЧ она останется неизменной. А как на практике, пока не знаю. Сам корпус для дросселя я выточил. Намотаю, проделаю измерения. У меня в РА на ГК-71 стоит в таком же исполении, но только провод ПЭВ. Вот и посмотрим.
Ну Слава Богу ! А то я уже начал думать , что в последнее время Закон Ома отменили .Цитата:
Сообщение от RZ4FO
Для ВЧ дроссель являет собой нечто с ОЧЕНЬ большим сопротивлением . Соответственно токи там .... Ну вы поняли ?
А вот для постоянки - как раз наоборот . И тут , понятно ?
Это Вы не знаете, какой из полученных ответов правильный...Цитата:
Сообщение от UA0CID
Цитата:
Сообщение от RZ4FO
Все всё поняли... Осталось только посчитать ток по Закону Ома...Цитата:
Сообщение от UT3IM
Индуктивность дросселя 200uH сопротивление на частоте 1850 - 2300 Ом, наряжение ВЧ при параллельном питании 1500в, ток ВЧ через дроссель 0.65 А. Ну вы поняли ?
Позвольте через дроссель ВЧ ток не течет. Там постоянка.
Мдя. ВЧ ток на дросселе выделяется, а не течет. "Течет ВЧ ток" этож надо такое брякнуть... Дроссель это реактивная нагрузка. Имеющая и индуктивную и емкостную составляющую. Чтобы уменьшить емкость последние витки дросселя делают с широким шагом. Материал провода, литцендрат, или ПЭВ - до лампочки, лишь бы медный был.
Анодная цепь РА строится таким образом, чтобы пост сост.анодного тока проходила от источика питания через лампу и опять в источик. А ток ВЧ по цепи лампа-нагрузка-лампа. Других путей для этих ВЧ токов не должно быть. Сопртивлние блок. коденсатора на ВЧ должно быть раво нулю, а индуктивное сопротивление нашего анодого дросселя максимально. Реально индуктивность анодного дросселя раз в 40 -100 больше индуктивности контурной катушки на рабочей частоте. На ВЧ диапазонах естественно больше а на НЧ меньше. Какой там скин эфект в анодном дросселе, там его и близко нет. Бред.
Что-то мне напоминает , что Закон Ома для участка цепи ПЕРЕМЕННОГО тока ( а мы о ВЧ говорим , а это - ПЕРЕМЕНКА ) выглядит иначе .Цитата:
Сообщение от R3MO
...особенно если учесть, что провод, которым намотан дроссель - это и длинная линия, некоторым образом. В общем, пора прочитать ещё раз http://dl2kq.de/pa/1-7.htmЦитата:
Сообщение от UT3IM
Кстати, если дочитать до конца - обратите внимание на эту фразу -
..."намотка горячей части дросселя с шагом (особенно с прогрессивным) с целью улучшения работы на ВЧ является абсолютно бессмысленным делом. Она никоим образом не способствует улучшению работы дросселя и лампы на верхних диапазонах (правда и не мешает особо, отчего и живы по сей день эти смешные рекомендации)."
Это что за новости? Какое отношение к выходной мощности имеет анодный дроссель?Цитата:
Сообщение от UA0CID
Начнём с того, что DL2KQ не всегда прав. А в данном случае вообще не прав. А то что у него горел дроссель в районе холодного конца говорит только о том что паразитный резонанс попадал в этой части дросселя и не более того. Я например 30 лет назад решил проблему анодного дросселя, раз и навсегда. Я просто делаю УНИВЕРСАЛЬНЫЙ дроссель. Да это сложней, чем просто намотать провод на палку, но зато никаких проблем нет. А описан такой дроссель был очень давно в 1969 году. в 7 номере журнала "Радио", Всеволновый универсальный дроссель.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ;959781 В общем, пора прочитать ещё раз [url
Кстати кроме того, что он очень хорош по электрическим качествам, но и немаловажно, что он имеет небольшие размеры!
Намотка дросселя с прогрессивным шагом позволяет сэкономить емкость горячего конца П - контура на 28 мегагерц. Там и так железо и анод сильно тупит. Экономить надо на всём. А с другой стороны... Да кому оно сейчас всё это надо? Все эти П-контуры, аноды... Усилители... Лохам неудачникам только. Вроде нас. Мотайте как угодно. И так и так - бессмысленно.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Начнём с того, что дроссель, если он неправильно выполнен, может задымить в любом участке по длине. При этом на других участках провод относительно холодный. Это от постоянного тока? Нет, ВЧ. Значит ВЧ по дросселю гуляет, а если оно по дросселю гуляет, то гуляет по поверхностному слою проводника(скин-эффект). Теперь представим что значит индуктивное сопротивление. Индуктивное сопротивление есть продукт прохождения тока и зависит от частоты(у активного не зависит). Если это продукт, то значит ток есть. Если замерить напряжение по длине АКТИВНОГО резистора, то мы увидим, что оно монотонно уменьшается по мере отдаления от источника тока. То же мы видим и у правильного дросселя. Проводим неонкой по длине и видим, что яркость уменьшается. Это же от ВЧ тока. Так что ВЧ ток есть и он нагревает дроссель(совместно с пост. током). Чем меньше сопротивление(активное) прохождению ВЧ тока, тем лучше(дроссель не греется). Литцендрат это такой провод, который спец. изготовлен таким, чтобы уменьшить акт. сопротивл. ВЧ току. Ну и т.д...Цитата:
Сообщение от UA0CID
. Литцендрат (нем. Litzen — пряди и Draht — провод) — многожильный провод, каждая жила которого покрыта изолирующим лаком. Применяется для изготовления катушек индуктивности высокой добротности.
Высокая добротность катушек индуктивности, намотанных литцендратом, обусловлена более эффективным использованием суммарного сечения составляющих этот провод жил, так как переменный ток в проводнике протекает преимущественно в поверхностном слое (т. н. скин-эффект). Применение литцендрата позволяет уменьшить массогабаритные параметры катушек индуктивности при сохранении или улучшении значений добротности и активного сопротивления.
(С)
100%. Это ж надо было додуматься резонанс вибратора и индуктивности из провода этого вибратора отождествлять. У вибратора множество кратных резонансов увязанных с длиной этого вибратора, у индуктивности один и они никак математически не связаны.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Во-первых, там 180 мкГн для 80м, а для 160м диапазона это мало, во-вторых - ГК71 200вт. В третьих вся соль в намотке секций дросселя разными диаметрами - это ничего не дает. Никак не решит имеющиеся проблемы.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Сказать всё что угодно можно... Доказательства есть, теория, эксперимент?Цитата:
Сообщение от RU2FB
:ха-ха:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Враньё.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Враньё.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Враньё. Реальная индуктивность всегда длинная линия, как и вибратор антенны.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Здравый смысл и жизненная опытность есть. Витки катушки имеют емкость. Чем ближе витки, чем тоньше слой изоляции между ними - тем больше емкость. Вы вообще хоть раз в жизни анодный дроссель в РА видели? Если видели, то зачем спрашиваете? Или до вас все дураки были, от нефиг делать секциями мотали и вразбивочку горячие витки?Цитата:
Сообщение от R3MO
Не , ну взрослые все люди . " БАЛТИКУ " и " МИР " живьем видели . Все признают , что делали их совсем не глупые люди . И использовали литцендрат .
Но - только на ДВ и СВ . И еще в контурах ПЧ . Наверное потому , что там контурные емкости и так большие и увеличение собственной емкости катушки не страшно .
А на КВ - не применяли . НИГДЕ и НИКОГДА !!! Хотя могли . Но - наверное религия не позволяла ? Не кошерно ?
Так кому тут нужен дроссель с повышенной собственной емкостью ? Шаг вперед ! :)
Анодный дроссель Америтрона. Сделаны три секции в разбивочку, как три последовательно соединенных конденсатора, что ясен пень снижает общую емкость. Намотано обычным проводом в эмали, литцендрат естественно тут не нужен, не тот случай. Но от литцендрата тоже вреда не будет.
Вложение 113351
...услужливо "подсказывают" нам, что солнце всходит на востоке, и оно вращается вокруг Земли... "Однако ж прав упрямый Галилей!".Цитата:
Сообщение от RU2FB
А ежели Гончаренко неправ - скажите это ему на его форуме, а не тут, как бы за глаза. Нечего, мол, людям голову морочить насчёт "смешных рекомендаций".
Кстати, у дросселя от Америтрона нет никакой разбивки на горячем конце, а секционирование - это немножко другое, имеющее, в общем-то, и отрицательные стороны - приходится мотать больше витков, для получения той же индуктивности.
Наверно, поэтому нынешние конструкторы, прикинув все "за" и "против", делают, не заморачиваясь, вот так:
Во первых почему то хватает, во вторых посчитайте и увидете что индуктивность больше. Не понял на счёт 200Вт.? У меня такой дроссель стоит в УМ в 1Квт. Сейчас такой же ставлю в УМ 4Квт. В чём проблема?Цитата:
Сообщение от R3MO
Намотка разными диаметрами снимает все проблемы, и уменьшает длинну.
Проверено это не на одном УМ.
Да и самое главное, универсальный дроссель очень помагает в тех УМ где имеет место самовозбуд.
А просто так бла-бла-бла, можно сколько угодно.
Вот так делают не конструкторы, а радиолюбители плохо разбирающиеся в радиотехнике. Причём и весь остальной монтаж этого "чуда" яркое подтверждение этого. "Лучшего" примера не придумать.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
+100500Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Посмотрите вторую картинку картинку в статье Гончаренко, да и всю статью было бы полезно прочитать:Цитата:
Сообщение от R3MO
http://dl2kq.de/pa/1-7.htm
При длине намотки дросселя меньше чем четверть длины волны, дроссель ведет себя как индуктивность, чем ближе четверть волновый резонанс, тем тем больше погрешность утверждения, что дроссель это индуктивность. Обычно длина провода в дросселе принимается 13-16 метров. Умножим 15 х4 = 60 м. Таким образом дроссель это индуктивность при длине волны более 60 м. А далее по частоте пошли резонансы и дроссель это уже не индуктивность а длинная линия с распределенной емкостью и индуктивность. Секционная намотка используемая в дросселе Америтрона позволяет пучность напряжения поместить в то место где два-три витка намотаны с большим зазором. После первого четвертьволнового резонанса дроссель представляет собой отрицательную реактивность т.е. емкость. И так до следующего нечетного четвертьволнового резонанса. Вот как то так. Не изобретайте лесапед, давно уже все изучено до нас. Попытка получить высокую индуктивность для 160 метрового диапазона приводит к тому что резонансы становятся ближе по частоте, их становится больше в диапазоне КВ. Желательно, чтобы ни один резонанс не попадал в любительский диапазон. Частота резонанса длинной линии (реального дросселя) кроме распределенной индуктивности зависит и от распределенной емкости т.е от конструктивной емкости витков относительно корпуса.
Еще добавлю: кривая на графике ниже оси Х это емкостное сопротивление линии, выше оси Х индуктивное.
Ну вот как-то так.Цитата:
Сообщение от UA2FP
А насчёт "+100500" - это, пожалуйста, к UY5ZZ - поучите его, как нужно монтаж делать... Мне лично всё равно - красивый он или нет, главное, что ни на одном диапазоне нет никаких проблем.
Ну и насчёт литцендрата - UT3IM прав - на КВ от него никакой пользы, кроме вреда...
[QUOTE=UA4HAZ;959906] Мне лично всё равно - красивый он или нет, главное, что ни на одном диапазоне нет никаких проблем.
Ну и насчёт литцендрата - UT3IM прав - на КВ от него никакой пользы, кроме вреда...
Королев однажды сказал - "Хорошо летают только красивые самолеты". Анодный дроссель тоже должен быть красиво намотан.
А у него нет задачи делать правильно или красиво, главное впарить лоху это чудо.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А уж, как у него обдув сделан, это вообще песТня!
А дело вообще не в красоте, а в правильности монтажа. В плане построения ВЧ каскадов мощности.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А проблемы будут не у Вас, а у соседей.
Обдув - это да... Можно ещё добавить - трансформатор слабоват, смещение на сетке не самым лучшим образом организовано... Но всё это не имеет отношения к дросселю - насчёт него (а также и соседей) проблем нет.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
На своем форуме Гончаренко тех, кто с ним не согласен просто забанивает...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А на этом форуме, тех кто с "большинством" не согласен - просто забАлтывают...
Из всего выше перечисленного (написанного), мне стало ясно, что наматывать анодный дроссель проводом типа лицендрат не имеет смысла, и даже вредно. Всем большое спасибо. Вопросов нет.:s7:
Все вы рассчитали, а про регулировку индуктивности(от параз. резонансов) феррит. стержнем ничего. Как же тут с длиной провода? Сосредоточенная индуктивность и распределенная не одно и то же. Так что ваши выводы есть около научные рассуждения. Если бы все было так, то никто бы не заморачивался каркасами числом витков. Отмерь провод, намотай в катушку и все.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Ещё раз повторю - дроссель, как и любая реальная индуктивность - это ВСЕГДА длинная линия. Замените в любой электрической схеме индуктивность на линию с соответствующим волновым, электрической длиной и точность расчета только увеличится.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Пучность напряжения не соответствует максимальному градиенту и не требует увеличивать шаг, как раз наоборот - максимальный градиент напряжения в пучности тока...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Ага, "изучено"... Один глупость сморозит, а остальные хором повторяют... На форумах это сплошь и рядом, как витки на дросселе... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA2FP
Частота резонанса всей линии зависит только от её электрической длины SQRT(L*C), и если он окажется не на конце, а в другой точке линии - ничем это не легче.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Длинная линия есть универсальное определение. Индуктивность тоже универсальное, но если нужны практические результаты, то нужно вводить границы применения этих определений. Так например длинный провод имеет распределенные параметры индуктивности. Эта индуктивность может быть измерена, но если мы из этого провода сделаем катушку, то индуктивность катушки(сосредоточенная индуктивность) не будет равна сумме индуктивностей, это будет цельное изделие, а не набор фрагментов.Цитата:
Сообщение от R3MO
Дело не в "универсальном определении". Каждая теория имеет ГРАНИЦЫ применения для практического использования. Есть такая наука ТОЭ (Теоретические основы электротехники), которая рассматривает элементы электрической цепи как точечные, не разнесенные в пространстве. Поведение индуктивности описывается JХ = 2 X 3.14 F (Гц) Х L (Генри), емкость -JХ =1/ 2 х 3.14 F(Гц) х С ( фарад). Любой элемент электрической цепи может быть представлен комплексным числом Z= R + (JХ(С) -JX(L)). Этот математический аппарат прекрасно работает до определенных частот совместно с представлением лампы как генератора напряжения с внутренним сопротивлением. Но с определенной частоты, для практических расчетов приходится применять уже другой математический аппарат, гораздо более сложный, который называют "Теория длинных линий". В ней уже не идеализируют электрическую цепь как набор точечных элементов и рассматривают распределенные в пространстве индуктивности и емкости. На высоких частотах ( примерно на частоте более 5 МГц в нашем случае) это закороченная по ВЧ длинная линия на которую нагружен генератор напряжения с внутренним сопротивление (лампа). Форум не предполагает обучения и истина не в повторении заблуждений. Читайте литературу: импеданс, комплексное сопротивление двух-полюсника для гармонического, синусоидального сигнала. С некоторых частот даже лампу нельзя рассматривать как генератор напряжения с внутренним сопротивление (нужен учет времени пролета электронов) или емкость как последовательное сопротивление собственно емкости и индуктивности выводов.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот как то так закрепилось в моей старой голове и на основе этих знаний завод выпускал разработанную мной продукцию. Естественно после проверки и испытаний.
Никому не верь, и даже мне или себе. Читайте больше. Интернет могучая сила. Начнешь повторять заблуждения без аргументов, раздувать щеки от важности и авторитета, выкинут из любого форума и СПРАВЕДЛИВО.
Неправильно. Линией можно заменить любую индуктивность. Всё что "может" индуктивность - может и линия. Наоборот нет. Границы нужны только для сосредоточенной индуктивности.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Давайте считать...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Диаметр 26мм 183 витка проволоки 0.5 виток к витку получится 216 uH (мкГн)
Взял похожий дроссель, положил его через 5мм изолятор на дюралевый лист, померил тестером емкость - около 5pF - на точность не претендую - пусть кто-то измерит точнее...
Тогда волновое дросселя, как линии составляет SQRT(L/C)=6572 Оm
Электрическая длина - SQRT(L*C)= 32 nS, или 9.6m (метра)
Вот АЧХ этого дросселя
Вложение 113410
Пучность ВЧ напряжения на конце дросселя будет на частоте 15.6 MHz, на более высоких частотах она будет смещаться в середину дросселя. Но эта пучность чревата не межвитковым пробоем. Максимальный скачок напряжения между витками будет в пучности тока - частота 12MHz
Индуктивность это формула, без учета практического исполнения. При практич. исполнении к индуктивности катушки добавляется емкость. Емкость и индуктивность это колеб. контур. Рез. частота опр. по формулам. Из частоты можну перейти к длине волны. Все это переход от одних понятий к другим. От этого суть дела не меняется, как ее не назови. Так вот, можно ли провести прямую аналогию между длиной провода и длиной волны на которой этот провод резонирует? Можно! А если свернуть этот провод в катушку, останутся ли ранние связи между длиной провода и рез. частотой(длиной волны)? Нет, не останется. Следовательно, то что у длинного провода есть рез. частота,которую можно выразить через длину волны в метрах и длиной волны на которой резонирует катушка с конденсатором(кол. контур) из этого провода связь только в том. что и там и там мы применили единицу измерения метр и не более. Длинная линия, колеб. контур, сосредоточенная и распределенная индуктивность это только термины и определения. Если измерить расстояние в дюймах, а не в метрах ничего не изменится, кроме математ. символа и конкретного числа.Цитата:
Сообщение от R3MO
А я Вам что насчитал? Провод длиной 15м свернутый в дроссель имеет электрическую длину 9.6м. Плюс-минус мое сомнительное измерение емкости...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
На днях померяю другим способом.
Это у Вас в голове "только термины и определения", которыми Вы неудачно и безуспешно пытаетесь манипулировать.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А я Вам показал, что модель дросселя в виде длинной линии ведет себя в расчетах так же, как реальный дроссель в практических измерениях.
При расчете резонансной длины проводника и расчете рез. частоты колеб. контура променяют одни и те же величины (емкость и индуктивность), но эти величины разные(по абсол, величине) для контура и длинного провода при одном и том же проводе. Следовательно отмерять 14-16 м провода,затем выполнять из этого провода дроссель, а потом на этом основании строить частоты резонансов 15х4=60 м. и далее по кратности как у длинного провода? Это не в какие ворота.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно и без дросселя как то обойтись? Или вообще не как?
Можно .Цитата:
Сообщение от RA3RUB
Дроссель от морского передатчика на ферритовом кольце не имеет резонансов на рабочих частотах до 10 МГц. В модели не учтена межвиковая емкость, которая одного порядка с емкостью на землю. Таково уж свойство высокоомных линий. Частоты резонансов будут не там, где дает моделирование по RFSimm. Эксперимент Гончарекнко это подтверждает.Цитата:
Сообщение от RA3RUB
Я в "эти ворота" и не ходил... Да взял по рекомендации 15м провода, затем сделал дроссель, померил и вычислил его индуктивность(почти совпало), прикинул емкость, настроил по ним параметры длинной линии (резонанс полуволновой у дросселя получился на частоте 15 MHz - это не 60м, а 20 - третий раз вам говорю). Для этой линии построил АЧХ. Что не нравится?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Никак!!!Цитата:
Сообщение от RA3RUB
1. Можно применить последовательную схему питания - там с дросселем проблем нет.
2. Можно переключать разные дроссели на разные диапазоны
3. Есть у меня ещё задумка, но надо всё проверить до конца... Чуть позже расскажу.
"Али я ты глуха- купила петуха". Никто не говорил, что на частоте 5 МГц 60м ПОЛУВОЛНОВЫЙ резонанс. Речь шла о том, что там ЧЕТВЕРТЬВОЛНОВЫЙ резонанс с резким всплеском реактивности емкостного характера. На четвертьволновом резонансе происходит изменение знака реактивности. Речь шла о том, что до частоты 5 МГц входное сопротивление дросселя носит индуктивный характер и это граница до которой можно обойтись рассмотрением дросселя в качестве индуктивности, без привлечения моделирующих систем ( в слепую, без учета ограничений и алгоритма расчета), используя арифметику 5 класс Омега х L.Цитата:
Сообщение от R3MO
Изменение знака реактивности при четвертьволновых резонансах путает рассчет П контура, который как правило не учитывает влияние дросселя. И если дроссель имеет емкостное входное сопротивление, то не получается настроить П контур на 28 МГц, а если индуктивное то происходит снижение (компенсация емкости горячего конденсатора).
Не будет у дросселя из провода 15м никаких резонансов на 5 MHz - они существенно уйдут...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Нет, резкий всплеск реактивности с изменением знака на работу П-контура не повлияет. Вот когда реактивность начнет уменьшаться вблизи полуволнового резонанса - тогда да, будет плохо...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Можно вообще без радио обойтись.Цитата:
Сообщение от RA3RUB
???Цитата:
Сообщение от R3MO
Что такое "последовательная схема питания" ? Бывают ли "параллельные схемы питания"?
Покажите мне хоть один передатчик, в котором бы переключались по диапазонам анодные дроссели. Можно фото, можно схемы. Бред идиотский какой-то... На КВ от 1 до 30 мегагерц вполне пригоден один обычный старый добрый анодный дроссель. Все ваши фантазии на эту тему - болезненные.
Не нарывайся... :ржать:Цитата:
Сообщение от RU2FB
Одни ведь глупости по теме писал, а теперь ещё и хамить начал.
Фотографии и схемы переключаемых по диапазонам анодных дросселей пожалуйста опубликуйте. И я извинюсь.Цитата:
Сообщение от R3MO
http://dl2kq.de/pa/1-7.htm
Вложение 113451Цитата:
Сообщение от Гончаренко
...Цитата:
Сообщение от Гончаренко
Схему вижу. Извиняюсь. Схема есть. Но зачем эта дурь сделана - не понимаю.
Единственное, что может объяснить подобную конструкцию, это то, что у конструктора возникали паразитные резонансы в дросселе, и этот дроссель горел. Причем на разных диапазонах по разному. Что и привело к подобному... Решению. Но это из серии чудачеств каких-то. "Разрушителям легенд" впору серию подкинуть.
И зачем в первой секции катушки дросселя стоят ДВА электролитических конденсатора? Их что, много было и надо впаять хоть куда нибудь?
И еще последний вопрос задам, почему в моем усилителе, который я в 80-е делал на ГУ-74 и в моем теперешнем Америтроне AL-80 стоят анодные дроссели без всяких дурацких переключателей и все работает от 160 до 10 метров? Может я сплю, и мне это все мерещится?
И отпишусь ка я от этой идиотской темы от греха подальше.
Ну не получается у некоторых, от безграмотности в построении ВЧ каскадов, сделать по человечески. Начинают придумывать всякую хрень. А потом, начинают под эту хрень теорию подводить. А потом эту пагубную теорию тиражировать, благо дело в интернете цензоров нет. Вот и происходит одурачивание людей. И потом некоторые радиолюбители, начинают верить в эти глупости. И вместо того, что-бы научится делать нормальный монтаж и нормальные дросселя, начинают лепить переключение дросселей. Я честно говоря со смеху, аж под стул упал, глядя на эту схему!Цитата:
Сообщение от RU2FB
Я тоже пожалуй отпишусь от темы, ну такая охинея попёрла, читать не хочется.
При конструировании ВКС дроссель является лишь ее частью, а следовательно если другие компоненты на пределе конструктивных возможностей(и ожиданий по КПД и фильтрации гармоник), то может потребоваться и схема с переключением дросселей. Все зависит от реализации задуманного по конструируемому РА.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Если внимательно прочитать статью Пасько, то многие вопросы прояснятся:Цитата:
Сообщение от RU2FB
- это вовсе не "первая секция" дросселя, а просто "подчисточный" дросселёк, который обычно ставят в цепи питания сразу за "основным" дросселем;
4700 пФ - это что, похоже на электролитический конденсатор?
- L1-5 - это не дроссель как таковой, а переключаемые катушки (трудно назвать дросселем катушки от 1,5 до 12 мкГ, не правда ли?);
- такая схема применена всего лишь для того, чтобы обеспечить нормальную работу на 28-21 МГц (2хГУ-81М это ведь далеко не 1 ГУ-74Б, в этом плане...), и даже название ей Пасько придумал - "LP-контур" (название на совести автора);
Так что, прежде чем с ходу вешать ярлык "дурь" и тому подобное - лучше бы для начала ознакомиться с материалом.
И ходить далеко не надо - http://cqham.ru/HiFi_Contester_EX8A.htm
Именно поэтому, возникающий в "горящих дросселях" ток, надо рассматривать исходя из резонанса с учётом всего "обвеса".Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Вот, чтобы не было скучно, не раскрыта тема Константана и его "друзей", понимаете ли!:s7:
Интересно, у кого есть практический, так сказать, опыт применения!
Рассматриваю применение дросселя от 140-й с "удлиннением" константаном.
Отговорите!
Я не знаю, т.к. мало чего знаю!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Но, посмотрев на схему, стало страшно...
Если Конструктор готов идти таким путём сложным, намного целесообразнее - создавать "сменную КС", хоть и со своим дросселем!
Или, Правильно, вообще - ДВА а то и ТРИ усилителя иметь!
Один на 18-30 МГц.
Второй на 3.5-14 МГц
Третий - на 1.8(если Совесть позволяет...).
Каждый по своему с ума сходит... Повторять известные решения - это скучно, наверное. Гораздо интереснее потешить собственное самолюбие, например, создав ВКС "имени себя"... или другим каким-то способом. Чем больше решений - тем лучше, ширше выбор будет. Я тАк думаю...
Нет! Вопрос в Целесообразности и в Требованиях конструктора к тому или иному узлу!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Аналогично, антенны, монобенд - есть монобенд.
Ну и, Вы правы - скучно!
Живём то, для того, чтобы Творить, Познавать а не....просто, купил/собрал разработанное, провёл Ку-эс-о и упоённый уснул.
"Не греет"...
Нда, а ведь человек просто совета по поводу провода попросил.:s10:
Так это, подсказали то!Цитата:
Сообщение от RA0CHK
Мотать константаном/манганином, добротность низкая, так сказать!
Ну а, если уже начинать настолько усложнять УМ, как переключение дросселей и т.д., проще два усилителя собрать на разные участки и быть очень счастливым "пожизни"!:p-up:
Дроссель это не количество витков, а назначение.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
По аналогии с активными сопротивлениями, когда 2 резистора соединены параллельно источнику тока, можно сказать, что ВЧ ток с анода лампы идет на 2 сопротивления(дроссель и П-контур) и нам нужно чтобы по одному из них ток был минимальный, для другого наибольший. Логически тут никаких противоречий, однако, если с активными сопротивлениями все понятно и просто, с реактивными сопротивлениями не все так очевидно. Реактивное зависит не только от индуктивности, но и от частоты. кроме того есть еще резонанс последовательный и параллельный. Наилучшим решением при распределении ВЧ тока с анода лампы было бы так, что одно сопротивление(LC-контур) было настроено на последовательный резонанс, а другое на параллельный. Тогда один контур имел бы для ВЧ оч. большое сопротивление, а другой оч. маленькое. Однако тогда нужно было бы настраивать в резонанс и дроссель.
Поэтому вопрос огранич. ВЧ тока через цепь питания анода решается через большое сопротивление(индуктивное) без резонансов (дроссель).
Если в схеме #57 используется переключение катушек и результат достигнут(максим. ограничение ВЧ тока по цепи питания пост. током), то значит получено увелич. сопротивления для ВЧ за счет полезных запираюших резонансов. Если это так. то в целом( все подкл. катушки) это и есть дроссель(по назначению).
Так сказать, а зачем нужна высокая "добротность" дросселю?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Дроссель есть проводник постоянного тока к аноду, кроме того он "непроводник")) для ВЧ тока в обратном направлении. Добротность(если упростить) есть активное сопротивление дросселя, следовательно дроссель будет нагреваться постоянным анодным током тем больше, чем меньше добротность. Помешает ли активное сопротивление дросселя оттоку ВЧ от анода? Да помешает, но его величина (для практ, целей) должна быть несколько кОм, но тогда и в прямом направлении, к аноду, пост. ток будет ограничиваться этими кОмами. Так что дроссель должен как можно меньше мешать пост. току (выс, добротность) и как больше ВЧ (реакт, сопрот).Цитата:
Сообщение от UI9O
Активное сопротивление дросселя зависит только от сечения провода и количества витков.Увеличивая его доброность путем увеличения площади поврхноси проводника(литцендрат),уменшается реактивное сопротивление т.е.ВЧ с анода будет проникать глыбше к холдному концу дросселя.А оно нам надо?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
У Сергея EX8A так и сделано!!! Индуктивность дросселя на каждом диапазоне такая, что с емкостью П-контура возникает параллельный резонанс. Это замечательное решение СТОИТ лишнего высоковольтного переключателя. Кроме эффективного направления ВЧ-энергии в П-контур, имеем ещё и мощное дополнительное подавление всех гармоник!!! Высший пилотаж.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Жаль, что Сергей потерял интерес не только к этой тематике, но и к этой деятельности в целом... С ним было интересно, спорно и полезно 73!Цитата:
Сообщение от R3MO
Это вряд ли... Скорей он не видит тут интересных собеседников, а воевать с агрессивным невежеством...Цитата:
Сообщение от RV4AI
Ничего не понял!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Разъясните мне, пожалуйста!
1. При токе 1А, дроссель изготовленный из константана, имеющий сопротивление постоянному току 15-25 Ом, "погасит" целых 15-25В и на нём рассеется целых 15-25 Вт!
Я думаю, что это не очень много, если анодное - 3000В, к примеру.
2. Сопротивление переменному току, если предположить "идеальные условия", кажется "омега*L". Индуктивность - считается обычным способом.
3. Да, при намотке "высокоомным проводом" - добротность ниже, НО - у нас нет задачи создавать резонансный контур!
4. Включение сложной КС в анодную цепь лампы, на мой взгляд, неоправдано, т.к. усложняет настройку этой самой КС при переходе с диапазона на диапазон а то и внутри диапазона! Это всё ВРЕМЯ! Время - не только "деньги", но и связи, очки, мульты...
Нужна дополнительная фильтрация? П контур плюс Г-контур или другие варианты!
При использовании однодиапазонных антенн, оптимальным будет применение отдельного согласующе-фильтрующего широкополосного устройства на входе/выходе антенны, если на то пошло.
5. Применение "резонансного дросселя", теоретически, может повышать склонность к самовозбуждению и накладывать дополнительные условия на устойчивость усилителя.
Нет, всё решаемо! Всё - можно!
Основной вопрос "Зачем"? Насколько такие затраты, являются целесообразными?
Человек задал вопрос по литцентдрату в дросселе!
Разобрались!
Я, как вариант, вспомнил решение с константаном и пр. манганином.
Себе, дроссель из двух секций буду делать, от 140-й стандартный + однослойный константан.:s7:
Отдельные усилители на разные участки, уже "на стапеле".
Было бы здоровье...:s9:
Вопрос! Две лампы! Два переключателя!Цитата:
Сообщение от R3MO
В шаге от двухтактного усилителя, при этом!
Если уже ставить такие переключатели, кто мешает сделать классический двухтактный каскад?:s7:
А полное сопротивление анодного дросселя для ВЧ должно быть в несколько раз больше входного П-контура, лучше бы в 10. А входное П-контура 500-2000 Ом... и что даст Ваша активная константановая "прибавка" 15-25 Ом?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Мотайте...
А что в двухтактной схеме дроссель не нужен?Цитата:
Сообщение от UR6EA
:s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
Мотаю!Цитата:
Сообщение от R3MO
Ибо вопрос не в прибавке а в снижении добротности "контура" состоящего из дросселя и "обвеса"
Так сказать, страховка на тот случай всякий!
Считайте, резистор 15-25 Ом последовательно с обычным дросселем...
Извините.
Вопрос - не вопрос - это слова, а суть в том, что Вы добавляете 20 Ом к нескольким килоомам... (Всё-таки подпись у меня очень удачная :s7:)Цитата:
Сообщение от UR6EA
Это точно! В духе современности!:s12:Цитата:
Сообщение от R3MO
1. Вы это, цепи П-контура и "дроссель+ёмкостя" и пр. рассматривайте на предмет Резонанса.
Вот там, когда у Вас вдруг дроссель на каких паразитных резонансах дымит, то эти 15-25 Ом таки помогают...
2. Убил вопрос про обязательную необходимость установки дросселя в двухтактных усилках.
Классика УНЧ:
Это, я не претендую, так сказать, на Истину и всё такое...
Просто, у меня хорошее настроение!
А у Вас?
Нет, таки продолжу, пару слов, так сказать!Цитата:
Сообщение от R3MO
Итак...кОмы и Омы...
Какого "дымит" на тех или иных частотах дроссель?
Ну, там уже обсудили, он...оказывается совместно с Обвесом, резонирует, понимаешь!
И вот, в "катушке" дросселя, протекает таки Ток, притом приличный!
Угадайте с трёх раз, какое сопротивление этой самой "катушки" на частоте этого самого резонанса, если провод дымит?
Правда, интересно?
Там подпись у Вас, реально - в Духе!
Простите, никоим образом не хотел ничего сказать!
Вы это подняли!
Я - не профессионал, бросил Радио лет 20-ть назад, всё забыл!
Могу - ошибаться!
Нашей Стране-нужны Профессионалы!:s7:
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post929546Цитата:
Сообщение от UR6EA
Да, действительно, в Вашей схеме анодное подается в точке, где ВЧ напряжение нулевое - дроссель не нужен, но можно и по-другому... В однотактных схемах с последовательным питанием дроссель совсем маленький нужен... без проблем.Цитата:
Сообщение от UR6EA
А если "на предмет Закона Ома", не так же получится? Закон Ома резонанс, думаете, не заметит?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Согласен, дымить будет меньше, но дольше... Всего 100А ток будет... :eek:Цитата:
Сообщение от UR6EA
Только до резонанса Вы дойти не успеете - на подходе, когда реактивный импеданс упадет до сотен Ом уже задымите, а с Вашей добавкой 25 Ом - чуть позже.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Так Вы и не сказали... :up:Цитата:
Сообщение от UR6EA
У Сергея Пасько были свои задачи: обеспечение надежной работы усилителя мощности клубной станции работающей в режиме много передатчиков много операторов. Кроме мощности, была задача давить гармоники со своих НЧ передатчиков на свои же приемники принимающие выше по диапазону, при одновременной работе с нескольких операторских мест. Причем, с учетом экономических факторов- зарплат, следует понять что в Киргизии Акомов или новых ГУ-78б для клуба не купишь. Людям частенько нет денег на одежду и хлеб.Цитата:
Сообщение от RV4AI
Популизатор ГУ81М был из него прекрасный и инженерная подготовка чувствуется - не ботаник.
Что то из его идей было опровергнуто (супер стойкость лампы по повышению экранного напряжения или огромная выходная мощность и безграничная эмиссионная способность катода), но что то осталось.
Ему пришлось столкнуть с двумя типами воинственного невежества.
1. Псевдо научный. Дроссель это длинная линия все считает программа. А не все. RF Simm не учитывает межвитковую емкость дросселя. Дроссель это не кусок коаксиального кабеля, в котором нет межвитковой емкости. Длинная линия это распределенная индуктивность и распределенная емкость на землю, набор множества микро П контуров. В дросселе же у этих микро П контуров есть, кроме емкости на землю, емкость параллельная индуктивности каждого витка.
У дросселя есть основные свойства высокоомной длинной линии, но есть и особенности- межвитковая емкость. И если первые низкочастотные резонансы просчитываются, то дальше мрак.
2. Вариант: дроссель это индуктивность, паяйте красиво и делайте как сделали умные люди - военные. Ищите и ставьте точно такие же детали как в военных передатчиках и конструкцию как умных конструкторов.
Вариант дросселя Сергея Пасько в УМ для контестменов более сложный, но результат предсказуем: нет в его варианте резонансов присущих длинной линии в принципе.
Для радиолюбителей ситуация иная, чем для промышленности, армии и флота. Тем нужен непрерывный диапазон частот, у радиолюбителей узкие участки и можно опытным путем, изменяя конструкцию дросселя, использовать одно реле для закорачивания части витков, уйти от резонансов в любительских диапазонах.
Влияние межвитковой емкости можно снизить применением более тонкого провода для дросселя, секционированием намотки и использованием малых диаметров каркаса дросселя (12-15 мм). Я так считаю, что дроссель выходит из строя не из за пучности тока при полуволновом резонансе, а из за пучности напряжения при четверть волновом, лаковая изоляция слаба выдержать резонанс напряжения.
Будет прогресс с ферритами, способными работать без потерь на частотах и в магнитных полях имеющихся в дросселях, проблема уйдет. Ведь в миниатюрные дроссели с ферритами работают в на всем КВ диапазоне без всяких резонансов.
Это не просто, "не самые лучшие", это одни из Худших вариантов!:p-dn:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
1. Схема с двумя дросселями сделана по причине Лени у разработчиков, переключать ДВА вывода контура.
Имеет право на жизнь, но там из-за паразитной ёмкости переключателя, из-за влияния закороченных витков - будет Асимметрия! Я хочу видеть того, кто будет эту схему балансировать.
2. Ну, такая схема не позволяет реализовать все преимущества "ДВУХ ЛАМП":)
Мягко, так сказать, говоря...
Ещё один вопрос.
Просто, для поддержания.
Упустил вот.
Почему отказываетесь от классики, когда дроссель - подключен к "холодному концу" П-контура???
Ведь там, влияние его паразитной ёмкости, очень и очень незначительно!
Смущает...высокое напряжение на самой катушке П-контура?
Нет, ну...переключать отводы дросселя анодного, не смущает а переключать контур - уже и смущает...
Вот как, понимаешь, после перестройки и хозрасчёта выходит!
Ага!Цитата:
Сообщение от R3MO
Весь Цирк в том, что в реальной жизни, на выходе "передатчика" не сигнал одной частоты, а ещё и туча разных гармоник, субпродуктов и т.д.
И ещё прикольно, что и сопротивление Реального дросселя с обвесом, меняется в зависимости от частоты и таки эти 15-25 Ом, немного снижают вероятность не сколько даже "дыма", сколько и самовозбуда...
Всяко бывает!
Я - не убеждаю и не утверждаю!
Применение константана не убирает необходимости правильного выбора самой индуктивности дросселя, подхода к его конструкции...
Каламбур однако!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Термин "добротность" применим к колебательным системам, коим дроссель не является!
Т.е. нет у него "добротности", ни высокой, ни низкой.
А уж если ваш дроссель превратился в КС, то это уже не дроссель!
Я вот забыл, простите, погонная ёмкость у кабеля, есть, если не ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Думаю, хотя и не помню, но там Сложный Контур выходит.Цитата:
И если первые низкочастотные резонансы просчитываются, то дальше мрак.
Смотреть надо на всё!
Вы, меняете ёмкость в горячем конце от 10 до 400 пФ и меняется и резонанс системы с дросселем...:s7:
бОльшинство и без переключения, обходится!Цитата:
изменяя конструкцию дросселя, использовать одно реле для закорачивания части витков, уйти от резонансов в любительских диапазонах.
Сколько помню, дымели дросселя, когда не туда попадал...Цитата:
лаковая изоляция слаба выдержать резонанс напряжения.
Чтобы межвитковое, не помню...
Колеб. система (колеб. контур) это катушка и конденсатор. Конечно с терминологией натяжка, но понятно же, что в колеб. контуре добротность определяет катушка. Дроссель тоже не сам по себе катушка, а еще есть и емкость. Так что если без придирок, то всем все понятно. Кроме того, при расчете добротности колеб. контура берется во внимание именно катушка ибо все остальные элементы К Конт. мало влияют на затухание.Цитата:
Сообщение от UI9O
Есть три причины, для того чтобы использовать схему с параллельным питанием.Цитата:
Сообщение от UR6EA
1. Высокое напряжение ПОСТОЯННОГО тока на элементах П контура. Домашнее изготовление это не заводской конвейер воспроизводящий отработанную конструкцию. Значит настройка, подбор витков неизбежны. Да и надежностью домашние конструкции усилителей и антенн не отличаются.
2. На переменных конденсатора присутствует, кроме ВЧ напряжения, постоянное напряжение. И либо увеличивай в два раз зазор между пластинами-либо ставь дополнительно две емкости с высокой реактивной мощностью и рабочим напряжением.
3. Ручки настройки конденсаторов переменной емкости и переключателя выходят на переднюю панель. Значит, чтоб не убило, будь добр точи изоляционные втулки.
Как то так. И ведущие производители PA для радиолюбителей не отказались от схемы с параллельным питанием, при всей очевидности выгод последовательной схемы питания лампы.
Добротность катушки индуктивности – это качество работы катушки в цепях переменного тока. Добротность катушки индуктивности определяют как отношение её индуктивного сопротивления к активному сопротивлению. Грубо говоря, индуктивное сопротивление – это сопротивление катушки переменному току, а активное сопротивление – это сопротивление катушки постоянному току и сопротивление, обусловленное потерями электрической мощности в каркасе, сердечнике, экране и изоляции катушки. Чем меньше активное сопротивление, тем выше добротность катушки и её качество. Таким образом, можно сказать, что чем выше добротность, тем меньше потери энергии в катушке индуктивности.Цитата:
Сообщение от UI9O
Индуктивное сопротивление определяется формулой:
XL = ωL = 2πfL
Где ω = 2πf – круговая частота (f – частота, Гц); L – индуктивность катушки, Гн.
Добротность катушки индуктивности определяется формулой:
Q = XL / R = ωL / R = 2πfL / R
Где R – активное сопротивление катушки индуктивности, Ом.
Мы плавно перешли на контура?
Кстати вы правильно говорите про констатан в дросселе. И это давно известно.
Цитирую .... 2. Анодный дроссель намотан проводом константан в шелковой и эмалевой изоляции. Его данные: 112 микрогенри, 25 Ом. Диаметр провода 0,5 мм, поэтому в аноде не нужны никакие "антипаразиты". Проверено 5-ти кратно! http://cqham.ru/pa_ua3aic.htm
Нельзя так про всех...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Переменный конденсатор подключаете через постоянный, большой ёмкости...Цитата:
На переменных конденсатора присутствует, кроме ВЧ напряжения, присутствует постоянное напряжение. И либо увеличивай в два раз зазор между пластинами-либо ставь дополнительно две постоянной емкости с высокой реактивной мощностью и рабочим напряжением.
Никакого постоянного напряжения на ручках, ножках и пр. у переменных конденсаторов -нет!
Отказались ибо не хотят лишних жертв, Вы правы!Цитата:
И ведущие производители PA для радиолюбителей не отказались от схемы с параллельным питанием, при всей очевидности выгод последовательной схемы питания лампы.
Не из-за конструкции, там всё решаемо!
Из-за того, что вероятность ситуации, когда "Вася выпил литру и забыл, что на П-контуре высокое, хотел прикурить "Беломор" от горячего конца и помер, таки зашкаливает".:s6:
Если усилитель делать Серьёзно, можно и нужно применять не только такую схему но и полностью сменный П-контур!
Там и влияние от "закороченных витков" уйдёт и многие вещи...
Да и настроенным его можно сделать на середину диапазона, разве...с подстройкой некоторой!
И согласовывать - на 50 Ом! Антенны - должны быть согласованными!Переменный конденсатор в холодном конце - устарел!
2 UR6EA "от забыл, простите, погонная ёмкость у кабеля, есть, если не ошибаюсь".
Вы ошибаетесь в том, что забыли- не прочитали то что отличает дроссель от длинной линии: кроме погонной емкости в дросселе существует межвитковая емкость того же порядка что и погонная емкость. И забыли не только вы.
Кроме того, вы забыли что дополнительные емкости последовательно с переменными это дополнительные деньги и дополнительные возможности поражения током.
Антенные поля также не стабильные: не у всех есть лишний гектар огороженный колючей проволокой.
Тем не менее модель дросселя в виде длинной линии намного ближе к реальности, чем модель в виде индуктивности. Наиболее методически правильно смоделировал дроссель Гончаренко.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Всё-таки при синусоидальном изменении тока градиент напряжения между витками там больше, где больше ток.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Никто и не отказывается - это один из упомянутых (http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post960380) способов решить обсуждаемую проблему.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Дело в том, что на дросселе присутствуют импульсы тока лампы. Дроссель по любому работает в условии многочастотности. Смотрите таблицы Берга по разложению косинусоидального импульса. И если дроссель это чистая реактивность, то потерь мощности нет, если же есть активное сопротивление то есть и потери в дросселе от гармоник. Коэффициенты Берга для высших гармоник не такие уж малые. Это лишь на выходе П контура синус и то гармоники остаются.Цитата:
Сообщение от R3MO
Стоимость - копеечная, 3-4 у.е. шт.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Cигнал в антенну снимается с КПЕ "холодного конца", после разделительной ёмкости. Никаких постоянных напряжений - там нет!Цитата:
Антенные поля также не стабильные: не у всех есть лишний гектар огороженный колючей проволокой.
Риск не выше, чем при использовании обычной разделительной ёмкости с анода на П-контур и..."переключения дросселей".
А ВЧ напряжение 1500В намного лучше? Вы подбираете витки при наличии ВЧ в контуре?Цитата:
Сообщение от UA2FP
Так сначала и хотел и всё есть для этого, а теперь решил всё-таки сделать параллельную схему - исключительно чтобы проверить ещё один, свой собственный способ решить проблему с дросселем...Цитата:
Сообщение от UR6EA
Согласен, но всё же пока поставлю небольшой, но постараюсь не крутить... Кстати, на горячем конце - тоже... :DЦитата:
Сообщение от UR6EA
Не вижу связи... Мы говорим, где горит дроссель, в пучности напряжения, или тока... Причем тут наличие омических потерь и гармоник?Цитата:
Сообщение от UA2FP
У меня давно постоянные на холодном.Цитата:
Сообщение от R3MO
Удобно!
