Вид для печати
Вот прочитал статью:
"Антенна – движитель электромагнитной волны"
Автор: Мясоед Владимир Петрович, RN3ZM
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=361
Я как то и забыл, что обычные антенны переизлучают энергию. Спасибо автору - напомнил.
Хороший термин придуман для приемной ЕН-антенны - "черная дыра".
Интересная статья!!!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Я для себя из неё вынес отдельный вывод - Необходимо найти оптимальную форму излучателя!!! т.к. цилиндры - хорошая форма, но не оптимальная!!! Пластины тоже хорошая форма, но хуже цилиндров.... Ударяюсь в поиски формы!!! ;-)
А чем хуже?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Паразитная (краевая) емкость выше, это та, из за которой очевидно идет паразитное излучение оплетки кабеля. Обсуждали это вопрос ранее тут. Даже в картинках.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 1 минуту
И придёте, скорее всего, к формам шара...Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Все начиналось с шаров!Цитата:
Сообщение от RA9LR
Ведь радио требовалось для связи с кораблями и подводными лодками. Антенны с шарами были громоздки, для этого на концах диполя ставились плетеные металлические конусы обращенные раструбами в сторону изоляторов. Они имели меньшую парусность.
В конце-концов пришли к современным волновым антеннам.
Вот еще одна статья: http://6p3s.ru/en-1.htm "... большая часть радиолюбителей весьма скептически относятся к теории и практике ЕН - антенны. Вероятно, это вызвано тем, что когда - то полученные знания в учебном заведении не подлежат обсуждению и попирательству со стороны. Отсутствие желания взглянуть на очевидные факты, приводит к неуважению собственной личности. К сожалению не каждый это понимает. Мы сталкиваемся с учеными и практиками, отказывающимися верить в очевидное. В связи с этим хочется привести слова Планка: - "Научная теория побеждает, когда вымирают представители старой науки".
73 друзья!
Хлопцы! Что Вы читаете?!!!
Я снимаю шляпу перед подвижниками конструирования ЕН, но их подвижничество напоминает мне мытьё тон породы в надежде найти крупицу золота. Не лучше ли заняться изучением условий залегания золоторудных жил?
Да, электродинамика сложна для понимания рядовому радиолюбителю и не всегда может ответить на его "простые", "наивные" вопросы. Но это не значит, что её можно побоку...
Откройте учкбник по радиотехнике и разберитесь с понятием "волновое сопротивление пространства" и можно ли антенну согласовать с ним. В том же учебнике или в ТОЭ прочтите о резонансе в эл.цепях. Нет резонанса в элементах их составляющих! Резонанс существует только во входном сопротивлении цепи!!! Поэтому НЕВОЗМОЖНО соединить синфазно поля Е и Н в антенне ЕН!
Ищите и обрящите!
Уважаемый Владимир!Цитата:
Сообщение от UR4III
1. У нас свободное общество и нам позволено читать то, что нам хочется.
2. Возьмите:
- двухлучевой осциллограф;
- построенную Вами рабочую ЕН-антенну;
- датчик Е-поля на пластины Х;
- датчик Н-поля на пластины Y;
- передатчик, можно Г4-18;
Посмотрите что Вам покажет осциллограф...
Что вижу, то наблюдаю...
Вы что не будете верить экрану осциллографа?
И при чем тут синфазность Е и Н в антенне. Синфазность в пространстве!!!
73!
Я тоже так думаю.... Хотя есть некоторые мыслишки:superstition::superstition::superstition:Цитата:
Сообщение от RA9LR
Я тут намедни посмотрел на фотографии башни Тесла..... и ОООчень интересные мысли появилися! А до того, почитал книжку "Фракталы в радиотехнике" , что то типа того называется, ну и покурил Google. Мыслей прибавилось. Буду их думать:read::read::superstition: После Экспериментов сообщу о результатах!!:yes4:
В приведенной вами статье анонимного автора цитируются слова ТедаЦитата:
Сообщение от UU4JGI
Безграмотность!Цитата:
Далее уместно привести трактовку Тэда Харта: - "Если мы считаем фактом, что фазы E и H полей непосредственно связаны с фазой приложенного напряжения и тока, то применение тока, который на 90 градусов, задержан относительно приложенного напряжения, заставит E и H поля быть в фазе, непосредственно в антенне.
Далее. На каком расстоянии от антенны ваш осциллограф обнаружил синфазность Е и Н?
Заодно подскажите, каким образом одно поле догоняет другое? -
Ну, невозможно построить двигатель внутреннего сгорания методом xxxx! А антенну можно?Цитата:
1. Антенны Герца создают E и H поля, которые находятся пространственно под 90° друг к другу, и они находятся не в фазе, пока они не распространились далеко от антенны. Когда они становятся в фазе, создается электромагнитное излучение.