С "горячим" -сложнее.
У UW3DI наверно все таки еще раньше.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Нет совсем не удобно, с КПЕ проще и на порядок лучше !!! :p-up:Цитата:
Сообщение от UR6EA
Интересно, за счет чего сложнее?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Не собираюсь я изучать дурацкие материалы. На схеме ясно нарисованы сине-красные полярные (уж не знаю какие если не электролитические), и зеленые переменные и постоянные. Не знаю где автор учился так электрические схемы рисовать. Наверное там же где и ставить "подчисточные дроссельки". Подчисточными бывают средства гигиены.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Тфу - скзал же отпишусь, а сам опять сюда... Ухожу.
Подстраиваться надо в пределах диапазона...Цитата:
Сообщение от R3MO
Чем?Цитата:
Сообщение от RT8L
Релюшки переключают катушку и "холодный", крутануть "горячий" - доли сек.
-----Цитата:
Сообщение от UR6EA
Как прикажете вас понимать ?Цитата:
Сообщение от UR6EA
Cтоит Задача, максимально быстро сменить диапазон!Цитата:
Сообщение от RT8L
Для сокращения времени согласования Усилителя Мощности с согласованной антенной, удобно на "холодном" конце П-контура, устанавливать постоянную ёмкость, оптмальную для 50 Ом. нагрузки!
Все "рективности" и пр. антенны(если они есть), компенсируются внешним согласующим устройством, отдельным для каждой антенны!
Переключение постоянного конденсатора в "холодном" конце, легко реализовать с помощью релле, как и отводов П-контура!!! При этом, высокого напряжения ВЧ на холодном конце, не будет, требования к релле - минимальны!
Проблема с КПЕ в "горячем" конце! Его, таки, надо перестраивать...
Приблизительно так, понимать...:s7:
На ВЧ радиолюбительских диапазонах от 14 до 28 мгц ввиду достаточно острого резонанса внутри этого диапазона +/- 1 или даже 2 мгц достаточно одного конденсатора подобранного в середину диапазона. На 7 мгц если в середину нормально, то по краям уже завал. Диапазон 80 метров придется разбивать на два поддиапазона - 3.55 и 3.65 мгц. По диапазон 1.8 вообще молчу. Там поддиапазонов 6 делать придется.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Это все потому, что процентное приращение (или уменьшение) +/- частоты возрастает в геометрической прогрессии в зависимости от уменьшения середины этой частоты.
Ага! А ещё, если большое сопротивление лампы...Цитата:
Сообщение от RU2FB
Вот и...наряду с положительными "моментами", вылазит "узкополосность"...
И антенну с неизменным КСВ в участке 3 500 - 3 800 поискать надо ...
Цитата:
Сообщение от RU2FB
Если уж так Точно надо, тюнер в помощь! Ручной!Цитата:
Сообщение от UT3IM
Узкополосность так или иначе вылезет. У лампы с фидером одна, у транзистора с фидером - другая. А у антенны она всегда - просто по умолчанию. В силу незыблемости её размеров и законов физики вселенной. :)Цитата:
Сообщение от UR6EA
На первый взгляд неплохо . Только антеннам надо объяснить , что бы они имели всё время одинаковые параметры .Цитата:
Сообщение от UR6EA
Ведь при перепадах температур , влажности и времени суток , иногда , холодный конденсатор строится по другому на одну и туже антенну .
Или на каждый диапазон надо иметь несколько постоянных конденсаторов , или иметь мощный тюнер , но ведь эту роль выполняет переменная ёмкость на холодном конце .
У нас климат резко-континентальный и вариант с постоянными ёмкостями не пойдёт или получится дороже и медленнее .
И какая же оперативность перестройки, за которую вы так боретесь, в таком случае, если надо крутить еще и тюнер ?:confused:Цитата:
Сообщение от UR6EA
А вот в случае, когда на "холодном конце" пи-контура есть КПЕ, тюнер вовсе не нужен, как то.
А ещё бы лучше дурацкие посты тут не писать...Цитата:
Сообщение от RU2FB
...которые гласят: Изменение температуры воздуха, влажности, давления - всё это оказывает ощутимое воздействие на параметры антенн. Эти изменения значительные. На выходной контур - тоже. Такчто подстраиваться нужно. Хотя можно и не подстраивать. пусть себе греются аноды и коллекторы. Зимой - тоже польза...Цитата:
Сообщение от RU2FB
Вот это точно дурацкий пост. Давления!!! Температуры!!! С ума сойти... Единственное, что может немного повлиять на сопротивление антенны - большого размера Дельты-80 или 160, висящей низко, это мокрая или сухая земля под ней. ОСТАЛЬНОЕ ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ - ПРОСТО ГОЛИМЫЙ БРЕД!Цитата:
Сообщение от UA9NP
У меня такое ощущение, что у вас не было никогда ни реальных антенн, ни реальных усилителей, господа. Одни книжки и завихрения в уму.
Антенна это колебательный контур. Колебательный контур это L и C. L зависит от многих факторов, в том числе и от геометрических размеров (температура и линейное расширение(термостатирование) ). C есть ёмкость, которая зависит от площади (размеров) пластин и от диэлектрической проницаемости изолятора между пластинами(состояние возд. среды). Таким образом температура , влажность, давление (плотность воздуха) сказываются на резонансной частоте колебательного контура(антенны).Цитата:
Сообщение от RU2FB
Был у нас один РА, в котором вообше не было КПЕ в привычном понимании этого термина. Точнее они были, но дискретные. В горячем краю было если память не изменяет 240, 120, 62, 33, 15, 7.5, 3.9 пФ на холодном 1000, 510, 240, 120, 60, 33, 15пФ. Переключались при помощи реле. Т.е. можно было набрать емкость с точностью до 3.9пФ на горячем краю и с точностью до 15 пФ на холодном. В пульте управления этим П-контуром было два одинаковых наборных поля на обычных тумблерах. На этих полях набиралась настройка на два диапазона (по таблице, которая перед тестом на всякий случай проверялась). И переход на другой диапазон осуществлялся переключением одного тумблера. Трудно сказать, может быть оптимальнее было бы сделать и 6 отдельных П-контруров, количество реле при этом было бы меньше, но по габаритам получалось с дискретными КПЕ лучше.Цитата:
Сообщение от UR6EA
Цитата:
Сообщение от RU2FB
Э-э-эх, молодой человек! ...Цитата:
Сообщение от RU2FB
"Если нужно объяснять,... не нужно объяснять" (Шендерович).
Читайте пост №125. (Мы с ним не договаривались)
"Вот это точно дурацкий пост". (RU2FB).
Я задумался. Очень.
Стоит-ли после такого, вообще вести диалог?
Решил. Нет!
Вот вам еще один анодный дроссель. Обсуждают в ветке рядом. А вы продолжайте, продолжайте.
Вложение 113736
Приветствую читателей и писателей! Интересная для меня тема, хочу еще задать небольшой практический вопрос. Можно ли использовать в качестве анодного дросселя стандартный ДМ? У меня в аноде ГУ-50 достаточно долго стоял такой дроссель 125мкГ на 0,4А. Усилитель работал на 160-10 метров. И вот после очередного обострения с TVI, один очень уважаемый мной радиолюбитель, категорически рекомендовал повыбрасывать все ДМ-ки из анодов, катодов и т.п. После этого совета поставил вместо ДМ дроссель от Р-104, но особых изменений не обнаружил. Проблемы с TVI прекратились после появления кабельного и цифрового TV-Hi! По словам моего советчика, под влиянием постоянного тока свойства дросселя будут непредсказуемым образом меняться, и их использовать нельзя. Но ведь их же используют и в транзисторных усилителях, где токи и на порядок могут быть более и вообще, почему-то производят?
Предсказуемым образом. Дело в том, что такие дроссели наматываются на ферритах для увелич. индуктивности, но всё хорошо до опр. предела. Пост. ток вызывает намагничивание. При большом пост. токе стержень намагнич. до насыщения и индуктивность дрос. снижается. Допустимый пост. ток можно найти в справочниках.Цитата:
Сообщение от EW3LN
Вот он взгляд сороки. Блестит, значит красиво.Цитата:
Сообщение от RU2FB
А теперь по порядку.
1) Аноды ламп близко к корпусу, значит лишняя монтажная ёмкость, а ламп то к тому же 2!! штуки.
2) Катушка на 10-15-20м. близко к корпусу, ещё монтажная ёмкость.
3) КПЕ вплотную к стенкам, а это монтажная ёмкость.
4) Анодный дроссель сделан безграмотно, имеет большую собственную ёмкость.
Вывод, блестящая игрушка будет хреново работать на 28Мгц и 21Мгц.
А вы продолжайте, продолжайте.:)
У двух ламп низкое Rэ,а эти ёмкости максимум наберут 10пф.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Образцовый вариант увидеть бы...Цитата:
Сообщение от UA3VFS
А это ваша конструкция: http://cqham.ru/gu91_um.htmЦитата:
Сообщение от UA3VFS
Вложение 114433
Достойный пример.
160-6 метров.
АКОМУ и другим грамотным конструкторам ой как далеко до конструкций и профессионального монтажа UA3VFS .Его усилители это высшый пилотаж. Особенно оригинально правильное расположение дросселя .:s7:
Не блестит? :)Цитата:
Сообщение от UA1NAN
Да!
Правда работает уже с десяток лет безотказно, но не блестит!:)
Раскажите мне, о правильном расположении дросселя?Цитата:
Сообщение от UA6NJ
Тоже что ли похвастаться?
Спалил я как то анодный дроссель от усилителя на ГУ-81. Спалил в прямом смысле. С искрами и пламенем. Виноват сам, просто подал на вход больше чем нужно раза в два.
Припарирование пациента показало, что в самом низу дросселя стоял маленький ферритовый огрызок стержня. Похоже с него всё и началось. Вывод - не надо всё таки совать стержни в анодные дроссели.
Провод был диаметром около 0,35мм.
Вместо него намотал вот такого красавца. Количество витков не считал, мотал наугад. Провод около 0,5мм
Вложение 114436
Рядом справа сгоревший старичок
АКОМ это изделие за деньги. Разницу чувствуете.Цитата:
Сообщение от UA6NJ
Должно всё блестеть.
Грамотные конструкторы, это которые тоже на продажу делают? Так у них такой же принцип, что бы блестело.
Давно нет желания с вами спорить ,ниже вы раскритиковали дроссель вот и обоснуйте .Уже не однократно вас сажали в лужу на всех форумах в том числе и я .С кандидатами около всяческих наук бесполезно спорить. А посему пока!Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Чувствуем, чувствуем прежде всего уровень мышления и некий уровень жизни. :)Цитата:
Сообщение от UA3VFS
То, что серебро лучший проводник надеюсь всё же знаете и если АСОМ хочет сделать своё изделие как можно лучше, то это их преимущество.
http://forum.qrz.ru/prodavtsy-i-poku...ustalnogo.html . Почитать пост 1 . UA3VFS С ужасом прочитал про вас и ваше рукоделие .Теперь точно не сяду с вами на одном гектаре.
Количество витков=длина намотки : на диаметр провода. Далее по формуле считаем индуктивность дросселя.Цитата:
Сообщение от RX9CDR
Диаметр дросселя к длине намотки должен быть в соотношении примерно 1 : 6 для того что бы ВЧ напряжение было равномерно от максимума до нуля было распределено по длине намотки дросселя. Зазоры делать не нужно,намотка должна быть сплошная рядовая,на горячем конце немного разряжена. Ферритовые сердечники нежелательно.
Дроссель изготавливается индивидуально под лампу. Универсальных нет.
Исходные данные для расчета: ток,напряжение, ВЧ мощность на аноде, низшая рабочая частота. В зависимости от этого принимают добротность, индуктивность и диаметр провода.
По этому принципу должен делаться катодный дроссель и дроссель в первой сетке.
2 UA4SZ В первом приближении это так, до частоты первого четвертьволнового резонанса, это порядка 5-7 МГц. Но дальше по частоте в дросселе возникают резонансы тока и напряжения и ваш подход не пойдет. Выше частоты первого четверть волнового резонанса дроссель это уже не индуктивность, а нечто ПОХОЖЕЕ по изменению входного сопротивления на высокоомную длинную линию. Т.е. происходят изменения входного сопротивления из емкостного в индуктивное, возникают резонансы тока и напряжения для основной частоты и ВСЕХ гармоник содержащихся в токовом импульсе лампы. Причем следует учесть, что амплитуда гармоник токового импульса такая же как и для полезного сигнала. Грубо говоря в импульсе тока лампы одна треть это постоянный ток, одна треть полезный сигнал и треть гармоники полезного сигнала. Более точное распределение определяется через коэффициенты Берга для каждого угла отсечки анодного тока лампы.
Ваш рассчет годен только для тока основной частоты ( без гармоник), и то до частоты первого четвертьволнового резонанса.
Еще хотел бы добавить, что на индуктивности и емкости не происходит потерь мощности при их высокой добротности, с низкой добротностью (потерях в дросселе) выделится тепло. Т.е. нужна высокая добротность дросселя на гармониках, хотя провод дросселя рассеет мощности в виде тепла, гораздо больше чем провод в трансформаторе, т.к. условия охлаждения гораздо лучше. Поэтому иногда и применяют для намотки дросселей без проблем нихром.
Вообще то расчет дросселя проводится на ВЧ напряжение и в этом заключается его предназначение "гасить" ВЧ,на одном конце максимум,на другом ноль. А ток везде одинаков в начале и на конце дросселя,по току определяют только диаметр провода. И дроссель гасит не только напряжение первой гармоники передатчика,но и вторую,третью и 4, 5...Цитата:
Сообщение от UA2FP
Давайте посмотрим ваш расчет с учетом коеффициентов Берга.
2 UA4SZ Для начала анекдот из из фильма комедии Гайдая "Самогонщики". Где Вицин, Моргунов и Никулин самогон варили. Забросили в чан с водой мешок сахара, а потом с умным видом посчитали на логарифмической линейке и добавили еще два кусочка сахара по теории. Очень напоминает ваш рассчет. За несуразными терминами "индуктивность, которая имеет емкость" кроется такой смысл что начиная с частоты первого четвертьволнового резонанса дроссель нельзя рассматривать как индуктивность, это скорее высокоомная длинная линия поведение которой искажено наличием межвитковой емкости. Простого варианта расчета на уровне ПТУ нет и быть не может, а сложный рассчет бесполезен в связи с тем что пикофарады межвитковой емкости и емкости на корпус не возможно учесть в общем случае для всех конструкций и не имеет никакого практического смысла. Так же как бессмысленно упрощать поведение длинной линии при подаче на нее многочастотного сигнала с анода лампы. Хочешь-не хочешь придется использовать подбор конструкции анодного дросселя опытным путем и не морщить лоб высосанными из пальца теориями.
не помню откуда, но в памяти твердо сидит формула: анодный дроссель и катушки ВЧ и НЧ диапазонов должны перпендикулярно расположены относительно друг друга, т.е. в 3 плоскостях, и ни каких параллелей. Ошибаюсь, иль нет?
Нет.Цитата:
Сообщение от RY2S
Не обязательноВложение 114466Цитата:
Сообщение от RY2S
Померить просто... Монтажные емкости сильно не влияют. Ну и по месту померить тоже не проблема.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Не перестаю удивляться, зачем люди параллельное питание в УМ используют? Кто объяснит?
Прежде всего традиции, во вторых меры по изоляции перем.конденсаторов и перекл. диапазонов от выс. напряжения усложняющие конструкцию.Цитата:
Сообщение от R3MO
...а где предел? - если дроссель составить из двух неравных половинок, желательно расположенных перпендикулярно друг к другу ( см.рис.), одна (с шагом и более толстым проводом, у меня это 0,64) на " горячем" конце без феррита, а другая (d=0,47)на "холодном" с ферритом D=10 mm, до тока в 1А никакого размагничивания не получается (важно! - не важно сколько там секций и витков, главное , чтобы длинна провода, которым наматывается дроссель не была кратна длинам волн на кв диапазонах...рассчитывается очч. просто) , в моем случае индуктивность "горячей" половинки 2,5 мкгн, "холодной" - 530 мкгн, общая длинна провода намотки около 8 метров. Проверено было на всех диапазонах на УМ на 2-х ГУ-74 с общим катодомЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот эта чушь повторяется и повторяется. Вот зачем Вам ферритовый стержень если у Вас длина провода выбрана правильно? Длина провода никак не связана с резонансами дросселя.Цитата:
Сообщение от UA5AA
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post960380
Всё усложнение - два дополнительных, развязывающих конденсатора, а существенных достоинств последовательной схемы очень много. Не убедили...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Связана, но не однозначно.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Если переключение катушки по диапазонам через переключатель, то нужно подумать(для подстраховки) о изол. стойках и диэлектр. оси на пер. панель. Так что сложности есть.Цитата:
Сообщение от R3MO
Эта связь по принципу большой кусок провода, больше маленького куска такого же провода. Никакой математ. зависимости.Цитата:
Сообщение от R3MO
Альберт , вы абсолютно правы , поэтому всегда раньше возился со своими антеннами поздней осенью , перед союзными тестами , летом обычно параметры слегка ухудшались , но вполне безболезненно .Цитата:
Сообщение от UA9NP
Серебрение контуров - вещь необходимая , ведь электроны лучше знают где им бегать , по серебряной дорожке им бежать существенно легче . Да и от "двадцатки" и выше по частоте желательно трубку использовать - дорога шире и бежать легче , значит и потерь в катушке меньше .
Ферриты внутрь каркаса дросселя от 50 Ватт и выше впихивать нельзя - греются , при этом и индуктивность дросселя болтается , хотя это и мало влияет на отдаваемую мощность . Положение дросселя относительно катушек зависит только от исключения их индуктивной связи , расстояние , равное двум диаметрам каркаса дросселя не оказывает никакого ощутимого влияния на работу П-контура.
В последнем усилителе на 2х ГУ-74Б РА не отдавал мощность
на 24мгц и на 160м-сильно грелся дроссель
У меня біл "фирменній" аля Ameritron за 20уе (кто-то делает в 6 районе )
правда индуктивность его біла 200мкг
Установил его в РА НАЧАЛ ТЕСТИРОВАНИЕ (контроль мощности и касался рукой греется или нет)
На 160 он отказался работать.на 28-24мгц все классно
на 18мгц он взорвался (керамика очень тонкая)
Вібросив в мусор "Ameritron" начал анализ своего дросселя.оказалось все просто
вместо провода 051мм я взял бухту с проводом 047мм(внешне бухті похожи)
измеренная индуктивность біла на 20мкг больше
Намотав новій дроссель и подобрав необходимую индуктивность до десятіх долей мкг
РА стал нормально работать от 28до 3.5мгц дроссель не грелся(даже не біл теплім)
на 160м после подключения дополнительного дросселя на ферритовом сердечнике РА заработал
Я ни когда не считаю витки только определенная индуктивность под конкретній конструктив
Но єто только у меня у других может біть по другому
Это все сущие пустяки. В таком случае есть существенное преимущество - параметры дросселя не критичны. При конструировании это очень важно. Не нужно ломать голову при замене лампы, конструкции УМ, и т.д.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да, кроме того нагрузка стаёт нелинейной. Гармоники лезут вверх.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Изготовить хороший анодный дроссель "сущие пустяки"!)) Почитайте форумы qrz и cqham, на них сейчас параллельно тема дросселей. обсуждается. А вот ВВ ВЧ конденсаторы, изолирование переключателя это нет, не "сущие пустяки".Цитата:
Сообщение от RN0JB
ИМХО, что каждый решает сам для себя какие доводы принять к сведению и пустяки у всех разные.
Легче на 7%.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Чем дорожка в трубке шире дорожки в прутке такого же диаметра?Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Надо было проверять резонансы.Цитата:
Сообщение от UX1UX
А велика ли разница, есть на переключателе постоянка, или только переменка? Ну на пару мм зазоры побольше требуются... Да пара конденсаторов рублей по 80...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Точно. Я нашел хороший переключатель, буду запитывать последовательно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Как? Подскажите. Диаметр провода, каркаса, длина намотки?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Хотя бы на 1500Вт, от 1.8 до 29 MHz.
Нужно найти фирменный усилитель с похожей лампой и скопировать дроссель. По такому пути пошёл UA1ANP.Цитата:
Сообщение от R3MO
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=20658
А повторить его "сущие пустяки".
Учите закон Ома. -ваша цитата. 1500 Вт можно получить при токе 1 А и напряжении 1500 Вольт. и 1500 Вт можно получить при токе 30 А и напряжении 50 Вольт. Вам на какой ток нужен дроссель?Цитата:
Сообщение от R3MO
А если только ВЧ на переключателе, то изолировать не надо?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
То-то они там два года ищут и копируют...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Опять Вы принялись за своё - пустопорожнее словоблудие.
Как сделаете поделитесь, пожалуйста, результатами. Тоже хочу запитать последовательно.Цитата:
Сообщение от R3MO
По поводу последовательного питания П-контура. Вот вы его сторонник, а ищете данные анод. дросселя. Или это так, для словоблудия.))Цитата:
Сообщение от R3MO
Что касается фирменных усилителей. Работают ведь, и с параллельным питанием. Анодный дроссель работает от 1.8 до 30 мГц. Или это не так? Каждый (КАЖДЫЙ) дроссель подгоняется к каждому(КАЖДОМУ) экземпляру усилителя , которые повторяют в сотнях(может тысячах) экземпляров? И всё равно дроссели не работают, ибо сама идея не реализуема?
У Вас есть возможность проводить испытания и измерения дросселей на резонансы! Вам и карты в руки. Все читатели форума будут только благодарны, если результаты появятся этих испытаний появятся на форуме.
Вы же сказали, что дроссель "пустяки", вот я и подумал, что Вы знаете простой рецепт, а я не знаю. А "двигать и подгонять" резонансы я действительно могу и даже нашел новый (надеюсь) способ сделать дроссель, который будет эффективно работать на всех диапазонах, но он не доведен до испытаний и выкладывать, тем более рекомендовать его не буду - знаю я, чем это всё на форуме кончится...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А последовательную схему я выбираю не только из-за дросселя.
Ну вот понятно. Из этих соображений Вы решили написать, что дроссель "пустяки"... Только зачем с такой ценной информацией на форум выходить?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это правильный путь. Если вы достигните цели, опубликуете результаты, а они помогут решить проблему анодного дросселя, то честь Вам и хвала.Цитата:
Сообщение от R3MO
Как только вы решите проблему с испытанием ан. дросселя, то дальнейшее повторение конкретного изделия будет "пустяки". ИМХО, что у тех, кто повторяет свою удачную конструкцию дросселя это тоже пустяки. Таким образом все сложности с анодным дросселем от неведения. Согласитесь, неведение эту другая сложность....Цитата:
Сообщение от R3MO
Шире , из за двух диаметров присутствующих в трубке .Цитата:
Сообщение от R3MO
На 7% это для постоянного тока , а для ВЧ , особенно на "десятке" , гораздо легче ! Объяснить - почему ?Цитата:
Сообщение от R3MO
Тем , что электроны бегут еще и внутри трубки! Теперь ясно , чем ?
В моем случае на каждую лампу нужно было мотать свой дроссель. Начинал ГК-71, затем ГУ-81, ГУ-74, ГУ-43...Овчинка выделки не стоит. Единственное что нужно витки П-контура подобрать.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Постоянка с кондеров снимается такими же разделительными кодерами, и не требует их модернизации. (писали уже об этом) Переключатель (тот же) ставится на изолированные стойки, дело 10-20 минут. Это совсем не то что (извините) "трахаться" с дросселем.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Нет, внутри трубки ВЧ ток не течёт. Он вытесняется на внеш. поверхность так же, как из наружного слоя. Это же не волновод.(не те размеры) Кроме того торцы обычно сплющены и запаяны. Трубка лучше потому, что меди меньше, паять легче. И вообще трубку 5-6 мм диаметром найти легче, чем сплошной стержень.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Объясните... Но вряд ли это получится. Насколько я понимаю, проводники в электротехнике до сих пор характеризовались только проводимостью.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
А лучше бы и на каждый диапазон... :eek:Цитата:
Сообщение от RN0JB
А вот это совсем плохо - говорит о том, что дроссель, несмотря на все старания, существенную часть ВЧ тока не блокирует, т.е плохо выполняет свои функции.Цитата:
Сообщение от RN0JB
И ещё раз спрашиваю, разве при параллельном питании переключатель, или какую-то часть его не нужно аналогично изолировать?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Я думаю, что этот Ваш вопрос риторический. Вы сами знаете ответ, но для других читающих я отвечу. ВЧ, если попадает на кожу рук, точно так же как из меди вытесняется в поверхностный слой кожи и только обжигает, не повреждая внутр. органов. Если же 2 и более кВ анодного напряжения попадут, ну и тд. Что касается пробоя в переключателе на корпус(общ. провод), то и там ВЧ только прожжёт дорожку, а вот если анодное напряжение совместиться с ВЧ в месте дуги, то будет, ну и т.д.Цитата:
Сообщение от R3MO
Что касается ВВ конденсаторов перед "переменниками", то они выполняют ту же функцию что и.....
Это Ваш ответ риторический. Ещё раз спрашиваю, Вы согласны "обжигать кожу без повреждения внутренних органов", "прожигать дорожку" и не будете изолировать переключатель, или будете изоляторы делать на 2мм меньше, т.к. там при параллельном питании на 2 kV меньше? Это Вы пытаетесь здесь рассказать, за счет применения параллельной схемы на 2мм изоляторы сэкономить?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Кто ещё перечислит недостатки последовательного питания, кроме двух дополнительных развязывающих конденсаторов. (Кстати, если зазор переменника позволяет, можно и их не ставить).
..феррит вставил не от хорошей жизни, а дабы уменьшить конструктивную емкость, при проверке в ум на 2-х гу-74 "холодная часть" с ферритом нигде не грелась, кое-где была просто теплой)
.... - мой ум на 2-х гми-11 (P<= 800 w) и тут я еще не пробовал как он себя поведет,надеюсь...
.... последовательное питание "стремно" применить - переключатель диапазонов по-моему хлипковат
Да уж...Цитата:
Сообщение от UA5AA
Вложение 114538
Хотя между контактами в обоих случаях будет одинаковое ВЧ напряжение.
А проводники в радиотехнике?Цитата:
Сообщение от R3MO
Это где частоты хотя бы десятки МГц.
Чем ещё характеризуются? На сколько серебро лучше меди?Цитата:
Сообщение от R3MM
Проводимость в % от Ag
серебро 100.0%
медь 93.0%
золото 72.8%
алюминий 59.2%
магний 36.3%
иридий 33.8%
молибден 29.6%
вольфрам 29.1%
цинк 27.0%
никель 18.4%
железо 16.0%
платина 15.0%
олово 13.3%
сталь 12.3%
свинец 7.7%
нейзильбер 4.8%
константан 3.2%
манганин 3.7%
ртуть 1.7%
Свинец в 10 раз хуже... А его в припое до 90%!!! Лудить больше не буду!!! :eek:
То, что вы можете пользоваться интернетом понятно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вам бы учебники писать. :) )))))))))
Паяйте серебросодержащим припоем. :cool:Цитата:
Сообщение от R3MO
...однако серебро довольно сильно подвержено окислительным процессам по сравнению с медью, золотом и уж подавно платинойЦитата:
Сообщение от R3MO
А конструкторы РЭА знают об этом, может они зря переводят серебро? :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA5AA
Впрочем что то мы отклонились от темы "Анодный дроссель". Моё внимание привлекло одно сообщение о том, что .... он зависит от конкретного типа лампы, а я всегда думал что от рабочих частот передатчика. Может зря в некоторых ТХ его делают переключаемым в зависимости от диапазона.
Видел старые приемники, где монтаж выполнен сваркой. Даже сам пробовал - напряжение небольшое, электрод -стержень из батарейки... Даже что-то получалось.Цитата:
Сообщение от R3MM
Ага. Ещё проценты умею вычислять.Цитата:
Сообщение от R3MM
Вопрос конструктивной сложности конечно имеет значение, но гораздо важнее сравнение по энергетическим показателям. Так вот при последовательном питании в антенну будет попадать больше (правда не на много ), т.к. к аноду не подключён дроссель и ВЧ ток не "раздвояется". В точке питания антенны вовсем другие потенциалы и поля рассеивания поэтому дроссель здесь не так влияет на энергораспределение .Цитата:
Сообщение от R3MO
Учите закон Ома. Два параллельно соединенных проводника из меди и олова в сумме дадут проводимость равную серебру. Вообще то лудят не для проводимости,а с другой целью.Цитата:
Сообщение от R3MO
Настроенный в резонанс П-контур намного лучше фильтрует гармоники, чем как попало работающий дроссель в аноде. Т.е. при параллельном питании в контуре лампа-дроссель имеется плохо подавленный ток высших гармоник - это, кроме шунтирования полезного сигнала, ещё как минимум лишний ток через лампу... Если даже в антенну П-контур эту бяку не пустит, то в сеть она может пролезть...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Уже только этого достаточно, для подачи анодного напряжения через П-контур - всё остальное действительно "пустяки".
Если б только от частот, давно бы нашли универсальную конструкцию.Цитата:
Сообщение от R3MM
Не зря - это очень эффективное решение. Вот я тут и пытаюсь выяснить, почему не всегда делают схему с посл. питанием - там с дросселем проблемм нет.Цитата:
Сообщение от R3MM
Эта "хлипкость" устраняется элементарно. Стальные пластины переключателя дублируются медными перемычками из монтажного коксального кабеля, собственно также как и при параллельном питании п-контура.Цитата:
Сообщение от UA5AA
Не понятно, а зачем Вам водопровод в усилителе мощности? И зачем тратить энергию на загибание водопроводных труб? У Вас что выходная мощность более 30 кВт. Обычно и при мощности 3 кВт достаточно и посеребренного провода 3 мм (на ВЧ диапазонах) если там (в усилителе) нет УВЧ возбуждений. Обычно это зависит опять же из за дросселя в катоде в схеме с заземленной сеткой, но это уже будет другая тема на которой и нужно поставить точку с водопроводными трубами!!!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Евгений Иванович , бесполезно спорить со специалистами , имеющих смутное представление хотя бы о "скинэффекте" и других физических процессах происходящих в радиоэлектронике ! "Тов. прапорщик сказал "люмень" , значит "люмень" ! Вечно с такими учеными проблемы ...Цитата:
Сообщение от R3MM
Это верно,под любое явление можно подвести такую теоретическую базу,что ховайся кто может.Казалось бы чего проще в УМ-заградительный дроссель,и тут вылезла "проблема".Вопрос,почему проблем не было с усилителями на лампах с небольшой крутизной? Вопрос,не на засыпку а так ,для размышления,сам соприкаснулся с этим два раза,и как то быстро догадался в чем причина.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Со "специалистами" спорить действительно бесполезно. Мне никто не верит что КПД моего П-контура = 0,95. 2 х ГУ-70Б, анодное 2000 В при токе 0,5 А, выходная мощьноть на 28 мГц = 950 вт. Катушка ВЧ - трубка диаметром 6 мм после намотки протравлена в растворе азотной кислоты, дабы не заморачиваться на полировку, хотя полировка даст лучший результат для скинэфекта. Для защиты от окисления меди катушка покрыта клеем БФ-2.Цитата:
Сообщение от RZ3CC
"Блажен, кто верует".Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Будьте добры, расскажите, пожалуйста, какими приборами и что Вы измеряли; в какую формулу и какие данные (цифры) подставляли.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Пожалуйста - приборы:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
1. для измерения тока и напряжения - авометр 4317М (класс точности 1,5) с самодельным делителем для измерения напряжения выше 1000В (по этому прибору выставлены шунты в усилителе)
2. ВЧ вольтметр ВУ-15 (паспортноя погрешность не более 7%)
3. осцилограф С1-64 (паспортная погрешность не более 10%)
4. эквивалент антенны 50 Ом
измерял:
1.напряжение анодного питания 2150 В = холостой ход, под нагрузкой = 2000 В
2.ток катода = 0,535 А
3.ток второй сетки = 0,035 А (следовательно ток анода = 0,5 А)
4.ВЧ напряжение на эквиваленте = 216-218 В - ВУ-15 и 435 В ампл. на С1-64.
Формулы для расчёта U x U / R для среднеквадратического значения напряжения.
и Uампл. х Uампл. / 4R для амплитудного значения напряжения.
КПД = Р подводимая / Р отдаваемая.
Указаные цифры в указаные формулы можете сами подставить.
Верю,верю не сомневайтесь.Вполне входит, с учетом класса точности приборов.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не увязните только в этих измерениях, бо... труба:)
to RW9SJ: Спасибо. Что бы было понятно чтО хочу сказать, мне нужно отвлечься (до простят меня модераторы) от темы. Однажды был задан вопрос - почему не делают УМВЧ на полевых транзисторах, включенных с общим затвором. В этом включении тот же транзистор может работать на более высоких частотах, чем с общим истоком. Ответ был такой:
1. По причине низкого входного сопротивления и высокого выходного сопротивления.
2. Глупо думать что никто этим вопросом ранее не озадачивался. И если таких усилителей до сих пор нет, значит нет смысла их строить.
В ответ потребовали расчётные формулы и так далее. В итоге: прошло несколько лет, а усилителя нет и тема успешно забыта.
Вы никогда не задумывались почему у всех (в том числе и у военных) КПД усилителя 50-60%, а у Вас 95%? Если действительно такой КПД возможен, то почему такой усилитель в единственном экземпляре?
А вы никогда не задумывались:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
1. Чем КПД выходной колебательной системы отличается от КПД (как вы сказали) усилителя.
2. Чем подводимая мощность к аноду отличается от выходной.
3 Чем выходная мощность отличается от пиковой выходной мощности.
Верный ответ 2. Поясню. Для работы транзистора с общим затвором подаваемая на него мощность должна быть много больше чем для работы с общим истоком, аналогично как в ламповых усилителях с общим катодом и с общей сеткой. А ведь эту мощность надо получить от предварительных каскадов - в итоге получается неоправданое усложнение усилителя.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Вложение 114565По началу прочитал и понял буквально. " КПД моего П-контура = 0,95" и подумал, что тут такого, 5% рассеивается на контуре. Но КПД контура и КПД лампы в определённом режиме это разные вещи. Известно, что КПД лампы растёт от класса А к классу В, С и т.д. При классе В КПД (теоретический) 79%. Далее больше, но возрастающие нелинейности усиления не позволяют работать в SSB. Класс С это для CW и КПД более 80%, но чтобы в нагрузке (с тепловыми потерями в меди контура) иметь 95% это фантастика! Откалибруйте приборы! И уточните методики измерений.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вложение 114566
Вышло время и продолж. стр. не успел.
Совершенно верно - это разные вещи. Я вёл разговор о том что потери в АНОДНОМ КОНТУРЕ в моей конструкции составили всего 5% от подводимой к аноду мощности. Эти потери вызваны не только в меди катушки но и в диэлектрике конденсаторов, диэлектрике переключателя диапазонов, ответвлением части мощности в анодный дроссель, поглощении экраном (корпусом). И если мы не можем повлиять на свойства диэлектрических потерь, то на конструктив анодного дросселя, контурной катушки и их рационального размещения в корпусе можем.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Виктор не надо вам заморачиваться самому да и форуму формулами из высшей математики. Следует разобраться с различными терминами мощности. Для радиолюбительской практики вполне подходит расчет по Бунимовичу и Яйленко. Он в простейшей форме даёт представление о сотношении мощностей в усилителе. Вот у меня имеется расчёт для ГУ-43Б который я сделал по этой методике. Надеюсь он поможет вам разобраться в мощностях. Я уже выкладывал это на одном из радиолюбительских сайтов.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
ПАРАМЕТРЫ ЛАМПЫ ГУ-43Б
Колебательная мощность не мене 1,6 кВт на частоте 100 мГц
Крутизна характеристики 40 - 55 мА/В
ПРЕДЕЛЬНЫЕ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ДАННЫЕ
Ток катода в импульсе 3,2А
Ток катода постоянная составляющая 1А
Напряжение анода 3,3кВ
Напряжение 2 сетки 500В
Напряжение 1 сетки -200В
Мощность рассеиваемая анодом 1кВт
Мощность рассеиваемая сеткой 2 до 28Вт
мощность рассеиваемая сеткой 1 до 5Вт
Температура спаев 150* С
Изходя из максимально допустимых режимов (и технических возможностей) выбраны источники питания
для получения смещения на сетке 1 и запирания лампы -170В
для питания сетки 2 +360В (стабилизировано) при этом допустимый ток сетки 2
Ic2 max = Pc2 / Uc2
Ic2 max = 28Вт / 360В = 0,077А = 77мА
для защиты сетки 2 от превышения рассеиваемой на ней мощности желательно прнименить стабилизатор
питания с защитой по току, ограничивающий ток потребления на уровне 60 - 65 мА
для питания анодной цепи имеется трансформатор со вторичной обмоткой 2020В по переменке при
сети 220В амплитудное значение при выпрямлении составит 2020В х 1,41 = 2848В,
а при повышении напряжения в сети на 10%, что может реально быть! это напряжение будет 3133В
это напряжение не превышает допустимое для лампы, но и определяет выбор рабочего напряжения
конденсатора анодного выпрямителя - с запасом на надёжность он должен быть на 3500В.
Поскольку анодное напряжение не стабилизировано и при нагрузке будет просадка ( обычно 5 - 10% )
то для расчета режима принимаем напряжение анодного питания = 2600В
Для дальнейшего расчёта необходимо определить коэффициент использования анодного напряжения,
но для точного определения этого коэффициента необходимо заложить в формулу расчёта точное
значение крутизны характеристики лампы и точное значение анодного напряжения, крутизна характеристики
зависит от конкретного экземпляра лампы и напряжения питания второй сетки, а учесть точную просадку
анодного напряжения при предварительномрасчёте тоже невозможно. Коэффициент использования
анодного напряжения обычно равен 0,8 - 0,9 и небольшое приближение в пределах этого значения не
сильно искажает результат расчёта.
На прилагаемом фото из учебника можно прочесть об этом.
Выбираем коэффициент использования анодного напряжения = 0,83
И так исходные данные такие
Ро = 1000 Вт (допутимая мощность рассеиваемая на аноде)
Ua = 2600 Вт
Киа = 0,83
1. определяем КПД
n = (л / 4) х Киа
n = (3,14 / 4) х 0,83 = 0,65
2. максимальная (пиковая) подводимая мощность
Po max = Po / 1-n
Po max = 1000Вт / (1 - 0,65) = 2857Вт
3. максимальная колебательная мощность
P = Po max - Po
P = 2857Вт - 1000Вт = 1857Вт
4. постоянная составляющая анодного тока при максимальном сигнале
Ia o = Po max / Ua
Ia o = 2857 / 2600 = 1,1A
5. импульс анодного тока для режима В
Im = л / Ia o
Im = 3,14 / 1,1A = 2,85A
6. по анодносеточной характеристике находим что при Im = 2,85A
отрицательное напряжение на первой сетке близко к нулю (зелёная линия),
что сответствует недонапряжённому режиму лампы без токов первой сетки,
близкому к режиму АВ1, что и надо для линейного усиления и свидетельствует
о верности произведёного расчёта для режима В.
Для достижения допустимой максимальной мощности. Напряжение смещения
при анодном 2600В должно быть -43 В, при этом ток покоя составит 400 мА
(красная линия).
Импульсный ток анода в суме с током сетки 2 не превышает допустимый
импульсный ток катода = 3,2А. Это означает что такой режим допустим для лампы.
Если сумарный импульсный ток анода и допустимый ток второй сетки превышает
допустимый для лампы импульсный ток катода то следует применить для расчёта
меньший коеффициент использования анодного напряжения - Киа . Поскольку
работа предполагается без токов первой сетки то в расчёт сумы токов её можно
не брать.
7. эквивалентное сопротиление анодной цепи
Roe = Ua / (0,5 Im)
Roe = 2600B / (0,5 x 2,85A) = 1824 Ом
Для расчётов элементов выходного П-контура можно принять Roe = 1800 Ом`
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итог
Поскольку колебательная мощность (подводимая к выходной колебательной системе)
Р = 1857 Вт, то можно посчитать возможную выходную мощность на выходе усилителя - Р ус
предлоложим что КПД выходного П-контура Nвкс = 0,8
Р ус = Р х Nвкс
Р ус = 1857Вт х 0,8 = 1485Вт
Данный расчёт подтверждает практические результаты полученые в различных
конструкциях радиолюбителей.
----------------------------------------------------------------------------------------
Следовательно подводимая мощность равна 1000W. Это то, что берётся от источника ВВ напряжения. Далее лампа из этого "объёма" энеркии преобразует в колебательную мощность 79% или 790W. 210W рассеются на аноде(он же греется? Или у Вас нет?) После того, как ВЧ энергию "забрали" с анода её передали к нагрузке. При этом потерялось 5% на нагрев медн. трубки. Итого осталось в нагрузке 750,5W. Итак, наш каскад забрал от источника 1000W , а выдал 750. Так где же 95%?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
..можно говорить все что угодно, можно прикрываться теорией или практикой , но по любому есть вещи которые не вписываются в ранее приведенные аргументы, - надо как то объяснить..почему и что происходит? - Дроссель (приведенный выше) с ферритом не греется и не взрывается , работает нормально,- напряжение анода 2000 в , ток анода 1 а . Конструкция сделана по "мотивам" Валентина rz3dk (silent key)
Это 95% от МАКСИМАЛЬНОЙ ПИКОВОЙ ПОДВОДИМОЙ МОЩНОСТИ!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Мы ведь работаем не в АМ и мощность измеряем на пике огибающей.
Читаем пост 201, а именно вот это:
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Феррит то стоит не на всю длинну дросселя, а к ближе началу откуда подаётся анодное питание и работает этот феррит в той части дросселя где ВЧ напряжение уже ослаблено той частью дросселя которая работает без феррита. Поэтому от уже ослабленого ВЧ феррит не входит в насыщение. По сути получается два дросселя на одном каркасе - один (ближе к аноду работает без феррита, второй с ферритом, а поскльку эти два дросселя включены поседовательно то общая индуктивность больше чем у такого же дросселя без феррита.Цитата:
Сообщение от UA5AA
Вы вот эти цифры 79%, 790вт, 210вт можете подтвердить расчётами? А то пишете на форуме как на заборе. Я привёл пример простейшего расчёта для ГУ-43Б потому что он уменя есть в электронном виде. Есть на бумаге и для 2 х ГУ-70Б и реальная конструкция в железе и измерения. Прежде чем выкладывать сканы из учебников надобы иметь понятие о том чем режим А отличается от режима В и чем тепловая мощность отличается от пиковой.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вложение 114579Я взял Ваши данные и произвёл арифметические действия. То, что получилось и привёл. Что касается 79%, то это %, то есть доля и не важно пиковая мощность или эффективная. И 5% это тоже 1/20 доля и не более. Будет пиковая 2 кВт, мощность на тепло будет 100 Вт.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Я ещё раз внимательно прочитал всё по КПД П-контура.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вот ваши приведенные данные: Эквивалент нагрузки 50 Ом. Эффективное напряжение замеренное вольтметром U= 216-218 В.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Теперь мощность. U²/R=P Эффективная. 217²/50=942W. Итак, от ВВ источника забрали 1000W (200х0,5), а на эквиваленте 942W. То есть КПД усил. каскада 94,2%. А колеб. мощность подводииая к П-контуру больше на 5%, т.е. 99,7%. То есть подвели 1000W сняли с анода 997!?
217х0.7=151.9В эффективного значения, мощность на нагрузке 50 Ом = 461.5 ВтЦитата:
Сообщение от RW9SJ
435/2х0.7=152.25В эффективного значения, мощность на нагрузке 50 Ом = 463.6 Вт.
При киловатте подводимой КПД~46%, что вполне соответсвует теории и практики....чудес не бывает, как и вечного паровоза.
Вольтметр универсальный "В7-15".Цитата:
Сообщение от RZ3DOH
Краснодарский ЗИП.
Модель 1976 года.
-
Вольтметр универсальный ''В7-15'' предназначен для измерения напряжения постоянного то
ка, эффективных значений переменного напряжения синосуидальной формы, а также актив
ного сопротивления. Для расширения возможностей прибора - есть делители и переходники.
Этот прибор при измерениях даёт сразу эффективное напряжение, ничего не нужно переводить умножая на 0,7.
-
Виктор,зачастую таких приборов у радиолюбителя нету.И содавать "лабараториию" для иследования процессов в аноднойЦитата:
Сообщение от RA3DRI
цепи,не стоит зря старатся.Достаточно понять что к аноду подключено две колебательных нагрузки,ВКС и дроссель.
Хотя дроссель по определению не является КС,но в импульсном режиме живет своей жизнью и конфликтует с основой
КС,которую мы зовем пи-контуром.
Поучительно: RF Plate Choke
Вольтметр, как и осцилограф, могут показывать все что угодно, когда их поверяли последний раз?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Тем не менее их показания в пересчете практически одинаковы, а это ужЕ факт, два прибора одинаково ошибатся не могут...для убедительности можно измерить этими приборами хотя бы заранее известное напряжение на эквиваленте, например выход 100-ватного трансивера на 50-омной нагрузке, по всей видимости вольтметр покажет около 100 Вольт вместо 70-ти.
Поучительно то,что частота резонансов зависит от индуктивности катушки,а не от количества секций в катушке.
В реальной конструкции частота резонансов еще будет зависеть от общей емкости на аноде и от емкости и качества блокировочного конденсатора на холодном конце дросселя. От него тоже во многом зависит эффективная работа дросселя.
Посмотрел информацию, поучительно конечно...Единственное хочу добавить. Просматривая тему "усилители мощности фото" ни на одной фотографии усилителей не наблюдал методику повышения КПД КС. П-контура. А это не много не мало 10-15%. И не мной это придумано. Была публикация в журнале радио на эту тему. Там рекомендовано закорачивать обмотки соседних обмоток П-контура, что конечно не очень удобно, еще и нужно иметь сдвоенный переключатель. Все эти проблемы решаемы обычным закорачиванием нескольких витков диапазонных катушек. Не эстетично конечно, но эффект стоит свеч!!!
Цитата:
Сообщение от RZ3CC
Вы правы, в радиотехнике проводник "характеризуется" ещё и толщиной скин слоя, поэтому серебро для постоянного тока лучше на 7%, а для ВЧ всего на 3.5%Цитата:
Сообщение от R3MM
Наличие тока внутри трубки - вообще чистая фантастика.
http://ra6foo.qrz.ru/material.html
А мне вот доводилось видеть силовые высоковольтные кабели, проложеные под землёй, токопроводящяя жила которых представляла алюминиевую трубку заполненую маслом. Наверное масло токопроводящее заливали - вот фантазёры! hi!Цитата:
Сообщение от R3MO
А всё начиналось с дросселя ... Да !Цитата:
Сообщение от R3MO
Если кому РЕАЛЬНО интересно узнать что-нибудь новенькое о мощности , выделяемой в контуре , скин-эффекте и пр. советую почитать литературу об устройстве металлургических индукционных печей . Это только на первый взгяд - ничего общего . А сигареты поди все сушили внутри контура РА . :)
Показывать может(вольтметр) что угодно в цифрах, но способ получения показаний изменить нельзя. Вольтметр В7-17 стрелочный прибор, измеряющий ток после выпрямления. Это и написано в описании "для измерения напряжения постоянного тока, эффективных значений переменного напряжения синусоидальной формы". Так что эффект. напряжение делать ещё более эффективным умножая на 0,7 не стоит.Цитата:
Сообщение от RZ3DOH
На 50 герцах толщина скин-слоя более 120 мм. А масло это для охлаждения, хотя как знать.))Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Фантазёров вывести на чистую воду эт как два пальца ап асфальт ! Измерить добротность у двух одинаковых катушек , из прутка и трубки ( скажу по секрету , уже измеряли ! фантазёром оказались вы , со товарищи ...http://ra6foo.qrz.ru/material.html) добротность катушки из трубки оказалась выше ! Как думаете в чём причина ?Цитата:
Сообщение от R3MO
А это как?Цитата:
Сообщение от UA4SZ
А на 2 разделить? Забыл? или не подозревал?
"...а сто градусов, это, оказывается, температура кипения воды!..." (фольклор)
а в формуле проводимости в ЗНАМЕНАТЕЛЕ площадь сечения проводника.
Пардоньте, а при чем тут проводимость - то?
!!!Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Э-э-эх, архимеды, блин!
Прошу ссылку на этот выдающийся результат! Где опубликован, чем подтвержден... Если не приведете, то окажетесь пустомелей. :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Да, да, про умение считать проценты помним. :) )))))Цитата:
Сообщение от R3MO
При постоянном токе он течёт по всему сечению проводника, а на ВЧ только по наружной поверхности катушки в слое толщиной несколько микрон. Что бы это как то представить, посмотрим какие толстые провода применяются в электротехнике на ток порядка 10 А, хотя бы провода накала для ГУ-81М, а тут микроны.
При мощности передатчика 1 кВт, в зависимости от добротности контура, по той "тонкой плёночке" на поверхности проводника потечёт ток 7 - 9 Ампер, а при мощности 2 кВт он будет 11 - 13 Ампер. Серебро позволяет снизить потери в катушке (переходят в тепло) и уменьшить диаметр проводника (снизить вес и габариты), ведь какая то часть профессиональных передатчиков ездит, плавает, летает.
Так, к слову о любительской технике и серебрении катушек в УМ. В свое время для меня было откровением когда узнал, что около десятка УМ АСОМ 1000 использовались на Антарктических станциях разных стран для служебной связи.
...еще хуже, - это только в прямом проводе ВЧ ток течет по всему периметру, а в катушке только по части периметра обращенной к каркасу. Но не смотря на это, отсутствие посеребреной катушки может служить препятствием для постройки качественного усилителя, в промышленных конструкциях тоже далеко не все серебрится как то:s11:Цитата:
Сообщение от R3MM
И Вам бы это пригодилось...Цитата:
Сообщение от R3MM
Независимо от добротности 7-9А при 1000 Вт потечет на импедансе 20-12 Ом. А при 2 кВт 11-13 А будет при 16-11 Ом. Где это у Вас в П-контуре такой импеданс?Цитата:
Сообщение от R3MM
Во-первых не "и", а "или" - или снизить или уменьшить. Во-вторых потери уменьшатся именно на 3.5%, на сколько % уменьшатся габариты - посчитайте сами.Цитата:
Сообщение от R3MM
Впрочем можно и снизить потери и уменьшить габариты, но опять же всё в пределах 3.5% :D
Вы упорно не замечаете приведенные там же значения напряжения, измеренные осциллографом, два прибора одинаково врать не могут...впрочем верить в кпд усилителя 95% вам ни кто не запрещает...:hi:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
.... еще бы здравый смысл включить :oЦитата:
Сообщение от RZ3DOH
Так и предполагал, что прицепитесь в второстепенным моментам. Обсуждаем не вес и проценты, а суть явления и комментировать следовало бы "большой ток в тонкой плёночке". Как всем известно, у любителей хорошо работает всё, что есть дома под руками.Цитата:
Сообщение от R3MO
По поводу токов и импедансов смотрите считалку http://dl2kq.de/soft/6-5.htm поставьте указанные значения в окно "Мощность передатчика".
Ну почему именно медный ?Цитата:
Сообщение от RU2FB
Мне, так, больше серебрянный нравится :)
На самом деле это заблуждение. Если взять серебряную проволоку\пруток\трубку\ленту и такой же сортамент из медного проката - то да, поверхностная проводимость у серебра лучше, чем у меди. Но поверхностная проводимость гальванического или химического ПОКРЫТИЯ из серебра имеет поверхностную проводимость примерно в 1.5 раза ХУЖЕ, чем у медного проката. Все дело в разнице микроструктур гальванического покрытия и проката. Так что серебрить катушки из медной проволоки или трубок смысла нет никакого, если делаешь для себя - достаточно химического пассивирования для сохранения внешнего вида. Если делать на продажу - тогда да, серебрить надо :)Цитата:
Сообщение от R3MM
Вот приведенные значения измерений: 4.ВЧ напряжение на эквиваленте = 216-218 В - ВУ-15 и 435 В ампл. на С1-64.Цитата:
Сообщение от RZ3DOH
Вот что показывает прибор В7-15? Какое напряжение?(он показывает "эффективное напряжение синусоидального тока"). Про С1-64 вроде понятно, "ампл" это наверно амплитудное, т.е. по вершинам синусоиды. Что-то не так?
По поводу КПД 95%! Я уже несколько постов пишу, что это невозможно.
Аргументацию можно услышать, если Вы скажете, что профессиональный гальваник с 30 летним стажем, поверю. Но ведь в радиопромышленности серебрят и даже на КВ. На фото ВКС киловаттного морского передатчика, это где вес и габариты имеют значение.Цитата:
Сообщение от UA6LGO
Вложение 114617
Что есть "медный прокат"? Если речь идёт о чистоте обработки поверхности, скорее всего соглашусь, так как видел контура КВ передатчика отполированные как, те самые ..... у кота.
Извините, а это видимо от мысли что - "делающий на продажу всегда хочет нажиться на несчастных покупателях", так? :)Цитата:
Сообщение от UA6LGO
Надо же немного включать голову чтобы различать КПД УСИЛИТЕЛЯ от его отдельной части - ВЫХОДНОЙ КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, которая имеет свой КПД.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вам уже дали ссылку на эмулятор где достаточно ввести имеющиеся (или предполагаемые значения) и получить ответ на все вопросы относительно этой составной части усилителя.
Вот сделал скрин специально для тугодумов. Добротность катушки на 28 мГц, намотаной медной трубкой 6 мм под 400, но поскольку она является только частью общей катушки и подключена ещё к переключателю то добротность падает. В эмулятор поставил значение 250. Красным обведено окно со значением КПД.
Для начала включите голову и разделите подводимую мощность (2000V х 0.5A=1000W) и мощность на эквиваленте (218х218/50=950W). Это данные из разных усилителей. Если и приводить какую то мощность вместо подводимой, то колебательную. Это ту, что снимается с анода. Вот тогда это будет КПД П-контура.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
В калькуляторе как раз и приведена мощность уже после лампы, ибо речь в расчётах идёт о П-контуре, а не о усилит. каскаде.
Bот и я так и предполагал, что предложите сосредоточиться на эмоциях - "большой ток в тонкой пленочке". Обсуждаем эффективность применения серебра. Не хотите в % пересчитайте в децибеллы.Цитата:
Сообщение от R3MM
Правильно Вы всё говорите, для серебра потери будут меньше, но только на 3.5%. Сначала по ошибке предложил вам 7%, зря не согласились, теперь больше 3.5% не дам...:D
И не надо меня никуда посылать, я и так знаю, что при мощности 1 кВт максимальный ток в индуктивности П-контура, настроенного на 50 Ом будет 4.5 А, а не как у Вас 7-9 А.Цитата:
Сообщение от R3MM
Нет это данные одного усилителя. А эмулятор производит сам пересчётЦитата:
Сообщение от RA3DRI
исходя из известного Roe и подводимой мощности.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Просто хотелось вас ткнуть носом в это
В силу своей прежней многолетней работы (Научно-исследовательский институт связи), я профессионально разбираюсь много в чем. В гальванике в том числе. И видел своими глазами на микрошлифах, чем отличается структура гальванического покрытия.Цитата:
Сообщение от R3MM
То, что где-то кто-то серебрит катушки на КВ - не более, чем стереотипные действия, основанные не на реальных знаниях, подтвержденных опытом, а просто на цифрах в справочнике; при этом забывают, что серебро серебру рознь. Не все, однако - мне доводилось видеть ну очень мощные передатчики, в которых КС были выполнены из медных труб без всякого серебрения. А также волноводные тракты из латуни, в которых из покрытия была пассивная пленка плюс лак (очень тонкий слой), и которые имели ровно такое же затухание, как и тракты, посеребренные внутри. Собственно, испытания упомянутых трактов тогда меня сильно удивили и заставили поразбираться, что да как с серебрением...
Ну зачем же толкать, да ещё и носом. Лучше скажите спасибо, за то, что поправил Вас. Может после этого Вы перестанете удивляться такому высокому КПД П-контура ибо 95% это типовое значение и исходные данные измените.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Где же правда?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А правда вот она - пост 195Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А Вы всё же сходите, там кроме 50 Ом на на выходе, на другом конце П контура присутствует R ое, которое тоже как то влияет на ток в катушке. :)Цитата:
Сообщение от R3MO
Сергей, может быть обращали внимание что блеск серебрённых поверхностей катушек в импортных УМ отличается от серебрения наших военпромовских изделий какой то белизной и даже блеском. Есть по этому поводу догадки.Цитата:
Сообщение от UA6LGO
Вложение 114629
пост 195
Давайте отвлечёмся от КПД П-контура. Расчитаем его позже. Сначала расчитаем какой КПД у усилителя на 2х ГУ-70Б. Напряжение анодного источника под нагрузкой 2000V. Анодный ток , это ток, который лампа "забирает" от источника, равен 0,5А. Следовательно мощность, которую отдаёт трансформатор ВВ блока питания равна 1000W. Нужно эту мощность от трансформатора преобразовать в колебания нужной частоты. В нашем случае это 28 мГц. Прибор(РА), который это сделает есть две радиолампы (ГУ-70Б). Не вникая в суть того, что в них происходит зададимся вопросом. ГУ-70Б ! Буква Б что значит? Читаем справочник. Б- охлаждение воздушное (А-охлаждение жидкостное) принудительное, для ГУ-70Б это 43 м³/час. х 2 штуки = 86 м³/час. Почему лампы нужно охлаждать? Ладно, хватит ....Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ясно, что лучший КПД лампового каскада 79% и это значит, что 21% не уходит в ВЧ колебания, а остаётся в лампе в виде тепла, которое + тепло от накала, нужно "забрать" с помощью воздуха.
Вернёмся к началу. На эталонной нагрузке расcеивается 950W. Это цифра из условий задачи!? Мы пока не приступали в определению КПД П-контура и не подвергаем сомнению цифру 95% в условиях. Что-то не то с мощностью, которую преобразует ламповый каскад из 1000W, отдаваемой трансформатором, в 950W ВЧ тока 28 мГц на эталонной нагрузке.
Как только этот казус будет разрешён можно будет приступить к опр. КПД П-контура.
Как все запущено.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вы путаете подводимую мощность с колебательной (мощность на входе ВКС), а это совершенно разные вещи
Так вот относительно колебательной мощности КПД может быть и 95%.
КПД же усилительного каскада в линейном режиме будет реально 50-60%.
На примере моего усилителя:
Подводимая мощность 1300 Вт, (0,65А, 2 кВ).
Выходная мощность 720 Вт (около 190 В эфф на эквиваленте)
т.е КПД - 55%
Все сходится и теория дружит с практикой
Просмотрел ветку. Я даже не думал, что простой вопрос по поводу намотки анодного дросселя проводом типа лицендрат, перерастет в такие дебаты. Про начальный пост все забыли. :s9:
Вернитесь к началу - пост 195.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Казус у вас в голове. Поверьте в соотношениях мощностей я разбираюсь получше вас. можете почитать мою статью в журнале Радиомир КВ и УКВ №№ 8,9 2006. Что же касается мощности измереной на эквиваленте то я оперирую пиковой мощностью (РЕР), Ведь это она указана в наших разрешениях, а не эффективная мощность которой оперируете вы. Дабы вы дальше не спорили советую вам осмыслить пункт 3 приложения 2 решения ГРКЧ.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Совершенно правильно, только следует уточнить что это КПД цепи анодного питания плюс КПД П-контура.Цитата:
Сообщение от RT8L
Только в моём сообщении на которое так бурно прореагировал RA3DRI, да и вы тоже, небыло ни слова о КПД анодной цепи.
"царь - не настоящий!!!" (С)Цитата:
Сообщение от R3MM
Вернёмся к теме форума.
Вот конструкция дросселя которая применяется мной в усилителе 2 х ГУ-70Б неохота вытаскивать усилитель из кожуха для фото взял из публикации.
Намотан на керамическом стержне диаметром 15 мм, провод ПЭЛШО 0,31, от горячего конца 55 мм с шагом на толщину провода, затем 15 мм виток к витку, далее секциями как на рисунке. Обмотка пропитана клеем БФ-2. 9 лет - полёт нормальный на всех диапазонах.
Вложение 114645
Для того чтоб знать какую ёмкость может добавить дроссель к выходной ёмкости лампы в реальной кострукции, чтоб не гадать при расчёте ВКС делаю вот такое измерение ёмкости между банкой и обмоткой дросселя.Из показаний прибора вычитаем значение ёмкости измерительного шлейфа. Аналогично измеряю и ёмкость между анодом вставленой в панельку лампой и корпусом. Этот метод даёт точные результаты в отличие от взятых на обум данных описываемых в учебном проектировании в различных учебниках.
Вложение 114646
Ну наконец-то к дросселю вернулись. Интересно узнать индуктивность и вот эту измеренную емкость Вашего дросселя.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Блеск обусловлен в основном качеством поверхности проволоки и небольшой толшиной покрытия. Белизна оттого, что поверхность после покрытия осветляют и пассивируют в специальных растворах. Эффект от этого описан у Ильфа и Петрова, в сцене демонстрации ситечка для чая... :)Цитата:
Сообщение от R3MM
А какова емкость самих проводочков с такой скруткой без дросселя ?
В банке это хорошо, а измерить непосредственно в месте установки дросселя в УМ, в реальной конструкции ни как?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Я сильно извиняюсь, а как там насчёт тока в катушке киловаттного передатчика, который течёт по её поверхности?Цитата:
Сообщение от R3MO
Увеличился почти в 4 раза - придется трубку и внутри посеребрить...Цитата:
Сообщение от R3MM
Индуктивность мне померить нечем к сожалению, но всегда исхожу из того, что чем она больше тем большее сопротивление для ВЧ и следовательно меньше потерь ВЧ мощности которая уходит на корпус через блокировочный конденсатор. А для снижения собственной (межвитковой) ёмкости применяю секционирование - оно не сильно снижает индуктивность - в таких длинных катушках большее значение имеет растояние между крайними витками. В показаном на фото дросселе в банке ёмкость относительно банки = 9пФ. Этот дроссель достался мне готовый хочу применить для ГУ-43Б. Его данные - каркас диаметром 30 мм, провод 0,5, половина намотана с шагом провода половина виток к витку. Как поведёт себя не знаю но обнадёживает то что каркас полый и есть возможность вложить в холодный конец одно-два ферритовых кольца.Цитата:
Сообщение от R3MO
Обычно я делаю скрутку ёмкостью 20 пФ - такой длины шлейфа в большинстве случаев достаточно для подключения.Цитата:
Сообщение от EX8AI
Приходилось пользоваться и измерителем у которого нижний предел измерений был 100 пФ - тогда к шлейфу дополнительно подключаю ёмкость 100 пФ.
Можно посчитать даже из Вашего рисунка. Я про емкость спрашиваю...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Это не верно. Почитайте статью Гончаренко. Получается линия и на какой-то частоте её электрическая длина может быть равна полволне, там у дросселя останется только активное сопротивление - шандарахнет...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А длина какая дросселя в банке?
Почему никак - КАК!Цитата:
Сообщение от R3MM
надо только отключить от холодного конца блокировочный конденсатор и провод анодного напряжения, а с горячего конца переходной конденсатор на П-контур. И вот вам счастье - вы померили сумму ёмкостей вносимую лампой и дросселем в П-контур. Конечно при максимальном токе лампы немного увеличится но незначительно - в пределах точности измерения. Естественно если дроссель имеет достаточно высокое сопротивление на рабочей частоте, а прожодной емкостью лампы можно пренебреч - она ничтожно мала.
Это не совсем верно - кроме длины провода длжна еще совпасть сумма емкостей имеющиеся межвитковые в дросселе,монтажные, выходная лампы. Вы когданибудь настраивали вертикал с длиной близкой к четверти волны - чтобы он шандарахал нужно ещё потрудится вогнав его в резонанс. Я исхожу из того что не имея приборов для измерения резонансных частот дросселя целесобразно делать его с возможно большей индуктивностью. Вопервых это уменьшает потери ВЧ в связке дроссель-блокировочный конденсатор, вовторых смещяет резонансную частоту вниз за пределы наших диапазонов.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я не сказал длина провода, я сказал ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ДЛИНА ДРОССЕЛЯ.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Это не верно. Зачем бы тогда проблему поднимать - мотай - не хочу... Вы, похоже, кроме своих 95% ничего в теме не читали - ерунду пишете да ещё назидательным тоном.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
В книге «Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике», 2010 г., приводится формула для вычисления «пиковой мощности огибающей» - РЕР:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ppep = (Uэфф)2/ Rн (1)
Таким образом, «пиковая мощность огибающей» (РЕР) – это максимальная эффективная выходная мощность модулированного радиосигнала, которая количественно приравнивается к максимальной эффективной телеграфной мощности в режиме «нажатия». (C)
Это как раз о том, что есть казус в Вашем посте.
От себя добавлю, что есть еще максимальная мгновенная мощность, но ее можно измерить только осциллографом(всплеск одной волны синусоиды напряжения на нагрузке) ибо длится она миллионные доли секунды (мГц).
Правильно сказаноЦитата:
Сообщение от RZ3CC
Больше ничего не буду в этой теме сообщать и коментировать
Сами то хоть бы один дроссель показали
GL!!! "специалисты"
Как всё просто. Остаётся вопрос, как это эффективное напряжение измерить...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Измеряется именно пиковое напряжение сигнала. И имея значение пиковой мощности, вычисляется "мощность на пике огибающей", которая равна половине пиковой. А так как достижимые пиковые мощностя что в телефоне, что в телеграфе приблизительно равны, то и мощность на пике огибающей, которую способен обеспечить каскад, будет примерно равна эффективной мощности в телеграфе в момент нажатия.
А эффективное напряжение, например при двухтоновом сигнале, будет почти в полтора раза ниже, чем при однотоновом. При многотоновом, да ещё изменяющемся во времени, вы это эффективное напряжение вообще без специальных приборов не измерите. А здесь, берёте любой прибор, измеряющий пиковое значение сигнала, и прямо по его шкале, которая градуирована в эффективных значениях для однотонового сигнала, определяете "мощность на пике огибающей". Приборы проводящие честное усреднение, для подобных измерений не годятся. Но они достаточно редки и дороги. Поэтому, в руки радиолюбителей попадают не слишком часто...
Да и в формуле опечатка.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Хотел уйти с темы но ещё раз полистал тему и обнаружил что у меня есть ответ на вопрос топикстартера - Почему в аппаратуре которую он обслуживает катушки выполняющие функцию дросселя намотаны литцендратом?*
Отвечу в следующем посте потому что из разных страниц форума не научился вставлять цитаты.
А справочник Э. РЭД по высокочастотной схематехнике у меня есть - только не 2010 года как у RA3DRI, а 1990 года издания (наверное за 20 лет чтото изменилось в законе Ома из которого вытекает формула определения мощности hi!).
Вот скрин определения что такое РЕР
Вложение 114692
А вот и ответ на вопрос топикстартераЦитата:
Сообщение от UA0CID
По высоковльтным линиям ЕЭС России кроме транспортировки электроэнергии ещё передаётся служебная связь и сигналы телеметрии РАО ЕЭС. Ведь провода хоть и высоковольтные но по ним же можно одновременно пустить и ВЧ. Я точные частоты не знаю ,но они ниже длинноволнового диапазона - то есть ниже 150 кГц. Причем телефонные переговоры там идут однополосной модуляцией. А дросселя о которых спрашивал топикстартер это не просто дросселя, а одновременно катушки последовательного колебательного, резонансного контура. Откуда я это знаю? Знаком с человеком который когдато обслуживал на одной из подстанций эту аппаратуру.
Как все просто! Берем пиковое напряжение, измеряем и градуируем в эффективных единицах. А как его взять пиковое, да еще и вывести на стрелочный прибор без потерь? Нужен же еще выпрямитель! Эта же процедура делается не только в В7-15, но и в Ц-20. Так вот в Ц-20 я как-то заменял головку и не градуированную в эфф. единицах. Обычный стандартный прибор на 100 мкА (постоянного!!! тока). В7-15, той же головкой, что и переменный, измеряет и постоянный ток!!! Шкала другая? Да она просто компенсирует вносимые выпрямителем(диодами) погрешности и незначительно отличается от шкалы показывающей значения постоянного тока и практически совпадает с ней (не в1,4 раза). А вот выпрямитель для головки, как раз и выдает эффективное напряжение(все там сделано правильно и диоды, и нагрузка).Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да уж. Стрелочными приборами измерять пик огибающей или пиковую мощность, это уже ни в какие ворота. Господи, да наведет здесь кто-нибудь порядок, как достало эти флуды читать.
Не так всё просто. Стрелочный прибор тупой к мгновенным пикам если они повторяются очень редко. И чтобы сделать его более чувствительным необходим усилитель. Даже в професиональной звуковой аппаратуре радиотелевизионных студий уже лет 40 применяют индикаторы на основе газонаполненых трубок или светодиодных матрицах.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
К стати термин - Эффективное напряжение уже давно заменён на - Среднеквадратичное напряжение. Такое определение позволяет однозначно трактовать показания вольтметра независимо от того какой формы напряжение он измеряет - синусоиду, меандр или любой другой формы. Вольтметры со шкалой в пиковых значениях не выпускаются - для этого есть осцилографы. А вот как составная часть какой либо аппаратуры широко используются. Только градуируют их обычно не в вольтах. Примеры тому индикатор выходной мощности трансивера, S-метр и т.д.
Есть такой прибор на работе, очень очень дорогой в цене. Только измеряет всякую чушь, по отношению к стандартам.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Где тоже измерения относительны, и будут зависеть от КСВ антенны, длинны линии питания и т.д.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Совершено верно это показометры на основе пикового детектора, а не точные приборы для измерений.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Речь шла о КПД усилителей, где измерения и должны соответствовать стандартам, и должны быть едины.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Дак они и так едины - как и КПД любого устройства. Это отношение потребляемой мощности к отдаваемой.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Конкретно к усилителям о которых здесь речь это мощность потребляемая от питающей сети (дешёвая мощность) + мощность потребляемая от возбудителя (дорогая мощность) и эта сумма делёная на отдаваемую усилителем мощность. Если отдавемая мощность измерена как РЕР мощность то она должна быть предварительно пересчитана в среднеквадратическую (эффективную). Сотношение РЕР мощности к эффективной при загрузке тракта синусиидальным сигналом = 1/2 то есть 0,5. Это и есть общепринятый стандарт - проводить измерения мощности в усилителях в режиме немодулированой несущей, которая и является синусоидальным сигналом. А общий КПД усилителя складывается из суммы КПД его отдельных частей. Начиная от КПД сетевого транса до КПД ВКС, в том числе и КПД анодного дросселя.
Как первый пост про КПД 0,95, так и последний, про "несущую, которая является синусоидальным сигналом" меня озадачил несказанно. Да и РЕР. которую нужно еще раз приводить к "среднеквадратичной" мощности тоже на высоте. Пожалуй больше не буду вникать, как бы чего не вышло.....Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ребята, осторожней с измерениями в цепях, содержащих реактивности при резонансах.Цитата:
Сообщение от RZ3DOH
Я хорошо помню, как грамотный инженер, насчитал КПД аж 1.5! Непросто было его переубедить. Нет, он не КПД считал, а мощность, но при этом КПД получался 150%.
При резонансе какая-то "Q" срабатывает, и всё портит!
RW9SJ:
"А общий КПД усилителя складывается из суммы КПД его отдельных частей. Начиная от КПД сетевого транса до КПД ВКС, в том числе и КПД анодного дросселя. "
Ну, оговорился человек! Или, не отгадал?
Бывает...Особенно, когда толком не знаешь, о чём говоришь.
А я - то, глупый, всю жизнь считал, что КПД перемножаются!
Век живи, век учи балбесов!
"Даже в професиональной звуковой аппаратуре радиотелевизионных студий уже лет 40 применяют индикаторы на основе газонаполненых трубок или светодиодных матрицах."
Ага, ЛБ-40 у апологетов ЕН антенн тоже является основным измерительным прибором.
Так вот - есть и пиковые вольтметры, и тепловые, и всякие разные. Но, профессиональных измерительных приборов на основе газонаполненных трубок и светодиодных матрицах НЕТ! Это ИНДИКАТОРЫ!
Вот это здорово!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А я-то, глупенький, до сих пор считал, что наоборот!
Или маразм уже?
Или ещё что-нибудь.
Прибор-то, наверное хороший, да вот к нему и мозги должны быть соответствующие. А класс прибора какой? 4%?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Прошу пардону! - Оговорился! А поскольку мы пишем то даже описался ;). Правильно будет не "из суммы" а из произведения - арифметика (мать её) наука точная.Цитата:
Сообщение от UA9NP
И тут оговорился - следует читать индикаторов на основе...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 114808
Правильно! Согласен со всеми вашими замечаниями относительно моего поста.Цитата:
Сообщение от UA9NP
P.S. Мне не стыдно выглядеть балбесом в глазах грамотного собеседника, чем самоувереным дураком. Чего и остальным читателям (а в основном писателям) форума желаю.
Все может быть при измерениях , особенно если "грамотный инженер"((. А если еще и "какая-то "Q" срабатывает", то лучше туда (в эту Q) не соваться или хотя бы не постить на форуме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Здесь тоже "грамотный иженер", но только в нормах русского языка!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Конечно общий КПД складывается из КПД отдельных КПД его частей, ну не "перемножается же ("из отдельных частей")? То, что в формуле общего КПД стоит знак умножения между КПД каждого компонента схемы никак не противоречит словвм "складывается из"! Конечно лучше : Общий КПД ( например РА)равен произведению КПД отдельных частей схемы.
Давно бы так, а то столько нагромоздили про подводимую мощность, РЕР, измерение ВЧ стрелочными приборами или индикаторами....Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А читали форума собеседники грамотные! Так нужно думать всегда, когда пишешь!
Правильно!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не тот глупец, кто делает ошибки, а тот, кто в них упорствует.
В основном, народ настроен миролюбиво. Когда ошибаешься - поправляют. Иногда с иронией.
И со мной бывало.
То, что толково разъясняли - понял, а то, что путанно, или откровенно безграмотно - ну, скажем так: оставил на потом...
73!
Чё придрался? У абитуриента четко написано про сумму. перечитайте.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
А противоречит / не противоречит - разбирайтесь.
А, вообще, ясность изложения - признак ясности мышления.
Интересно, а как вообще производить измерения в радиочастотных схемах, там же имеют значения как раз резонансы? И не совсем понятно про реактивности при резонансах. Если в цепи резонанс, то реактивности обнуляются(точнее наоборот).Цитата:
Сообщение от UA9NP
Именно так и делается в большинстве приборов. Просто выпрямляется ВЧ напряжение, а затем подаётся на измерительную головку. Шкала просто градуируется в действующих значениях. Возьмите, и посмотрите схемы используемых любителями приборов. А вы что, считали что стрелочку на приборе отклоняют те же ВЧ напряжения что и а входе?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну я надеюсь, что вы не полезете в ВЧ цепи, с прибором Ц-20, или китайским тестером. Хотя, если к китайскому тестеру изготовить ВЧ-пробничек,(тот самый ВЧ-выпрямитель), то он заработает не хуже, а гораздо точнее и лучше многих стрелочных приборов.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Что поделать, если прибор исправен, то он показывает именно среднеквадратичное, или действующее значение напряжения. И оно, может очень сильно отличаться от того"стандартного", что покажут вольтметры с пиковым детектором на входе, но шкалы которых проградуировали в дейстыующих значениях. Но вот для измерения РЕР, этот прибор не годится. Для нас важно именно пиковое значение сигнала, совсем не усреднённое.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так что та формулка, что приведена в теме, об измерении РЕР, в корне неверна. Именно на это я и обратил внимание. Если нет желания доверять приборам с пиковым детектором на входе, то пользуйтесь осциллографом, или изготовьте пиковый детектор самостоятельно. А РЕР, можно рассчитать по формуле
РЕР=0,5(Uпик2/R)...
Или Uпик/2R (арифметика блин...) а 2R чаще всего = 100 :confused:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вы либо читаете только первые строчки? И что за чепуха с градуировкой? Нужно же хотя бы немного представлять себе как работает выпрямитель нагуженный измерительной головкой?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Опять вы несете чушь! Если РЕР это максимальная мощность на пике огибающей, то эта огибающая НЧ сигнала(речь) и это не мгновенная мощность на пике синусоиды частотой (ВЧ) несколько мГц. Эта мощность, есть площадь под действительно пиковыми значениями ВЧ синусоиды и промежутками между этими пиками. Под пиком огибающей тысячи пиков ВЧ. Т.е. эффективное(среднеквадратичное) значение мощности ВЧ сигнала и будет РЕР и это будет мощность в режиме несущей( CW нажатие) . Что и было написано (Так что та формулка, что приведена в теме, об измерении РЕР, в корне неверна.=RK4CI) в критикуемой формуле.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так вот и поинтересуйтесь, как поведут себя десятки тысяч пикофарад на частотах в десятки мегагерц. Или вы считаете, что проще подобрать ёмкость после диодика, что бы на нём проводилось честное усреднение в диапазоне, допустим, от 1 до 50 мгц, пусть чисто синусоидального сигнала, чем просто выпрямить до пикового значения, а шкалу просто проградуировать в необходимых величинах?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А вы просто поподробнее изучите данный вопрос. На других Форумах этот вопрос поднимался десятки раз. И авторы некоторых окололюбительских статей подходили, пытались что то доказывать о неверности самого перевода данной аббревиатуры, ещё что то... Только вот напряжение то в формуле, у всех всё же пиковое. Где отыскали свою вы, мне вообще непонятно...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И как же он работает? Не надо всё сводить к знанию схемы детекторного приёмника.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В измерительных приборах, подчёркиваю измерительных, а не показометрах типа S-метра, в том числе и с использованием пикового детектора, применяются усилители имеющие соответствующие корректирующие цепи (по частоте, по коэффициенту усиления). К стати каскад имеющий отрицательный коэффициент усиления тоже называется усилителем, а S-метр показывающий уровень принимаемого сигнала никак не может служить измерителем чувствительности приёмника.
Интересное наблюдение: Многие р/любители на протяжении многих лет,подозреваю, что всю сознательную (а может бессознательную?:rolleyes:) р/любительскую жизнь, бьются насмерть с коллегами пытаясь отстоять свое личное видение мира (трактование тех или иных терминов,понятий, процессов и т.д. в радиотехнике на свой лад). Это хорошо - отстаивание своего мировоззрения, но иногда, чтобы тебя понимали окружающие, неплохо ,все-таки, говорить на общепринятом языке. А для этого надо всего лишь привести в порядок терминологию, ну, может быть и еще что-нибудь. А для этого надо почитать и понять эти самые термины и определения. Так и с РЕР... Почитайте...Подумайте...И может быть все станет на свои места;)
В.Костычев, UN8CB. О пиковой мощности - Измерения - Другое - Каталог статей и схем - сайт медиков-радиолюбителей
Peak envelope power - encyclopedia article about Peak envelope power.
RW9SJ, RA3DRI, RK4CI совсем хорошую и интересную тему замусорили, открыли бы свою про КПД=95% в разделе для начинающих.
Может модераторы сотрут весь этот трёп.
Да, фантазии вам не занимать. Сначала поднять, затем усреднить. Да ничего поднимать и опускать не нужно. Стрелка сама все усреднит, она же не луч осциллографа. Вообще-то максимальное напряжение на пиках синусоиды интересует только узких специалистов и не несет никакой полезной информации широкому кругу пользователей. Показатель РЕР же указывается в характеристиках аппаратов предназначенных для покупателя, не разбирающихся в тонкостях теоретических изысканий. Ему нужна мощность, пусть на пике огибающей, но не не пике синусоиды у не нужной ему ВЧ.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Виктор, у Вас искажения в понимании вопроса. Изв!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да, усреднение механическим способом на частоте 150000-50000000, до этого надо додуматься. А вот просто выпрямить до пикового значения, а потом просто поставить резисторочек необходимого номинала... Ну это же такие сложности. Хотя достоверные результаты можно получить и в гораздо более широком диапазоне частот.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А насчёт полезности информации, от знания пиковых значений, так это зависит от уровня вашей подготовки. Не умеете перевести к общеупотребляемым величинам сами, так вам помогут. И шкалу отградуируют в эффективных значениях, (правда могут умолчать, что она справедлива только для чисто синусоидального сигнала), и про мощность скажут. Про РЕР. И даже очень хорошо, что не все себе представляют, что же это такое. Иногда, и просто пиковая прокатывает. Зато циферки какие красивые можно нарисовать...
Зачем же так сразу. Поднятие таких тем часто даёт очень большое представление об уровне подготовки радиолюбителя. Да и я только попытался поправить написание одной формулы. Во что это выливается, видите сами...Цитата:
Сообщение от R3MO
Именно на этих частотах и возможен такой способ усреднения. На частотах звуковых это не прокатит. Вопрос был не в практической схеме, а в принципе.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вашей, вашей подготовки и эрудированности.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот вот, и здесь применяете такие приемы, небось прокатит!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Альберт, Вы бы не торопились с оценкой, а разобрались, как отображается мощность графически в случае переменного тока. Не мгновенная мощность, а хотя бы эффект. мощность за время периода синусоидального колебания. Это площадь равная сумме площадей(площадь ограниченная полу периодом синусоиды и осью координат х2) двух полу периодов(мощность не бывает отрицательной).Цитата:
Сообщение от UA9NP
Неееее! Виктор!. Я потому и написал так коротко. Чтобы не спорить с Вами. Не провоцируйте. Не буду.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Могу, только добавить. У Вас ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ искажения в понимании. 73!
PS/ Да я и не тороплюсь. Никто же не гонится, и мне не за кем. Тем более, что сумма площадей... изучена мною, лет так около 55 назад,
На прощанье!
Некоторые олигофрены, обнаружив что 3+2=5, а 2+3 ТОЖЕ 5, считают себя Лобачевским!
Жаль, что другой народ так не считает...
Это я об олигофренах. Дсв!
Понимание здесь (при определении, что такое РЕР) и не нужно, есть же формула. Нужно только ничего не домысливать.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Когда-то мне попалась цитата одного ученого. Он задавал вопрос студентам и ждал ответа, а потом, после паузы, отвечал. Вот и я задам: Чем отличается грамотный человек от образованного?
Выдержим паузу.... До сл. поста!
Дык, если это один и тот же? А вот, если разные...! Тогда бывает разница существенная. Интересно, Вы себя к которым относите?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
К Лобачевским?
М да. И при этом, ещё и умные рассуждения о суммах площадей... Так вспомните при каких токах произойдёт отклонение стрелки. О том как выполняется рамка прибора. Померили бы для интереса индуктивность получившейся катушки. Нашли бы формулу вычисления реактивного сопротивления этой катушки. Посчитали бы каким это сопротивление будет уже на частотах звукового диапазона. По моему, уже там начнётся завал показаний. А уж на мегагерцах, уж точно стрелку будет отклонять только постоянная составляющая. А что бы стрелочка прибора не жила своей жизнью, в сильных ВЧ полях, практически во всех приборах её шунтируют конденсатором достаточно большой мощности...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А насчёт вычисления РЕР, это в поиск. По моему, вам и ссылочку давали. На CQHAM, помнится, была соответствующая тема. Так там, кто то постарался, и нашёл ссылочку по измерению РЕР именно в картинках. Почти комикс. И подписи читать совсем не нужно. Очень упрощает понимание предмета. Особенно, когда не знаешь языка данного издания...
Понимание здесь (при определении, что такое РЕР) и не нужно, есть же формула. Нужно только ничего не домысливать.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Когда-то мне попалась цитата одного ученого. Он задавал вопрос студентам и ждал ответа, а потом, после паузы, отвечал. Вот и я задам: Чем отличается грамотный человек от образованного?
Выдержим паузу.... До сл. поста!
И где там усилитель у В7-15? Усилитель, для того чтобы потом ослабить?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Стрелочные приборы для измерений пиковых напряжений ВЧ сигнала в десятки мГц? Может быть. Только не понимаю зачем? Какой практический смысл если есть осциллографы?
Так о постоянной составляющей и идет речь. Кто же стрелкой переменную измеряет? а на счет емкости на выходе выпрямителя так она тем меньше должна быть, чем больше частота, а значит и емкость монтажа может выполнить роль конденсатора, Но я то имел в виду пульсации выпрямленного, а вы мне "подсовываете" свое толкование, что у меня речь идет о ВЧ токе.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да я вижу... Сколько можно "давать представление"?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Какая нах "площадь", где? Мощность - это произведение тока на напряжение, бывает и отрицательной. Средняя мощность переменного тока - интеграл от мощности за целое (обязательно) число периодов, деленный на время интегрирования. Сколько можно...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
У каждого свой крест!Цитата:
Сообщение от UA9NP
А ответ нам вопрос такой: Грамотный человек умеет читать(и писать), а образованный понимает, что написано!
P.S. Прочитанное это только информация, и знания это то, что осмыслено и стало своим!
Да, и выводы неутешительные. Одни конденсаторы значительной мощностиЦитата:
Сообщение от R3MO
другой мощности квадратными метрами измеряет,Цитата:
Сообщение от RK4CI
, третий неонкой поле измеряет, у четвёртого противовесы не излучают...А про КСВ - как отраженка аноды греет, как сопрягаются поля в ЕН антеннах... Интересно, блин!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Пошел я спать.
ДСВ! 73!
Мощность это работа в единицу времени! Или Вы не видите в UxI=P времени? Работа тока это просто количество тепла (например), а мощность, тепла в единицу времени.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мгновенная мощность? Это мощность при времени стремящемся к нулю. Конечно на осциллограмме отображено только напряжение(ток примем за 1, это прием для наглядности), тогда показатель напряжения будет соответствовать мощности.А если мы вырежем бесконечно малый участок на пике синусоиды и опр. мощность, то это и будет мгновенная мощность на пике синусоиды. Про остальные площади и мощности применим тот же прием (I=1).
Если же говорить о эффективном(среднеквадратичном) напряжении, то площадь полупериодов деленная на время периода даст прямоугольник у которого длина, время периода на оси координат, а вторая сторона в пересчете на масштаб, будет эффективным напряжением (опять со знаком плюс).
P.S.Отрицательная мощность это про обмен, а не про измерения.
Ну вот, уже теплее. Теперь вам осталось подумать, как же эту постоянную составляющую оставить неизменной, если ёмкость в выпрямителе неизменна, а частота может изменяться в тысячи раз?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А о чём же ещё? Если усреднять показания должна стрелочка? Или на импульсы частотой в десяток мГц, она всё же должна отреагировать?..Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так что не стоит особо напрягаться, и искать кошек в тёмной комнате. Никакого усреднения в большинстве простых приборов нет. Есть обычный выпрямитель пиковых уровней. А саму панельку затем, отградуируют в тех единицах, которые потребуются...
Конечно, если этот пик достигается пару раз в десяток секунд, то прибор может на него не особо и отреагировать, просто мощности импульса может не хватить для полного заряда конденсатора. Но, например, при измерении РЕР двухтонового сигнала, или при длительном А-А-А перед микрофоном, можно считать что прибор индицирует нам именно пиковые урони.
Что то опять всё перепутано. А может всё с точностью наоборот? Работа, это мощность отдаваемая в течении определённого времени? Понятие мгновенной мощности существует. Вы же сами привели формулу, в котором понятие времени просто отсутствует. А вот понятия "мгновенная работа", я что то и не припомню...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
АГА! АГА! :ржать::ржать::ржать:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Пожалуйста - диференциальный усилитель В7-15 на двух парах каскодно включеных триодах
Вложение 114850
...И выставить по этому "чудо прибору" уровень SSB и CW. Теперь все понятно почему у многих такие сигналы в эфире :DЦитата:
Сообщение от RK4CI
Спасибо, "конечно же я этого не знал". Речь шла о приборе на работе, который стоит кучу денег и подвержен "наведенкам" и требует идеальных условий для измерений, которых нет в условиях нашей работыЦитата:
Сообщение от RK4CI
... на коллективке слышали ? На много лучше работает пиковый детектор с осциллографом.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, с В7-15 ошибку признаю, усилитель есть. Однако во всем остальном, а именно в том, что этот прибор показывает эффективное напряжение переменного ВЧ тока никакой ошибки. Никакой ошибки и в том, что при определении мощности по показаниям этого прибора, полученная мощность будет эффективной мощностью и она равна 0,79 от подводимой мощности для усилителя класса В. Никакой ошибки и в том, что РЕР,это эффективная мощность на пике огибающей, ибо огибающая ОГИБАЕТ некоторое количество вершин ВЧ синусоид(которые ее протыкают вершинами). Никакой ошибки и в том, что никто и никогда не приводит мгновенную максимальную мощность синусоидального ВЧ сигнала в характеристиках усилителей для широкого круга пользователей. Для узкого круга специалистов тоже приводить не нужно, сами такие тех. характеристики пишут.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Обычно начинают с основных единиц измерения. Метр, ньютон, секунда. Это система единиц. Затем производные от основных единиц. Сила (ньютон) действуя (перемещая груз) на расстоянии 1 метр даст нам джоуль(работа). Если это действие происходит за 1 секунду, то получится 1ватт. Таким образом мощность, это работа в единицу времени. Если по вашему опр. работу, то у мощности, в составе которой есть время, нужно это время забрать(сначала ввести, а потом забрать).Цитата:
Сообщение от RK4CI
В вашем случае он индицирует то, чего нет в природе. Нет максимального пикового напряжения ВЧ синусоиды действующей на пике огибающей(там несколько ВЧ пиков и промежутков между ними)! РЕР это величина НЧ напряжения наложенного на ВЧ напряжение. Если бы это было не так никто бы не вводил специально такой показатель как РЕР. Никто бы не сравнивал РЕР с мощностью в режиме несущей(CW). Ну бессмысленный же был бы показатель если есть мах. напряжение на пике ВЧ синусоиды ! И пиковое напряжение ВЧ синусоиды тоже не для практических целей! О чем тут спорить! Напряжение же не самоцель, оно получается для практического применения, а эффект от практического применения измеряется эффективным напряжением, то есть приравненному к постоянному с таким же эффектом! (вот так, сразу три слова эффект в одном предложении, а вы говорите пиковое))! )Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вот прибор Ц-20!(и масса других) Интересно, а где усилитель, где конденсаторы для сглаживания ВЧ после выпрямления? В нем сразу и выпрямитель, и нагрузка. Никаких пиков не измеряет. И шкала одна и та же для постоянного и переменного напряжений. И это массовый прибор! И показания у него при измерениях с допустимой погрешностью.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Опять проинялись за своё любимое занятие - писать всё подряд, всё что придет в голову... И двадцать человек не хватит, чтобы разгрести всю эту ахинею с единичными токами и площадями "для наглядности"...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вложение 114860Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Закусил удила...
У Ц20-05 шкала общая должна бытьЦитата:
Сообщение от R3MO
Это сообщение от 26.02Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А это сегодня, сократил чтобы не повторяться. Да и на фото видно, что чем ближе к краю шкалы тем больше совпадение.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Есть приборы того же типа у которых совпадение почти полное.