Ну ведь работает..........Цитата:
Сообщение от UR4III
Опять немного отвлеку от темы , имею желание установить антенну EH на балконе, не на крышу доступа не имею , видно что антенна строиться как описано и работает, сравниваю с магнитной рамкой, но шумов на пол индикатора , TS 2000x . причем не шум а рокот какой то, кроме как обесточит всю 5этажку есть ли какие либо методы борьбы с помехой, может перед балконом вынести , или все же на крышу пошел я ?
))))
У меня ЛВИМУ им. адмирала С.О.Макарова, радиотехнический, радиоинженер, до этого АМУ (Архангельская мореходка) судоводительский, изучали ТОЭ, радиотехнику, обслуживали радары, эхолоты, радиопеленгаторы, гирокомпасы. Это заведование 3-го штурмана на судах торгового флота.Цитата:
Сообщение от UR4III
Что у Вас, уважаемый Владимир?
Я лично критически отношусь к переводам. Стараюсь неясные толкования читать в подлиннике. Особенно когда переводы делают студенты или переводчики далекие от нашей тематики.
И еще вопрос - Вы уважаемый Владимир построили ЕН-антенну?
Наверное нет, тогда бы не спрашивали на каком расстоянии от антенны...
73!
Добавлено через 13 минут
Добрый день!Цитата:
Сообщение от midav1965
Попробуйте найти источник помехи в Вашей квартире. У меня зарядка мобильного дает помеху 57 на 20-ке, что на ЕН, что на треугольник. Правда у меня домик в деревне и эфир чистый.
В Мурманске на 8-м этаже я нашел помеху в щите. Горели фазы. Дом был на электроплитах. Проконтролировал работу электриков и помеха пропала, а вот неоновая реклама доставала по полной!!!
Посмотрите свою "землю". Может большое сопротивление имеет заземление.
ЕН-антенна особенная, и отношение к ней должно быть другим.
73!
"Посмотрите свою "землю". Может большое сопротивление имеет заземление.
ЕН-антенна особенная, и отношение к ней должно быть другим."
Оч. интересно. А заземлять с какой стороны?
У меня Донецкий политехнический, горный инженер. Ну, и что из этого, уважаемый Юрий?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Один выходец из ваших северных краёв тоже кончал горный ВУЗ, что не помешало ему быть светилом русской науки.
Антенну не делал, так как всегда стараюсь прежде разобраться с механизмом работы. Судя по всему Вы в БЛИЖНЕЙ зоне обнаружили синфазность полей Е и Н? Если я прав, объясните механизм этого события.
А я, к сожалению, делал... :(
Добрый вечер,
Владимир, конечно в фазе они будет в поле вокруг антенны - это понятно (безграмотность переводчика - согласен :)). А вот то, что они в фазе... совсем недавно в этом форуме была ссылка на методику настройки ЕН от M0DFI (Dan)- очень грамотный специалист, он (и не он один, он просто первый применил этот метод) настраивает ЕН с помощью осциллографа и датчиков Е и Н полей по фигурам Лиссажу, и это более правильный метод чем широкораспространенный по измерителю КСВ и Индикатору Поля. В приложении к этому посту пара фото от M0RZF многие пользуются этим способом, но не у всех радиолюбителей есть нормальный осциллограф и хорошие датчики Е и Н полей (кстати на фото фирменные датчики, выпускаемые промышленно, но я использовал, если читали мои статьи, и самодельные - это не сложно). А вот антенну Герца нестроить по Лиссажу сложно, да и зачем и как, если есть измеритель КСВ, для нее больше ничего и не надо. Вот в чем разница! Конечно Владимир, советовать просто, но думаю, если вы сделаете сами ЕН и позанимаетесь с ней... интересно ведь? По крайней мере мне интересно, узнаю много нового, я же радиолюбитель.Цитата:
Сообщение от UR4III
На любом расстоянии от антенны, пока чувствительности осциллографа хватает. Я бы мог и еще привести фотографии например M0RZF (если есть стороннии, свои неудобно публиковать) их много... но зачем? Неужели расстояние играет роль?Цитата:
Сообщение от UR4III
А вот как они "догоняют" друг друга (поля) - это вопрос к теоретикам, но они боятся заниматься этой темой, так как априори "знают", что такого быть не может :) а принять существующую гипотезу не хотят.
Очень простой пример. Мы все знаем что такое гипноз, а вот КАК он получается - вопрос? и я думаю вопрос на очень долгое время. Согласен что в технике все проще, надо только "разгипнотизировать" себя от существующих догм.
И. Кант сказал: "Теория без практики-мертва, а практика без теории-слепа". Так надо будить эту "спящую красавицу" (теорию), практики больше головы! а то так и будем тыкаться носом очень медленно продвигаясь практически.