Если что-то не понимаете, то это значит только то, что вы не понимаете, за других не отвечайте. Спросите лучше...Цитата:
Сообщение от R3MO
Так вы ещё и его характеристики приведите. На каких частотах гарантируется корректность его показаний...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Зря я по видимому надеялся, что Ц-20 вы в ВЧ-цепи не полезете Для вас всё едино...
Спрашиваю.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Покажите, нарисуйте мне эту площадь. Как отображается мощность графически? Посмотрим, как будете выкручиваться...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Как может "показатель напряжения" соответствовать мощности. Это полная чушь, даже если амплитуду тока принять за единицу, даже если всё это происходит на чисто активной нагрузке (о чем Вы не говорите) и нагрузка эта равна 1 Ом - всё равно, напряжение надо в квадрат возвести...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Остановите уже свой безграмотный фонтан.
Мгновенная мощность для любой формы сигнала - это произведение тока на напряжение в данный момент времени, она может быть и отрицательная. И не надо никуда никому "стремиться".Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Поверочного штампа нет на приборе... прибор не действителен :DЦитата:
Сообщение от RX9CDRУ Ц20-05 шкала общая должна быть
(против лома...)
дроссель....:idontnow:.......анодный.......:clapping:.. .. всё как обычно заканчивается :russian:....
Может хватит из пустого в порожнее?
Дело в том, что когда используются какие-то приемы, то предполаается, что с этим приемом знакомы те, кто хочет понять о чем идет речь.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность графически. Предполагается, что если мы имеем синусоиду, которая отражает мощность эл. тока .(ее можно построить перемножая показатели синусоид напряжения и тока в одноименные промежутки времени). Так вот, если взять мгновенное значение мощности (время измерения стремится к нулю) на пике этой синусоиды, то мы получим пиковую максимальную мощность этого синусоидального сигнала. Умножение на 1А показателя напряжения в это мгновение, ничего не изменит в величине мощности и она будет численно равна напряжению. 10V x 1A=10W. Теперь о площади(как промежуточном параметре) и мощности. Площадь под двумя полупериодами есть работа тока за 1 период, но если мы опять разделим эту работу на время одного периода, то мы получим значение эффективной мощности, т.е. мощности переменного тока, которая не меняясь по величине(странно звучит) совершит ту же работу. Это как будто бы работает мощность постоянного тока с таким же числовым показателем и совершает ту же работу за время периода. Ну и дальше то же.
Да, нагрузка должна быть активной, иначе сдвиг фаз нужно будет учитывать. Это предполагается.Цитата:
Сообщение от R3MO
Амплитуду тока принять за единицу, за 1А! Зачем нам сопротивление? Тогда никаких квадратов!
В данный момент, это и есть случай, когда время измерения стремится к нулю.Цитата:
Сообщение от R3MO
А вот как понимать отрицательную мощность переменного тока на активной нагрузке? Я же писал, знак к мощности добавляется не при измерениях,а при операциях с числовыми показателями мощности. Точно так же не существует + вольт и - вольт. Вольт он и есть вольт. Вот заряд может быть положительным и отрицательным, а единица измерения нет! Или да? Прошу!
Можно и о деле поговорить, но пока возможности не предоставляется... Как видите это сами...И без "лома" видимо не обойтись!Цитата:
Сообщение от RN4CA
Тогда не будут знать , хто самый-самый обожатель закона Ома и теоремы Пифагора ! Дроссели мотают плебеи ... Вложение 114878...Вложение 114879 ... ничего не смыслящие ни в полях , ни в векторных диаграммах .Цитата:
Сообщение от RN4CA
Так может и не стоит тратить время на намотку и деньги на измерения (на приборы) . Есть возможность и вообще не "мотать". Смысла не вижу в Вашей дискуссии! Точно на таком же каркасе мотается дроссель немного большего сечения проводника, без "выкрутасов", до заполнения и счастье на всю жизнь, перематывать больше не придется! Единственное П-контур нужно включить последовательно.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так значит не нашлась площадь, равная мощности... Теперь площадь - работа.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Забодал уже - сначала понапишет всякую дурь, потом начинает выкручиваться и школьные учебники пересказывать с умным видом.
Интересно , вы думаете , что все проблемы с дросселем снимаются таким образом ? И на него уже не действуют те же законы , что и на дроссель в параллельном питании ?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да ладно, хватит вам придираться! Вы поняли о чем там было написано и на том спасибо! А что про отрицательную мощность ? Это какая же мощность отрицательная?Цитата:
Сообщение от R3MO
ну, видимо, имелось в виду, что длина провода (более толстого) будет меньше, и резонансы нехорошие уйдут...куда-то...Цитата:
Сообщение от RN4AAB
"Это какая же мощность отрицательная?"
А это такая, которая в обратную сторону прёт... про рекуперацию, наверное, слышали?
Вот опять... Да ничего я не понял, в чем Вы тут нас пытаетесь просветить. Перечислите по пунктам, что Вы сказали начиная с поста #261. Подитог...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Потом начнем изучат отрицательную мощность, только не в этой теме.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А Вы тоже не в теме... Типа просто побузить?... Ещё один тут тоже 95%-ми КПД всё замутил, а про дроссель сказал - чем больше, тем лучше.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Да два дросселя надо ставить, или три... :ржать:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Только после вас! Прошу!Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Может быть это немного поможет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Амплитудное, среднее, эффективное
to RA3DRI
Вы немного не правы: площадь графика тока или напряжения - СРЕДНЕЕ значение, а не действующее.
Виктор, ну убавьте, пож. обороты! У Вас, действительно, искривлённое понимание вопроса.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Совершенно верно! Поэтому, Вам лучше прекратить обучение форумчан. Лекции по курсу "Электрические измерения" Вам не удаются, хотя видно, что текст читали, но... и только. Примите совет, без злобы и возмущения. Ну, не поняли Вы курса. Не беда! Я, вот, не знаю, как сыр "полимеризуется" на сырзаводе. А есть люблю.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А как всё весело начиналось. Про дроссель.
Да, для напряжения(и тока) правильнее среднее напряжение (и тока) (при решении через площадь), а не эффективное (хотя численно они равны). Просто палемика идет вокруг эффективной мощности отсюда и формулировки, но по смыслу и результату (если подставлять значения в формулу мощности) ошибки не будет. Что касается эффективной мощности, то с площадью(без учета знака и для опр. эффективной мощности) все правильно.Цитата:
Сообщение от UA3MCH
Хочу еще добавить про мощность на пике огибающей (РЕР). Если принимать ее равной пиковому значению ВЧ сигнала, то возникает неопределенность! Дело в том, что пик огибающей (синусоида НЧ сигнала) может попасть на впадину ВЧ сигнала и тогда мгновенное значение мощности РЕР будет равно нулю. Если искуственно совмещать пик НЧ и ВЧ сигнала, то мы получим воображаемый показатель, не имеющий отношения к действительности. Мощность будет просто больше, чем имеется по факту в измеряемом сигнале(кому это нужно?). Поэтому в формуле РЕР стоит зффективное напряжение ВЧ сигнала, а не пиковое. Именно это я и хотел сказать, когда говорил о площади под фрагментом огибающей на пике. Писал так же, что если (на 2-х лучевом осциллографе например) посмотреть огибающую (НЧ) и ВЧ частоту, которую она(НЧ) огибает, то пики ВЧ будут "протыкать" пики (РЕР) огибающей.
М....ля, где же истина?
РЕР, эфективное, амплитудное, на пике огибающей.... чё там ещё было..., А ... площадь...
У меня 79 м2, у сына 160 м2, но в другом городе... И чё теперь.... сложить или вычесть, ... вот умножить бы, ...блин!
Делал, давно РА КРС-81. Анодный дроссель (ну, если кому интересно) делал один в один как написано.
РА работал шикарно.
Мотайте дроссели, - мотайте!!!
Хватит физдипить, ребята!
Именно так - анодные дроссели большой индуктивности или составленые из двух последоательно включённых дросселей имеют право быть. Всё зависит в основном от компановки конкретной конструкции. В какойто уже не помню конструкции UA1FA стояли 2!! последовательно включёных дросселя имеющих разный конструктив.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы наверное как и многие умники трущиеся в этой теме надеятесь на то что ктонибудь выложит здесь конструкцию универсального дросселя пригодного на все случаи жизни?
Вот специально для вас сделал фото своего когдато сделаного в 86 году усилителя на 3 х ГУ-50. Усилитель проработал много лет и сейчас стоит в запасе - проблем с дросселем небыло диаметр каркаса 20 мм длина 18 см.
и фрагмент схемы приставки к базовому приёмнику - тоже UA1FA, обратите внимание на индуктивность дросселя и как он подключен к источнику анодного напряжения - через дополнительный RC фильтр. Здесь Яков Семёнович руководствовался скорее не расчётами, а принципом - лучше перебдеть чем недобдеть - ведь повторять конструкцию будут многие и вряд ли все применят точно такой же дроссель. Если память не изменяет то применялся дроссель от РСБ-5.
Вложение 114934Вложение 114935
Задолбал вображаемыми показателями не по теме - придётся поставить в игнор.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это проверено на практике, с параллельным питанием и у меня возникали проблемы, например сложность изготовления и намотки дросселя который "привязан" к оптимальному сопротивлению нагрузки лампы. И чем больше оптимальное сопротивление нагрузки лампы тем сложнее дроссель. С последовательным питанием П-контура, дроссель которого включен с "конца", действует сопротивление 50 или 75 Ом, которое не меняется даже при замене типа лампы. В этом и заключается простота изготовления дросселя, и его данные не критичны.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Это написал первый применивший "воображаемые показатели" указав на то, что подводимая мощность к лампе, теряется только на П-контуре(5%). Чем и заварил всю кашу!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да оба хороши, успокойтесь уже - вам об этом не раз говорили...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
"Грамотный человек умеет читать(и писать), а образованный понимает, что написано!"
"Совершенно верно!"
А я вот думаю, что не совсем верно. Слово "грамотный" чаще применяется в более широком смысле - не просто "умеющий читать и писать", а применяющий с пониманием сути полученные знания. Например - "грамотный инженер" или "грамотный конструктор"... Не помню, кто именно - очень не любил слово "учёный", "Учёный - это тот, которого чему-то научили, а я - научный работник...". Так что и у образованных бывают неграмотные решения, ну а изредка и наоборот (интуитивно правильные решения - ну как у Василия Ивановича - "Петька, я вот нутром чувствую, что будет поллитра, а доказать не могу...").
Приводились примеры с разными шкалами у Ц-20 и Ц-20-05. Достаточно посмотреть их схемы, чтобы понять, за счёт чего достигается ЛИНЕАРИЗАЦИЯ шкалы. И не надо никаких глубокомысленных рассуждений вокруг да около...
Ну хватит уже людей с толку сбивать, хватит ерунду писать... Сходите почитайте, если здесь ничего не поняли, может там пойметеЦитата:
Сообщение от RW9SJ
http://dl2kq.de/pa/1-7.htm
Цитата:
Сообщение от Гончаренко
Вот с этого всё началось - ёщё раз подчёркиваюЦитата:
Сообщение от RW9SJ
И куда меня только не посылали почитать то что они читали, а я оказывается нет и по этому пишу ерунду. В том числе и на сайт DL2KQ - где они прочитали о длине провода в дросселе, где для них - иммено для них забыли написать что дроссель это в первую очередь индуктивноесть, а не длина провода, и не просветили их, что с одной и тойже длиной провода при различных конструктивных розмерах каркаса и различных способах намотки, величина индуктивности может менятся в несколько раз. И следовательно нет гарантии что даже при "правильно" отмереной длине провода дроссель совместно с суммой ёмкостей, которые всегда присутствуют в реальных конструкциях, не попадёт в резонанс ни на одном диапазоне.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Особые умники вообще считают что КПД = 0,95 (выражение отношения двух величин) не одно и тоже что и КПД = 95% (отношение двух величин в процентном соотношении). Видимо прогуливали уроки когда в пятом классе учились, а может и действительно у них олигофрения. А поскольку ни один из них не предложил конкретной конструкции и рекомендаций как правильно мотать - по часовой или против, с севера на юг или на оборот, то наверное второе. :o
P.S. Для себя сделал вывод - чем распинаться перед ними на форуме - лучше написать статью в журнал. Там хоть гогнорар дадут пару тысяч - хватит на каркасы и провод для двух-трёх дросселей. Тем более что здесь только такие советы от R3MO
Ну хватит уже людей с толку сбивать, хватит ерунду писать... Сходите почитайте, если здесь ничего не поняли, может там поймете
http://dl2kq.de/pa/1-7.htm
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Начался сплошной флуд в этой ветке... Почему Вы в тему о дросселе со своим КПД приперлись?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
И если бы не эти Ваши глупостиЦитата:
Сообщение от RW9SJ
Я с Вами не подумал бы и связываться...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А чтобы никому не вздумалось следовать Вашим "рекомендациям" подчеркну, что реальный дроссель - это не только индуктивность и чтобы его резонанс не попал в диапазон 1.8 - 29.7 MHz, а импеданс был достаточно высок - без сердечника из высококачественного феррита не обойтись. Впрочем есть компромисс, когда можно одним последовательным резонансом попасть между любительскими диапазонами, а другие будут выше 30 MHz...
Но лучше всего ещё раз вернуться к выбору последовательной схемы питания...
Это выЦитата:
Сообщение от R3MO
и кроме ссылки котурую и без вас все знают ничего конкретного не предложили за все 18 страниц ветки. Может быть выложите свою конструкцию изготовленую по тем рекомендациям? или опровергните мой ответ на вопрос топикстартера?Цитата:
Сообщение от R3MO
А я начал отвечать в теме когда обсуждение коснулось вопроса о скинэффекте, о проявпениях которого многие и вы в том числе понятия не имеют.
Между прочим, речь шла о КПД ВКС. Может вы готовы рассматривать анодный дроссель вне этой самой ВКС? А по моему, именно в составе конкретной ВКС, работу дросселя и стоит рассматривать. Как он повлияет на её работу, в том числе на тот самый КПД. Ведь мотают же дросселя и нихромом, и ещё бог знает чем. Сознательно идя на потерю части мощности. Можно вообще намотать дроссель достаточно толстым проводом, и индуктивностью немногим выше чем индуктивность катушки П контура на самом низкочастотном диапазоне. Уведём все нежелательные резонансы далеко вверх. Но сознательно пустим часть ВЧ токов через этот дроссель. Уже получится двух контурная ВКС. Соответственно с потерями в каждой из частей. Минус решения, именно возможное снижение КПД ВКС на НЧ диапазонах. Так что, вопрос по КПД ВКС, как раз к теме анодного дросселя, имеет самое непосредственное отношение...Цитата:
Сообщение от R3MO
Вон оно что, Михалыч...:rolleyes:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Теперь понятно, откуда с 2-х ГУ70Б 950вт;)
Оттуда же откуда у одной ГУ- 74. Правда при подобраных по одинаковой крутизне паре ГУ-70, с большим разбросом по крутизне - только 800Цитата:
Сообщение от RN4CA
Конечно, те кто мало отличает КПД ВКС, от КПД анодной цепи. Из чего вообще складывается общий КПД УМ. Ещё и не такое понасчитают. И самое главное, с очень умной миной на лице...Цитата:
Сообщение от RN4CA
Ну так о чём и речь то :)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так что там про дроссель?
Делал ли кто анодный дроссель на каркасе из полипропиленовой трубы d=20мм армированной стекловолокном?
На CQ HAM, проходила информация о выполнении дросселя на чём то подобном. Заработало. Но вот насколько надёжно и долговечно всё это получится, не знаю. Сам как то попытался намотать катушку П контура, на куске водопроводной трубы. Поплыла сходу уже при первой настройке. Правда, УМ на 4*ГК 71. При меньшей мощности может у кого и заработает. Но у меня, после того случая, отношение к применению водопроводно-канализационных причиндалов, в мощных УМ, резко отрицательное.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Да какие проблемыЦитата:
Сообщение от RW9SJ
Iа=0,7
Uа=2600
И нет вопросов, равно как и сомневающихся:que:
И кпд ВКС как-то не вспоминается:)
И ведь с наукой разногласий не возникает:text:
Главное - правильный дроссель вкорячить
Да вроде не должен поплытьЦитата:
Сообщение от RK4CI
Завтра, даст бог, измерения сделаю, и попробую в УМ на 74 вкорячить, а то уж больно хитромудрую конструкцию предыдущий автор УМа сообразил, переключаемый дроссель, дроссель то ничего, а вот переключатель два раза горел, один раз открытым пламенем....
Вони было...........................
За уши можно что угодно куда угодно притянуть... Почему не открыть отдельную тему про КПД в разделе "Усилители мощности". Надо сделать сначала, чтобы дроссель нормально работал, а потом уже КПД считать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И эффективность работы дросселя можно оценить по величине ВЧ напряжения на блок. конденсаторе. Причем мерить надо на всех диапазонах - не факт, что на низкочастотных получатся самые плохие показатели. А то, что у кого-то пока ничего не взорвалось, не причина рекламировать свои конструкции.
Это точно - кроме меня только один RA3DRI, как ни странно всё правильно про ток в трубке сказал... А эффективность серебрения составляет всего 3.5%.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не надо, там диэл.проницаемость большая. Даже на сплошном фарфоре и фторопласте плохо - лучше на Х-каркасе попробуйте.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Вначале, в микроволновку минут на пять сунь. Не нагреется, не размягчится, можно попробовать. А дальше, до какой температуры от там в УМ от самих ламп нагреется. Хотя, когда для себя, можно попробовать. При случае, всегда можно заменить. А с переключением в цепи дросселя, это уже явное излишество. Проще на последовательное питание перейти...Цитата:
Сообщение от RN4CA
И что, в Саратове проблема с фторопластом? По моему, даже фарфоровый каркас вполне реально найти. Или просто, как проще, и из того что есть?
Очень хорошее, правильное решение. А как и чем переключается?Цитата:
Сообщение от RN4CA
Только не забыть туда рядом стакан с водой поставить - большинство микроволновок не любят... без нагрузки.Цитата:
Сообщение от RK4CI
На каком????Цитата:
Сообщение от R3MO
Что за зверь?
Именно такЦитата:
Сообщение от RK4CI
ГалетникЦитата:
Сообщение от R3MO
КАРБОЛИТОВЫЙ
Имел ввиду крестовидный каркас из того же фторопласта.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Хотя бы одно переключение сделать - на ВЧ диапазонах часть дросселя замыкать.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Понятно. Встречал такую конструкцию в 15-и квт полевых передатчиках, каркас из стеклотекстолита, и как помнится, длиннючий, с полметра, а лампа, если не изменяет память, ГУ-39Б.Цитата:
Сообщение от R3MO
Практически, если фторопласт - то только кругляк фрезеровать, из пластин фторопластовых собрать крестовинку - сомневаюсь что получиться. Короче, вариант с фторопластом видится затратным и тухлым.
А вот из троечки стеклотекстолита склеить четырёхгранничек вполне реально, спасибо, хорошую идею напомнили.
Проверим.
Точно не помню, но замыкается 2/3 дросселя от горячего конца, причём замыкается не физическая цепь, а по ВЧ.Цитата:
Сообщение от R3MO
Самое интересное, на всех диапазонах 550-600вт.
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от R3MO
Вопрос действительно про КПД и именно дросселя(все по теме), который в данном примере равен, КПД= 121%!!! Ибо этот дроссель повышает колебательную мощность со 790 Ватт (теорет. КПД класса В равен 79%) до 1000 Ватт, 50 из которых теряет П-контур (очевидно не "въехавший" в ситуацию). Нужно было и над ним "пошаманить", тогда на выходе было бы не менее 1210 Ватт(чем П-контур хуже)!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так что всем нам еще работать и работать!
Похожий анодный дроссель КВ передатчика и его кожух. Требования практически такие же как и в катушке ВКС, ведь он включен к точке с большим ВЧ напряжением. Зная это, подбор материала каркаса должен быть соответствующим, в СВЧ печку можно и не совать, тем более там частота нааамного выше той, на какой будет работать дроссель.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Вложение 114957
Это наверное, вот такая конструкция:Цитата:
Сообщение от RN4CA
От RV4LK - "Переключаемый анодный дроссель и антипаразитная цепочка".
Да, вариант этой схемы, потому как нет др.3 и цепочки R2,R3,R4, в авторском исполнении.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Сошедши с верстака и привезённый в шек УМ не выдержал даже первого включения, дроссель (!!!) сгорел синим пламенем с таким громким бабах, что вся семья прибежала меня спасать, видимо ожидая жутких последствий. Перемотал один в один, а потом перетряс и переделал практически заново весь ум, иначе в исполнении от автора больше 300вт он отдавать ну никак не хотел.
А дроссель, так автор его горячий конец жестко на корпус пришпандорил, уж зачем, сейчас не спросишь, на шутку не похоже, видимо проглядел, а так как предохранитель был из косточки мамонта, то первым хлопнул дроссель.
Были у меня и такие дросселя, похоже от Зубр-У, фрезерованный фторопласт.Цитата:
Сообщение от R3MM
На его обслуживание по регламенту полагалось 250гр C2H5OH раз в полгода.
Сергей (RN4CA)
Спасибо за юмор . Успокоили эту тему с бадяжными мыслителями.
А зачем работать - то? КПД 121%! Хватит, или ещё повысим? А где предел?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А по накалу можно КПД поднять? Ну, хоть на 5%. Тоже не хило. Подал 60 вт, а греется, как 63 !
Ребяты, расскажите, христа ради...
Блин! Как у вас тут всё интересно!
Вы оказались совершенно правыЦитата:
Сообщение от RK4CI
Отфигачил конец (не свой) от трубы и сунул в микроволновку:chain:
Не сильно, но потеплел.....
Так что про сантехнические изделия из полипропилена в плане применения в УМе можно забыть..........:mda:
А счастье было так близко:scratch_one-s_head:
Погодь маненько... не спеши...не всё сразу...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Понедельник однако
Дык, нету терпежу! Если подскажут,как КПД поднять, хотябы до 102%, но по делу, я тут ТАКОГО НАТВОРЮ. Энергетики ещё должны будут! Даже с их социальной нормой!Цитата:
Сообщение от RN4CA
73!
Вот же реактивный..... Седина в бороду - к(К??)лаву в руки???Цитата:
Сообщение от UA9NP
Прям как сосед мой, Андрей RA4DB, но он то помоложе, вот шустрее меня всех DX собирает... С УМом на 2-х ГИ-7Б без дросселя....
Писано же, понедельник, погодь маненько, сейчас строители перпетум-мобиле подтянуться, объяснят что да как.
Самому интересно.
Реально практических вопросов по этой штуковине много, вот на один ответ уже дан, как проверить на резонансы.
Так что терпение, глядишь и ещё тёмный вопросик разрешится.
Так и надо - вместо дросселя индуктивность 30uH (а la ex8a) из толстого провода, но в отличие от ex8a ничего переключать не надо ни на каких диапазонах.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Погодите, коллега, расстраиваться...Цитата:
Сообщение от RN4CA
1. Полипропилен - довольно близкий родственник полиэтилена. Гляньте на эл.свойства полипропилена:
Полипропилен — Википедия
2. В печке частота 2400МГц. Это в 100 раз больше КВ частот. Потери в материале растут, примерно, пропорционально квадратному корню увеличения частоты. Так, что на КВ потери будут раз в 10 меньше. Вы же не сильно расстраиваетесь, применяя полиэтиленовый коаксиал :)
Дык опять же емкость дросселя, а она критична на 10-ке на "горячем конце П-контура", на холодном "конце" емкость дросселя практически и не "ощущается".Цитата:
Сообщение от UA3MCH
Вложение 114995ВКС без дросселя, вещь вполне реальная. Правда, насколько оправдано её применение в мощных УМ, под вопросом. При одинаковой нагруженной добротности данная схема проигрывает П контуру около 6 дБ. У меня применяется похожая, но в двухтактном включенииЦитата:
Сообщение от RN4CA
Может параллельное, не двухтактное. Вы в схеме не ошиблись?Цитата:
Сообщение от RK4CI
На схеме достаточно чётко виден позывной автора конструкции. Там что, стоит RK4CI? В данной схеме параллельное включение двух ламп. У меня двухтактное, 2*2 ГК 71. Так же никаких дросселей с высоким перепадом ВЧ напряжения. Контур прямо между анодами ламп. Трансформатор нагрузки через симметричный емкостной делитель. Питание в середину контура через небольшой дросселёк, допускающий некоторую разбалансировку...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не написал в чём проигрывает данная ВКС. Просто 6дБ прозвучало как то невнятно. Имеется ввиду проигрыш по фильтрации гармошек. 6дБ, это проигрыш в подавлении второй гармоники. На более высокочастотных, этот проигрыш растёт. Но так как их уровень много ниже, там это не особо критично. При двухтактном включении, подавление чётных гармоник улучшается более чем на 20 дб. Поэтому, общий уровень подавления всех гармошек получается вполне достаточным для УМ киловатт и поболее...
И что? Если Вы имеете в виду диэл.проницаемость, то она всего 2.2 (как у полиэтилена или фторопласта)... Любая керамика - 5 и более...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Или у Вас дроссель бескаркасный? :)
Вопрос не в нагреве материала дросселя от ВЧ токов РА, а в температуре его размягчения. Некоторые пластмассовые материалы уже при температуре 110 градусов теряют прочность. Так что "плывут" пластмассовые трубки от нагрева проводов дросселя, а не от токов ВЧ в самом материале!Цитата:
Сообщение от RN4CA
И бескаркасный дроссель имеет емкость, и в вакууме тоже. У меня последовательное питание п-контура, на выходе лампа ГУ-43Б. Каркас дросселя керамика, диаметр 25 высота 65 провод 0,8. Работал (этот дроссель) с лампами ГК-71, ГУ-81, ГУ74, ГУ-43Б. Да и вообще я уже и забыл о проблемах с дросселем, на этом форуме вспомнил о нем.Цитата:
Сообщение от UA3MCH
Это в 2 раза по напряжению и 4 по мощностиЦитата:
Сообщение от RK4CI
С последовательным питанием проблем с дросселем не бывает.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Совершенно правильно. Только современные лампы не проигрывают этот параметр и при однотактном включении. Если их еще и правильно включить.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В условиях работы в большом городе (в условиях густонаселенного квартала) этого навряд ли будет достаточно. Есть технические решения, и они описаны в технической литературе, где эти (гармоники) подавляются более чем в 1000 раз, но они, эти писания очень скудны, и опять эти проблемы нужно решать экспериментально, в радиолюбительских условиях.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да и разговор уже этот, не по теме анодного дросселя.
А как это? На данной схеме тоже П-контур... Другой вопрос что питание последовательное и значит к дросселю не такие суровые требования.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нет там П-контура (речь о схеме UA6CR), а есть параллельный контур, с подключением антенны через ёмкостной делитель.
Анодное питание подаётся через катушку этого контура, так что там дроссель и вовсе не требуется
(Др1 - это всего лишь "подчисточный" по цепи питания).
Тем более это не есть хорошо. Как раз в этом случае и есть случай ухудшения фильтрации. На будущее. Лучше оставить несколько витков после катушки п-контура, что потребует увеличения зазора выходного конденсатора, но фильтрация гармоник в этом случае будет в разы лучше. Только это тоже не есть панацея фильтрации гармоник.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Я тоже так сначала думал когда смотрел на схему UA6CL. Но потом нашел таки П-контур. Надо просто немного абстрагировать свой взгляд от "земли". Просто посмотрите на П-контур в привычном его изображении. Где источник для П-контура? Правильно источник это лампа. Куда подключена антенна? Одним полюсом к "холодному концу" индуктивности, другим к "земле". Что такое "земля"? Это точка соединения конденсаторов контура. В схемах UA6CL и UA6CR то же самое антенна подключена к "холодному концу индуктивности, которая по ВЧ сидит на "земле" через блокировочный конденсатор и к точке соединения конденсаторов контура. Просто как бы поменялась полярность, но суть осталась одна и та же. Считайте что вы подключили центральную жилу кабеля на землю а оплетку к холодному концу катушки, т.е. просто поменяли фазу (полярность) на 180 град. Поэтому параллельный контур с емкостным делителем есть ни что иное как эквивалент П-контура. Кстати, посмотрите в книжке Бунимовича и Яйленко "Справочник радиолюбителя-коротковолновика" (моя где то на даче валяется, сам посмотреть не могу) в разделе про усилители есть табличка где расписаны коэффициенты фильтрации гармоник в зависимости от типа колебательной системы и ее добротности. Так припоминаю что вроде как нарисован такой контур с емкостным делителем и П-контур в разных местах, но результат по подавлению одинаковый.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Нет там никакого П контура. И не надо ни от чего абстрагироваться. Есть обычный параллельный контур. Мощность с которого снимается через емкостной делитель И если уж на то пошло, это П контур очень похож на параллельный с емкостным делителем. Только вот за счёт переноса массового вывода, сигнал на входе фильтруется конденсатором, потом проходит через индуктивность, сопротивление для ВЧ компонент которой гораздо выше, и на выходе попадает ещё на один конденсатор включенный параллельно нагрузке. В данной же схеме, импульс лампы попадает на нагрузку через конденсатор, сопротивление для ВЧ компонент у которого ниже, чем для полезного сигнала. В справочной литературе можно найти данные по подавлению гармоник как для одной, так и для другой схемы. Разница даже не в 6, а в 12 дБ. 6Q для П-контура, и 1,5Q - для параллельного контура с емкостным делителем...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Это уже называется P-L контур. Только вот добавочная часть после холодного конденсатора, уже так же требует коммутации. Плюс, эта добавочная индуктивность достаточно резко снижает гибкость П контура в плане подстройки под любую нагрузку, в очень широком диапазоне выходных сопротивлений. За всё приходится платить. За дополнительную фильтрацию, так же.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Современные лампы так же можно использовать в двухтактном включении. И приведённые 20 дБ, это минимум достижимый практически без настроек и специального подбора ламп. Если есть возможность контролировать уровень гармоник, то без проблем можно довести уровень подавления чётных гармоник, только за счёт двухтактности каскада, и до -40 дБ.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вот ещё похожая схема. Которой дроссель тоже не нужен (его там и нет):Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не схема, а куча недоразумений. Бестрансформаторное питание, при этом, одна фаза на корпусе УМ. Дроссель в схеме есть. L3. А вот выход, параллельный контур, но уже с индуктивным делителем. При этом, параллельно контуру всегда подключена ёмкость 33 пФ. И благодаря выбранному типу коммутации, на ВЧ диапазонах будет довольно приличная добавочная ёмкость за счёт висящих в воздухе витков. Ну и самый большой баг, гибридная схема, на тетроде с лучеобразующими пластинами, которые в самой лампе соединены с катодом. Круто. Это уж что бы наверняка ничего не заработало... Точно. Вражеский подарок советским радиолюбителям.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Всегда подключен не только С-10, но и С7 и С8, что и должно быть на диапазонах 160-40 метров. Для других диапазонов эта схема и не предлагается. На этих диапазонах лучевой тетрод вполне работоспособен.Цитата:
Сообщение от RK4CI
P-L контур с успехом использовал и без переключения. Выходной каскад П-контура настраивал на 100 Ом, а добавочные индуктивности устанавливал в антенном коммутаторе (КСВ- метре), которые и переключались вместе с антеннами. Проблем с настройкой не наблюдал. Зато эффект какой!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, можно. А размеры? Например в мой трансивер две ГУ-74 уже не влезут, а ГУ-43Б спокойно стоит, да и проигрыш в таком случае почти киловатт будет. На кой черт мне такая "паутина" без комфорта в доме! На фильтрацию столько не "уйдет":DЦитата:
Сообщение от RK4CI
А нечетные гармоники куда девать? Пусть их телевизоры поглощают? Не серьезно это.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, действительно, а мне на первый взгляд показалось,Цитата:
Сообщение от RK4CI
что L3 - это контурная катушка. Случайно наткнулся на эту древнюю схему...интересно, решился ли кто-нибудь на её повторение? За столько то прошедших лет... То, что на корпусе нулевой провод сети - конечно, рисково; сейчас так никто не делает.
А если хорошо подумать, может и вообще это писать не стоило на таком форуме...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
На ВЧ так не бывает, дроссель (а это индуктивность) включенный на выход передатчика не пустяковая деталька.Цитата:
Сообщение от R3MO
Логичнее сказать, при последовательном питании проблемы с дросселем меньше в разы, во сколько меньше ВЧ напряжение и его ёмкость в точке подключения. По расчётам ВЧ напряжение получается меньше где то в 6 - 7 раз, легче преградить путь ВЧ току в БП, С монтажа УМ также уменьшается, что хорошо на 15 и 10 м диапазонах.
Евгений, друг... Продолжаем разговор? А то я прям соскучился.:DЦитата:
Сообщение от R3MM
По предыдущим вопросам:
1. - с током в индуктивности П-контура я наврал - он при 1000 Вт действительно под 15 А.
2. Ток ВЧ внутри медной трубки не течет!!!
3. Потери в проводнике на ВЧ при серебрении уменьшаются на 3.5%
Согласен. Хотя измерять проблемы в разах... вольт... Оригинально.Цитата:
Сообщение от R3MM
Правильно, но точнее сказать не току(кто тут у нас реактивных токов боится?), а мощности. А это можно сделать и по-другому дроссель небольшой индуктивности и большую емкость на землю. Это придумал ex8a (Сергей Пасько).Цитата:
Сообщение от R3MM
" С монтажа", я так перевожу - "емкость монтажа"?... Тут есть способ и попроще.Цитата:
Сообщение от R3MM
Ссылочку бы на авторитетный источник. Для изучения вопроса специально взял книгу В. А. Волгов "Детали и узлы РЭА", там много чего про ВЧ токи на поверхности катушки, но везде рассматривается случай сплошного проводника. Учитывая что ВЧ ток течёт и по наружной поверхности проводника катушки неравномерно (снаружи и внутри витка) то вполне допускаю что он течёт и внутри трубки.Цитата:
Сообщение от R3MO
Зато доходчиво.Цитата:
Сообщение от R3MO
Что значит "легче преградить"? Разве паразитные резонансы в дросселе зависят от напряжения (мощности). И проблема с дросселем, это проблема толщины провода?Цитата:
Сообщение от R3MM
Толщина Скин-слоя в меди при 10 мГц=0,021мм. Это про глубину проникновения. Если П-контур с отводами(отводы снаружи), то ВЧ ток распространяется по поверхности, а внутрь трубки не попадёт, но главное не в этом, а в том, что внутри трубки экранированное пространство и туда попасть эл. магн. полям вызывающим ток невозможно. Если в трубку вставить проводник(коаксиал), то тогда наоборот, снаружи ток течь не будет. (если кабель хороший, то обнаружить есть ли внутри ток нельзя).Цитата:
Сообщение от R3MM
А может вредный резонанс превратить в полезный.
Вложение 115231
Цитата:
Сообщение от R3MO
А я считаю что течёт и по внутреней стороне трубки. Попробую обосновать своё мнение -Цитата:
Сообщение от R3MM
1. доказаный факт того что ВЧ ток вытеснчется из проводника к его поверхности так как в этом случае он частично протекает по воздуху - это же ВЧ (радиоволна) и сопротивление для радиоволны между двумя равноудалёными точками по воздуху меньше чем по проводнику - ведь даже самый хороший проводник обладает определённым сопротивлением. Эти условно равноудалённые точки удалены друг от друга на расстояние молекул проводника. Поэтому радиоволна испытывает меньшее сопротивление проходя по расположеным на повехности молекулам проводника. Частично она проходит и по молекулам расположеным более глубоких слоях проводника где ей приходится преодолевать большее сопротивление, которое забирает часть энергии и преобразуется в тепло.
2. Из первого следует - чем больше площадь занимаемая поверхностными молекулами проводника тем больше мощности будет передаваться между соседними молекулами по воздуху и следовательно будет меньше потерь на преобразование в тепло. Мы ведь уже знаем что соединения в ВЧ цепях для уменьшения потерь лучше делать ленточными проводниками так как площадь поверхности ленты больше чем у круглого провода тогоже сечения.
3. Теперь давайте представим что ленточный проводник свёрнут в виде трубки. Что от этого изменится в поверхностной площади ленточного проводника?
4. А теперь давайте попробуем практический расчёт - формула для длины окружности = 2лR где R - радиус, л = 3,14
А) катушка из сплошного проводника диаметром 6 мм 2 х 3,14 х 3 = 18,85 мм
по площяди это равносильно еслиб катушка была намотана шинкой 9 мм х 0,42 мм
В) катушка из трубки диаметром 6 мм с внутреним диаметром 5 мм
по нажному диаметру имеем также 18,85 мм
по внутренему 2 х 3,14 х 2,5 = 15,71
Итого 18,85 + 15,71 = 34,36 мм то есть практически в два раза потери меньше.
P.S. Ссылок не просите - мои рассуждения основаны на школьной программе физики, химии, геометрии
для этого никому не пришло в голову писать специальных учебников - букварей для конструкторов.
P.P.S. Пока зима не кончилась мотайте трубки - затыкаем трубку деревянной пробкой, заливаем водой,затыкаем второй конец и на мороз на ночь. Утром мотаем на оправке пока лёд внутри не растаял. Можно намотать даже очень тонкостенные трубки с очень маленьким диаметром катушки. Летом хуже - придётся заливать её канифолью, затем выплавлять, промывать. :D
Из этого следует только то что что для экранировки медью на частоте 10 мГц достаточно такой толщины экрана.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Обогрев магистральных трубопроводов или трубопроводов большой протяженностью осуществляется специальной системой. У разных производителей нагревательных кабелей данная система называется по-разному, но основана на одном физическом явлении называемом скин-эффект. Для обогрева магистральных трубопроводов применяют нагревательную трубку (ферромагнитный трубопровод) и проводник, который протягивается через нагревательную трубку. Между нагревательной трубкой и проводником возникает скин-эффект. Основное тепловыделение происходит в нагревательной трубке. Данная система электро- и взрывобезопасна.(C)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Электро- и взрывобезопасна. Значит снаружи никакого тока нет. Если внутренний проводник вынуть и поместить рядом снаружи, то внутри ничего не будет.
Тогда и мой вопрос, а для чего нужен дроссель в цени питания анода лампы или др. месте?Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Что бы было понятно о чём идёт речь, проведите неоновой лампочкой по дросселю во время работы УМ.
По поводу "скин эффекта" и где течёт ВЧ ток по поверхности проводника. Все мы, здесь присутствующие повторяем то, что читаем в учебниках и книгах по РЭА, сами то мы не можем это проверить и привести свои результаты, поэтому целесообразно всё же приводить ссылки на эти источники или выдержки из этих учебников.
Вложение 115236А то что этот тетрод включен по схеме с ОС, в котором фаза сигнала на входе, совпадает с фазой сигнала на выходе, и на вход, через выходную ёмкость лампы, всегда подано напряжение с аонодов, просто не рассматривается? Собственно, имеем схему автогенератора, который только и ждёт, когда же введёной ПОС хватит для самовозбуждения. И это будет не обязательно на рабочей частоте... Ну а о линейности, при довольно глубоко положительной связи, лучше просто не вспоминать. Делаем вид, что такого параметра для УМ просто не существует. В данном случае, именно для того, что на схеме...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Любой УМ, это не только лампы или транзисторы. И габариты ламп едва ли занимают 10 % от всего объёма корпуса. И когда подходим к вопросу габаритов всей системы УМ, Блок питания, система охлаждения, сам УМ, фильтра, согласующее, то оказывается, что транзисторные УМ, на мощностях в киловатт и поболее, по этим показаниям не очень то выигрывают у ламповых. А УМ на современных лампах, выполненные по стандартной схемотехнике, запросто проиграют УМ на стареньких ГК 71. Мой УМ 4*ГК 71, собран в системном блоке от компьютера. Имеет максимальную мощность на выходе до 2кВт. Весит чуть более 20 кг. При этом, это полностью законченная конструкция с внутренним блоком питания, и мощным согласующим внутри. Благодаря двухтактному включению ламп, и мощному согласующему выполненному на базе П контура, уровень гармоник на выходе будет подавляться не менее чем на 70-80 дБ.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А как ваш УМ на ГУ 43, так же весит килограмм 20-25? А как с габаритами, о которых вы так печётесь? А согласующее в нём присутствует, что бы и УМ, и трансивер всегда "видели" нагрузку равную 50 омам?
А нечётные гармоники начинаются с третьей. Поэтому, уровень подавления этих гармоник, практически в любой ВКС, гораздо выше чем второй. Да и исходный уровень этих составляющих в усиленном сигнале, ещё до ВКС, намного ниже чем уровень второй гармошки в однотактных каскадах. А вот по поводу проникновения на выход, ВЧ составляющих телевизионных частот, это разговор отдельный. Почти гарантированно, через ВКС эти сигналы практически проникнуть не могут. Но остаются десятки других возможностей. В том числе по массе, по воздуху, через цепи питания. И здесь, всё будет зависеть от того, как выполнен УМ, от его конструктива, а не от применённой ВКС...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вы преувеличиваете значение лучеобразующих пластин, кроме того схема с ОС имеет свыше 6 дБ ООС.. По крайней мере Бунимович и Яиленко (1970г) пишут, что до 40 м эта схема может работать. Выше не рекомендуется.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Про трубки тоже не нашел, но вот описание наглядного эксперимента с тонким листом Skindepth, Litz wire, Braided conductors, and resistance - ВЧ ток на другую сторону не попадает.Цитата:
Сообщение от R3MM
Так что, по крайней мере, с запаянной трубкой вопрос для сомневающихся должен быть ясен.
Какой-то мизерный ток течет по всей толщине стержня - экспонента, однако. Но если бы по внутренней поверхности трубки шел какой-то значимый ток, то как по-Вашему могли бы работать коаксиалы?Цитата:
Сообщение от R3MM
Чтобы преградить... но не ток, а устранить потерю мощности.Цитата:
Сообщение от R3MM
Если источник постоянного напряжения идеальный (R=0), то мощность туда в любом случае не попадет.
После дросселя стоит блокирующая емкость, её импеданс должен быть много меньше импеданса реального источника - тогда тоже потерь мощности практически не будет. А от величины (индуктивности) дросселя будет зависеть только реактивный ток по этой LC цепочке.
Остается только снизить омические потери от значительного реактивного тока в дросселе увеличением диаметра провода.
Что и сделал Сергей Пасько. :up:
Вложение 115238
Причем в этой схеме дроссель L7 уже практически роли не играет. А суммарная индуктивность дросселей L1-L6 на диапазоне 1.8 MHz всего 23.5 uH.
Непонятно только, зачем на других диапазонах эту индуктивность потребовалось уменьшать...
Можно, но в Вашей схеме нет обозначений и номиналов - поэтому комментировать нЕчего.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Это как раз понятно. В приведенной схеме индуктивности работают не как дроссели, а как контура настроенные на резонанс.Цитата:
Сообщение от R3MO
Это просто слова - все индуктивности в любых схемах "работают" одинаково.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Индуктивность работает одинаково, но если в паре с ней работает ёмкость, то получается резонанс, а это уже новое качество работы, т. е. колебательный контур. А он бывает последовательный и параллельный, с разными свойствами.Цитата:
Сообщение от R3MO
Хоть в паре, хоть третьим кого возьмут... Слова можно говорит разные, а расчет - ОДИН. И от слов не зависит, даже, если эти слова говорит автор схемы.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Мне непонятно, потому, что я эту схему просчитал и никаких ухудшений от небольшого увеличения индуктивности дросселя не обнаружил.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А почему Вам понятно - я не знаю.
По расчётам может получиться даже лучше (не исключено), был бы выбор методики правильный и исходные данные соответствующие. А понятно потому, что никакого "шаманства" в этой схеме нет. Всё просто в понимании, а вот в реализации не уверен.Цитата:
Сообщение от R3MO
Буду пробовать реализовать без переключений дросселя.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Николай, добрый день!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Есть желание (и возможность) повторить Вашу конструкцию РА (УМ 4*ГК 71).
Можете ли поделиться всем схемами, зарисовками, расчётами и фото, всем что по нему есть, на мои адреса: a.klimov69@gmail.com, 203450@mail.ru ?
Заранее благодарен!
Александр R0SM, 73!
По моему это Туполев сказал.Цитата:
Сообщение от RU2FB
:confused:Цитата:
Сообщение от R3MO
Знакомые рассуждения, где то я уже такое слышал, изучаем дальше.
А что, тот ток в цепи и мощность ни как не связаны?Цитата:
Сообщение от R3MO
"Устранить потерю...", буду думать над этим. :)
НИКАК. А что, по току уже можно мощность определить?Цитата:
Сообщение от R3MM
Нам шашечки, или ехать - ток или мощность?
Вы скажите толком, что хотите... Вот один человек тут сказал, чем дроссель больше, тем лучше. Пасько показал, что дроссель может быть с индуктивностью, порядка индуктивности П-контура... Я с ним согласен - а Вы?
Не понимаете, что такое (не)значимый ток? Вам конкретную цифру надо?Цитата:
Сообщение от R3MM
Совершенно верно, это ещё и ВКС, которой нужен объём и нормальные расстояния между катушками и корпусом.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 115268
Поясните «Аз есмь царь», для молодых и зелёных данное Ваше толкование.Цитата:
Сообщение от R3MM
У меня УМ в трансивере (писал уже сотню раз). Весом 22 КГ (весь трансивер вместе с УМ). Собран 25 лет назад и работает столько же. Согласование с предварительным каскадом 60 ом по схеме Дроздова широкополосное без переключений. (модернизированное)Цитата:
Сообщение от RK4CI
А я то этого и не знал :DЦитата:
Сообщение от RK4CI
У Вам давно голова не болела? Этот аппарат ещё не отлажен до конца на 24-28 мГц и блистает здесь только красивыми формами.Цитата:
Сообщение от R0SM
Так кто бы спорил. Но всё хорошо в меру. Я даже соглашусь, что возможно потерял 1-2% в КПД ВКС из-за плотности монтажа. А вот катушки, работающие в разных плечах каскада, работают в противофазе, и будучи намотанными в разные стороны, создают единое магнитное поле. Так что, их даже друг в друга можно попытаться вдвинуть. Кроме как к увеличению начальных емкостей, это ни к каким последствиям не приведёт...Цитата:
Сообщение от R3MM
Так УМ есть в любом трансивере. У меня пара отстёгивающихся блока. Транзисторные конечно. Один 200 ватт, другой 300. Вы что то о мощности своего УМ умолчали. Ну и о блоке питания для него. Что 25 лет назад, вы применили бестрансформаторное питание, я что то сомневаюсь. Ну а трансформаторик, для киловаттного УМ, да ещё выполненном на керамике, пожалуй должен весить чуть поболее всего вашего трансивера. А у меня, максимальная мощность, до 2 кВт. Так что сравнение, мягко говоря, не слишком корректно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так зачем пишете провокационные посты. О нечётных гармониках которые должны полезть на чьи то телевизоры? Считайте, что это написано для не слишком сведущих читателей, которые могли принять написанное вами за чистую монету. Которые просто не в курсе, что в линейном УМ, имеющим уровень ИМИ -30 дБс и лучше, третья гармоника также будет подавлена не менее чем на 30 дБ. Плюс, 30-40 дб добавит даже самая простенькая ВКС, Хотя бы на параллельном контуре. Плюс, схема включения у меня чуть другая, чем в схеме ВКС для однотактного каскада. Для ВЧ диапазонов она работает как П контур...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так никакой документации по УМ, собственно и не составлялось. Наброски схем, фотографии, делались для темы на CQ HAM. Там товарищ загорелся идеей сделать двухтактник на 4*ГУ 81. Есть желание, посмотрите там соответствующую тему. Есть несколько фото и здесь. Но просто в какой теме, не вспомню... Ну а составлять специально документацию. Так пока в ближайшие планы не входит. Может быть, когда нибудь. После того, как разберусь с парой трансиверов, которые существуют в планах, и уже частично лежат заготовками, я и вернусь к данному УМ. Ведь и самому интересно померить реальные параметры, которые получились. Пока, кроме мощности да токов каскада, реально ничего не замерялось. Нет ни источников соответствующей мощности и линейности, ни приборов, которые весьма желательны для серьёзных измерений. Именно этим собственно сейчас и занимаюсь...Цитата:
Сообщение от R0SM
Вы в этом уверены? Как раз с ВЧ диапазонами у него проблем и нет. На этих диапазонах ВКС выполнена как П контур. На горячих концах только ёмкость ламп. На холодном, емкостной делитель. А вот формами, он как раз и не блещет. Внешний вид, до соответствующих кондиций, не доведён. Собственно поэтому, фото с лицевой панели и не делал.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
А вот что связываться с подобным проектом, не имея соответствующей квалификации, и чёткого понимания того что делаешь, пожалуй, и в самом деле не стоит. Если осилил когда то "Радио-76", то совсем не факт, что у тебя нормально получится и одна из версий современного "Дроздова"...
Да ничем он не блещет, а уж тем более 2 кВт! Откуда 2 кВт от 4 ламп на 28 мГц? А как 2 кВт "умещаются" в бинокль таких размеров? Всё дело в том, кто измеряет и рекламирует. А измеряет и рекламирует сказочник! Красивые катушки и 4 любимых всеми лампы. Если бы это "изделие" принесло удовлетворение своему хозяину, то уже давно красовалось бы в "красивых одеждах" и были бы выложены данные о мощности по диапазонам.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Во блин. А чем вам биноклик то не угодил. Если есть желание, то посмотрите какие именно используются в транзисторных УМ на киловатт и более. А здесь всё же два столбика по 12 колечек К 32*16*6. И работают они так же на низкоомную нагрузку, уже после емкостного делителя. Благодаря включению первичной обмотки в резонансную цепь, в трансформаторике всегда скомпенсированы все реактивности. И в нагрузке, всегда ровно 50 ом. Можно сказать, для него созданы просто тепличные условия.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
А насчёт сказочника... Так спасибо за комплимент. Значит в самом деле сделано что то стоящее.
За комплимент сказочнику пожалуйста , вот только нужно эту конструкцию поместить в раздел шнобелевские достижения!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это видимо всё же из области предположений, а если 10-20%?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Для меня неким критерием являются решения профессиональных конструкторов при изучении промышленных изделий.
Такого плотного монтажа катушек ранее нигде в заводских усилителях не видел.
Ну как же, Евгений Иванович, а изделия Р-836 или Р-837 , там в "пятом" блоке монтажик пожалуй теснее будет . На меня большее впечатление в свое время произвела другая крайность - настенный учебный щит радиостанции РСБ в одном из классов барнаульской ШМАС, где поверх доски с нарисованными элементами передатчика радиостанции были прикреплены сами элементы:лампы ГК-71 и пара Г-411, вариометр, КПЕ, умформеры РУ-300 . Все это было соединено в схему и как ни странно даже работало.Цитата:
Сообщение от R3MM
Работающий усилитель мощности у Бориса Лыткина UW3FW из Истры в конце семидесятых тоже одно время был разложен "планарным" монтажем на столе , а ведь многие помнят какой у него был замечательный сигнал . Безусловно есть классика в конструировании передатчиков , но порой видишь такое , что не перестаешь поражаться фантазии радиолюбителей!
Так кто мешает снять крышки. Настроиться. Посмотреть уровень на выходе. Затем поставить все крышки на место, немного подстроить, и снова посмотреть уровень выхода. Предположения, это у вас. А у меня просто сравнение двух результатов... И собственно, почему то все, говоря о плотности расположения катушек, забывают что это двухтактный каскад. В одной из конструкций двухтактного каскада, автор, намотав катушки с одинаковым шагом, изолированным проводом, затем просто совместил их. Что бы сделать индуктивную связь максимально возможной. Ну и собственно, не так уж там всё и плотно...Цитата:
Сообщение от R3MM
Вот ещё фото, для любителей поточить зубки. Самому то сделать слабо, так хоть других попытаться куснуть...
Сам-то понял, что написал?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так как я не автор, то не стал корректировать текст, а привёл только цитату. Там же стоит (С), С(ц)итита.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Привожу Вам ссылку, можете прочитать сами. Стилистическая ошибка автора дела не меняет. Трубы греют изнутри с использованием Скин-эффекта.
Обогрев трубопроводов — Википедия
Вот ещё:
В послужном списке Thermon имеются системы обогрева на основе поверхностного эффекта. Начиная со второй половины 1960-х годов, установки ThermTrac монтируются по всему миру на предприятиях различных отраслей промышленности, включая: химическую, нефтедобывающую, энергетическую, нефтехимическую, газовую, целлюлозно-бумажную, сталелитейную, горную, нефтеперерабатывающую.
Принцип действия системы обогрева ThermTrac с поверхностным эффектом основывается на двух явлениях: эффекте близости и скин-эффекте. Нагревающим устройством является ферромагнитный трубопровод, называемый “нагревательной трубкой”, через которую протягивается специально разработанный проводник . На одном конце нагревательная трубка и изолированный проводник соединены между собой. На другом конце они соединены через источник переменного тока (обычно 50 или 60 Гц). Приложенное напряжение переменного тока вызывает в проводнике генерацию тока, который возвращается по внутренней поверхности трубки. Концентрация обратного тока на внутренней поверхности трубки происходит благодаря магнитному потокосцеплению, создаваемому токами в изолированном проводнике и ферромагнитном трубопроводе. Этот ток проникает в трубку на расстояние, называемое “толщиной скин-слоя.” Благодаря описанному выше явлению, на внешней поверхности трубки измеримое напряжение фактически отсутствует, что позволяет заземлять трубопровод.(С)
Пардоньте!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Текст, который Вы цитировали - безграмотный. Не стоило цитировать.
Скин-эффект - ток по поверхности металла. Конечно, при этом металл нагревается.
Зачем тогда ферритовая трубка?
Со скин-эффектом покончили.
Вдоль проводника распространяется эл-магнитное поле, магнитная составляющая - в большей мере по ферриту, а электрическая - в диэлектрике. Потери в феррите - это и есть его нагрев. Вот и греют протекающий продукт. Диэлектрик в такой конструкции тоже греется (потери в диэлектрике конденсатора). Емкость - проводник / труба.
Но скин-эффект там, конечно, есть, но не его главная роль в нагревании. Феррит! Ключевое слово.
Кстати - диэлектрическая проницаемость феррита = 50...80. А проводимость, ну уж точно не нулевая, но и не бесконечная. Потому и греется, однако!
Не стоит так раздражатся, это же форум- общение, а о измерениях с крышками и без них мы узнали только сейчас.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вот так писать про участника форума, с кем не знаком, кого не знаешь, это как раз признак слабости, только другой.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если выставляетесь на всеобщее обозрение, так будьте готовы отвечать порой и на неудобные вопросы.
Всем интересующимся анодным дросселем, предлагаю материал из книги В.А. Волгов "Детали и узлы РЭА" изд. Энергия, Москва 1977 г.
Вложение 115353Вложение 115354Вложение 115355
Я понял, что Вы пишете, но процессы... - туманно что-то.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А при чём тут трубопроводы с ферритом? С нагревом. Со скин-эффектом...
Чё, кто-то делает такие дросселя в передатчиках?
Тему прочтите ещё раз.
Хорошо разжёвано - вот выделил специально текст за утверждение которого меня немного попинали на данной ветке.Цитата:
Сообщение от R3MM
Альберт! Вас интересует Скин-эффект?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Альберт как раз говорит о том, что скин-эффект надо бы обсуждать в другой теме (кому интересно) - "Тему прочтите ещё раз."
"...текст за утверждение которого меня немного попинали на данной ветке".
Ну допустим, не совсем за такой, а за утверждение, что "чем больше тем лучше" - это же не совсем "в 50-100 раз больше...".
Кстати, по этим цифрам, для 1,8 Мгц потребуется дроссель около 1000 мкГн, а для 28 МГц - около 30 мкГн. А вот Пасько обходился для 1,8 - 23,5 мкГн...скажете - это не дроссель, а контурная катушка - а чем она отличается от собственно дросселя? Только меньшей индуктивностью, да более толстым проводом намотана (токи реактивные большие, однако...). Так что диапазон возможных индуктивностей дросселя/катушки огромный, и кто его знает - где кончается дроссель и начинается катушка. Как говорил К. Прутков - "Кто скажет, где начинается конец, которым оканчивается начало" (пардон, если немножко переврал фразу - пишу по памяти).
Вложение 115364В принципе у меня тот же Дроздов. Только предварительный каскад выдает 20 Вт в линейном режиме. Для моего УМ на ГУ-43Б в трансивере требуется 5-7 Вт раскачки на полную мощность. На аноде 3000 В, раскачка 900 мА (0,9 А). КЛД (без учета накала) в режиме CW 90%, в режиме SSB более 80%. Измерения проводились в лабораторных условиях приборами КИП радио.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Скидывал я и фото всего УМ, и фото трансформатора, и схему автоматической установки тока покоя лампы в режиме SSB, в зависимости от подводимой мощности. Сейчас попробую повторить "перетащить" схему сюда. Единственное рекомендую применять эту схему радиолюбителям с квалификацией освоивших трансивер Дроздова.
Для настройки УМ (и не только) могу порекомендовать обычную цифровую шкалу (частотомер) с добавлением быстродействующих делителей частоты (К500 и т.д.) У Дроздова и описание включения найдете. Выявляет СВЧ колебания (самовозбуждения) с частотами от 300 мГц до 1000 мГц которые и обычно присутствуют в УМ, ГПД и т.д. Отпадет необходимость "трубы гнуть" для УМ.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Пасько открыл для себя способ отсечь ВЧ составляющую в цепи питания анода с помощью настроенного на один диапазон параллельного контура (давно известный способ) и назвал его P-L-контур. Дроссель тоже имеет частоты резонанса(последовательного и параллельного), но эти частоты не должны совпадать с частотами на которых работает РА. По крайней мере последовательный резонанс. Так что разница есть и существенная.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Пасько открыл для себя, что при параллельном питании можно эффективно использовать дроссель с небольшой индуктивностью.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И доказал практически - это много лет замечательно работает!!!
Вложение 115366
А вот как он объяснил это и как объясняют другие - это совсем другой вопрос. Разонансные контура здесь совершенно ни при чем. Один дроссель 23.5 uH прекрасно бы работал на всех диапазонах.
Так ведь как и любое решение, это, имеет как свои плюсы, так и довольно существенные минусы. Ведь через эту катушку потекут довольно существенные реактивные токи. Конечно на НЧ. Для их нейтрализации, придётся принудительно увеличивать ёмкость горячего конца П контура. Если на 28 мгц, у нас эта ёмкость явно избыточна, то добавляя катушку мы просто "отвлекаем" часть этой ёмкости на нейтрализацию индуктивной составляющей. Это позволяет более оптимально выполнить сам П контур, не мотать его вдвойне более толстой трубкой... Правда вот резкого улучшения фильтрации, как обещал Пасько, при этом не происходит. Не улучшается и общий КПД каскада. Ведь сама избыточная ёмкость в анодной цепи никуда не девается. Просто мы имеем уже две индуктвности, которые на рабочей частоте создают необходимый нам резонанс. Ну и общий КПД ВКС, для подобной схемы, обычно еле-еле укладывается в 90 %. Кто хочет позубоскалить насчёт 90 % КПД, сходите почитайте учебники. Может там найдёте, что общий КПД каскада складывается именно из нескольких составляющих. КПД анодной цепи лампы. КПД ВКС...Цитата:
Сообщение от R3MO
Здесь, не имея никаких внешних предпосылок, вы хотите довести КПД ВКС примерно до тех же 90 %. Или резко потерять в возможности настройки каскада на низкоомную нагрузку. Ведь ваша катушка, на диапазоне 1,9 мГц, отвлечёт на себя, более 7 А ВЧ токов индуктивной ветви. Оно это надо? А в то же время, индуктивность этой катушки слишком велика, что бы как то повлиять на распределение токов на самом верху КВ диапазонов....
Ничего себе, отсёк. На 1,9 мГц через индуктивность 23,5 мкГ, потекут ВЧ токи более 7А. Которые надо "встретить" конденсаториками на соответствующую мощность. Ну и не пустить их дальше. И не надо путать P-L и L-P контура. Это совсем не одно и то же.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Опустим пока, о каком КЛД вы говорите. Наверное, всё же КИАН. Лучше расскажите о блоке питания. Который выдаёт 3 кВт, и весит, похоже, не более 2-3 кг. Даже бестрансформаторный, с умножением сети, при напряжении на выходе 3000 вольт под нагрузкой под ампер, будет весить поболее. Или под столом ещё коробок. Который, по вашему мнению, в состав УМ не входит?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Все правильно вы о дросселе, да и не зависит КПД параллельного или последовательного питания ВКС. Просто сложнее он в изготовлении и требует уйму времени на изготовление если его в анод включать.Цитата:
Сообщение от R3MO
А в этой схеме уйма "органов управления" которых будет чуть больше чем в кабине самолета, и управлять ими, особенно в соревнованиях будет равносильно - упустить в штопор самолет!!!
Я и не говорю, что индуктивность дросселя должна быть именно 23.5 uH (но и не 500 uH же...), если уж автор решил, что её для 1.8 MHz достаточно, то и для других диапазонов не следует её уменьшать. Я сейчас думаю о едином дросселе в 30 uH.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Согласен, но это можно сделать и без дросселя - зачем на одну деталь вещать столько функций?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мне тоже так кажется, но надеюсь в скором времени попробовать всё это просчитать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Выиграть-потерять несколько процентов КПД не всегда самое главное...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ещё раз напомню - не отсечь "ВЧ составляющую" или ток - в индуктивности П-контура ток в несколько раз больше и никто не умирает. Главное - не потерять мощность, а она здесь, как и во всех правилных схемах, почти вся в антенне. :DЦитата:
Сообщение от RK4CI
Не о схеме речь, а дросселе - он управляется переключателем диапазонов.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Уже просчитывали 2-3 года назад. Никакой двухконтурной системы, о чём пишет Пасько, просто нет. Это можно поставить 2-3 контура параллельно, и расчитывать, что если один давит вторую гармонику на 20 дБ, то уж 2-3 параллельно, запросто подавят её на 40-60 дБ. Все его рассуждения, об улучшении фильтрации, примерно на этом уровнеЦитата:
Сообщение от R3MO
Если бы. Антенне достанется только то, что не "осядет" в качестве потерь на катушках КС. А вы добавляете катушку, реактивные токи через которую будут лишь немногим меньше, чем через сам П контур. А что бы эта катушка, резко не снизила ненагруженную добротность, индуктивной части вашей КС, её придётся мотать достаточно толстым проводом, на соответствующем каркасе... Не слишком далеко от схемы самого Пасько. У него фактически двойной набор контуров, как в моём двухтактнике. Мне больше нравится частично последовательное питание. Когда под напряжением оказывается только ВЧ катушка П контура...Цитата:
Сообщение от R3MO
В приведённой схеме ручек настройки не больше, чем при обычном П контуре. Все реле переключаются диапазонной галетой. Плюс две ручки, "резонанс" и "связь с антенной".Цитата:
Сообщение от RN0JB
И потерь в ней будет "немногим меньше".:D Надо считать... (думаю Пасько потери в 10-20% заметил бы).Цитата:
Сообщение от RK4CI
Дроссель из провода ф1.5mm на каркасе 25mm длина намотки 120mm индуктивность 30uH. На частоте 1.8MHz скин-слой 0.050mm. Длина провода 6.5m - сопротивление 0.5 Om. При токе ~5 A потери составят 12.5 W.
Думаю не сильно большая плата за решение всех проблем с параллельным питанием...
И это только на 1.8 MHz - на остальных диапазонах потери ещё меньше.
Я предлагаю один дроссель, никаких наборов контуров и никаких переключений. Отговорите.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А мне больше нравится последовательная схема питания - ни в дополнительных развязывающих конденсаторах, ни в высоком ПОСТОЯННОМ напряжении на катушке не вижу никаких проблем.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Но сейчас решил сделать параллельную схему с одним дросселем 30 uH на все диапазоны.
Признаюсь, не очень! Да и, потом, Ваши объяснения - не Ваши. Вы что-то там цитируете, а потом... не, это не я, это вот, цитата... И, возникнет вопрос, задавать-то его некому. Замнём. Да и тема не о "шкурном эффекте". 73!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
По теме: В резонансе "принимают участие" все реактивные элементы схемы, как бы хитроумно они не были включены. Токи текут, при параллельном включении, так же, как и через 2 (3...5 ит.д.) лампочки разной мощности. Где Z меньше - ток больше, но токи текут везде. В тех фрагментах схемы, где параллельно (или последовательно) включен входной "Ымпеданс" антенны (вернее - фидера, а за ним и антенны)- там можно рассчитать ток (напряжение), (ПОЛЕЗНЫЕ). Там где активное сопротивление мало (ничтожно мало), там токи только реактивные, и выделения мощности нет (хотя реактивная мощность может быть и очень большой. Какой большой - зависит от добротности цепей, и величин реактивностей, и разумеется, от частоты. Дроссель (тот, о котором весь сыр-бор), такой же полноправный член этой всей команды. Со всеми потрохами, т.е. и с собственной ёмкостью, и с оммическими потерями. Разумеется - с собственной индуктивностью. Выделенный отдельно, он, обладая собственным резонансом, хоть и слабо выраженным, влияет на фазовый сдвиг токов гармоник, т.е., в конце концов - на величину и характер сопротивления нагрузки для этих частот (ну, и на других, возможных, тоже). Так-как Обратная связь всегда, какая-н. есть, это может привести к самовозбуждению. Даже, если резонанс и не очень большой, (т.е. добротность). Но, напрасно считаете ток через дроссель, исходя из полной мощности каскада, и только на рабочей частоте. В него пойдет меньшая часть. А что на гармониках?
Изв! И так уже много... 73!
PS. Я думаю, что при КПД выходного каскада, без учёта накала в районе 80%, а тем более 90%, это не передатчик для любит. радиосвязи, а для индуктивного нагрева заготовок при термической обработке... Кто-нибудь линейность такого аппарата измерял (или расчитывал)???
Действительно много... Если про "сыр-бор", то он в том, что с дросселем 60 uH при последовательном питании никаких проблем не возникает - не возникнет с ним проблем и при параллельном питании, тем более, если взять 30 uH. Схема Сергея Пасько это подтверждает.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А то, что "всё на всё влияет и может куда-то привести" - эт мы догадываемся... :D
Вот пример расчета.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Мощность источника 1500 W, его сопротивление 1500 Om, частота 1.85 MHz
Индуктивность катушки П-контура 16.2 uH, индуктивность дросселя 23.5 uH (Просто в данный момент такой расчет под рукой)
Ток в катушке П-контура 8.7 A, ток в дросселе 5.5 A
Да. Справедливо. Но, у некоторых догадки какие-то нелепые. Если не сказать: абсурдные. А так всё хорошо!Цитата:
Сообщение от R3MO
У кого-то я читал (тут). Про практику и про истину. Я встречал ребят, совершенно безграмотных, но аккуратно, в точности, делавшие всё как у автора, и всё работало! Замечательно работало!
Все мы разные, и хорошо, что, в большинстве, беззлобные...
Очень правдоподобно. Доверяю, без проверок. (мало данных). Для расчётов надо - бы: Коэфф. исп. анодн. напр-я, и его(Ua) величина, ток в импульсе, угол отсечки, или коэфф. гармоник, ДОБРОТНОСТЬ, и т.д.Цитата:
Сообщение от R3MO
Изв! Ухожу. 73!
Ни добавить, ни убавить.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Зачем какие то сложности с выходной мощностью, сопротивлением нагрузки. Ток через эту катушку проще посчитать напрямую, в зависимости от напряжения на аноде. Реактивное сопротивление катушки, 6,28*F*L, получается около 300 ом. При напряжении питания порядка 3000 вольт, действующее напряжение на аноде может достигать 2000 вольт и более. Соответственно ток, конечно же реактивный, 2000/300, получается под 7 А. И совершенно безразлично, какую мощность вы при этом снимаете с лампы. От этого, будут зависеть параметры П контура, и ток через его катушку. А через добавочную катушку, ток останется полностью неизменным. Конечно, если мы снизим напряжение питания, или увеличим индуктивность катушки, токи через неё упадут... Арифметика. Куда же без неё.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да нет конечно. Потери будут примерно с 95, в стандарте, до 90-92, в том как задумали вы...Цитата:
Сообщение от R3MO
Зачем? Вполне рабочая схема. Всё будет зависеть от того, как вы её выполните. И даже от лишних потерь можно попытаться уйти. Но это уже за счёт невозможности работать на низкоомные нагрузки. Просто выбрать нагруженную добротность П контура, минимально возможной для необходимой трансформации сопротивлений. А как всё это заработает на ВЧ, зависит от конструктива, ну и от применённой лампы. На современных, имеющих хороший импульс тока, и позволяющих получать нужную мощность при относительно невысоких напряжениях питания, проблем вообще не предвидится. Если конечно самому не переусердствовать...Цитата:
Сообщение от R3MO
Это очень сложно реализовать в плане монтажа. ВКС в месте с лампой должна соединяться в одну точку - к катоду лампы по высокой частоте. Использование корпуса для схемного решения по которому потечет ВЧ ток ВКС не допустимо.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Использую старый но проверенный способ.
Я взял 1500 V - вот и получил 5 A. Можно попробовать уменьшить и до 4-3 A.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Согласен. Есть в планах...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Какаую индуктивность П-контура порекомендуете для 1.8 MHz?Цитата:
Сообщение от RK4CI
А почему на ВЧ может не заработать? Начальная емкость?
Делаю на ГУ43Б.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Параллельный контур это и есть то , что "не пускать их дальше"! Это же его свойства и давно известные!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Резонанс в параллельном колебательном контуре называют резонанс токов, Эти токи не покидают пределов контура, так как они противофазны и сами себя компенсируют. Сопротивление параллельного колебательного контура на резонансной частоте стремится к бесконечности (С)
Так что и "отсоса мощности" из ВКС (и лампы) тоже не будет!
Куда и кого вы все время не пускаете... периодически? Объясните мне.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Куда мощность может из ВКС "отсосаться"? В источник высокого напряжения? Какое у него внутреннее сопротивление?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Что-то у Вас не то с законом Ома. Он же и для ВЧ закон. А ВВ блок имеет конденсаторы. Что вы притворяетесь? Голова у Вас болит о дросселе, а ссылаетесь на сопротивление ВВ БП.Цитата:
Сообщение от R3MO
Виктор, дорогой! Сквозь строки Ваших посланий так и светится радость. Вы познали то, чего не знали раньше! Ура!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Теперь познайте ещё одну истину. Кроме Вас есть ещё пара - тройка человек, которые это знают. Причём давно-давно. Не нужно нас учить, тем более, не всё в Ваших утверждениях верно, а некоторые толкования, вообще абсур..., ой, изв! - ошибочны. Читайте О"Генри! Познавательно! 73!
Дорогой Альберт! Я польщён Вашим вниманием к моим постам. Правда, было бы больше пользы для меня если бы вы не говорили общими словами, а разоблачили мой "абсурд". Желательно ссылкой или цитатой. Общие слова тоже хорошо, но уж очень поверхностно...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Спасибо!
Всем нравится меня учить Закону Ома...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Толком можете сказать, куда и чего вы не пускаете? Ток в конденсаторы ВВ блока? "ВЧ составляющая" - это что за зверь? Чем меряется и в каких единицах измряется? Или у вас гуманитарное образование?
Вот правильно сказаноТ.е. основные потери только в катушках. О чем ещё беспокоиться?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Или Вы опять говорите одно, а подразумеваете другое? Потом скажете, что все, кто всё понимает также, как вы подразумевает именно то, что надо?
Откуда вдруг взялся у дросселя параллельный резонанс с бесконечным сопротивлением?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Возьмите идеальный источник напряжения 1500 V с частотой 1.85 MHz, подключите к нему дроссель 23.5 uH. Потечет ток 5.5 A. Точно так же, как в анодном дросселе - при чем тут резонансы? Кто из нас Закон Ома не знает?
Даже не понимаете, причем тут сопротивление ВВ БП...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Понимаю, что учебники для Вас не авторитет, тем не менее, из той же книги В. А. Волгова "Детали и узлы РЭА" ...... рассчитана на инженеров и техников занимающихся разработкой и эксплуатацией ..........Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 115392
Надеюсь, что слово "преграждение" мы понимаем одинаково. :)
Вы задайте вопрос, ответ на который не знаете, вот тогда будет смысл, а так только ловушки расставляете. Что такое анодная нагрузка нужно объяснять? Как выделить полезный ВЧ сигнал из анодного тока? И что будет если анодная нагрузка не соответствует сопротивлению нагрузки лампы? Что Вас интересует? Единицы измерения?Цитата:
Сообщение от R3MO
Естественно.Цитата:
Сообщение от R3MM
Я не понимаю, чем Вам ток не угодил, что его надо "не пущать". Речь, повторяю, идет о мощности, а не о токе.Цитата:
Сообщение от R3MM
Я не ловушки, а наводящие вопросы, чтобы вы поняли некорректность своих высказываний.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А не понимаю я, какие есть тут ещё существенные потери, кроме омических в индуктивностях П-контура и дросселя? Почему надо ещё что-то "осекать"?
Не понимаю где и причем тут какие-то резонансы?
Почему инд. дросселя должна быть в 50-100 раз больше инд. П-контура?
Не понимаю, почему Гончаренко заявил, что ток в анодном дросселе не должен превышать 1 А. И все, кроме Сергея Пасько согласились. (Тогда Гончаренко назвал его дроссель контуром...)
Не понимаю, даже если всё это записать в учебники.
Дроссель шунтирует входной импеданс П-контура, значит П-контур должен настраиваться с учетом дросселя - всего и делов.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот так дела! Оказывается с учётом дросселя!!?? Может не нужно его ставить вообще, не придётся и учитывать?Цитата:
Сообщение от R3MO
Пару копеек в тему:
У меня был УМ на одной ГИ-7Б, где анодный и защитный дроссели были намотаны на ферритовых стержнях от магнитной антенны СВ-ДВ приемников,
индуктивность их, если мне не изменяет память, где-то 500-600 мкГн.
Не, не нужно ставить, но учитывать нужно. Вот такой парадокс!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А кто-нибудь измерял коэффициент гармоник этого УМного решения? Без подвохов. Просто интересно. Интересно, а если заменить на др. на керамич. каркасе, или деревянном. Это я на тему: феррит НМ400 в анодном дросселе РА.Цитата:
Сообщение от UR5YCW
А грелся?
Как я Вас понимаю. :)Цитата:
Сообщение от R3MO
Может напишите свой учебник?
Что-то вы, братцы, оставили без внимания перл нашего дорогого учителя. Пора завязывать базар. Всё равно, ничего толком мы не объясним. БИСПАЛЕЗНА! Ушел, плакать в углу.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Стоп, а может КПД это что-то другое. Вот, блин, не подумал!
Ну, например - Крупно-Панельный Дом!
Или: Коллега - Полный - Дуррак!
А мож. это я уже, совсем, ...
Э-э-эх!!!
Да не оставили, а просто поняли это как под...колку по поводу того, что получить 950 Вт на выходе при подводимой к выходному каскаду 1000 Вт (2000 В х 0,5 А) - невозможно. Это сразу стало всем ясно, потому и не прокомментировали данный "перл". Я так думаю...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вы это тоже не поняли... теперь немного репу почешите и представьте что это так потому что 0,5 А в данном примере - это средний ток через анод на катод, а пиковый ток он то значительно больше (практически в двое) , а 950 Вт на антенном разьёме - это мощьность на пике огибающей то есть пиковая мощность. :D :D :DЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
А какая будет мощьност с фазы на ноль в розетке ? С учьотом пик фактора классического SSB сигнала = 4 ???Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Опять пошло. Мощность на пике огибающей, которой обычно обозначают мощность многотоновых сигналов, и пиковая мощность, совсем не одно и тоже. Мощность на пике огибающей, во всяком случае в общеупотребимом варианте, равна половине пиковой. И просто не может превышать действующую мощность однотонового сигнала, при одной и той же пиковой...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Что то вы оставили без внимания вопрос о БП вашего УМ. Тот который потребляет 0,9 А, при напряжении 3000 вольт, и весит 22 кг.
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Чесать репу надо тому, кто думает, что по среднему току можно мощность определить. Откройте новую тему, изложите толком что измеряли - Вам объяснят. А дроссель тут ни при чем.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да и я вначале...Но пациент требует диагноз! Думал - поможете. Впрочем, не стоит тратить буквы. Кроме этого тут ещё есть уникумы. ДСВ! 73!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ребята, не ссорьтесь!Цитата:
Сообщение от R3MM
Учебники писали те, кто писать умеет, а, наперекор учебникам, - это ещё и смелость нужно иметь.
Кстати, у Пасько ничто не противоречит учебникам.
Он не пошел на поводу конструкторов (по учебникам), которые проектируют пердатчики для ШИРОКОГО ДИАПАЗОНА частот. У нас же другой случай. Это даже не компромисс, а целенаправленый поиск. С результатами, достойными, ну, хотя-бы, изучения, и осмысления.
В учебниках (нормальных, не туфтовых) пишут всё правильно. Можно и самим написать, но осторожно.
Первое условие - разберитесь в терминах. Иногда одно и то же называют по разному, а иногда одно название - а к разным вещам.
"Зри в корень" (К. Прутков.)
А вообще - пора сваливать. "Лобачевские" не дадут толком обсудить. Всем 73! Пойду к строителям вечного двигателя. У них тоже интересно!
Ну да. Ведь исходная схема приведена на ГУ 81. А там эта ёмкость пик под 30. А насчёт индуктивности П контура, так это надо считать. Напряжение питания. Ток при отсутствии сигнала. Ток при подаче раскачки. Экранное напряжение. Это всё стандартно. На что стоит обратить внимание, это диапазон предполагаемых сопротивлений нагрузки. Ведь ровно на 50 ом, мы не работаем никогда, хотя и подставляем эту циферку при расчётах. Более низкоомная нагрузка, заставляет нас пускать большие токи через катушку П контура. А при рассчёте на 50 ом, просто брать какой то запас по нагруженной добротности.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну и когда просчитывался вариант с дополнительной катушкой вместо дросселя, для L-P контура 28 мГц диапазона, резкого улучшения фильтрации не происходило. Для нас же важнее, что и ухудшения, из-за снижения нагруженной добротности Р ветви, так же не было. То есть, имея в L ветви индуктивность 25-30 мкГ, на 1,8 совсем не обязательно закладывать нагруженную добротность в 15-20 единиц, просто для обеспечения необходимой фильтрации. Вполне достаточно и 10. Но опять, не забываем о необходимой трансформации, которую предполагается получить от П контура... В общем то, как всегда выбор компромисса. Что важно именно для вас, и именно в данном случае...
В своё время так же пытался использовать подобные сердечники для увеличения индуктивности дросселя. Просто конструктив позволял вставлять подобный сердечник внутрь. До испытаний на ВЧ дело не дошло. При настройке на частоте 3,6 мГц кусок стержня раскалился так, что держаться за него было невозможно. Раз нагрев, стало быть дополнительные потери. Выше, даже не стал проверять. УМ прекрасно строился и на 3,5, и на 1,8, и без этого сердечника. Хотя индуктивность, явно не дотягивала до рекомендуемой. Но делала своё дело низкоомность нагрузки. Всё же, 4*ГУ 72. 1 А при 1600 вольтах. При 1,4 А оставалось чуть более 1,4 кВ.... Забраковал решение как неприемлемое.Цитата:
Сообщение от UR5YCW
А с чего Вы взяли что мы ссоримся? Обычный обмен мнениями, мы же на форуме, R3MO пишет, что не понимает про ВЧ ток и чего то там ещё о дросселе, о чём откровенно написал, постоянно напоминает о законе Ома и здесь я его понимаю. :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Для меня какое то время тому назад анодный дроссель в УМе работающего в полосе частот от 1,5 до 30 МГц (перекрытие по частоте 20 раз) тоже был большой загадкой.
Так и я об этом, цитируя добротный учебник написанный в середине 70-х годов. Учебники пишут как правило люди занимающиеся наукой в этой области, а уж кто и как их написал не мне с вами оценивать, для этого есть научное сообщество, которое рекомендует его к изданию или нет. Другого источника знаний накопленных предыдущими поколениями людей просто нет.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Пора, Вы об этом пишите регулярно. :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Начальную емкость в анодной части П-контура не обязательно понижать анодным дросселем, как предлагает EX8A, можно и просто зашунтировать её соответствующей индуктивностью.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Дело в том, что теоретически П-контур может согласовать любые импедансы при любой индуктивности, а практически мы можем его настроить при очень разных её значениях. Поэтому я и спросил, какое значение индуктивности Вы бы посоветовали, исходя из своего опыта... Хотя она вычисляется из нагруженной добротности, которую тоже берут "из опыта". Невелика разница. Если Вы говорите, что по фильтрации гармоник запас есть... Значит всё внимание на КПД - а это практически и есть ток в индуктивности.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да нет, при любой не получается. В П контуре, нагрузка включена в емкостную часть ветви. Пуская часть токов через ёмкость, включенную параллельно нагрузке, мы изменяем отбор мощности от ВКС. Но максимальный ток через нагрузку в П контуре, не может быть больше чем ток в его индуктивной части. В какой то момент, когда мы сводим ёмкость включенную параллельно нагрузке до нуля, наш П контур вырождается в Г контур. И изменение тока через нагрузку становится возможным только изменением индуктивности...Обычно считается, что П контур нормально трансформирует нагрузки, с соотношениями равными его нагруженной добротности возведённой в квадрат. При Qнагр 10, максимум, 1/100. Ну или 100 к 1. 3000 ом к 100, 3000 ом к 50, даже 3000 ом к 30, можно при неизменной индуктивности, и заложенной нагруженной добротности 10. Но уже 3000 ом к 20, ни-ни. Только при повышении нагруженной добротности. Уменьшаем индуктивность катушки, уменьшаем её реактивное сопротивление, увеличиваем реактивные токи через неё, при том же перепаде ВЧ напряжения, П контур начинает строиться и на более низкоомную нагрузку...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ваша настойчивость просто впечатляет! Что-то тут не так! Как Вы определили средний ток анода? Что за измеритель? 950 Вт, это каким образом полученный показатель? Что за измеритель? Что такое огибающая НЧ сигнала при SSB? Что такое мощность CW сигнала? Можно ли считать CW сигнал SSB сигналом одного тона? А если можно, то какова мощность огибающей однотононового сигнала и как она соотносится с мощностью CW?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Конечно, если средний ток анода определять бухгалтерским способом, I покоя+Iмакс./2=Iсред.Цитата:
Сообщение от R3MO
Дык оно так и выходит.Цитата:
Сообщение от R3MO
Как дроссель-то подключен?
А вот тут - не выходит.Цитата:
Сообщение от R3MO
Продолжайте...
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Давайте Вашу комбинацию импедансов и индуктивности, при которой невозможно согласование... Подумаем.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Даже Г-контур любой импеданс в любой преобразовывает, а П-контур имеет по сравнению с ним лишнюю степень свободы... Оставим пока "нагруженную добротность" - пусть индуктивность будет, как и емкости без потерь.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Разве заданная индуктивность, её конструктивная добротность и нагрузка не определяет нагруженную добротность? И разве нельзя вместо добротности использовать омическое сопротивление катушки на данной частоте?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, так и выходит, но у меня запланирован галетник в три платы для переключения индуктивности и емкостей П-контура, поэтому, если потребуется, то на ВЧ буду подключать индуктивности.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Понимаю, тема про анодный дроссель, тем не менее к обсуждению ВКС приходим постоянно, немного о том как распределяется ВЧ ток по поверхности катушки контура, это о том самом "скин эффекте". Может кому то будет полезно в том числе в случае подбора материала и формы каркаса. Ребристый каркас для катушек УМ получается самое то.
Тут есть и про сопротивление и про Закон Ома. :)
Вложение 115466
Вложение 115467
Да пожалуйста. Оптимальная нагрузка анодной цепи 2 кОм. При сопротивлении нагрузки 50 ом, и нагруженной индуктивности П контура равной 10, получили индуктивность катушки 20 мкГ. Попробуйте согласовать эти 2000 ом на десяти омную нагрузку. Конечно, не изменяя индуктивности...Цитата:
Сообщение от R3MO
Когда мы говорим о потерях, всё именно так. И наличие этих потерь будет определять максимально возможное сопротивление источника сигнала. При каком то уровне, мощности источника может просто не хватить, что бы "прокачать" только сопротивление потерь, даже при отсутствии внешней нагрузки. Но когда речь заходит о трансформации сопротивлений, то здесь уже важны максимальные токи, которые "гуляют" в ВКС. А эти токи определяются реактивными сопротивлениями элементов. В частности, и катушки тоже...Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы забыли указать частоту... На 500kHz задача решается, на 1.85mHz - нет. Тем не менее диапазон возможных индуктивностей при согласовании импедансов достаточно широк. Нужен какой-то критерий для выбора. Наверное КПД.Цитата:
Сообщение от RK4CI
....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Трансформация сопротивлений, т.е. согласование должно быть всегда. Но его можно получить при разных значениях индуктивности.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А КПД через добротность (нагруж.)Цитата:
Сообщение от R3MO
.Цитата:
Сообщение от R3MO
Значит, нужно задать границы - при каких Q можно считать согласованными. Эти согласования отразятся на Roe, т.е. на оптимальном сопротивлении нагрузки лампового каскада, а с ним и на КПД.
Всё взаимосвязано.
И не просто!
Но не страшно.
У R3MO внизу... Учим.
Roe задано. КПД зависит только от потерь, которые можно учесть резистором, последовательно с индуктивностью.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да. Изменения соотношения L, C, и R, вызывают изменение Roe, не заданного, а фактического. Отсюда и все изменения КПД.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мы не противоречим друг-другу. Я, просто, говорю о том, как эти все параметры связаны один с другим.
Не говоря уже о том, что увеличение индуктивности, чисто конструктивно, тащит за собой потери в ней, и уменьшение ненагруж. добротности.
Всё в этом мире взаимосвязано...
Согласовать можно, но какой ценой!
"КПД зависит только от потерь, которые можно учесть резистором, последовательно с индуктивностью."
Ну да. Q - это просто другой параметр. Но об одном и том же.
Другой разговор - поиск оптимального решения.
Оптимального, со всех сторон. И электрич. параметры, и стоимость железа. И долговечность ламп.
Что важно..., а что нет...
Дроссель, о котором мы говорим, можно загнать в резонанс, добавив ёмкость... И вот уже схема с последовательным питанием...
Спросить бы у Пасько, что он считал, а что подобрал... Если считал, то как, из чего исходил. Интересно же!
73!
Расчет и настройка П-контура как раз и обеспечивает полное согласование Roe лампы и входного импеданса П-контураЦитата:
Сообщение от UA9NP
При заданной индуктивности покрутить два конденсатора, или то же самое посчитать... :DЦитата:
Сообщение от UA9NP
"Со всех" - не надо.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Надо выбрать критерий и исходя из него выбрать индуктивность.
Это не последовательное питание... Можно вместо дросселя поставить контур, но на каждом диапазоне нужен свой, либо поставить много контуров последовательно - я такой вариант тоже рассматривал - не понравилось...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 115526
Я собираюсь полную схему усилителя посчитать. С ГУ-50 уже попробовал - теперь для своей реальной ГУ-43Б надо модель сделать.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ну прям поиск волшебного слова, "философского камня" и целый вагон мистики. Между прочим Пасько сам писал, что вместо дросселя у него резонансный контур, а вся ВКС "двухконтурная". При параллельном питании она и так , и так двухконтурная. Дроссель с собственной ёмкостью(контур не в резонансе) и П-контур(в резонансе). И с резонансами никакой мистики. Паралельный или последовательный (в дросселе могут быть и тот и другой). И с добротностью всё упирается в конструктивные возможности. Прям передний край науки и научный симпозиум по "чёрной" энергии(дросселю).Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да, со всем согласен, кроме
Ну, да ладно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Не мешай! Для тех, кто понимает - мистики накакой нет. А кто считать не умеет, да ещё и не хочет (или не может) научиться - тот наугад, и, иногда, правильно.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Но, посчитав, всё же лучше.
Даже дело не в том, что получится лучше, но то, что поймешь больше - это точно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А это НЕМАЛО!Цитата:
Сообщение от R3MO
Преимущества: 1. Лапша на ушах не держится. (Вот, коля сказал, что у него две 6П3 дают 950 втт, и КПД 1.8 (т.е 180%), и КСВ - 1, и даже немного лучше, и...) Да мало-ли...
2. Не тратьшь массу времени на исправление досадных ошибок.
3. (Ну, это, кому как). Я испытываю истинное наслаждение, когда: как планировал, как посчитал, как сделал - и всё так и работает!
А две катушки, включенный параллельно, и настраиваемые в резонанс общим конденсатором, тоже двухконтурная система? У Пасько, примерно то же самое...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Ну да, но вы поняли, или посчитали, о какой именно частоте идёт речь. А так, решения прекрасного во всех отношениях, просто не существует. Всегда приходится выбирать чему же отдавать предпочтение. Фильтрация. КПД. Простота реализации. Вот и выбирай, что важнее именно здесь и сейчас.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну это не по адресу. О танцах с бубнами, слышали. Это к ним. Делают из того что есть, по схемке с инета, затем как дядя подсказал, а там уж как получилось. А затем, те самые танцы. И не всегда с положительным результатом. Оказывается, и танцевать надо уметь, и бубны соответствующей системы иметь...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Да не примерно, а именно "то же самое". Вот если пойти от противного, то что всех так смущает в дросселе? Да последовательные резонансы! И как тут с одним конденсатором для настройки П-контура и (невольно) дросселя на последовательный резонанс и дымок (в лучшем случае, а то и расплавление провода)? Другое дело этот дроссель специально так изготовить, чтобы на нужном диапазоне получился параллельный резонанс. А уж спор о терминах можно отложить.Цитата:
Сообщение от RK4CI
У Вас "танцев с бубном" больше! Вы сначала танцуете на бумаге, а потом теже самые танцы, что и у всех, при настройке конкретной конструкции.Цитата:
Сообщение от RK4CI
P.S. Я не говорю, что расчёты вредны, они полезны!! Только не нужно делать загадочный вид и колдовать, как средневек.алхимики. После расчётов все Вы туда попадёте(если правильно рассчитали), где уже всё рассчитано и опубликовано.
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не согласен. У него индуктивность дросселя фактически включена параллельно конденсатору П-контура, а не параллельно катушке П-контура. При этом уменьшается емкость конденсатора, т.е. чтобы влияние дросселя скомпенсировать, его емкость надо увеличить.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Очень хорошее решение, я считаю. Уже говорил, за счет малой электрической длины дросселя все проблемы параллельного питания исчезают при совсем небольшом снижении КПД.
Уже сделал дроссель - провод 1.2 mm, индуктивность 35 uH
Вложение 115537
Вот если бы Вы прежде чем это писать что-нибудь посчитали... Конечно проще наговорить ерунды, а другие пусть опровергают.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Танцы, в обязательном порядке, куда же без настройки. Только вот всегда с предсказуемым результатом. И насчёт больше. Не обязательно же всё доводить до идиотизма. Например, считать толщину катушки П контура с точностью до 0,01 мм, а затем расшибаться в лепёшку ища именно такой провод. А вот без предварительных просчётов, прикидок, я уже пожалуй и не смогу. Прошли времена, когда я пытался трёхточку, в розетку засунуть. Уже тогда, после третьей попытки, сообразил, что надо немного подумать...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Очень может быть. Но очень часто, умножить 2 на 2, намного проще самому, чем искать тетрадочку с таблицей умножения...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
А горячий конденсатор П-контура включён параллельно катушке П-контура! Это же видно не вооружённым глазом. Но даже если это не признавать, то есть другой аргумент. До П-контура массово применяли контур с одним конденсатором и отводом в антенну от части витков. А тут как с дросселем?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 115539При измерениях в лабораторных условиях линейности в режиме SSB (микрофоном) анализатором спектра максимальное КПД составляло 82%.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Даже трансформаторный трансивер, вместе потрохами и УМ (без коробок под столом, это в перспективе, и тоже писалось об этом) он не больше Вашего УМ в системном блоке. Я пока не склонен к умножителям напряжения, потому как они влияют на линейность выходного каскада, по причине провала напряжения при нагрузке.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ну а что же вы тогда показываете что угодно, а не то, о чём вас спрашивают. Покажите пожалуйста трансформаторик, который обеспечивает меньший провал напряжения под нагрузкой 3 кВт, чем умножитель в моём УМ. Кстати, похоже, вы работали не с теми умножителями. Просадка в моём, определяется в основном просадкой самой сети. Что поделать. Трёхфазкой, каждый провод которой в палец толщиной, пока не обзавёлся. Да говоря честно и планов таких нет. Киловатт, УМ выдаёт практически безо всяких просадок в сети.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Это бралась мощность та, которая пиковая? Не так давно был спор с одним товарищем, о КПД каскада при усилении двухтонового сигнала. Так там даже при 100 % использовании анодного напряжения, картинка получается очень нерадостная. Конечно, если брать именно действующую мощность на выходе. Ведь анод лампы не знает, что мы там насчитали в качестве выходной мощности для красоты циферек. Ему приходится рассеивать именно разницу между подводимой мощностью, и действующей мощностью ушедшей в нагрузку. Так что, ваши 82 %, примерно то же, что 500 ватт на всю рожу китайской мыльницы. Величина которой, чуть меньше нормального батона. Правда, к реальной мощности это не имеет никакого отношения. Зато цифра какая красивая...Цитата:
Сообщение от RN0JB
В общем, чуть поподробнее о методике рассчёта КПД, который вы применяли. И для однотонового сигнала так же. Ведь при заявленных вами цифрах подводимой мощности, 3000 В*0,9 А, на выходе вашего УМ должно быть не менее 2,4 кВт. А на аноде рассеиваться чуть более 250 ватт...
Не, братцы, я уже устал!Цитата:
Сообщение от RN0JB
Поэтому согласен и на 95%, чего уж мелочиться. Даже на 97!
Со всеми и на всё согласен!.
Но, интересно же!
Я про лапшу уже говорил.
А вот что и как показал "анализатор спектра" "в режиме SSB (микрофоном)".
Впрочем, не трудитесь. У меня, всё равно такого ВЧ анализатора нет, так что проверить не смогу.Расскажите, как измеряли.
"От вторника до субботы - четыре дня, а от субботы до вторника - только три." Парадокс!
Теория относительности, понимаш. Энштейн, кажется..., а может кто другой...
Согласен?
Гы-гы!
73!
Нашел фото дросселей (ну может, и не совсем и анодных, может защитных...) на ферритовых стержнях:
А Вы обратите внимание на турбину, где стоит движок магнитофона 12 Вольт, а питается от напряжения +5 Вольт цифровой шкалы. И не шумит как в моем компьютере.Цитата:
Сообщение от RK4CI
.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Хорошо перетащу, из темы УМ.
Какой кошмар! О чем Вы пишите? С такими "Энштейнами" как Вы у нас в России не когда не будет ни хорошей аппаратуры, не усилителей, да и машин тоже. (собственно что и имеем в данное время)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ниже в теме "усилители мощности фото", фото моего трансивера, где тоже применяется схема слежения за током покоя каскадов, так там только экономический эффект, по нагреву выходного каскада и потребляемой мощности. (Каскады не тратят мощность тока покоя в паузах при отсутствии сигнала) Однако общий КПД составляет 50%, измеренный этим же способом.
Гы-гы!Цитата:
Сообщение от RN0JB
"Какой кошмар! О чем Вы пишите? С такими "Энштейнами" как Вы у нас в России не когда не будет ни хорошей аппаратуры, не усилителей, да и машин тоже. (собственно что и имеем в данное время)"
Да, вот об этом и пишу.
И что толку, что вы это пишите? Это по теме? Может совет дать(если есть), а не оценки? Лучше вообще бы ничего не писали.Цитата:
Сообщение от UA9NP
идея дросселя с ферритовым стержнем внутри от сюда:
http://www.cqham.ru/pa65_19.htm там написано так:
RA6ED: Что бы получить параметры добротности Q = 25 необходимо что бы дроссель, который принимает участие в П-контуре как параллельная резонансная система. Имел свою резонансную частоту вне наших диапазонов. Это было сделано много лет назад и успешно работает более чем в сотне конструкций фото очередного дросселя я привожу. Данный дроссель имеет резонанс на частотах 350—450кгц, что явно очень низко для наших диапазонов на частотах 350-450кгц его сопротивление минимально, вот на наших диапазонах оно очень велико и тем самым не может своим присутствием зашунтировать контур, а поскольку он мотан низкодобротным материалом то его третью гармонику невозможно просмотреть на приборе т.е. мы получили СВОБОДНЫЙ П-контур где присутствуют паразитные емкости и индуктивности только от монтажа самого П-.контура. Дроссель имеет каркас внутрь которого вставлен феррит м2000нн длинной 7-8см сверху мотается провод КОНСТАНТАН или МАНГАНИН диаметром 0.35 – 0.5 этого вполне достаточно что бы иметь еще и сопротивление 20 -25 ом, но не более (уже получается БУФЕР) при этом длина намотки равна 6-8см на диаметре каркаса 18мм. Если вы не имеете такого феррита, то можно использовать обычный от приемника 600нн. При этом необходимо уменьшить диаметр каркаса до12мм и обмотка увеличится до12-15см---ГЛАВНОЕ СОХРАНИТЬ ЕГО В РАМКАХ СВОЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ Т.Е. НЕ БОЛЕЕ 25 ОМ. Не исключаю и другие вариации конструкции .
не знаю на сколько идея правильная...
в моем УМ на "аналоге ГУ-29" (индуктивность 480 мкГн) и выглядит вот так:
Для вашего варианта такой дроссель будет работать. Однако применение ферритового стержня не всегда приемлемы для более мощных ламп, где при параллельном питании П-контура нужно использовать намоточные разделительные многоярусные секции катушек. Кроме того, ферритовые стержни имеют очень мощный (в отношении излучения) эффект, который приводит опять же к самовозбуждению выходного каскада усилителя мощности, на максимальных токах раскачки выходного каскада, который Вы ни когда не заметите при работе.Цитата:
Сообщение от UR5YCW
Так она у Вас и правильно выглядит. Для более мощных ламп изготовление дросселя для параллельного питания архи сложны в изготовлении. Еще более сложны в настройке.Цитата:
Сообщение от UR5YCW
Оптимальной настройкой П-контура в отношении КПД будет резонанс ВКС способный уменьшить ток раскачки при настройке более чем на 40%, и поднять этот ток до 100% согласуя П- контур на нагрузку.
Прекрасная конструкция - особенно в свете того сколько лет назад она была сделана!Цитата:
Сообщение от RN0JB
А тем кто когдато сдал зачёты по прочитаным учебникам и гордится только этим, а не воплощёными в железе знаниями остаётся только завидовать и гыгыкать.
Уговорил.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Что то тема про анодный дроссель притухла, вот вид исполнения дросселя УМ промышленного передатчика работающего на 30 - 50 МГц.
Вложение 115583
Спасибо за фото. Посмотрел на выполнение УМ, и его блока питания. Более вопросов нет. А лапшу, насчёт 2,7 кВт подводимой, 2,5 кВт на выходе, КПД в 90 %, лучше бы было вешать где нибудь в другом месте. Здесь это как то не совсем на месте.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Очень может быть. Но вот с параметрами, которые заявляет автор... Мягко говоря, небольшое несоответствие картинке. Особенно, 2,7 кВт подводимой к анодной цепи выходного каскада, это без учёта потребления всех остальных цепей, при трансформаторе что на фото. По моему, это стандартный четырёхсот ваттничек. И при этом, претензии на малые просадки под нагрузкой. Бестрансформаторные, по этой причине, его не устраивают.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Оригинальное конструкторское решение крепления дросселя!Цитата:
Сообщение от R3MM
крепить на один конденсатор КВИ конечно механически не надёжно, а вот на три - отлично!
даётся возможность использовать более короткий каркас так как обмотка может начинаться прямо с кромки каркаса.
Анодный дроссель применёный R3BM в усилителе на ГУ84Б на все диапазоны.
Обратите внимание на длину каркаса = 200 мм и длину вставленого феррита = 120 мм, а также на соотношение диаметров каркаса и феррита. То есть феррит работает на увеличение общей индуктивности дросселя только в той части дросселя где ВЧ уже достаточно ослаблено частью досселя работающей без феррита.
Ссылка на автора рабочая - можно воспользовавшись гуглпереводчиком прочитать http://www.kk5dr.com/chokes.htm
Мне и достаточно киловатта, с моего трансивера, а усилитель мощности к моему трансиверу можно еще и "слепить".Цитата:
Сообщение от RK4CI
Трансформатор мощностью 1100 Вт, тип ШЛ (малогабаритный, но мощный) весь Дроздов не потребляет более 20 Вт даже на передачу. Дело не в просадке напряжения, все дело в изменении напряжения сети в зависимости от времени суток, от её потребления, где эти колебания сети очень значительны. Опять же уже писалось не однократно, для этого и есть переключатель сети, который поддерживает постоянное напряжение накала лампы, (и напряжение анода и сетки экранной тоже) что очень важно для её срока службы, и в отношении её стоимости.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Перетягиваю фото из темы УМ. (сфотаю и контроль сети парой светодиодов, позже)
Цитата:
Сообщение от RN0JB
В УМ присутствуют не только анодные цепи. Это ещё и накал, и экранка. И 1,1 кВт... Есть ОСМ-1000, по моему. Та же конструкция. Но вот габариты... А вот что данный трансивер нуждается в нормальном УМ, способным работать с заявленной мощностью, а не демонстрировать возможность её получения в течении нескольких секунд, Это видно и невооружённым взглядом. Да и само соседство в одном корпусе, трансивера, и лампового УМ мощностью более 200-300 ватт, решение ну очень спорное. Правда, на вскидку, у вас на получение больших мощностей ничто и не рассчитано.Цитата:
Сообщение от RN0JB
... еще и есть электронные цифровые часы со шкалой на передней панели трансивера, и электронное термостатирование кварца опорного кварцевого генератора. и электронный телеграфный ключ с памятью.Цитата:
Сообщение от RK4CI
С заявленной мощностью работает нормально, проверено в соревнованиях.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Четко вы определили! Ну прям не глаз а алмаз! Ну не было провода 0.8 для анодной обмотки, намотал 1.5 мм.:DЦитата:
Сообщение от RK4CI
А это с какой? С той что 90% от подводимой 0,9А при 3000 В. Или есть ещё какая то иная интерпретация?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да хоть двоечкой, если вольт 300. А так, теперь есть фото, и каждый волен решать сам, верить в возможности вашего УМ, или нет.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вам ещё, о методике измерения мощности и КПД, несколько слов написать бы. Что бы все точки над i расставить...
Ваша позиция понятна. Я не на обитаемым острове живу. Этот трансивер и на коллективке бывал, и в соревнованиях участвовал позывным RZ0JWU и известен широкому кругу радиолюбителей. И проверочные измерения были конечно. И у нас никто не верил, что такое построить можно.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В планах транс под стол вынести, все готово, не решаюсь пока, не зная чем это может закончиться.
Тоже обсуждалось уже. Повторяюсь. КПД в режиме СW при токе покоя лампы 20-50 мА (режим близкий к "С") 90%. В режиме SSB (с отключенной системой автоматической установки тока покоя) ток покоя лампы 300мА КПД 50%. В режиме "слежения" с подключенной системой КПД составлял 82%. Измерения проводились калиброванным осциллографом.Цитата:
Сообщение от RK4CI
КПД усилительного каскада можно определить по одному периоду синусоиды. Это сделать возможно, но довольно сложно. Поэтому нужно создать установившийся режим, это либо режим"нажатие" CW, либо тон при SSB! А потом производить измерения. При чём тут "режим слежения"?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Это режим близкий к чистому В. Чистый В, будет при токе покоя 0 мА. Режим С, будет в случае, если лампа заперта большую часть периода. Максимально возможный режим при работе в классе В, менее 80 %. И это при 100% использовании анодного напряжения. А это, невозможно даже в пентодах. В современных тетродах, даже в телеграфном режиме, процент использования анодного напряжения (КИАН) не превышает 85 %. А КПД только анодной цепи, составляет 65-70%. Далее, ещё будет ВКС, которая так же "отберёт свои 5 %.Цитата:
Сообщение от RN0JB
В телефоне, когда на первое место выходит качество сигнала, процент использования анодного напряжения приходится снижать. Снижается, и максимально достижимый КПД каскада. Система слежения за током покоя, призвана отслеживать уровень раскачки, и изменять его от минимального, когда входной сигнал отсутствует, до номинального, при максимальном уровне раскачки. Это несколько снижает тепловую нагрузку на аноды ламп в динамике. Но измерение выходной мощности производится при максимальном уровне входного сигнала. И именно в статике. Когда ток покоя каскада уже установился и равен номинальному. Поэтому, наличие подобной системы никак не скажется на КПД выходного каскада в телефонном режиме. Кроме того, пик фактор даже двухтонового сигнала, достаточно велик. И реальный КПД каскада, оказывается гораздо ниже, чем при однотоновом. И это, даже при одинаковых токах покоя, и одинаковом КИАН. Конечно, если за выходную мощность принимать разницу между подводимой, и той что рассеивается в качестве тепла на аноде. Рэфф=Рподв-Ррасс. Если за выходную мощность принимать какие то амплитудные, пиковые, а ещё лучше мгновенные значения, то КПД получится далеко за 100%. И анод лампы должен бы начать работать холодильником. Но этого, почему то, не происходит. И аноду приходится рассеивать всё то, что не ушло в ВКС и антенну именно в качестве эффективной мощности...
Ладно, я вас понял, делиться методикой, как получить при 2700 ваттах подводимой, 2500 в антенне, вы не хотите. Так это и понятно. Личное "ноу-хау"...
Только возникает вопрос, вы учебники то какие читали? Или "чукча не читатель, чукча, писатель"
Не нравится, не кушайте.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Речь идет о мощном УМ в трансиверном варианте на современной лампе. Дело в том что не всегда нужна полная выходная мощность например для повседневной работы. А работая пониженной мощностью рассеивать 1 кВт на аноде (300 мА * 3 кВ) нет ни какого смысла. Например при раскачки лампы на 100 Вт для линейного режима достаточно 200 Вт тока покоя. Для работы мощностью 50 Вт достаточно и 100 Вт. Кроме того подобный эффект повышения эффективности SSB сигнала описывался в литературе, только с помощью подачи напряжения на экранную сетку.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ток покоя устанавливается не от мощности раскачки или требуемой мощности на выходе. Через ток покоя выбирают режим (класс) усиления. Их немнго. А, В, С и экзотический D.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Если мы хотим получить качественный сигнал, то лампу нужно приоткрыть, а какую мощность излучать при этом не имеет значения. Поэтому максимальный КПД в SSB достигается при полной мощности лампы на выходе. Если мощность раскачкой снижать, то КПД ухудшается и исправить это дело током покоя можно, но за счёт перехода к другому режиму(классу) усиления, а там уже искажения недопустимые при SSB.
Требуемый ток покоя современных ламп 300-350 мА. Вы считаете это приемлемо для работы с соседом мощностью 1 Вт?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А для современной лампы и есть режим "В" равный 300-350 мА. Линейный режим для максимальной мощности.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Даже в древних лампах ток покоя устанавливается по минимуму интермодуляционных искажений, а не "приоткрывается" как Вам захочется.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Для этого и настраивается автоматическая схема слежения, которая не допускает переход в другой режим. (очень сложные процесс настройки, но возможен даже в радиолюбительских условиях. НЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ!) Что касается КПД, так и он остается линейным после настройки.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Изменение тока покоя "системой слежения" - это и есть "переход в другой режим". Если прислушаться, то этот переход даже можно услышать (к примеру, в ACOM-2000) как "ступеньку". Работе это особо не мешает, т.к. ступенька чуть заметна (при правильной настройке). Ну и, как тут уже объясняли, чуть-чуть облегчает тепловой режим лампы, не более того. В общем, система начинает работать при самых малых уровнях раскачки, а при полной мощности её как бы и нет. А как кто-то метко заметил - "мы же нажимаем педаль не для того, чтобы молчать...".Цитата:
Сообщение от RN0JB
P.S. А "линейный КПД" - это как?
Цитата:
Сообщение от RN0JB
У Вас не регулировка тока покоя напряжением на экрранной сетке. Лампа у Вас ГУ-43Б, это тетрод. Остается сетка управляющая! Что там у Вас "не для начинающих"? Может раскроете секрет.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Режим В, для любых ламп, определяется нулевым током покоя. При этом лампа, заперта ровно половину пеиода. Появление тока покоя, говорит о переходе режима работы каскада в класс АВ. Для современных ламп, с их квадратичной характеристикой, при номинальном токе покоя, уместнее говорить о режиме псевдо А. Так как при положительной полуволне импульс тока растёт намного быстрее, чем идёт спад при отрицательной полуволне сигнала. При этом, амплитуды отрицательной полуволны может и не хватить для полного запирания лампы. При этом, отсечки тока не существует ни в какой момент времени действия сигнала. А это, уже характерно именно для режима класса А. Именно поэтому, КПД тетродов, работающих в линейном режиме, даже для однотонового сигнала немногим превышает 50 %. А уж классом В, там точно даже и не пахнет.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А режим D, вы каким боком сюда приплели. Лучше поинтересуйтесь поподробнее, что же это такое. Вот в нём, КПД точно вполне может превышать 90 %. При этом режиме огибающая сигнала заполняется короткими импульсами тока. А время открытия ключа определяет амплитуду напряжения на нагрузке. На выходе, ВЧ компоненты фильтруются, и мы имеем восстановленный сигнал аналогичный исходному. Это применяется в НЧ усилителях. И то там, где гораздо важнее КПД каскада, чем качество воспроизведения. Реализовать подобное на КВ диапазонах, пока что ну очень трудно. Хотя, при современной скорости развития технологий. Очень может быть, что такие УМ появятся и на КВ диапазонах в не таком уж далёком будущем.. Всего то и надо, ключи способные работать на частотах, примерно в 10-100 тысяч раз выше, чем частота усиливаемого сигнала.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы не разобрались с терминологией! Режим усилительного каскада это про смещение, отпирание, форму импульсов на выходе и КПД конечно, а где и как этот режим применять совсем другая тема!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот этим и ограничимся. Дальше, весь абзац - уже лишнее.Цитата:
Сообщение от RK4CI
"Лучше поинтересуйтесь поподробнее, что же это такое"
Но это уже Вам.
А ребятам объяснять бесполезно.
То у них КПД больше 100%, то класс "близко к С", при токе покоя 50 ма, то спектрометром КПД измеряют, то плетут что-то про мошности пиковые, средние, с регулировками ...Или ток покоя - 300 ма...
С примесью мистики, (для интриги, видимо).
(А "линейный КПД" - это я записал. Класс!)
Вы им ещё про коэффициенты разложения косинусоидального импульса расскажите. Ага, и про ряд Фурье...
Агрессивное невежество.
Ребята, УЧИТЕСЬ.
Точно говорю, не вредно! Иногда даже полезно.
73!
Я это рассказывал , сдавая экзамен на 3-ю категорию больше 30-и лет назад . :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
И действительно, на дальнем востоке только чукчи и живут (Я про себя, конечно):D:D:DЦитата:
Сообщение от UA9NP
Альберт! Как я вам сочувствую! "Объяснять бесполезно" "Агрессивное невежество" А как хочется пообщаться с себе равными! Разложить косинусоидальный импульс в ряды с (любимым, но ушедшем от нас) другом Фурье! Выхода нет! Равных нет! "Я плакаль" вместе с вами!Цитата:
Сообщение от UA9NP
А я не плакаль. Ну, может, чуточку...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Беды то большой нет. Ни у меня, ни у других. Да, разберутся, в конце-концов.
Ребята делают аппараты, не понимая, что в них происходит, потому, иногда, слышны такие агрегаты. Мы их оцениваем по качеству сигнала.
Но таких, ведь, меньшинство. Подскажут, исправить помогут, делов-то.
Главное - не злобствовать.
И я тут влез - подсказать, может где ошибаются, а может и самому чему-то поучиться. Но, не всегда удаётся. Расходимся с миром. Иногда с иронией. С сарказмом. Бывает- и на оскорбления нарвёшься.
Ну, что же, заслужил, раз не сумел должным образом объяснить.
Ну, не сумел. Чего там...
А по происхождению-то, я тоже чукча. Или - почти.
73! Землякам!
Дык, что там, про дроссель-то?...
Разложить ряды Фурье здесь на форуме конечно не проблема (ПОФЛУДИТЬ). Только кто их "строить" будет практически, если не "построите" сами. А если построили идеал Фурье, фото в студию пожалуйста.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Сергей, не задирайся! Ну, признай, наконец: ну, занесло.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Никто "строить идеал Фурье" не собирается. Ну, бред всё это.
Таблица коээфициентов Берга тоже давным-давно построена.
Ищите, в Гугле всё есть. И про "экзотический" "усилитель класса D", и про КПД, и про мощность и амплитуду синусоиды, про искажения и т.д. Всё есть!
Книжки ещё есть. Линде описал всё, довольно простым языком.
Учить на форуме - дело зряшное.
Кто хочет учиться - учится и без форума.
А кто не хочет - того и не заставить.
Изв! ДСВ!
PS У нас, в ЦПШ (церковно-приходская школа) дьякон Федот учил нас по книжкам Изюмова и Жеребцова. Если найдёте - почитайте. Польза будет огромная.
Ищите, Сергей, конечно сами.
Не так уж и трудно и на КВ. После настройки каскада слежения, подбирается емкость которая следит за длительностью процесса слежения. И чем она меньше , тем выше КПД. Но...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Тема про чукчу была открыта:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Сергей! Кончай дразнить!Цитата:
Сообщение от RN0JB
Доктор-то что говорит? Какое слежение?
Что-то обоих понесло...
Что там, про дроссель-то?
Вы немного не о том. Триод, тетрод, пентод это усилительные лампы. Принцип их работы один и тот же. Подаем сигнал одного уровня, а получаем другой, большего уровня. Очень важно усиленный сигнал(вых) получить в точности таким же как и усиливаемый(вход). Если это триод, то все решается между сеткой и катодом. В опр. пределах напряжения раскачки линейная зависимость между вх. сигналом и вых сохраняется. Далее начинаются искажения. Все эти "дела" отражены в характеристиках лампы. Накаким "каскадом слежения" Вы характеристику лампы не измените. Можно изменить внешние параметры. Это анодное, экранносеточное напряжение или напряж. на пентодной сетке. Если бы Ваш "каскад слежения" регулировал эти внешние параметры в зависимости от Вх. напряжения, то тогда еще можно было бы о чем-то говорить(напрях. на упр. сетке устанавливается при выборе режима(класса) усиления). Вы же говорите о уменьшении тока покоя лампы в зависимости от вх. сигнала при сохранении линейности, это невозможно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А Вы схему-то каскада слежения хотя бы посмотрите, а потом и пишите себе, чем о чем-то говорить (ФЛУДИТЬ)Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Во, ещё один пропался!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Единственный совет от меня. Делайте последовательное питание П-контура. А дроссель любой пойдет, даже с UW3DI. А методика повышения КПД П-контура описана ниже. Не пожалеете!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так, Альберту повезло!!! Можно будет вспомнить про косинусоидальный импульс и безвременно ушедшего друга Фурье!)) Привет бессменному "ценителю" и радетелю нивы радиолюбительской!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Сергей! При чем тут схема? Схемы делаются для реализации идей! Вот в Вашем "каскада слежения" какая идея заложена?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да нет, про режим класса D, это не я начал. Попытался объяснить что это такое. Похоже не слишком получилось.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да интересовался в своё время. Сейчас вот импульсник в трансивер озаботил. Думаю, самому собрать, или покупных парочку... Вот там этот режим D? очень на месте. А вот некоторые, его в КВ усилитель, ну запростоЦитата:
Сообщение от UA9NP
Что именно не трудно? Класс D? Так вы уже обычное отслеживание тока покоя, по выигрышу в КПД, уже к классу D приравниваете? Вроде совсем недавно, вы больше чем на С не претендовали...Цитата:
Сообщение от RN0JB
А что дроссель. Что в коробке находим, то и суём в УМ. Не так давно фото у инете попалось. Товарищ пару или троечку ДПМ вкатил, и рассказывал как всё прекрасно работает. А мы всё какие то сложности ищем...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Идея реализации была очень проста - снизить ток покоя лампы ГУ-43 при работе пониженной мощностью. Это и удалось применяя схему слежения. Но реализуя эту схему и было замечено повышение КПД при работе в режиме SSB на максимальную мощность, причем наблюдалось и снижение интермодуляционных искажений в таком режиме работы.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы не с того конца начали объяснять. Скажите уж, что решили блеснуть эрудицией.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В режиме C форма тока выходных транзисторов может принимать вид почти прямоугольных импульсов. В режиме D такая форма тока заложена по определению: транзистор либо заперт, либо полностью открыт. Сопротивление открытого канала современных силовых МДП-транзисторов измеряется десятками и единицами миллиОм, поэтому в первом приближении можно считать, что в режиме D транзистор работает без потерь мощности. КПД реальных усилителей класса D равен примерно 90 %, в наиболее экономичных образцах 95 %, при этом он мало зависит от выходной мощности[30].(С)
Где тут про УНЧ?
Какая идея заложена в этой схеме? Регулировать смещение на лампе? Так эта регулировке для перехода из одного класса усиления в другой и все здесь давно известно!Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вы сами-то хотя бы что - нибудь усвоили по современным лампам? (Десятый или тридцатый раз пишу) Лампа ГУ-43Б это не ГК-71 и не ГУ-81 на которых Вы напрактиковались. (система слежения не переводит один класс усиления в другой, она поддерживает режим лампы в одном классе усиления. Вы хотя бы сообщения мои читаете иногда?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Схемку в студию, и сразу будет видно, за чем следит и куда переводит. А так - болтология.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так она (схема уже давно в студии) просто на неё никто видимо и не смотрел, в связи с событиями с чукчей. Хорошо, еще раз повторюсь.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Схему посмотрел, про поддержание в одном классе усиления тоже прочитал. Однако вопрос по КПД остался! ГУ-43Б заслуженная старушка. Схемы ее использования исследованы вдоль и поперек. Режим(класс) усилителя имеет некоторый размер(Вилку) напряжений смещения. Величина тока покоя чем меньше тем лучше, ограничения накладывают нелинейные искажения. Это по смещению в рабочем режиме. Когда напр. вобуждения нет лампу можно безболезненно запереть. При первых звуках голоса отпереть. Это понятно, но чтобы про запирании лампы на некоторую величину получить те же искажения при слабом сигнале или даже меньшие первичного уровня полной мощности, да еще и лучший КПД, то это что-то из области фантастики. Допустим это так. Почему тогда нельзя сразу установить этот экономичный режим и работать? Либо вы изначально неоправданно завышаете ток покоя, а потом "восстанавливаете справедливость", либо ваши измерения требуют уточнения. И по КПД, и по искажениям.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Старушка то заслуженая, но её анодносетчные характеристики проктически полностью совпадают с характеристиками таких современных ламп как ГУ-70Б, ГУ-74Б, ГУ-78Б, ГУ-84Б - разница лиш в максимально допустимых режимах и незначительная разница в крутизне характеристики.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А кто сказал - что искажения при "усилении" сигнала могут быть меньше исходного? Термин - "УСИЛЕНИЕ" - это условный термин. Любой УСИЛИТЕЛЬ НЕ УСИЛИВАЕТ СИГНАЛ, А СОЗДАЁТ ЕГО КОПИЮ - УВЕЛИЧЕНУЮ ИЛИ УМЕНЬШЕНУЮ (усилители с коэффициентом усиления менее 1 тоже имеют применение в элекронике). А поскольку происходит КОПИРОВАНИЕ сигнала, а лампа как и транзистор имеет нелинейную характеристику - искажения неизбежны. И RN0JB константировал только то что при меньшем усилении получаютчся меньшие искажения и при этом возможно уменьшение (до определённого значения) тока покоя лампы.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ни какой фантастики - достаточно иметь график анодносеточной характеристики лампы и сделать расчет по этому графику.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это действительно так для тех кто получая профильное образование в вузе или техникуме не покупал и не переписывал конторольные, а самостоятельно делал учебные расчёты с использованием анодносеточных характеристик ламп.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Нашёл у себя график который я делал для себя для ГУ-43Б при анодном 2600 в (может вам поможет в понятии о чём речь) - красным определён ток покоя и напряжение смещения, зелёным импульс анодного тока.
Вложение 115825Вложение 115826
Гы-гы! А я тут. Как оказалось, никакой мистики.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Заметьте: КПД, при отсутсвии сигнала, стремится к нулю, и благополучно его достигает. Что бы Вы не делали со смещением. А при любой мощности на выходе - больше нуля, и зависит от суммарных потерь, нагрев анода - главная составляющая.
ИзобрАженая Вами схема - вариант 50...60 лет известный, как ALC, применявшаяся в АМ передатчиках в ту пору. Никаких, более-менее оригинальных решений тут нет. Есть некоторые излишества.(С2, С3, С4) - понятно, большой и маленький, зачем три? С5 + С6, С6 зачем, при С5=0,01 Опишите, пож. фрагмент схемы: в режиме передачи делитель С11, С7, после С12. Это что, НЕЙТРАЛИЗАЦИЯ? Как сфазирована цепочка? Какой эффект? И верно ли, что номинал С7=930 пф?
Интермодуляционные искажения. Что это такое? Чем наблюдалось, и кем было замечено? За счёт чего? Это уж не за счет ли резистора R7=100 ом, который портит стабилизацию напр. смещения, при открытом транзисторе VT3? Или стабилизируется только при отсутствии сигнала, а при сигнале - стабализация снимается? А какой ток анода при CW , без сигнала?Цитата:
Сообщение от RN0JB
И что? В них что, другой компот залит?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не во всём я согласен с Виктором, но тут соглашаюсь.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
RA3RMB: "и сразу будет видно, за чем следит и куда переводит." Вот и увидели.
Вы не конструктор - ваши теоретические знания - НИЧТО с практикой. Конденсаторы С2, С4 - блокировочные конденсаторы, снимающие возможные ВЧ наводки с обоих концов провода соединения между эммитером транзистора и трансформатора, расположеных в разных местах усилителя, С3 - определяет время задержки АРУ. С6 - время задержки АРУ в режиме CW.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Хорошее знание теоритической электротехники конечно необходимо в электронике, но для электроники, особенно для ВЧ это только основа :)
А этого никто и не говорил. Если прочитать внимательно, конечно... (или опять "чукча не читатель..."?). И при чём тут лекция про усиление/КОПИРОВАНИЕ - слова "усиление" в цитируемом посте даже не упоминалось.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вся настройка схемы сводится к установке порога срабатывания (чтобы не "проглатывался" сигнал с малым уровнем), да чтобы не слишком портился сигнал из-за увода рабочей точки от оптимального значения.
Всё абсолютно правильно. Правильно и то, что правее и выше красной линии - достаточно прямой отрезок характеристики, что говорит о линейности усилителя. Уменьшать вдвое напряжение смещения нет смысла. Мощность не вырастет, искажения ощутимо не уменьшатся, а вот мощность рассеиваемая анодом возрастёт. КПД при этом УМЕНЬШИТСЯ.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Если же у клиента без сигнала лампа заперта, а сигналом он её открывает - (т.е. в точку - на красную линию), то:...
А вообще, ребята, вы даёте путанные показания. Иногда противоречивые. Я ушел. ДСВ! Совсем ушел отсюда.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
RW9SJ: -
"С6 - время задержки АРУ в режиме CW."
Если не секрет - расскажите как!
"Вы не конструктор - ваши теоретические знания - НИЧТО с практикой." Ошибка.
Рассказываю -Цитата:
Сообщение от UA9NP
тяжело листать страницу форума и привязывать коменты к обозначениям на схеме
вообщето эту схему я уже давно видел в какомто печатном издании, к сожалению не припомню автора.
1.входной ВЧ сигнал поступает на трансформатор (L1), на вторичной обмотке этого тр. (L2) Вч напряжение.
Это напряжение по ВЧ с одного конца обмотки заземлено через конденсатор С4, с другого конца прикладывается к диоду D3 и заряжает конденсатор С6.
2. во время паузами между телеграфными посылками заряженый конденсатор С6 через тот же диод D3, но уже в виде постоянного тока разряжается через обмотку L2 и резистор R2 на корпус.
3. с движка переменного резистора R2 проследить прохождение постоянного напряжения до базы VT3 надеюсь разберётесь сами обратите внимание (дабы не запутаться) на структуру транзисторов VT2 и VT3.
4. транзистор VT3 шунтирует часть цепи стабилитронов, определяющих напряжение смещения лампы, тем самым повышая или понижая напряжение смещения в зависимосити на сколько заряжен/разряжен времязадающий конденсатор (С3 - SSB, C6 - CW)
Вообщето схема гениально проста (но требует точной настройки, которая в свою очередь тоже проста - надо правильно покрутить два подстроечных резистора).
Тому кто в юности возился с рефлексными приёмниками, разобраться в том что по одной и той же цепи, и даже через один и тот же транзистор может протекать и усиливаться одновременно два сигнала ВЧ и НЧ нет проблем. :)
Интересно, как вписываются в тему про анодный дроссель дебаты о классе усилителя?
Вы не правильно поняли схему - там идёт не уменьшение напряжения смещения, а увеличение :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
бывает :)
А вы считаете то что вы выложили, это рабочая схема? С самого начала. Управление берётся с точки QSK трансивера Дроздова Только вот беда, здесь всё управление смещением, сосредоточено в отрицательной области питающих напряжений. Коммутирующий транзистор КТ 814. При запирании, на его базе будет присутствовать напряжение поболее -30 вольт. И любой резисторочек, даже не на плюс, на корпус, просто отопрёт коммутирующий КТ 814.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Далее. Цепь подачи -12 вольт. Регулятор минуса. Двойной эмиттерный повторитель. И далее, диодик который способен пропустить в цепи управления только положительный потенциал. Стало быть, его необходимо перевернуть...
Плюс, цепь ООС, с анода, на вход УМ. Она что, задумывалась как нейтрализующая? Так не будет никакой нейтрализации...
Повышающий трансформатор, с нагрузкой 930 ом, и с единственным подстроечным элементом... Если есть какие то коммутируемые цепи, в зависимости от выбранного диапазона, то схема вполне работоспособна. В качестве вседиапазонного варианта, без цепей коммутации, нет. Что то пока не слышал о широкополосных трансформаторах работающих на нагрузку 1 кОм, во всём КВ диапазоне.
И самое главное. Это обычная схема отслеживания тока покоя, в зависимости от величины входного сигнала. И призванная устанавливать режим близкий к классу В в телеграфе, и поддерживать "псевдо А", в телефоне. Никакими "волшебными" свойствами схема не обладает. А вот спорных решений, в ней вполне достаточно. Да и ошибок хватает
Лучше разьяснить ошибку коллеге сразу пока он здесь - чем он будет жить и созидать и чесать репу почему не получается, ведь дроссель это только маленькая часть того где у радиолюбителя бывают непонятки - даже у профессионала.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
В телеграфном режиме, цепь выпрямления входного сигнала просто отключается. И ток покоя, именно в этом режиме, устанавливается резистором R2.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А вот при переходе в телефон, часть выпрямленного напряжения подаётся на регулирующий транзистор. Он приотпирается, и снижает запирающий минус на лампе. Чем выше амплитуда входного сигнала, тем выше ток лампы...
Ага, через диод, смещённый в обратном направлении! И как долго он разряжается?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
На эмиттере Т2, а значит на резисторе 2 минус, а до базы т3 диоды включены навстречу.
Нет, конечно! Но вот КАК разряжается С6 через запертый диод, это уже проблема.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от RK4CI
До понятия таких терминов я ещё не дорос.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И это тоже мне не понятно. Поэтому в дискусию вступать с вами не хочу. Тем более что по вашим высказываниям на сикюхэм тоже сложилось мнение...Цитата:
Сообщение от RK4CI
А если подумать? :) Зачем ему разряжаться? он дежит отрицательный потенциал отностельно корпуса и для отрицательной полуволны работает как удвоитель отрицательного напряжения.Цитата:
Сообщение от UA9NP
да я неправильно сформулировал сказав что он разряжается - прошу пардону.
Аналогично работает ТДКС в телевизорах.
Да не расстраивайтесь. Какие ваши годы. Просто повнимательнее посмотрите на ВАХ лампы, которые сами же и выложили. Правда, для полноты понимания процесса на ней не хватает третьей линии. Есть линия 3000 вольт на аноде. При этом напряжении выставляется ток покоя. Есть линия 600 вольт. Это остаточное напряжение на аноде, при котором лампа должна обеспечить максимальный импульс тока на пике сигнала. И не мешало бы ещё провести линию 5400 вольт. Ведь при этом напряжении на аноде, отрицательная полуволна входного сигнала должна запирать лампу. Ток покоя, на вашем же скрине, установлен при напряжении на первой сетке чуть более -40 вольт. Максимальный импульс тока, при нулевом напряжении на сетке, и в момент когда положительная полуволна раскачки составит те самые 40 вольт, составляет 2,7 А. Во время отрицательной полуволны, запирающее напряжение на сетке будет чуть за -80 вольт. Посмотрите на ВАХ лампы, ведь в этот момент ток анода будет именно вблизи нулевой отметки. И с учётом того, что линия для 5400 вольт пройдёт чуть выше двух предыдущих, она как раз окажется в области положительных значений.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Так что, если в обычных старых лампах, работающих в режиме класса В, выставляя ток покоя по минимуму ИМИ, мы выставляем рабочую точку лампы на начало линейного участка ВАХ, то в современной металлокерамике, работающей в режиме АВ, выставляя начальный ток так же, по минимуму ИМИ, мы фактически выставляем тот самый режим "псевдо-А". Чем выше напряжение раскачки, тем больший ток покоя придётся выставлять. Именно для того, что бы при отрицательной полуволне, лампа не запиралась полностью. То есть, в линейном режиме, в таких лампах, отсутствует момент отсечки тока. Для ламп с линейной характеристикой, такое возможно только в режиме класса А.
Конечно в реальности, мы стараемся установить ток покоя минимально возможным, но при этом, не слишком теряя в линейности. Мы сознательно создаём предпосылки для появления фазы отсечки тока...
Здесь то что непонятного. Те же ВАХ лампы. При напряжении на управляющей сетке -40 вольт, ток анода около 500 мА. Если к этому напряжению прибавить 20 вольт, то при -20 вольтах, импульс тока превысит 1,5 А. То есть ток возрастёт на 1 А. Если эти -40 вольт снизить на те же 20 вольт, то ток упадёт всего на 0,35-0,4 А. Или вы картинки выкладываете что бы их могли рассматривать другие. А делать это самому... Ну не барское это занятие.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
"Псевдо-А" на самом деле псевдо. Никакой линейности, а КПД снижается. И зачем его "придется выставлять"?Цитата:
Сообщение от RK4CI
А как насчёт того, что эти лапы специально разработаны для линейного усиления многотонавых сигналов? И свою задачу они выполняют. И совсем неплохо. Только вот КПД, да необходимость принудительного охлаждения, несколько снижают их популярность среди радиолюбителей. Ведь то что применяют некоторые любители для обдува таких ламп, и охарактеризовать то трудно. А вот честное решение этой проблемы, дело достаточно дорогостоящее, да и несколько шумновато получается...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
... и тут Остапа понесло!...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не-е-е-т, я правильно понял.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вот! Давно бы так!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Этим всё и объясняется. Какие там кривульки, импульсы, искажения....Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Итак: всё решили. Оказалось, что самое главное - это блуждающая по характеристике табочая точка. И не теоретически, а практически ползающая, чтобы можно было наблюдать увеличение КПД и улучшение интермодуляционных искажений местности. А также: магнитного склонения и девиации оси симетрии Земли, относительно орбиты Меркурия. Спасибо всем за интересную дискуссию. Я так много нового узнал! Пойду соседу расскажу.
Многотоновый сигнал, это синусоидальный сигнал с НЧ огибающей. (анодный ток то один).Цитата:
Сообщение от RK4CI
И "псевдо-А" режим никак не объясняет повышение КПД и уменьшение ИМИ при малом уровне раскачки с одновременным уменьшением тока покоя.
Конечно нет. Но он прекрасно объясняет, почему в принципе невозможно повышение КПД, при изменении тока покоя в такт с мощностью раскачки. Ведь что бы не потерять в линейности, мы должны сохранять это самый "псевдо А". А ведь автор темы намерил КПД аж в 82 %. Правда, так и не рассказал, какая мощность бралась в качестве выходной, при подсчёте этого самого КПД. Ведь при определённом умении манипулировать цифрами, можно было бы и поболее 100 насчитать...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
По причине конструктивный соображений. В моем случае не было возможности разместить плату слежения вблизи Т1. Тем более это трансивер, и растекание токов ВЧ по корпусу шасси это уже будет не трансивер, а что-то вроде напоминаний о нем.Цитата:
Сообщение от UA9NP
С5 развязка по ВЧ, С6 временная длительность слежения.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Это отрицательная обратная связь по ВЧ. Настраивается понижением мощности на 10-15%. Повышает качество SSB сигнала, как в обычном усилителе низкой частоты.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Эффект проверен годами. С7 930 пф верно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да уж, от Вас я такого не ожидал. Еще и Вас учить как это делается?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Схему посмотрите повнимательнее, есть еще резистор R9 номиналом 1,5 кОм, а это менее 1% который "портит" стабилизацию напряжения.Цитата:
Сообщение от UA9NP
В режиме СW система слежения отключается. Ток покоя 20 мА. И то это необходимо для проверки схемы слежения, которая и диагностируется исправностью этими токами при каждом переключении из режима СW в режим SSB. При переключении в режим SSB ток покоя лампы 50 мА, который и "говорит" что все системы слежения исправны.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Не хотелось бы чтобы такой аппарат остался в единственном экземпляре. Судя по мнениям так и будет. Естественный процесс, которому потребуется век для восприятия.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да что Вы печетесь. Со мной общались специалисты из Японии, и им было все понятно, и они не устраивали такой флуд как здесь. Чего голову ломать. Скоро купите все. У нас такого ну ни как не возможно...Видимо уж такова и сущность России и её людей.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от RN0JB
И т.д. и пр.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Бред Сивой Кобылы.
Так вы им наверное не рассказали о достигнутом вами КПД в 90%, для каскада работающего в классе АВ. А если им и в этом случае было всё понятно, то это такие же специалисты, как и вы...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Зря он и нам расказал! Жил себе человек счастливо! Может не стоило сеять сомнения? Хотя как знать...Цитата:
Сообщение от RK4CI
"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся..."
Кругляк из изолятора, несколько метров провода - как всё банально начиналось, а превратилось - как всегда :ржать::ржать::ржать:
Да погодите Вы с выводами:)Цитата:
Сообщение от UA3RMB
В самом разгаре процесс превращения дросселя в вариант вечного двигателя:um:
И кое у кого даже есть результаты, со слов автора - положительные:claps:
Тут ведь какое дело, дать автору выговориться, глядишь в пылу дискуссии и проболтает секрет, а тут все разззззззззз и в массовое производство:ржач:
Ошибаетесь!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Две линии на графике которые обозначены как 3000 В и 600 В - это линии показывающие как изменяется АСХ при различном анодном питании лампы при неизменном напряжении питания второй сетки - это значение есть на графике.
Остальные ваши перлы без коментариев.
Советую поискать в инете и скачать пару книжек
1. автор Жеребцов Основы электроники.
книга переиздавалась много раз - хорошо описаны процессы происходящие в лампах, без лишних навороченых формул.
2. автор Муравьёв Радиопередающие устройства.
в ней есть примеры расчётов с использованием графиков характаристик ламп.
Так в чём же дело? Скачайте, и перечитайте повнимательнее. Может научитесь пользоваться той литературой и справочниками, ссылки на которые даёте. А в том что я написал, не найдёте ничего нового, по сравнению с тем, что написано в большинстве учебников. Разве что терминология будет чуть отличаться...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Как распределена "слабость ВЧ" по длине дросселя, Что это за зверь, в каких единицах измеряется?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ну и как током покоя установить класс С? (про D я уж не спрашиваю)Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Очередной перл. С усилителем постоянного тока не спутали?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Любой сигнал, кроме чистого синуса можно разложить...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ага, а если у Вас источник 2600 V, то это напряжение так и "торчит" на аноде лампы во время работы...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Интересно, что заставляет некоторых упорно выкладывать на форум свои фантазии да ещё в виде поучений? Это болезнь такая?
Обучение методом "от противного"... вместо того, чтобы просто спросить... Нет, на обучение и обучаемость не очень похоже.
Всем понятно, только Вы по своему толкуете фразу из контекста. Сначала речь шла о режиме SSB и установлении тока покоя смещением в зависимости от уровня раскачки. Никто для SSB не рекомендовал применять режим А, С, а тем более D. Про классы усиления было сказано так, для справки.Цитата:
Сообщение от R3MO
Здесь то что Вам не нравится? Очень важно получить точную (но усиленную) копию! Или не важно? Другое дело, что мы хотим и что имеем. А имеем мы совсем не то, что хотим. Вот по этому и изощряемся с косинусоидальными импульсами )), КПД и т.д. и т.п.Цитата:
Сообщение от R3MO
Характеристика лампы снимается при "торчащем" напряжении. Другое дело как ею пользоваться.Цитата:
Сообщение от R3MO
"Подразумевалось", что током покоя меняем классы A,AB,B. Остальные классы перечислены для демонстрации эрудиции...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Не важно. Для SSB нам нужна не копия входного сигнала, а только его частота и амплитуда. Для CW ещё проще - только частота. Поэтому и существуют другие классы, кроме A. Это понимать надо!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А во время работы ток лампы зависит не только от напряжения на сетке но и от напряжения на аноде, которое меняется очень сильно. Т.е. рабочая точка "гуляет" по всему семейству кривых АСХ, а не по одной, как думает RW9SJ. Прочтите ещё раз, как он возражает RK4CI.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Может достаточно об этом? Товарищ пытался нас удивить, что в цепи "течет два сигнала"...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Другие классы, "кроме А", существуют не от хорошей жизни (конечно если исключить случаи, когда нелинейность просто необходима). А копия сигнала это и есть частота и амплитуда (закономерность) на выходе, равная частоте и амплитуде(закономернсоть) на входе х на Кусиления. Другое дело, что, в некоторых случаях, избыточность информации в голосе при живой речи, специально "урезается" до минимально необходимой при её передаче радиосигналом, но это из другой оперы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Копия - это копия... А при SSB на вход лампы можно вместо синуса и двухуровневый сигнал подать (меандр), а после П-контура всё нормально будет. При CW и уровень не требуется. Короче - не спорь и не выкручивайся - копия только в чистом классе "А", в других классах - СИНТЕЗ синусоиды с заданными параметрами. Всё, больше этот вопрос не мусолим.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так кто спорит. Самый главный "решальщик" в деле режимов(классов) усилителей это КПД! Если КПД (в широком смысле) не принимать во внимание вообще (энергия, материалы, габариты), то много чего изменилось бы в подходах к конструированию РА.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так и им это не надо было рассказывать, они это и знают, и о том что это было описано в нашей технической литературе.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, парадоксальная ситуация. Вы же не хотите закорачивать диапазонные витки П-контура прежде всего считая эту идею абсурдной. А всего навсего нужно иметь запас витков П-контура где и можно подобрать максимальное КПД П- контура. (Не вечного двигателя)Цитата:
Сообщение от RN4CA
Извините, с таким контингентом лет через 100...:DЦитата:
Сообщение от RN4CA
Конечно описано. Только никогда, и нигде вы не найдёте ни слова, о заявленном вами КПД в 90 %, для каскада работающего в режиме класса АВ. Более того, любой грамотный радиолюбитель знает, что для каскада даже работающего в чистом классе В, при нулевом токе покоя, и при 100% использовании питающего напряжения, этот КПД ограничен цифрой около 78%... В общем то, я про это уже писал, и именно в этой теме.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да нет, думаю что всего через несколько страниц, вы начнёте открещиваться от ранее сказанного. Что вы говорили не совсем то, и не совсем так, и вас просто неправильно поняли...Цитата:
Сообщение от RN0JB
И ведь вы, как обычно, не ответили на самый главный вопрос. Вы заявляли режим вашего УМ 0,9 А при 3000 В на аноде. Так какая мощность была в этот момент на выходе, и как вы её измеряли. Ведь вопрос прозвучал уже несколько раз. Вы же нам про режим С, про плавающие токи покоя. А надо то, конкретную цифру выходной мощности...
Режим АВ это для ваших древних ламп, при таких токах покоя. Поэтому у Вас и КПД "дохлый". Кроме того трубы водопроводные намотаны в П-контуре которые греются. Какой разговор о КПД в вашем "ШАДЕВРЕ"Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что касается КПД моего аппарата, может и писать не стоит. Не ужели не могли догадаться сами? Догадывались конечно но это не в вашу пользу. Плохой у меня аппарат, Ваш Лучше :D
Ага - так и торчит, а в моменты когда лампа заперта отрицательной полуволной модулирующего сигнала к этому напряжению добавляется и напряжение потенциала накопленого в конденсаторе ВКС.Цитата:
Сообщение от R3MO
А в вашем усилителе не так? :D
Можете провести провести лаболаторную работу - дабы увидеть то что уши не желают слушать, для этого понадобится осциллограф и вот такой щюп http://www.metronics.ru/good.php?id=226689224 :ха-ха:
Так в ваших то, это вообще ближе к А. Потому и КПД ещё ниже. А режим класса С, начинается при угле отсечке более 90 градусов. Когда каскад заперт более половины периода. А раз есть хоть какой то ток покоя, значит каскад отперт во время действия положительной полуволны, плюс частично во время отрицательной. И форма импульса, которая отличается от косинуидального из-зо нелинейной сеточной характеристики лампы, приведёт только к увеличению уровня гармоник в этом импульсе...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так это и не обсуждается. По любому из параметров.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так как? конкретную цифру выходной мощности, при конкретных параметрах подводимой? Или этого не будет?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Сколько можно глупости писать?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Это только для идеальной лампы, реально ток покоя не нулевойЦитата:
Сообщение от RK4CI
Да в режим "А" перевести этот каскад не проблема, даже можно и ввести в управление .Тем более этот каскад будет работать как в режиме "В" по характеристикам потребления питания.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ну если у него КПД выше в классе "А" почему в классе "В" КПД должен быть ниже?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да Вы правы. Даже военная техника подвержена Вашей критики. Радиостанция Р-140 работает именно так и из за нелинейной сеточной характеристики лампы побеждает всех врагов сразу на повал.Цитата:
Сообщение от RK4CI
а это вам решать - НЕ ПИШИТЕ!Цитата:
Сообщение от R3MO
За всю эту тему от вас небыло ни одного сообщения с предложением конструкции, рассчётов, обоснованием своих критических замечаний....
Прежде чем критиковать, обвиняя других в техническом невежестве вам надо бы выложить свои аргументы, а у вас кроме сарказма ничего нет в доказательсво своей самоуверености.
Вы не правильно трактуете процессы происходящие в тетроде с левой характеристикой.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Во первых не "периода" а ПОЛУПЕРИОДА.
Во вторых вам бы разобраться чем отличается работа лампы от схемы со всеми глухозаземлёными сетками со схемой работы тетрода при модуляции на первую сетку (умышлено написал модуляция первой сетки, а не "раскачка")
"Раскачка" - профессиональный сленг, а не технический термин.
В третьих вы не смогли понять чем отличается просто тетрод от тетрода с левой характеристикой и почему для усиления однополосных сигналов предпочтителен тетрод именно с левой характеристикой. Попытайтесь разобраться в этом. Разжёвыать учебники на форуме - дело неблагодарное - можете в личку забить скед и побщаемся.
Конечно. В реальности, рабочая точка выбирается в начале линейного участка сеточной характеристики лампы. Приходится уходить от идеального режима В, в погоне за линейностью. Чуть теряем в КПД, но выигрываем в линейности.Цитата:
Сообщение от RT8L
И почему только стандартом для подобных ламп, является КПД чуть более 50 %. И классический А в этих лампах практически не реализуем. А вот "псевдо А", это запросто. Именно для работы в этом режиме они и предназначены. Ну или очень близко к нему.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А вы ничего не напутали? Может найдёте хоть где то в тексте критику именно этих ламп? Боже упаси. Критикуются ваши 90% КПД для телеграфа, и 82 для телефона. Которые вы неизвестно как, и неизвестно чем намерили. Ведь вы, даже о реальной выходной мощности, в привязке к конкретным режимам лампы, говорить не хотите. Уж слишком глупо прозвучат реальные цифры, даже для начинающих. Ведь это что, подвели 2000 ватт к анодной цепи, 1800 на выходе. Круто. Даже не все блоки питания, работающие в том самом режиме D, могут похвастаться подобным КПД...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Во первых, там всё написано правильно. Перечитайте ещё разЦитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так вы хотя бы сами немного разберитесь о чём пишите. Левая характеристика, это просто работа лампы без захода в область сеточных токов. Отличительная особенность современных ламп, предназначенных для линейного усиления, это квадратичная зависимость крутизны лампы, от амплитуды входного сигнала.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да ничего вы разжевать не сможете. Просто сами имеете весьма смутное представление, о чём пишите. Так, услышали от кого то что эти лампы имеют более остроконечный импульс, и довели эту мысль до абсурда. Появился УМ работающий с КПД 90 %, не имеющий никаких особенностей, кроме возможности регулировать ток покоя в зависимости от уровня входного сигнала.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Так как, реальные цифры выходной мощности, при реальных режимах, будут?
Не совсем так, но уже теплее....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Левой называется характеристика рабочих режимов когда на графике все возможные рабочие режимы лампы находятся левее оси нулевого напряжения на первой сетке.
Отличительная особеность не "кваддратичная зависимость" - она не во всех лампах чисто квадратичная - крутизна то у всех разная. просто не надо сравнивать триоды или лампы в триодном включении с тетродами. Тетроды и были изобретены для того чтобы иметь лучший КПД по сравнению с триодами.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Лампы с "линейной" характеристикой, то же не совсем линейны, но в идеале, должны быть именно такими. У ламп с "квадратичными" характеристиками, так же есть отступление от этого параметра. И конечно же, у любой из ламп, это отклонение будет разным. Но вот в идеале, эта зависимость должна быть именно квадратичной.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А заземлённые сетки в УМ, я не использую уже лет двадцать. И даже используя лампу в схеме с ОС, подаю на лампу все питающие напряжения. Так что написанное вами, как бы и не по адресу. И о режимах работы ламп, схемах включения, о форме импульса тока у разных ламп, имею очень неплохое представление. В отличии от некоторых...
А вот этот вопрос, конечно, не к вам, а к RN0JB. У вас то пока УМ, работающего с КПД 90%, пока нет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Зато есть с КПД-95%! При этом сам каскад усиления имеет 100% КПД, а 5% теряется в "дебрях" П-контура.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Сообщение от RW9SJ
Со "специалистами" спорить действительно бесполезно. Мне никто не верит что КПД моего П-контура = 0,95. 2 х ГУ-70Б, анодное 2000 В при токе 0,5 А, выходная мощьноть на 28 мГц = 950 вт.
Ну здесь основное всё же вот это
Дальше просто банальная описка. Сам иногда думаешь одно, а напишешь... Ну, что то не совсем то, что имелось ввиду. И замечаешь это в основном не сразу...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Какие могут быть аргументы, когда Вы сплошную чушь пишете... Остановитесь, не портите ветку. У Вас с дросселем проблем нет, так и не разводите тут флуд.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Откройте тему про КПД или ещё про что-нибудь, там и высказывайтесь. Может не умеете - так я Вам открою.
Так я и уже писал об этом. Отключая систему слежения (установив перемычку К Э на управляющий транзистор VT-3) при токе покоя 300 мА и КПД составлял 50% как при несущей (СW) так и в режиме SSB. При токе покоя 20 мА несущая (режим CW) и измеряется КПД 90%. (На полной мощности конечно, ток раскачки 900мА.)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ошибаетесь. Подключив коллектор транзистора слежения VT-3 к точке стабилитронов где ток покоя составляет 900мА и получим чистейший режим класса "А" с наивысшей линейностью. Работать работал в таком режиме, КПД не измерял. Лампа грелась конечно, и обдув переключал конечно с 5 Вольт на 12.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Обычный двухлучевой осциллограф. Один канал измерял ток лампы, другой выходную мощность. Ошибка измерений исключена, потому как при отключенном слежении при токе покоя лампы 300 мА КПД измерялся 50%.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да круто. И это реально. Система слежения следит за обычным звуковым сигналом SSB который имеет и паузы, и изменения амплитуды при которых лампа отдыхает а ток покоя лампы не "тормозит" КПД п-контура.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что касается максимальной мощности в режиме сеточных токов думаю будет работать и при токе анода 1,2 - 1,5 А. С хорошей антенной и киловатта по за глаза...
Ну вот наконец-то ответ на все вопросы о высоком КПД! Определяется не КПД режима АВ или В, а расход энергии за некоторое время, соизмеримое с временем произнесения слова или фразы. Затем этот расход энергии, сравнивается с расходом энергии в непрерывном режиме за аналогичное время.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Прошу всех желающих обсуждать КПД усилителя, режимы ламп и другие сопутствующие вопросы в новую тему
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...oschnosti.html
А чего собственно обсуждать, можно подумать что вопрос имеет практическое значение
для радиолюбителей занимающихся сборкой усилителей мощности из случайных деталей.
КПД = Р вых : Р пит (от сети 220 В) х 100%
Не сыпьте им соль на рану - они ушли в другую тему и слава богу.Цитата:
Сообщение от R3MM
Вот нашёл учебник издания 1965 года.
Рекомендованая индуктивность дросселя по отношению к L контура в учебнике который вы показали в посте 429 50 - 100, а в этом более старом учебнике 10 - 30. Видимо наука не стояла на месте и пришли к выводу что индуктивность дросселя должна бать поболее.
Вложение 115943
Как интересно. А что ваша лампа имеет квадратичные характеристики, при этом не учитывается? Смотрим на выложенные графики ВАХ для вашей лампы. 900 ма, соответствует точке на графике около -30 вольт. Максимальная амплитуда раскачки при этом, Без захода в область сеточных токов, может достигать 30 вольт. Что соответствует импульсу тока, на пиках положительной полуволны, под 3, А. Постоянная составляющая тока покоя при этом будет достигать 1,5-1,7 А. А вот на пике отрицательной полуволны, напряжение на управляющей сетке составит -60 вольт. И ток в этот момент будет около 200 мА. Во время положительной полуволны прирост тока под 2 А, спад во время отрицательной 0,7 А. А вот в классическом режиме А, Прибавка тока во время положительной, и спад во время отрицательной полуволн, абсолютно равны. Именно этим и объясняется полное отсутствие чётных гармоник в выходном спектре. Для вашего случая, с его " чистейшим спектром", уровень второй гармоники составит не менее 10-15 % от уровня основной компоненты. Конечно, осциллографом на аноде вы этого увидеть не сможете. Разница будет но не слишком существенная. П контур то уже начал свою работу...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Уже ушли. Просто пришлось прокомментировать пост именно из этой темы...Цитата:
Сообщение от R3MO
Еще раз медленно. Ток покоя 50 мА-класс "А", 100мА - класс "А", 200мА класс "А", 300мА класс "А", 400мА класс "А", 500мА класс "А", 600мА класс "А", 700мА класс "А", 800мА класс "А" , 900мА класс "А" нарастание сигнала. Уменьшение сигнала в обратной последовательности. Настроить нужно слежение-то. И подумать немного, чем что-то писать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Огласите КПД для каждой Вами озвученной точке, ну и для наглядности что там на выходе получается.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Класс А говорите?
АМ ;)
Ток анода должен меняться от 0 до 100 mA, чтобы не выйти из класса A...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для Ваших токов покоя, классов и КПД специальная тема открыта, что Вы к бедному дросселю прицепились. Или Вы не только в классах, КПД но и в названиях тем ничего не понимаете?
У кого есть возможность, снимите со своего анодного дросселя АЧХ антенным анализатором.
И все-таки Сергей Пасько прав - улучшение фильтрации при дросселе с небольшой индуктивностью ЕСТЬ!!!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116835
Вот тут два расчета выходного каскада при разных номиналах анодного дросселя - 35uH и 200uH. При оптимальных (по максимуму мощности на нагрузке) настройках П-контура.
Ток анода (Ia) в обоих случаях полностью совпадает, мощность в нагрузке тоже. А вот форма импульса на входе в П-контур (I) при малой индуктивности дросселя намного ближе к идеальной.
Дело в том, что "кривой" импульс анода в режиме AB, (более близким к B, чем к A) при небольшой индуктивности дросселя, имеет возможность "разложиться" на две почти правильные синусоиды...
А если индуктивность дросселя увеличивается, то ток через него уменьшается и ток в П-контур становится таким же кривым, как и ток на аноде.
Ну и какой же итог этого эффекта? Те, кто делал расчёты в RFsim, уверяют, что результат по фильтрации отличается менее чем на 1 дБ.Цитата:
Сообщение от R3MO
Пока эффект чисто умозрительный :s6: - ну лучше синусоида на входе в П-контур... Можно дальше подумать, как оценить...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
В RF-sim надо знать выходной импеданс генератора и форму анодного импульса, оптимальные настройки П-контура при разных дросселях... Сомневаюсь, что кто-то этим заморачивался.
А ссылка есть на эту работу - я бы посмотрел.
Это просчитывал Игорь, на форуме V E 3 K F. Сходу не найду, слишком много перелопачивать надо...
Пасько обещал фильтрацию как в двухконтурной системе. А что небольшое улучшение всё же есть, так это не оспаривается. Но не десятки дБ, а несколько.Цитата:
Сообщение от R3MO
Зато нагруженная добротность самого П контура получается чуть выше. За счёт чего улучшается фильтрация не слишком чистой синусоиды на входе.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ага.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для токов 0 - 100 ма.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для токов 0 - 200 ма.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для токов 0 - 400 ма.Цитата:
Сообщение от RN0JB
И т.д. Какая при этом мощность?
Но всё это на самом криволинейном участке характеристики! Да ещё и при низком КПД ( потому, что класс А). Кому нахрен нужен такой передатчик?
Если хотите минимум искажений - идите на прямую часть характеристики, или точно в квадратичную часть характеристики, если максимум КПД - идите к классу В, или С для телеграфа.
И чего Вы такой злобный - то, в своём невежестве.
Ну, не понимаешь чего - спроси, а ответ обдумай. Не согласен - доказывай, но корректно.
Никто против Вас никакой злобы не держит. Но, если заблуждаетесь, Вам так и говорят.
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Видимо так и есть. При разложении в Фурье расчетной синусоиды, которая уже в нагрузке, только вторую гармонику чуть заметно в обоих случаях... Разница 0.99686 dB :DЦитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116895
Тогда пока остаюсь на таком варианте - дроссель из провода ф1.2 mm 35 uH один на все диапазоны без переключений. На 1.8 MHz будет работать почти как у Пасько, на остальных диапазонах - как обычно, с небольшим реактивным током.
Почему Вы берете от "0". Ведь известные режимы класса "А" описаны в сотнях примеров для таких режимов. И условие для таких каскадов одно - чтобы ток покоя лампы (транзистора) не превышал её (его) максимальную мощность. И слежением можно (и уже доказано) что можно создать такой режим который и будет работать (поддерживать режим класса "А") по энергетическим затратам как в режиме "В". В литературе КПД в режиме "А" менее 50%. С применением слежения КПД может составить более 50-60%.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Конечно не кому не нужен с таким КПД. Так это было описано для лучшего понимания системы слежения.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так заход на прямую часть характеристики решаем и системой слежения. Просто настроить нужно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Поспешные выводы пока делать рано.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ниже дроссель для параллельного подключения с оптимальным сопротивлением нагрузки лампы более 2000 Ом
Потому, что на вход усилителя подается сигнал, который, вместе со смещением меняет ток лампы. Если начальный ток 50 ма. то 0 - это запертая лампа, а, столько же в плюс , т.е. до 100 ма. Это диапазон изменения тока лампы под дейсвием сигнала. Без сигнала - не о чем говорить! При напряжении большем, если лампа запирается на время - это уже никак не класс А, Это АВ (сначала) а при большем - просто В.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Начальный ток лампы - ток без сигнала, выбирается исходя из энергетических соображений, и допустимых искажений сигнала. КПД (максимум) и искажения (минимум) достигаются в разных режимах.
КПД не считается в паузах. При любом смещении он плохой, так как нет выходного сигнала, а без него - и КПД = нулю. Ваша схема слежения обеспечивает экономный режим. Это в паузах уменьшить ток анода, чтобы меньше платить за эл.энергию. Для этой лампы режим минимальных искажений очень энергозатратный (около киловатта рассеиваемой мощности), и уменьшить нагрев можно, подзапирая лампу, как и работает схема слежения. НО! Режим класса А это самый расточительный режим. При усилении НЧ сигнала (аудиоусилитель на радиоузле ) возможно и применима такая схема, хотя там обходятся двухтактными усилителями, где... совсем другое дело. В УМ передатчика, нет никакого смысла отказываться от класса С - в ТЛГ, ЧМ, цифра и В - в ОБП. Искажений внизу характеристики не видно, а вверху - ну не перекачивать, и всё ОК!
Если же пытаться сполна использовать преимущества квадратичной характеристики лампы, то нужно стабилизировать (а не плавать) напряжение смещения. Работа с мин. искажениями в очень узкой зоне. Посмотрите, на характеристике есть кривулька К3. Какой узкий провал! Чуть влево, или вправо - и искажения полезли вверх. и не выходить за пределы квадратичного участка хар-ки, а это работа с малыми амплитудами сигнала. Харак-ка ведь не вся квадратичная, есть часток перегиба, где она перходит к прямой, а потом и к загибу вниз.
И ещё, стабилизация экранного напряжения. Ток экранной сетки отслеживает возбуждение И НАГРУЗОЧНОЕ сопротивление анодной цепи. Его (тока) изменение и вызывает и изменение напряжения.
Режим работы усилителя сильно зависит от сопротивления нагрузки. Включите (крайний случай) без антенны - и искажений не избежать при любом разумном уровне сигнала на входе. Включите с антенной, но расстройте вых. контур - получите опять искажения, другие, но тоже противные, и анод расплавите большим током. Схема слежения НИКАК не реагирует на сопротивление нагрузки, ни на согласование в правильном режиме, ни на рассогласование. Между трансформатором вх. сигнала и регулирующим транзистором нужно бы включить триггер Шмидта, и уже его выходом переключать смещение, но тогда (и всегда) в паузах лучше вообще запирать лампу. Получается VOX. Хороший он, или плохой - это уже разговор о его настройке.
А вот пара триодов на входе 12 в. Это зачем?
Про ток анода в телеграфе, я уже говорил.
ИТОГО: Не считаю целесообразным применение ТАКОЙ схемы слежения и регулировки тока анода лампы.
Если ещё учесть, что её настраивать нужно "долгие годы"... тем более.
(Лампа, с годами, меняет свои характеристики. Сегодня настроишь, через год - где что было... Если эта схема такая критичная в настройке...)
Справка: Класс работы выходного каскада передатчика - А, АВ, АВ2, В, В2, С - это не только выбор смещения, но ещё и амплитуды сигнала, и сопротивления нагрузки. Поэтому и говорят о недонапряженном, критическом и перенапряженном режимах. У них разные параметры. И КПД, и коэфф. гармоник.
"Конечно не кому не нужен с таким КПД. Так это было описано для лучшего понимания системы слежения."
Для лучшего понимания нужно объяснять то, что этого понимания требует. Ваши же объяснения - на тройку не тянут.
А как работает схема - я и сам понял. Ну, кое-что...догадался, вопреки Вашим объяснениям.
Если схема начинает работать при приемлемом КПД, но с малым потреблением, каскад принудительно переводится в энергозатратный режим, т.е. с более низким КПД, гоняясь за мифическими искажениями.
Повторюсь, 15 раз. Искажения в передатчике - результат работы в перенапряженном режиме, т.е. ограничение сверху, (а то и провал или даже раздвоение импульса тока анода), а не на нижнем сгибе характеристики, даже и квадратичном!
Просьба к RA0JB
Если есть такая возможность, включить трансивер на передачу в телеграфном режиме и изменяя мощность раскачки усилителя от 0 до максимально допустимой ( переключатель в схеме слежения должен находиться в положении SSB ), измерить изменение постоянного напряжения в точке соединения DR1, C7, VD4. Потом, меняя смещение на лампе в тех же пределах без подачи возбуждения, записать значения тока анода. Ну очень интересно. Думаю, не мне одному.
Далее фрагмент...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так это АВТОР РЕКОМЕНДУЕТ... А другой автор - Пасько, решил эту задачу по-другому. И эффектно решил. У него маленькая, но добротная катушка, которая не портит добротность ненагруженного контура, правда требования к конденсатору, что за катушкой ужесточаются. Ток-то большой.
Это возможно, так как наши диапазоны, относительно узкие, а "многоцелевые" - широкополосные, там это сложнее. Заметьте, у Пасько - на каждый диапазон своя катушка. Практически - это часть нагрузочого контура. Полноправная.
А то, что Вы цитируете - это минимизация влияния дросселя на резонансную цепь.
И получите удивительную зависимость!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Кто бы сомневался... Только боюсь - не увидим.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ничего там не раскладывается в смысле разделения на части. Наоборот, работают два колеб. контура совместно, последовательный и параллельный и их возможности по улучшению формы синусоиды складываются.Цитата:
Сообщение от R3MO
У Пасько двухконтурная система, но не система из двух последовательных контуров. В аноде контур сам по себе, а П-контур сам по себе. То, что частота одна и та же и есть общие емкости со стороны анода лампы ничего не опровергают, а наоборот доказывают.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я думаю, чуть-чуть не так.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Все реактивности составляют одну единую резонансную систему.
Можно было бы говорить о двух контурах, есль бы между ними была слабая связь. А тут - прямое последовательное и параллельное соединение. Просто, часть контура - это контурная катушка, часть - катушка, которая дросселем работает. На самом деле - включена параллельно основной катушке (через большую ёмкость конденсатора, между Еа и этой катушкой. и корпусом). Схема превратилась в схему с последовательным питанием, через часть контура. Ёмкости связи с лампой и связи с антенной - последовательная цепь. Тут тоже всё понятно.
Я думаю, С. Пасько сознательно включил дроссель в контур и настроил, уже суммарный контур. Добротность (ненагруж) выше, а значит и параметры нагруженного - лучше.
Сами по себе емкости анод-катод и сетка-катод не дали бы гармоник, будь они в линейной схеме. Так-как и сеточная, а тем более анодная цепи по определению нелинейны, ёмкости тоже нелинейны, вот и отступления от классической синусоиды. Горбы, как у верблюда - это результат нелинейного сложения токов. При линейном -(при любом фазовом сдвиге) синусоида не искажается, меняется только фазовая хар-ка.
"Сухой сигнал" или мокрый - это не определение искажений. Если перенапряженный режим, хоть линейная средняя часть, хоть квадратичная - искажения сверху. Из-за уплощения вершины импулься, а при больших углах верхней отсечки - раздвоение. Это причина искажений (интерференция появляющихся гармонических составляющих в анодном импульсе, в нелинейной цепи, и, как следствие, появление в сигнале того, чего в оригинале не было. Чуть перекачал - появились верхние частоты спектра, больше - они исчезли, появилось бубнение. И ПОМЕХИ, и в плюс, и в минус по диапазону, которые, как и в кривом зеркале, похожи на сигнал, даже, иногда, можно "расшифровать речь". Поэтому оч. плохой сигнал "читается" в полосе до
20 кгц.
Ненагруженная добротность будет определяться тем, как мы выполним катушку. Так что, придётся изготавливать вместо одной, пару катушек с очень хорошей ненагруженной добротностью. Правда, на несколько меньшие реактивные токи.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Конечно нет. Говоря об уровне искажений, я обычно привожу конкретные цифры. А это, обычное, при этом весьма субъективное, определение качества звука. Мне например, нравится иметь оба эти параметра, на весьма высоком уровне...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Что-то тут лишнее в рассуждениях.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Представьте простейшую схему с одним паралельным контуром в аноде. Всеми емкостями пренебрегаем, кроме мой, которая параллельно катушке.Нагрузка чисто активная(через конденсатор для отсечки постоянного тока) и не случайная. Изменяем частоту раскачки до совпадения вынужденных колебаний с собственными контура в аноде(резонанс). Никаких но и если, никаких экивоков на доп. обстоятельства. И что будем иметь? Вполне рабочую схему генератор-нагрузка! Контур в аноде для ВЧ токов(в сторону ВВ БП) имеет бесконечно большое сопротивление, полученная ВЧ энергия пойдет на активное сопротивление и распределится по известному закону источник тока - потребитель.
Изготовим последовательный контур с рез. частотой той же, что и в схеме, что выше, для ВЧ тока он имеет активное(активное) сопротивление стремящееся к нулю. Если его подключить после активного сопротивления (что есть нагрузка), то ничего не изменится(если до, то тоже ничего не изменится, просто после нагр. сопротивления очевидней). Резонансная частота параллельного и последовательнго контуров останется прежней, работа генератор-нагрузка тоже.
Что есть П-контур и антенна? Да он есть эквивалент акт. нагрузки и посл. контура (резонанс и согласование).
Прошу пояснить - о каком последовательном контуре тут речь идёт? Я такого тут не вижу - вижу только параллельный.
О том. который включен дополнительно с акт. нагрузкой, чтобы показать, что работа двух контуров в анодной цепи ничему не противоречит.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Можно без последовательного контура, тогда параллельно акт. нагрузке подключаем параллельный контур. Опять ничего не изменится. Параллельный контур на рез. частоте никак не зашунтирует акт. сопротивление и никак не изменит рез. частоты. Вспомним схему с вых. каскадом, где антенну подключали к части витков такого контура. Части, потому что подбирался отвод для сопрот. антенны. А если вх.сопрот. антенны равно вых. сопр. вых. каскада? Тогда можно сразу антенну к аноду(для безопасности через конденс.). Тогда вообще убираем нагр. сопр. и оставляем только один контур в аноде и все работает.
Так вы П-контур называете "последовательным"? На самом деле П-контур - это последовательное соединение двух Г-образных звеньев (CL и LC), что совсем не одно и то же, что "последовательный контур". Правильно, однако, говорили, что сначала надо оговорить применяемые термины. А то ведь зачастую - слова употребляются одни и те же, а понимается под ними нечто различное...
Никто не называет П-контур последовательным контуром. Однако с точки зрения функциональности это так. Есть резонанс, есть трансформация сопротивлений и передача энергии через него от генератора к нагрузке.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ну как же... Сумма трех токов равна нулю, кто из них раскладывается на два, а кто складывается из двух - дело вкуса.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Из кривого анодного получаются два почти хороших...
Вложение 116954
А слов много разных можно говорить сколько угодно.
Так вот для этого и применяется УПТ (усилитель постоянного тока) который держит ток в импульсе примерно 1,5 А. Чтобы не использовать для работы "кривульку" АЧХ. Трансформатор Т1 до заряда С5 и С6 будет работать в режиме короткого замыкания, и резкого прироста ВЧ сигнала не происходит пока не установится требуемый ток покоя. (это происходит мгновенно и практически не наблюдается при работе на слух при емкости С6 до 4 микрофарад.) И еще. Пара триодов 12 В и пара из пикового детектора и транзистора слежения стабильны, и их параметры и не зависят от температуры.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так и настройка УМ в режиме SSB производится несущей CW с подключенным слежением. (уровень СW равен пиковому SSB) На максимальной мощности ток покоя составляет 350 мА.(без раскачки) С уменьшением мощности уменьшается ток покоя который находится (устанавливается) по графику АСХ для каждого режима. (при настройке выбирается 3-4 режима) При малых мощностях менее 1 Вт (для работы с соседом) используется ток покоя лампы 50 мА.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Нарисуйте П контур как параллельный, но емкостная ветвь - из двух последовательных емкостей. Параллельно одной - её называют, иногда, горячей - внутр. сопротивление источника. Параллельно другой - сопротивление нагрузки (антенна). Соотношение емкостей - а это коэффициент включения сопротивлений в контур. Что не так?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Объясните, пож, как регулируется связь контура с лампой и нагрузкой по Вашей схеме. Поставьте точку перед посл. контуром. Это разъём передатчика. После него - фидер, а уж потом антенна. Я с Вами соглашусь, но при одном условии. Сопротивление нагрузки (антенны) в точности равно внутр. сопротивлению источника. А как согласовать с 50 омами, если Roe для лампы должно быть 2 ком. Где у Вас там трансформатор, который согласует сопротивления? Я уж не говорю о волновом сопротивлении фидера...
Значит - один из потенциометров - регулятор мощности CW. Так?Цитата:
Сообщение от RN0JB
В паузе - она и есть пауза, излучения нет? Зачем тогда ток анода? Хоть в тлг, хоть в ОБП. Зачем, если молчим и не пикаем. Уже спрашивали - почему бы не запереть лампу? А включились на передачу, или нажатие ключа - нормальный режим, стабилизированое напряжение в ОБП и Режим С в тлг, тут и менять ничего не надо. О КПД разговор, уже второй месяц, а Вы одноваттным сигналом через 2-х киловаттный передатчик работаете с соседом! А как же КПД?
А при чем тут тепловой режим? Я спрашивал - зачем два транзистора на входе 12 в. И два потенциометра? Что выставляет первый, что второй? Можно-ли одним? А можно-ли совсем без транзисторов?
Т.е. обыкновенный VOX. Так?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Давйте сдадим немнго назад.Что было в передатчиках до лампы.Правильно,ключ.Цитата:
Сообщение от R3MO
С КПДом больше 100%.
Нет. Регулировка уровней CW-SSB производится на выходе формирователей SSB и СW.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Сейчас уже и можно запереть. Это было началом экспериментирования после ламп ГУ-81 и ГК-71 которые приходилось менять через год. А причиной установки тока покоя и была диагностика лампы ГУ-43 "уплывут" или нет её характеристики при работе. В таком режиме работы (без киловатта рассеивания на аноде) эти параметры не меняются и после 15-летней работы лампы. (при ежедневной неограниченной работе, кстати в центре города, в пятиэтажке, и без проблем телевидению)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ну во всяком случае при работе с соседом использовать мощность 1 Вт и менее, рекомендованный ток покоя лампы ГУ- 43Б 350мА куда более расхитителен чем 50 мА в отношении КПД. (про проблемы с обходом уже писал)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для теплового режима, температура которых компенсирует тепловой режим полупроводников при таком включении.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Про R1 уже писал - приоткрывает отрицательным напряжением пиковый детектор VD3 и транзистор VT3. Кроме того при настройке слежения можно этим сопротивлением открыть транзистор слежения и посмотреть ток покоя без раскачки и соответствует ли он линейному режиму при понижении мощности. Напряжение смещения при раскачке можно посмотреть на DR1.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А вторым можно скорректировать несоответствие нелинейности при пониженной мощности.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Можно и ничего не делать, при киловатте на аноде бесполезно рассеянной мощности в никуда...Цитата:
Сообщение от UA9NP
А это как?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
120? Да?
Напишите, пож. : Для чего же схема слежения? Может я неправильно понимаю!Цитата:
Сообщение от RN0JB
А Вы вообще способны воспринимать информацию из отсталых районов как из не отсталых. И с Вами можно общаться на равных как из обычного центра, который мне устраивает проверки знаний закона Ома. Прежде всего считаю что вряд ли получится диалог. ЦЕНТРУ не выгодно "падать в грязь лицом" и Вы от туда, и Вы их конечно поддержите потому что гонор Ваш и "ЦЕНТРА" тоже, на первом месте по не знанию обычных истин. Поэтому и не "понимаете".Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вопрос был : Для чего схема слежения?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для того чтобы не рассеивать киловатт бесполезной мощности анодом лампы. А при использования УМ (например с трансивером Дроздова, и другими, где выходная мощность не превышает 10 Вт) можно эффективно использовать и с пониженной мощностью 100; 200Вт для повседневной работы. Эффективный режим и линейность для такой работы определит автоматическая установка тока покоя лампы. И для такой работы применяется VOX, и эффективность его еще более оправдана в отношении КПД чем при киловатте бесполезной подводимой на аноде, при стабилизированным токе покоя 350 мА.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Если Вы доктор, то видимо (извините) и доктору подлечиться пора.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Час от часу.....Цитата:
Сообщение от RN0JB
Поясните, каким образом при неизменном Рвых трансивера =10вт Вашей схемой слежения обеспечивается необходимый (100, 200,....вт) уровень на выходе РА с соблюдением "эффективности режима и линейности"?
... А кобыле легче. (Народная поговорка).Цитата:
Сообщение от RN4CA
Всё ясно.
Оказывается, никто ни за кем не следит. Просто VOX (а это и есть VOX) срабатывает от ВЧ сигнала, и включает нормальный режим лампы, а вых. мощность устанавливается ручкой. И всё. Не понятно, зачем в паузах сохранять ток 50 ма, (а это 150 вт. мощности "бесполезно подводимой к аноду") При выходной 100 вт, например, даже при сигнале - КПД не выше 30% В паузе - КПД вообще ноль, поэтому средний - 20%, не больше.Затраты в паузе - при отсутствии полезного выхода - только увеличивают потери на тепло.
Ну, раз пауза - ну запри лампу совсем, и сиди кури!
Для того, чтобы не рассеивать киловатт бесполезной мощности анодом лампы, нужно эту лампу выключать, когда не работаешь. А 100 или 200 вт, для повседневной работы, на трехкиловаттном усилителе - не от большого ума, однако. Только накал - сколько там?
Кто-то о КПД разговор ведёт...
О телеграфе - вообще молчу. Абсурд!
А переключать смещение можно и проводочком, прием/передача, из трансивера. Всю эту лабуду убрать, тем более, что её, такую таинственную, нужно годами настраивать...
Для этого в трансивере (Дроздова) имеется регулятор мощности, который понижает мощность 10 Вт в пять раз. (К стати мне такое решение не понравилось, и регулировка выходной мощности при небольшой модернизации в моем случае составляет от "0" до 10 Вт.)Цитата:
Сообщение от RN4CA
Можно совсем запереть и курить, проблемы то какие? В таком случае этот усилитель приравняется к усилителям с общей сеткой, где минимальный ток покоя, но а качество сигнала? И определяется на слух безошибочно, и проблемы со слабыми сигналами, и в принципе слышны только пики, и не в коем случае не наблюдается наличие "слабых" сигналов. То есть тот же ограниченный сигнал с низу. Вам это нужно?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так она и выключается когда я не работаю.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Предлагаете в мой трансивер еще один усилитель поставить? На четырех ГК-71? Однако насчет ума претензии к Дроздову пожалуйста!Цитата:
Сообщение от UA9NP
60 Вт если не ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да в телеграфе ток покоя 20 мА. Абсурда ни какого нет. В таком режиме и КПД 90%. В минус-то еще зачем?Цитата:
Сообщение от UA9NP
И сикоко перемычек нужно на каждый режим 100-200-300?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Годы на доводку схемы ушли. А настроить можно уже и за несколько часов. Тем более уже и все разжёвано...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Кроме того, как, чем и где вы что померяли и как насчитали 90% - разжуйте, пожалуйста... Пока Вы сказали, что меряли осциллографом и считали "как обычно". К учебникам прошу не отсылать, они, если считать "как обычно", врут - говорят, что в классе "В" КПД=72 %Цитата:
Сообщение от RN0JB
Конечно нет. Есть чушь.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Века - звучит солиднее.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Снова все с начала. Почему чушь-то объясните? Только при переходе из режима "В" при токе покоя лампы в режиме SSB 350 Ма, до режима "В" 20 Ма ток покоя лампы снижается 350/20 = 17,5 раз. А эта нагрузка тока лампы находится на горячем конце п-контура, ток который "тормозит" КПД п-контура.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Разговор не про звучание века, а про звучание звука в нашем веке.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
КПД есть отношение того что затрачено(от ВВ БП) к тому, что получено в антенне( нагрузке) в установившемся режиме или за время одного периода. Лампа есть преобразователь(генератор) того, что затрачено в то, что получено. Для того, чтобы она это могла сделать правильно(с доп. уровнем искажений) нужно обеспечить некоторые условия(приоткрыть). Это приоткрытие есть бесполезная затрата энергии необходимая для получения качественного сигнала. Таким образом ток покоя снижает КПД. Что касается КПД при мощности 100% и при мощности 20%, то эти КПД самостоятельные величины. Их можно сравнивать только как самостоятельные величины, без привязки к излучаемой мощности. Экономия энергии в паузах или при малой мощности не есть повышение КПД. Это просто экономия энергии и всё.Цитата:
Сообщение от RN0JB
P.S. При режиме В тока покоя нет. Если ток покоя есть, то это уже не режим(класс усилителя) В.
To RN0JB. Dr Сергей. Я вот читаю ваши резоны, и вспоминаю схему из книги "Техника любительской однополосной связи" Бунимовича и Яйленко. Есть там такой рисунок с лампами ГК-71 и Гу-50 (или 6П3С). Называется "схема с регулирующей лампой", автор Лестер Эрншоу.
То есть новшества в ваших рассуждениях нет. И схему мистера Эрншоу массово никто не повторяет.
Может и мы не будем наступать на "грабли"?
73. Леонид.
Выбирайте слова - чушь это это то что сзади у свиньи выделяется. Не уподобляйтесь ей.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Идея отслеживания тока покоя по огибающей сигнала реализованая RN0JB применена неоднократно с различными схемными решениями. Посмотрите например конструкции UA6CL и UR5CX на сайте CQ.HAM. Расчёты подобных схем слежения трудны потому что приходится иметь дело с двумя нелинейностями одновременно - одна нелинейность АСХ (квадратичность) лампы, вторая нелинейность RC цепь, величина заряда/разряда которой управляет смещением. Поэтому получать практические результаты приходится экспериментальным путём. И не надо некоторым путать данную систему с VOX. Сначала разберитесь что такое VOX и что такое MOX и как эти две системы взаимодействуют.
А система автоматического слежения за смещением - это совершено другая система.
А-а-а-а! Вот теперь понятно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Годы на доводку схемы ушли. А настроить можно уже и за несколько часов. Тем более уже и все разжёвано...
Тоже понятно! А я то думал: ну как это они получают КПД 120%.(?). А они лампу приоткрывают! И ВСЁ!!!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
К моему стыду, ... да, впрочем,... ну стыдно мне. Но не потому, что ни разу не получил КПД больше 66.6%. Ну, не умею я это делать!
А потому, что ввязался с вами...
Извините!
Всем, сочувствующим, благодарности.
Не судите строго...
Пойду, поищу... Где-то мышьяк был...
;) А режим то выходного каскада УМа зачем взад-вперёд гонять? Про КПД и прочие прелести не надо, их и на горизонте не просматривается.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вот в связи с этим вопрос возник, за каким... "неумные" разработчики режимы мощных усилительных элементов стараются стабилизировать как можно жёстче, и ALC для чего то встраивают. А тут такая конструкция: тихо говоришь - почти в режиме С, чуть погромче - пожалте АВ, а уж как рыкнул...... И что самое интересное, со слов автора, все параметры при этом "в шоколаде"??????
И я не умею:oЦитата:
Сообщение от UA9NP
Но.... по возрасту имею фору
А вдруг получиться? :ржать:
Несущая CW измерялась на эквиваленте прибором ВК-7-9 при токе покоя лампы 350 мА и при раскачке лампы 900 мА, где и КПД составлял 50%. При токе покоя лампы 20 мА и при раскачке 900мА КПД составлял 90%.Цитата:
Сообщение от R3MO
Осциллографом проводились измерения в пике огибающей подводимой мощности в режиме SSB (телефон) по отношению к пиковой выходной мощности. С отключенной системой слежения (стабилизированный ток покоя 350 мА) КПД 50%, со схемой слежения 82%.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно подобрать линейный режим слежения, который будет стабилен и линеен к любому режиму.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Вы правы Леонид. Может и действительно не стоит наступать. Подскажите пожалуйста 6П3С напряжение в экранную сетку подают, или другое решение?Цитата:
Сообщение от UA4HGA
Ну спасибо, хоть разговаривать начали...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Что значит "раскачка лампы 900 mA"? Вот подали несущую в режиме CW. Источник при этом выдает постоянный ток 900 mA? Какое напряжение источника при такой его нагрузке и какая амплитуда напряжения на эквиваленте 50 Ом? Что меряли прибором ВК-7-9, эффективное напряжение или амплитуду ВЧ-пробником?
Покойный ныне UB5XBU, долгое время использовал усилитель на ГУ-81М( использовалась в качестве регулир-й ГУ-29).Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Где то даже письмо от него лежит.
Красивый сигнал, без всяких бяк.
Важно желание .Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для определения КПД не имеет значения какое напряжение использовалось, эффективное или амплитудное!Цитата:
Сообщение от R3MO
Вас же не спрашивают - ЧТО имеет значение, а спрашивают конкретно - "Что меряли прибором ВК-7-9...". Значит, надо давать тоже конкретный ответ.
А рост КПД с 50 до 90 % при снижении начального тока с 350 до 20 мА, при одинаковой подводимой мощности - противоречит расчётным показателям, которые МОГУТ быть достигнуты, в лучшем случае, для данных режимов.
Налицо слишком большая погрешность в измерениях, и не более того.
При чем тут вообще "начальный ток" или ток покоя?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Однако не будем торопиться, предоставим слово автору достижения 90%
Кстати совсем незаслуженно забыли ещё одного рекордсмена с 95%
Наверное Вы не в курсе, что иногда одно и то же слово может иметь разное значение. Может быть и под КПД мы понимаем разные вещи.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Покажите, что Вы тоже можете не только чушь писать - расскажите про КПД=95% подробно... Чтобы ученик начальных классов понял. Такой же вопрос, как и к RN0JB - сколько, чем, где намеряли, на что умножали, на что делили... Не понятно?
Чего это Вы сразу в атаку? А Вас то кто спрашивает? Вы хотя бы посмотрели кто что и о чём пишет!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ну а это что за вопрос? Режим(класс усилителя) по какому показателю определяется? А КПД зависит от режима?Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну так может Вы за них растолкуете нам, как в процессе вычисления КПД использовать ток покоя и класс усилителя? Просим... Меряем ток покоя, определяем класс - потом куда их суём? :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если идёт речь о цифрах КПД, которые приводятся, то для оценки достоверности приводимых цифр нужно из сравнивать с реальными для каждого класса усиления. КПД 90 % вполне реален и достижим, но как можно определить применимость такой работы если не известен режим усилителя? А как опр. какой класс без тока покоя?Цитата:
Сообщение от R3MO
Ах какой умный вопрос! Вы оказывается даже не подозреваете что вольтметр ВК-7-9 измеряет эфективное (среднеквадратическое) значение напряжения как с клем так и со щупа-пробника.Цитата:
Сообщение от R3MO
Чушь это вы развезли на три темы - перечитайте внимательно и попытайтесь осмыслить посты 195 и 235 в этой ветке, там подробнее некуда. Возможно после осмысления прочитаного у вас появится просветление ума и желание извиниться - если нет то мне вас жаль.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ребята, а как мне вас всех жаль!Так энергично толкёте воду в ступе, не понимая, даже не подозревая о заблуждениях. Это касается всех.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну о чём говорим, если не знаем, даже, что на что делить надо.
Вот и получаем 150% КПД!
Ну, R3MO, хоть не врёт. Что сделал - то и сделал, что не успел - невелика беда, успеет.
А оппоненты! Ну, только ещё высоты тумбочки, на которой стоит УМ не ввели в расчёты,...Это о "массах" и корпусах...
Точно указываются токи покоя и "докуда раскачали", а напряжение на выходе? Судя по ахинее, что была вначале дискуссий - веры нет никакой, что там реально намерили, что выдумали, что, вообще, в бреду, померещилось... Тут ещё кто-то про класс Д подтягивает, старательно. Это, про 100% КПД. Да не бывает такого! Даже при идеализированном - нулевом фронте импульса. Есть ещё напряжение насыщения, которое, при токе импульса через лампу
(Uнас*Iнас=Р потерь) ну накак не меньше напряжения на сетке, т.е явно не нулевое. И ни при каком режиме усилителя оно не обращается в нуль. Даже этого достаточно, чтобы усомниться в утверждениях о 90, или 95% КПД. Как не поймёте то?
Ребяты! Регулирующие лампы, схемы слежения - это устройства ЭКОНОМИИ электроэнергии. Своего рода Воксы, но не запирающие лампу до конца, а подпирающие, погоня за миражами. Максимальный КПД усилителя - всегда при максимальной мощности, всё что при меньшей - ВСЁ имеет КПД меньше.
При 20 ма токе покоя - либо искажения запредельные, при раскачке до 900 ма, либо КИАН = 0,2! Какой к черту КПД? И ещё. КПД имеет смысл тогда, и только тогда, когда что-то излучаем. Если включились, и молчим - КПД НУЛЬ!, Даже минус, потому, что ток идёт, накал включен, экранка тоже под током. О чём говорим?
Тут квадратичную характеристику возвели в ранг идола. Да коэффициенты гармонических составляющих минимальны ТОЛЬКО при работе в одной - единственной точке,с изменениями в пределах этой самой квадратичной характеристики, Посмотрите кривульку К3, и насколько узкая указана зона, где искажений минимум. Острый пик! Если лампа часть периода заперта - какие к чёрту -30 дб искажений, если импульс раскладывается (считать не заставляю, всё посчитано: коэффициенты Берга). Или работаем с возбуждением 5 вольт, а соответственно - КИАН - Эти 5 вольт множим на коэффициент усиления, где КПД около 20 %, или работаем на полную мощь - и забудем нахрен о квадратичной характеристике. Лампа заперта пол-периода, со всеми радостями. И мощность, и КПД, и гармоник, (сколько согласились - ещё не много). И интермодуляционные искажения возникнут, если дойдём, - в верхней части АСХ, когда происходит уплощение макушки импульса, т.е появится в расчётах угол верхней отсечки импульса анодного тока.
Прицепились к моделированию. Да моделирование проводится на основании идеализированных схем, по эквивалентным схемам. Например: любой источник - это генератор с нулевыми параметрами, всеми, кроме оговоренных. R3MO прав, но правы и те, кто требует указать внутр. сопротивление, если это хоть на что-нибудь влияет. Монтаж - введите ёмкость монтажа, если хотите, и сопротивления контактов переключателей.Кто-то там возражал: при замене контура активным сопротивлением ничего не изменится в расчётах. А как получить тогда на аноде напряжение (мгнов.) 1.5 Еа. Контур даст - резистор - нет. Так, смотря что считать! И что моделировать.
В итоге.
Пообщался. Удовольствия никакого. Из-за невежества активных спорщиков. Спорить то не о чем, а спорим. Человек рассказал, что и как моделирует. За это спасибо!
Злобы нет. Хотел заставить задуматься тех, кто... думать не хочет. Увы! поражение. Но не беда.
Грызитесь дальше, если... не примете решение закрыть тему.(наилучшее решение). Можно открыть новую - "теория построения...". Там ещё разбираться с индуктивностью катодного вывода, влиянием анода на потенциал первой сетке,
и т.д.
Ах, какой умный ответ... Нах мне твой ВК-7-9, чтоб я ещё его "подозревал"... :ржать:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Перечитал - чушь голимая и тупое упрямство. Короче - свободен.:пока:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Могу подписаться под каждой буквой (и цифрой) этого моего поста. Поэтому и выложил исходные данные, для сомневающихся, дабы могли проверить расчётом абы моделированием - кто на что способен.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вот эти данные -
можете эти дпнные заложить в своё моделирование для проверки? - НЕ МОЖЕТЕ - УМА НЕ ХВАТАЕТ!!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А хватает только чтоб поиспрожнятся вот такими высказываниями
Цитата:
Сообщение от R3MO
Поправьте в своём сообщении всего одну строчку. "Анодное 2000 вольт, при 0,5 А НА КАЖДУЮ ЛАМПУ". И всё станет похоже на правду. А так, сами приводите КПД своего П контура 95 %. Получается, КПД анодной цепи, равно 100 %... Вы сами то в это верите?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Извините, но это не мы, не участники темы, возвели подобную характеристику ламп, в идолы. Это сделано очень давно. Вначале разработчиками, потом, производителями. Уже многие десятки лет, для высоколинейного усиления, используются именно эти лампы. Мне так же активно не нравится всё, что требует принудительного охлаждения. Не нравятся сами тетроды, с их динатронным эффектом. Но вот получится ли на самой линейной из наших ламп, в схеме с ОС, выйти на уровень линейности -40 дБс, пока не знаю. А вот у многих квадратичных ламп, паспортные около -50. Конечно, если не приложат руку наши "Кулибины". А то и на -30, будет выйти весьма проблематично.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ну вот, критик (если себя уважает) должен сначала изучить пост, который критикует, а уж затем что-то писать! Прочитайте внимательно, что там написано и для чего про активное сопротивление без контура в виде нагрузки. Кстати, все мощность на выходе измеряют на активном сопротивлении и это способ дающий самый достоверный результат. По Вашему получается, что мощность со стороны анода на контуре больше(потери на тепло не учитывам) чем на активной нагрузке этого контура?Цитата:
Сообщение от UA9NP
прекратить общение с людьми невежественными.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ребята, общайтесь между собой!
То как вы посчитали - НЕВЕРЮ!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вы считаете подводимую мощность по закону Ома для постоянного тока,который проходили на уроках физики за восьмой класс - это правильно. Но к П-контуру прикладывается переменный ток и существует ещё одино понятие - ЗАКОН ОМА ДЛЯ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА. Прежде чем расчитывать КПД П-контура надо бы сначала знать какое переменное напряжение и ток к нему приложено. А для этого надо сделать расчёт анодной цепи. Но комуто проще написать - неверючуш и обвинить форумчан в незнании законов Ома.
P.S. Скажу вам по секрету что существует ещё и третий закон Ома - для замкнутой цепи :)
Видите ли оказывается и закон Кирхгофа кроме виртуала-модельера ни кто не знает. :ха-ха:
Ну слава богу. Хоть какие то сдвиги.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вы знаете какую то другую формулу вычисления мощности подводимой к аноду. Озвучьте.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Если есть ещё какой то закон Ома, и вы его знаете,так давно бы поделились бы.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А вот по КПД П контура, особых претензий нет. Вопрос то в другом. Как вы получили 1000 ватт ВЧ мощности необходимой частоты, в анодной цепи, при 1000 ваттах подводимой. Ведь и КИАН у вашей лампочки паршивенький. Остаточное напряжение на аноде должно быть не менее 400 вольт. И законов разложения импульса тока, никто не отменял. И вы их вроде так же не оспариваете. И никак там не получается 1000 ватт, при 1000 подводимой. Максимум 550-600. И то, если закрыть глаза на возможность получения максимальной линейности. И беда не в том, что вы разок написали что получили 1000 ватт, при 1000 подводимой. Так вы ещё и упорствуете, продолжая утверждать что так оно и есть. Даже на какие то законы ссылаетесь, о которых большинство присутствующих не знают...
Да не у Пи контура КПД-то. Вот бедолага. Пишет то про УСИЛИТЕЛЬ, на двух лампочках, и твердит про КПД Пи контура.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А аноды чем греете? Или на холодных шпарите 950 вт? Даже грубый (грубейший) расчет: при остаточном напряжении на лампах = 200 вольт,(КИАН = 0.9) при токе о.5 а, мощность 100 вт. Да плюс 950 на нагрузке. Будет 1050 вт. Ничего не заподозрили? Или у Вас только 100 вольт остаточного? тогда КИАН =0.95. Но лампа ГУ-70б НЕ РАБОТАЕТ, при напряжении на аноде 400 вольт и меньше. Или работает, но тогда гармоник будет больше, чем полезного сигнала. КПД 95% - это ОЧЕНЬ, НУ ОЧЕНЬ перенапряженный режим. Прикиньте, какой ток сетки (1-й) будет!
Если КИАН для тетродов рекомендуют 0.75, ну пусть, вы решили выжать 0.8. Но это же ПРЕДЕЛ!
Значит, подписывайтесь под тем, что "Я столько намерил". Тогда : где же ошибка? решайте вопрос - ошибка у Вас.
Подозреваю. Если схема с ОС - нужно учесть, что в выходной мощности есть ещё и доля - мощность возбуждения. Вычесть её нужно, из выходной, для определения КПД. Да и делить надо Р вых на Р ист, а не наоборот.
Программа такого не примет. Только и всего.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Просто, такое утверждение выдаёт Вас "с головой"Цитата:
Сообщение от RK4CI
Кстати, ребята, а что за эквивалент Вы используете. Резистор, на киловатт, или что-то другое. Это ведь тоже интересно.
....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да за что их любить, или не любить. Лампы., как лампы. Они тоже разные. Насиловать их не нужно, да и в холостую гонять - тоже ни к чему. А ещё не надо легенды слагать, или повторять чужие враки.
Я, вот, подозреваю, что не разрабатывали лампы, с квадратичной характеристикой, а... просто так получилось, вот и раструбили на весь мир.
У всех ламп внизу характеристика приблеженная к квадратичной, с большими или меньшими отклонениями. Ближе сетка к катоду - больше крутизна, длиннее квадратичная АСХ. У Гу-43 - АСХ ближе, но не на всю же длину. Для мощного усилителя - а это класс В для телефона, и С для телеграфа, эти 30 - 40 дб внизу - блохи. Если линейный усилитель - то маломощный и энергоёмкий, если мощный, то забудьте о малых искажениях. Это справедливо и для 6П3С, и для ГК-71, о для ГУ-43б.
RN0JB - вообще, никакой критики не выдерживает. Ему про Фому, он про Ерёму, А вместе Вы - задолбали R3MO. Ещё и RA3DRI, что нибудь вставит, не по делу.
Признаюсь, некоторые вещи из увиденного, о моделировании, для меня новы. Потому и интересны. Не всё принимаю на веру. с R3MO, хоть можно нормально дискутировать, и подробно разжевать может, без оскорблений, и сам исправиться, где что-то не так. Можно! Но, ребята, тупое невежество, когда о своём-то ничего связного сказать не может - или "бред сивой кобылы" - да ещё и с агрессией, с напором...
Короче, не мешайте людям работать, и нормально обсуждать результаты этой работы. Не понимаете - спросите, не согласны - берите книжку и калькулятор, читайте и считайте. Желательно не Бунимовича с Яйленко, а что-н. посерьёзней. Ну, хотя бы Линде, для начала. Почитав - доказывайте. Но, только не КПД 128%. Это шизофрения.
Вы оперируете мощностями которыми можно утюги греть. А я на выходе усилителя называю МОЩНОСТЬ НА ПИКЕ ОГИБАЮЩЕЙ. Вы же поверили знатоку закона Ома что ток через разделительный конденсатор в П-контур для лампы ГУ-43Б достигает почти 10А и напряжение там почти в два раза больше анодного. И я это просчитал и знаю. И несложно посчитать какая при этом мощность прикладывается к П-контуру. Аналогично и для любой другой лампы. Вооружитесь АСХ и считайте - тогда у вас будут расчетные аргументы, а пока только пустые предположения.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Валерий, да прекратите уже! У Пи контура действительно может быть КПД 95%. Но, только у контура. И ничего тут сверхъестественного. Но при чём тут усилитель, лампы, вся лабуда. Вот у усилителя - не бывает. В нём аноды греть надо!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
По Вашему - так можно и с 6П3с 400 вт получить! 20 вт - на аноде, 400 вт - на выходе, 420 подводимая, КПД 95%.
Ищите ошибку, или эквивалент неправильный, или вольтметр неправильный, или счетовод...
А учились мы по учебнику Йоффе и Ландау. По слухам, они с самим Кирхгофом были знакомы. А мож. врут...
Во, точно. Можно и с этого конца зайти. Утюги пока трогать не будем. Лучше поговорим об аноде. Какая мощность, по вашим рассчётам, или, если таковых нет, по вашему мнению, рассеивается на анодах ваших ламп? Ведь не скажите же вы, что лампочки у вас стоят полностью холодными.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да нет. Я уже приводил рассчёт выходной мощности вашего УМ, по представленным вами данным. В ответ, вы предложили мне передать привет автору таблички разложения косинусоидального импульса. Потом, вроде сами с ним познакомились. Но в результате знакомства такие рассчёты представили... Похоже, не о том вы говорили при встрече...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Молодец!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Взял МГНОВЕННУЮ мощность, и по ней посчитал КПД, якобы она, эта мощность - во всё остальное время такая же и неизменная. А надо - то, среднюю. А она - только при двухтоновом сигнале - 0.25 от пиковой, а при разговоре - не более, чем 0.1. Вот Вам и КПД! Не 95% а примерно 22%! Вот и ошибочка нашлась.
Дык, учите, учите, и законы Ома, (все четыре), и закон Кирхгофа.
Дак я и не начинал - ещё раз перечитываем пост 195 и далее посты заблудших - неотличающих КПД П-контура от КПД анодной цепи.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Нет не скажу что стоят холодныеЦитата:
Сообщение от RK4CI
Выкладывал обоснование уже для таких как вы даже специально сделал файл - может чтото уясните - откройте прилагаемый файл. Только для своей конкретной конструкции расчитывал с КИАН = 0,83. И исходя из полученого Roe расчитал индуктивности и всё получилось точно - только на 80 и на 160 экспериментально подкорректировал на 1 виток.
Прочтите Приложение № 2 пункт 3 к решению ГКРЧ на основании которого вам выдано разрешение на работу в эфире. Там чётко дано определение "УРОВЕНЬ ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМОЙ МОЩНОСТИ". А уровень предельно допустимой мощности - это есть режим измерения при немодулированой несущей. И ни каких поправок на двухтоновый, трёхтоновый и речевой сигнал :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ошибочка в том что пренбрежительное отношение к этим маленьким ГУ-70Б. А ктото из русскоязычных американцев расказывал мне что у них на этих лампочках один коллега даже через луну работал. Позывной не помню - гдето записан в старых бумажных логах.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Посмотрите мой эквивалент на этой страницеЦитата:
Сообщение от UA9NP
http://forum.qrz.ru/antenno-fidernoe...agruzki-4.html
Это там, где для определения постоянной составляющей токов анода, вы просто делите необходимую колебательную мощность на анодное напряжение? Оказывается, всё очень просто. Нужна вам колебательная мощность 1300 ватт, при 2000 на аноде? И хотите знать ток анода при этом? Делим 1300 на 2000. Получаем 650 мА. 100 % КПД анодной цепи закладывается уже при рассчётах... Хотите я выложу тот рассчёт повторно? посмеёмся ещё раз.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Можно до кучи приложить рассчёты что вы привели после личного знакомства с Бергом. Там то же очень много весёлого. Ведь ни на что, кроме как для развлечения публики, все ваши рассчёты совершенно не пригодны...
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Мгновенная мощность это не про огибающую. Мощность на пике огибаущей, это мощность в режиме CW (или мощность одного тона)! Мгновенная мощность это про ВЧ сигнал и мощность на пике ВЧ синусоиды!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Всё верно.Именно там и разрешается в УМ использовать лампы, с суммарной мощностью рассеивания анодов в 1000вт. Например 3шт. ГУ81М.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ну, блин, заколебал! Так КПД считаем по замерам, или по приложению №2 пункт 3 к решению ГКРЧ? По законам электротехники, или по ведомственному документу? (Есть ещё "Правила помывки клиентов в коммунальной бане". ПДД, куча других...)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А при немодулированой несущей у Вас ток, потребляемый от источника такой же, как и при двухтоновом сигнале?
Виктор! Ну не лезь со своими нелепыми рассуждениями!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да я про расчёт КПД, а не про луну!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
У одного - японские специалисты, у другого - американцы на луне. И это всё аргументы в диспуте:"Анодный дроссель"!!!(?)
Это, как сделать, а я спросил - а какой у вас?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Но уже выяснили. Эквивалент не при чём.
Клиент измеряет пик (амплитуду). Этот пик - результат ИНТЕРФЕРЕНЦИИ двух сигналов на выходе. В момент совпадения фаз, при равенстве амплитуд обоих сигналов - имеем удвоение (мгновенное значение) напряжения, а значит УЧЕТВЕРЕНИЕ мощности. отсюда и ошибка в расчёте.
КПД - это отношение ПОЛЕЗНОЙ РАБОТЫ, к ЗАТРАЧЕННОЙ. Если разделить работу на время - получим МОЩНОСТЬ, Среднюю мощность, а не мгновенную.
Вольтметр не умеет считать ни работу, ни мощность ... и т.д. Он измеряет амплитуду (пик), а стрелка показывает ЭФФЕКТИВНОЕ напряжение, соответствующее этому пику, для синусоидального напряжения. Принцип измерения - измерить МГНОВЕННОЕ, максимальное напряжение.
Если пик = 100 вольт, то на шкале перем. тока для него 71 вольт (Эфф.). Но, если напряжение НЕ СИНУСОИДА - то... Вольтметр не умеет интегрировать.
Для двухтонового сигнала: пик - это двойная амплитуда однотонового сигнала (или в режиме CW).
Прежде чем это говорить, стоит хотя бы прочесть указанный документ. Вы наверное вспоминаете из прошлого века всяческие разъяснительные таблицы, например из брошюр UA1FA, где он взял на себя смелость указывать радиолюбителям какие лампы можно применять или нет. Да в те времена были у госвязьнадзора в входу методики и формулы расчетов для оценки возможной мощности, чтобы не делать лишние измерения. Но даже они не являлись прямым запретом к применению для получения мощности 200 Вт ГУ-5 или ГУ-39. А сейчас тем более, указана максимальная мощность 1 кВт - вот и не превышай ее, а из чего ты ее будешь получать - твое дело, можешь КТ-315 раскачать до киловатта, а можешь и мегаваттную лампу использовать с КПД=0.1%Цитата:
Сообщение от UA9AU
Альберт! Вы просто уникальный палемист! Не вникнув в суть делаете выоды и оценки, привлекаете своих учителей(не позорьте их) в свидетели. Огибающая НЧ сигнала (что мощнось, что ток, что напряжение) не могут быть равны пиковому ВЧ напряжению по определению. Как то странно читать, как Вы утверждаете про всплески и впадины при двухтоновом сигнале, а при сложении ВЧ и НЧ у Вас остаются только пики ВЧ сигнала. А впадины ВЧ сигнала куда, а если пики ВЧ не совпадают на осциллогграме с пиками НЧ?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Понятие средняя мощность двухтонового сигнала существует, но не существует понятия мгновенная мощность на пике огибающей равной пиковой ВЧ (это Ваше изобретение). Огибающая огибает и пики и впадины ВЧ сигнала.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Для СW сигнала не сушествует понятия "мгновенная мощность СW сигнала"! Существует мгновенная мощность ВЧ сигнала, а СW не есть синусоидальный сигнал. СW это точки и тире или нажатие, а это не просто синусоидальный сигнал, а манипулируемый .Цитата:
Сообщение от UA9NP
Как я понял, весь сыр-бор в определении понятия "пиковая мощность". И неправильно на мой взгляд в ее расчетах брать удвоенную амплитуду ВЧ напряжения на нагрузке, т.е. полный размах напряжения от - до +. А это некоторые делают начитавшись относительно недавно вошедшей в наш обиход импортной аббревиатуры PEP, которая вроде как дословно переводится "от пика до пика". Но нельзя амплитудой напряжения от пика до пика руководствоваться. Нажимаешь на ключ, измеряешь действующее значение напряжения на нагрузке 50 Ом, считаешь и действительно получается 100 Вт. Самым правильным и практичным на мой взгляд при определении КПД оперировать действующим значением максимального сигнала, т.е. нажал на ключ и измеряй мощности как выходную так и подводимую и уже определяй КПД. И одним из доказательств этого с моей точки зрения является, например факт указания производителями трансиверов их выходной мощности равной 100Вт.
Иначе можно дойти до КПД не только в 95 процентов, но и 200-300-500. Примером того является понятие "пиковая музыкальная мощность", которую любят производители писать на аудиоаппаратуре. Аппарат от сети потребляет сотню ватт, а музыки оказывается при этом из него выходит киловатт.
Mужики, ну что за бардак? Есть же тема про КПД, зачем тут "Анодный дроссель" засорять? Кто за вами порядок наводить будет? Давайте с этими разговорами туда переходите...
По теме ответил тут: http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post990183
Так может проблема КПД и есть в анодном дросселе? Например испокон веков после усилителей на ГУ-50 с переходом на более мощные лампы использую последовательную схему питания П-контура. Это что, от хорошей жизни - подвергать себя опасности попасть под высокое анодное напряжение анода лампы, и только? Нет видимо в этом и есть смысл высокого КПД. С последовательным питанием с "холодного" конца п-контура и анодное напряжение трансформируется пропорционально току анода. Что не происходит с контуром параллельного питания на дросселе, где черт знает что происходит.. Про "изобретения века" пока молчу...Цитата:
Сообщение от R3MO
[6UOTE=RK4CI;990017]Вы знаете какую то другую формулу вычисления мощности подводимой к аноду. Озвучьте.[/QUOTE]Цитата:
Сообщение от RK4CI
Она в расчёте в первом пункте
для вас специально напишу словами если обозначения (общепринятые) вам неизвестны
Мощность рассеиваемая на аноде делёная на разность единица минус КИАН равно максимальной подводимой мощности.
А вы ссылочку то откройте - там на странице этой темы фото применяемого мной эквивалента в разных ракурсах. Или вам надо индивидуально распечатать фото? Тогда пожалуйста SASE :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Для оценки мошности передатчиков (кроме радиолокационных работающих в импульсном режиме) применяют мощность немодулированой несущей. И никаие двухтоновые, трёхтоновые, мудоновые сигналы - не имеют никакого стандарта. И не могут быть применены для сравнительной мощности различных передатчиков. А ваши рассуждения пригодны только для прикидочного расчёта теплового режима лампы.Цитата:
Сообщение от UA9NP
И т.д. ... до конца.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Просил же! Не лезьте со своими несуразными объяснениями.
Ещё раз прошу: Не лезьте!
Никак не могу. Мышьяка нет, может займёте?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вопрос знатокам УМ-строения, и дроссельным практико-теоретикам: закончил УМ на 3 ГУ-50, сегодня в ходе испытаний и отладки случилось следующее: нагрузил УМ на 50 омную нагрузку, дабы поточнее подобрать отводы на П-контуре. 80-40-20-10 метров всё встало без проблем, на 15-ке когда контур стал входить в резонанс (контролировал по спаду анодного тока, максимуму ВЧ напряжения на нагрузке и с помощью неонки) анодный дроссель буквально затрещал и выгорел примерно на 1/4 ближе к источнику ВВ. Дроссель выполнен на полипропиленовой трубке 25 мм в диаметре, около 200 витков, примерно 25-30 витков с шагом около 0,5 мм, эмалированный провод 0,3 мм. Концы провода запаяны к медным пустотелым клепкам. Что же всё таки произошло? Местные товарищи говорят, что физическая длина намотки попала на 1/4 лямбды именно на диапазоне 21 мгц, вся энерия "потекла" не в П-контур, а в противоположную сторону. УМ выполнен по бестрансформаторной схеме с параллельным питанием. Все сетки на земле. Что предпринять? Перемотать на более толстом каркасе, или есть иные способы устранения?
уменьшить/увеличить число витков ( резонанс дросселя убрать за пределы диапазонов ).
Во-первых длина не физическая, а электрическая, во-вторых не 1/4 лямбды, а 1/2. Ну, насчет энергии - можно и так сказать. А просто сопротивление дросселя резко понизилось и ток ВЧ возрос до десятков ампер. Другой дроссель - вопрос везения. Если резонанс случится между диапазонами - пронесет.Цитата:
Сообщение от RY2S
А вообще надо такие вещи мерить... Я выбрал себе другое решение - дроссель 35 uH из провода ф1.2, но ещё не проверил на практике, хотя и просчитал, поэтому рекомендовать не буду.
Перемотайте по примеру дросселя Америтрона.Цитата:
Сообщение от RY2S
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post640751
Если на 21 MHz у Вас полуволновой резонанс дросселя, то достаточно его сдвинуть на 23 MHz и характер реактивности дросселя где-то до тридцати с лишним мегагерц будет носить индуктивный характер, а это хорошо для начальной емкости П-контура на горячем конце для 28 MHz. Т.е. всё должно хорошо получиться.Цитата:
Сообщение от RY2S
Спасибо за дельный совет! Но, есть некоторые сомнения, вот в чем. Горячий КПЕ включен по частичной схеме, т.е. через один виток катушки П-контура. Очень меня порадовал 28 мгц-четкий резонанс при неполностью выведенном КПЕ (примерно 45-55 пф), и около 240-250 ватт при раскачке 25 ватт, на остальных в районе 300 ватт. Где то читал, что при такой схеме включения немалую роль играет величина индуктивности дросселя. Может стоит попробовать варианты с уменьшением/увеличением количества витков (+/- 15-20 витков)?Цитата:
Сообщение от R3MO
А я Вам что советую? Чтобы сдвинуть резонанс с 21 на 23 MHz, надо от 200 витков отмотать 10. Если отмотаете 20, то можете попасть на диапазон 12 метров (25 MHz). (Проверьте, может ошибся)Цитата:
Сообщение от RY2S
Правильно, но не сама величина, а расположение резонансов, от неё зависящее. Потому что после каждого резонанса (и последовательного и параллельного) характер реактивности меняется и при ваших параметрах на 25 и 28 MHz он будет индуктивный, т.е. не будет увеличивать начальную емкость.Цитата:
Сообщение от RY2S
В таком случае можно попасть куда угодно. В современном эфире много диапазонов куда можно попасть!Цитата:
Сообщение от R3MO
Это будет простительно при напряжении питания до 1000 Вольт. При более высоких напряжениях усилителя 3000 вольт и более этот БАБАХ вряд ли Вам простит это. Во первых и дети могут с перепугу остаться уродами, и жена тоже.
Интересно сам ты от какого напряжения уродом стал, или сразу таким родился? :ржать:Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от R3MO
Не понятного - то что?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Неужели уже кого-то бабахнуло? :(
Уважаемые - не надо ругаться!
Тут дело не кого-то "бабахнуло", а у кого-то бабахнуло. При обгорании секций дросселя возможен пружинный эффект обмотки который и создает этот "бабах" - примерно как дуплетом из двухстволки при выстреле в замкнутом помещении. Об этом разговор. (А он именно об анодном дросселе)Цитата:
Сообщение от bubble-gum
R3MO заблокирован!
Наконец то модераторы почитали эту тему
Я не принимаю близко к сердцу оскорбления от R3MO, форум то радиоЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, и общение на нём должно способствовать развитию в понимании радиоэлектроники всеми слоями непрофессиональналов, а ЛЮБИТЕЛЯМИ.
А забаненому коллеге желаю избавится от нелицеприятных оценок, которые он даёт высказываниям участникам форума и поучится корректному участию в форуме например вот здесь
http://electronix.ru/forum/index.php?
Давно пора!Цитата:
Сообщение от UA1CEC
Торжество форумной рады?Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Нет, тут не в форумной "раде" дело. И нет никакого торжества. Есть на лицо факт который противоречит движению в перед от написанного в древних книгах, до настоящих достижений, только и всего.Цитата:
Сообщение от RN4CA
Человек осваивает передовые методы проектирования УМ, при помощи мощного инструмента - компьютера. Это и есть - движение вперёд.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Кстати: "в перёд" - надо писать слитно.
Ребяты! если не понимаете, что он делает - зачем довели человека!
to R3MO: А чё, сам не мог остановиться? С № 300 (примерно) уже было понятно, что Вас не понимают. Зачем было продолжать?
Во! № 696 - первый конкретный вопрос по теме! Всё что раньше - ... эх, и меня закроют!
На языке одни "волшебные слова"
Замечательно, только намного раньше надо было бы освоить методы общения на форуме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Согласен на 100%.Цитата:
Сообщение от R3MM
Дык, достали же! Не каждый вытерпит...Вы же прочитали, что пишут.
Да, и он небезгрешный. Тоже ошибается...
Впрочем, у верующих сегодня праздник! С праздником! 73!
Вот в этом и причина!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Давно ли мне делали "разнос" в подобной теме где мною было предложено использования режима "С" при работе телеграфом. Или память коротка. Это возможно не касается лично Вас. Не припомню Ваш позывной в той теме. А участников дискуссии было полно, и все в основном из "ЦЕНТРА", в том числе и R3MO. Слава богу хоть в этом отношении сдвиги есть, и нет больше вопросов.Цитата:
Сообщение от R3MM
Вопросы задают, надеясь получить осмысленный ответ.Цитата:
Сообщение от RN0JB
В случае с Вами - надежды такой нет.
Беру обязательство: не цитировать, не комментировать, не спрашивать и не отвечать на Ваши посты. Надеюсь на взаимность. Игнор.
Попытки таких ответов были, которые умышленно были Вами передернуты на предоставление факта технической безграмотности на форуме. Пример, пост 713.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А кем, за что, и на сколько? Подробности можно? А то за пару не самых вежливых постов. Не слишком далеко отстоящих от истины, и сразу блокировка. Хотя, если на сутки-трое, то может и правильно. Отдохнёт немного. Что то интересное сделает. Вместо того, что бы объяснять, что дважды два, ну никак не может равняться семи...Цитата:
Сообщение от UA1CEC
Если правильно договориться , то 5+1=10 . В том смысле , что договорились об использовании не десятеричной а шестеричной системы .Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вот о дросселе : очень часто при изготовлении UW3DI возникали проблемы с дросселем . Но о них мало кто знал , даже изготовив трансивер !!! :)
Это потому , что в " Золотое Время " радиолюбительства - в 70-е и в начале 80-х - у большинства не было первой категории . И работать на 21 они не могли . А те , у кого она была - либо использовали сделанное более грамотными , либо знали , что делать ...
Предолжение уменьшить кол-во витков дросселя - самое оптимальное . Только уменьшить витка на 2-3 для начала . Если надо - повторить . Иначе проблема повторится , но уже на 24 МГц , там уже на 27-28-29 ... Теперь еще . На дросселе довольно высокое ВЧ напряжение . Поэтому изоляция обычного провода ПЭЛ может и не выдержать . Чтоб наверняка этого избежать , вполне достаточно использовать ПЭЛШО . Это при анодном так примерно до 1 000 Вольт . И еще . Крайне нежелательно использовать короткозамкнутые витки из металла - хомуты - для крепления провода к каркасу дросселя . Особенно с " горячей " стороны . Крепите нитками . Намотал несколько слоев нитки , проклеил нить клеем - БФ2 самое оно - и можно про дроссель забыть ...
Вот еще , что вспомнил . Крепить дроссель из фарфоровой трубки к шасси просто при помощи простого деревянного чопика !!! Конечно , лучше дубового или букового и достаточной длины . Разумеется нужно его закрепить клеем . И потом уже в чопик вкрутить один-два ШУРУПА . Можно повторить с двух сторон . ТОЛЬКО ЕСТЬ ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ! Шурупы внутри должны быть такой длины , чтоб не доставали до провода снаружи . Чтоб емкость дросселя не повышать , да и металл внутри ВЧ контура .... А о механической прочности можно не бояться . Внутри усилителя ВСЕГДА сухо , даже если усилок живет в сыром сарае .
Я отрезаю виток от подходящей пружины или от кольца брелока для связки ключей. Одеваю его на каркас. Всё, готово место для припаивания на керамическом каркасе. Виток разомкнут, держится крепко за счёт того, что из пружины и перемщается при подборе витков без проблем.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Хорошая идея . Только учтите , что при нагреве и последующем остывании сталь существенно теряет свои пружинные свойства .
Пайку (каплю олова) нужно делать на краю кольца отогнув кончик нужной длины.. Материал кольца как проводник не использовать. У меня однажды это колечко(сталь ведь) раскалилось до красна, а медный провод дросселя и не думал.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Все вы правильно пишите. Если такие проблемы возникали с каскадом УМ трансивера UW3DI, что можно говорить о более мощных УМ.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Для первой категории открыты и другие диапазоны, например и необходимый для радиолюбителей диапазон 30 метров (10 МГц) где работают радиостанции службы частоты и времени, по которым можно определить частоту приема/передачи используемого трансивера с точностью до "0" Гц. И откалибровать собственные приборы цифровых измерений в частности частотомеров и другого. .
И все таки на мой взгляд самый оптимальный вариант, это последовательное питание П-контура, где ничего никогда не отгорит и никогда не нагреется, при любых мощностях. Что касается надежности, например применения вакуумного реле в схеме добавки емкости при напряжении анода 3000 вольт на диапазонах 1,9 и 3,5 проблем не возникало при непосредственном подключении реле с напряжением катушки П-контура с напряжением 3000 Вольт. Что касается схемы Пасько. На каждый диапазон нужна катушка и реле. Не является ли это неразумной расточительностью в наше время? Все эти проблемы решает П-контур с последовательным питанием, где катушки контура и являются отдельной настроенной катушкой и одновременно катушкой П-контура.
Пасько не предлагал делать на ИНДИВИДУАЛЬНОЙ радиостанции на каждый диапазон компенсацию выходной емкости для ГУ 81. Это ваше личное предложение. Для коллективной радиостанции, работающей одновременно с нескольких передатчиков идея имеет смысл. Индивидуалу достаточно сделать компенсацию емкости только на одном-двух диапазонах. О чем Пасько в отличие от Вас неоднократно и заявлял.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не понятно, на коллективной радиостанции Ваши передатчики работают на один УМ. Если да, прослушивание диапазонов возможно только в паузах в режиме СW, в режиме SSB это очень сложно. Да и сама схема Пасько (собранная на реле) не позволит такой УМ пускать в "разнос" на разных диапазонах при одновременной работе. Если на одном диапазоне на разных трансиверах проблемы -то в чем, и для УМ с последовательным питанием контура?Цитата:
Сообщение от UA2FP
Хорошо. А шесть (пять) реле и столько же катушек это-то еще зачем? Если можно и без них обойтись при использовании десяти диапазонов???Цитата:
Сообщение от UA2FP
Для коллективных станций самая престижная категория в соревнованиях: много операторов- много передатчиков- Multy-Multy. В этой категории разрешена одновременная работа нескольких передатчиков на разных диапазонах. Именно про нее и говорил Сергей Пасько представляя свою схему. Ужиться в одном помещении нескольким передатчикам при одновременной работе очень сложно, особенно при мощностях порядка киловатта. Поэтому даже небольшая прибавка в подавлении гармоники нижнего диапазона на верхний весьма важна. В контесте 3 Db над помехой означает есть QSO, 3 Db под помехой и нет QSO. Даже небольшое снижение помехи это уже плюс, который собственно и дает на низкочастотных диапазонах схема Пасько. Частенько слышу на 80-метровом диапазоне гармоники от станций работающих на 160 м. Для индивидуала это по барабану, он экономит реле и правильно делает со своей эгоистической точки зрения. В коллективке такой передатчик наглухо забьет партнера пытающегося работать на верхах.
Все эти проблемы решаемы повышением динамического диапазона приемника, где Вы не только не услышите гармоник на "верхах", Вам предоставится возможность работать на одном диапазоне с небольшим разносом частоты на разные антенны в условиях коллективки. Проверено! Только это будет уже другая тема.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Это частенько вызвано не только (или не столько) проблемой фильтрации ВКС передатчика, а комфортной для 2- гармоники антенной. Например инв. Ви 160/80, запитанные одним кабелем. При такой запитке для второй гармоники сигнала на 160 есть все условия для комфортного излучения вторым полотном. В т.ч. поэтому на моем инв Ви на 160/80 полотна включены не параллельно, а подключаются к кабелю каждое на своем диапазоне.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Кроме антенны есть еще один фактор: малая емкость горячего конденсатора на 160 м. При этом реализуется низкая добротность нагруженного П контура и соответственно низкий коэффициент фильтрации второй гармоники.
Переменный конденсатор с диапазоном 5-500 пф большая редкость, особенно с хорошим зазором. Реле ставить - "жаба душит". И никаким динамическим диапазоном приемника помеху прошедшую через ФОС не устранить. Если за 1000 км слышно на 57-59 вторую гармонику, то представляю, что твориться в метрах, на антенне 80 метрового диапазона. Просто это проблема коллективок, индивидуалам и надзорным органа до лампады.
Это смотря какой выходной каскад, и все зависит от оптимального сопротивления этого каскада. В некоторых случаях и необходима емкость и 1000 пф (и даже возможно и более при включении кучи ламп в параллель при низком анодном напряжении особенно) на горячем конце. А вот в этом случае и необходима реле для компенсации емкости. (и даже в моем случае она предусмотрена для диапазонов 160 и 80 метров, о чем и было описано ниже)Цитата:
Сообщение от UA2FP
В этом случае с Вами нельзя не согласиться насчет динамики.(Однако и при хорошей динамике приемника на уровне 60 dB хорошо различимы сигналы с уровнем 5,5.) Только это не в коем случае не вторая гармоника П-контура, это прежде всего безграмотность радиолюбителей, настраивавших такой контур. (практически такое явление наблюдал единственный раз в жизни, еще живя на Алтае. Станция проходила с одним уровнем на 160 и 80 метров, работая на 160 метров) И в этом и есть еще возможная причина, что описана ниже.Цитата:
Сообщение от UA2FP
Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Раскаляется, греется.... И какой может быть разговор о КПД. Ничего не должно греться, при высоком КПД. И ничего не греется, проверялось даже после тестов - ВСЁ ХОЛОДНОЕ!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
О резонансах в дросселе.
Так зачем эти резонансы, и их изучение. Есть же и другие технические решения, например последовательное питание П- контура, где решены все проблемы. Единственное - нужно быть очень внимательным, чтобы не попасть под анодное напряжение при настройке. И ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. И можно даже предусмотреть защиту от этого. А это и есть пара пустяков, например бесполезно используемые реле в предлагаемых схемах, и многое другое.Цитата:
Сообщение от SIIR
Тема о анодном дросселе что-то затихла, но не исчерпана. На соседней ветке обсуждение этой темы чуть не дошло до рукопашной!))
Предлагаю обменяться мнениями о роли дросселя в осуществлении процесса усиления. При этом не просто "запирает ВЧ" , "резонирует" , а пошагово. Какие токи через него идут за время периода. Какая роль самоиндукции в работе дросселя, каким образом (осциллограмма) ток через него течёт в режиме В.
Есть точки зрения, что ток через дроссель течёт полупериодными импульсами, и есть что постоянно, не прерываясь.
Есть ещё вопрос! При описании косинусоидального импульса упоминается постоянная составляющая импульса! Как это понимать?
Если разобраться с работой дросселя с этой точки зрения, то легче будет добиться от него наилучших результатов.
Дроссель сглаживает пульсации постоянного тока если к источнику тока подключена пульсирующая нагрузка. Т.е. от блока питания ток будет отбираться не порциями, а постоянным потоком. Это в идеале. Отсюда и два разных суждения о том, как течёт ток через дроссель. От блока питания он течёт постоянным потоком, а после дросселя пульсирующим.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
"В идеале" дроссель - индуктивность. На "входе" и "выходе" индуктивности токи ВСЕГДА и ОДНОМОМЕНТНО равны... Реальный дроссель - скорее линия с некоторым волновым и электрической длиной. Как и какой ток через него течет - надо моделировать, или измерять. Только моделировать не языком...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Реально дроссель (в данном контексте) это "конденсатор", только накапливает он не заряды, а магнитное поле. В случае ступенчатого уменьшения сопротивления (относительно некоторой величины) со стороны нагрузки, увеличивается ток и магнитное поле, а напряжение уменьшается , а затем оно (магнитное поле) отдаётся при восстановлении величины нагрузки и уменьшении тока (скачкок напряжения и тока). Следовательно величина тока на входе и на выходе дросселя (за время этого цикла) не равны.Цитата:
Сообщение от R3MO
"Конденсатор", который накапливает магнитное поле, называется индуктивность. Токи на входе и выходе индуктивности всегда равны... Хватит уже...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А в выпрямителе, с дросселем в качестве фильтра? А в генераторе, где дроссель, как анодная нагрузка?Цитата:
Сообщение от R3MO
Везде так же. Если пренебречь размером индуктивности (вернее её электрической длиной) по сравнению с длиной волны, то смотрим Закон Кирхгоффа. Индуктивность сосредоточенная - токи равны.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
В фильтрах ещё конденсаторы есть...
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если взять только дроссель (индуктивность), как "одиночный" элемент схемы, то токи на входе и на выходе этого элемента конечно равны, но речь идёт о ВВ БП в ус. каскаде. Как наличие дросселя влияет на токи в БП? В этом случае токи от БП и токи в дросселе не одно и то же. И вот в таком случае дроссель играет роль промежуточного накопителя (наравне с конденсатором) эл. энергии.Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Как всегда - сначала нагородит чушь, потом начинает вывинчиваться-выкручиваться.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Что-то я не понял! Вопрос о дроссселе, как самостоятельной, независимой индуктивности и её свойствах в отрыве от схемы с самого начала не ставился. И тема ТС не про свойства индуктивности, а о анодном дросселе!Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы сначала прочитайте внимательно, а потом давайте оценки! Напридумывали себе чего-то.
Вы не обращайте внимания на его пассажи! Налицо застарелый нарциссизм!Цитата:
Сообщение от UA3WFO
В сетевом блоке питания дроссель вместе с конденсаторами (фильтр) "не пропускает" полупериоды от выпрямителя к нагрузке. К нагрузке идёт практически постоянный ток.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
В усилителе мощности с дросселем происходит то же самое ( только наоборот). От БП идёт постоянный ток, а анодный ток пульсирующий. Дроссель и блок. конденсатор пропускают ток от БП для импульсов, а обратно ВЧ не пропускают.
Со стороны анода ВЧ и поэтому дроссель является для неё большим реактивным сопротивлением. Если с этой стороны будет ещё и ёмкость (собственная дросселя) достаточной величины, то может так получиться, что наступит резонанс (ёмкость+индуктивность) и в дросселе токи резонанса будут достаточно большой величины и он может сгореть. Этого резонанса можно избежть если в резонирующий дроссель внести сердечник из феррита. Тогда резонанс прекратимся. Можно уменьшить собственную ёмкость дросселя разбивая его на секции или раздвигая витки. В результате резонанс сместится на не рабочие частоты.Цитата:
Сообщение от RU3DNC
Ошибочное утверждение. Интегралы токов по времени (средние токи за некоторые промежутки времени ) на входе и выходе действительно будут равны, а вот мгновенные значения могут отличаться.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно даже эксперимент сделать. Нужны источник переменного напряжения-генератор, индуктивность, ёмкость, 2-а одинаковых резистора, 2-х канальный осцилограф с дифференциальными входами.
Или меня зря экспериментальной физике 5 лет учили?
п.с. нет у меня осцилографа с дифференциальными входами, а так бы провёл лабораторную работу по электротехнике и выложил результаты - фотографии.
Если исходить из того, что индуктивность "накапливает" энергию (а потом может отдать), то из этого следует, что количество энергии на входе больше, чем на выходе в момент "зарядки".Цитата:
Сообщение от R9FAO
P.S. Это моё логическое рассуждение экспериментом не проверялось! ))
Отличаться могут, если индуктивность не идеальная.Цитата:
Сообщение от R9FAO
Кроме экспериментальной физики неплохо бы ещё знать правило Кирхгоффа. Сосредоточенная индуктивность - суть узел.Цитата:
Сообщение от R9FAO
В реальности конкретный проводник в том числе в виде катушки более правильно (но тоже не абсолютно точно) можно представить в виде длинной линии с характерным волновым и электрической длиной. Если электр. длина мала с точки зрения характерных частот, то разница в токах будет не заметна.
Рисуйте схему - я сделаю. :s7:Цитата:
Сообщение от R9FAO
Нет ли у кого инфо об анодном дросселе в р\ст Микрон.?
Там вроде анодный дроссель разделен как бы на 2 части, т.е. есть отвод к которому через КВИ - емкость подсоединена земля и, таким образом, вроде как бы решены некоторые проблемы...
Интересно схемное решение, - как рассчитывается, где делать этот отвод и каковы данные этого дросселя.