Извините, что влез с комментариями, но это же форум.
Здесь я полностью согласен с Юрием (UU4JGI)... источник помех где-то рядом и может быть не один. У меня дома, например, ОЧЕНЬ сильно мешает какой-то вентилятор (слышно как ритмически меняется шум, может быть в магазине?), найти его так и не удалось... рядом ТРИ неоновых рекламы... здесь наверное даже и вопросов нет, все ясно... особенно на НЧ диапазонах, по стене у окна ДВА силовых кабеля 380, питающих дом!!!. В моем случае пришлось все вынести на крышу, работало все просто ОК! сравнивал с диполем на той же высоте (кстати в статьях даже скриншоты по шумам есть), с ЕН даже иногда лучше (пока кабель от ЕН и Диполь не оборвали этой зимой "сбрасовальшики" льда с крыши :() . Я писал, что сравнивал и с диполем в квартире (у меня место позволяет натянуть диполь на 14 МГц), по шумам одно и то же что и ЕН.Цитата:
Сообщение от midav1965
Хорошая земля Очень важна для ЕН!
В любом случае, желаю вам удачи!
Соболезную Сергей.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Браво, в точку!!!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Здравствуйте Serge (UA3RMB)Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Это серьёзный вопрос?
Серьёзный ответ - по ПУЭ.
Сопротивление "земли" <0.2 Ом.
73!
Тогда может Вы ответите на мой вопросЦитата:
Сообщение от RA9LR
Тема называется не "Как построить ЕН-антенну", а " Гипотеза работы ЕН антенны "Цитата:
Сообщение от UR4III
Я после Архангельской мореходки знал только один закон Ома - арифметический.Цитата:
Сообщение от UR4III
После Высшей школы узнал его, Закон Ома, в дифференциальной форме, в интегральной форме и для полупроводящей среды, и для проводящей и даже для диэлектрической...
Возможно Вам, как горному инженеру, использующему в проходке сложную энергоёмкую технику, преподавали ТОЭ и у Вас есть понятия в электродинамике это ПЛЮС. Но тема форума не об этом.
Я с удовольствием поделюсь с Вами опытом, пусть и не большим, в конструировании ЕН.
73!
Добавлено через 5 минут
Я свою первую на 20-ку тоже забросил на три недели, убив три вечера.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
А на Пасхальную ночь все получилось!!!
Терпенье и труд... + знания и опыт!
Следующие пошли "как по маслу".
Желаю Вам Serge успехов!
73!
Добавлено через 13 минут
Владимир!Цитата:
Сообщение от UR4III
Вы на правильном форуме, и тут обсуждают гипотезу работы ЕН-антенны, радиолюбители построившие эти самые ЕН и эксплуатирующие их.
Честное слово, на 20-ку собрать антенну можно за три часа, с перерывом на пиво. Настроить еще часа три..., а потом давайте будем с Вами обсуждать гипотезу в этой ветке.
Правда эта на 28,5 МГЦ
http://ur4qbp.ucoz.ua/_fr/0/9910657.jpg
73!
"Я свою первую на 20-ку тоже забросил на три недели, убив три вечера.
А на Пасхальную ночь все получилось!!!
Терпенье и труд... + знания и опыт!
Следующие пошли "как по маслу"."
Получилось - что? Что эта консервная банка по эффективности приём/передача сравнялась с полноразмерным диполем этого же диапазона? Заземление по ПУЭ - вещь электротехническая, и на работу антенны не должна влиять.
Кстати, кое-что к теории работы этого чуда можно взять у того же Беньковского ( это касается геометрических размеров излучателей ЕН-антенны и почему они именно такие, размеры цилиндров ). Кстати, эксперименты свои проводил в деревне, где, как многие наивно полагают до сих пор, очень мало помех :) :) :)
Успехов вам всем!
Еще раз добрый вечер,
Естественно сравнялась с полноразмерным, а иногда даже и выигрывает, иногда и чуть проигрывает (а иначе чего обсуждать, укороченную антенну? они известно как работают).Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Многие привыкли мыслить стериотипами. Сергей, я думаю, у вас никогда ЕН не заработает, не обижайтесь только ради Бога. Вы и сейчас антенну называете "консервные банки" :) хотя лишь первые антенны делали действительно из банок, но те времена давно прошли и конструкции антенн стали другими и методика их настройки, а у вас ничего не изменилось... как в первый раз не получилось - так на этом и застряло. Я думаю в этом причина, не хочу вас обидеть.
Заземление может быть и не "должно" влиять, но оно влияет и очень сильно. Если аппарат плохо заземлен (даже если корпус самого трансивера имеет плохую экранировку), а рядом располагается источник Очень сильного ЭМ поля (ЕН антенна)... продолжать наверное не надо и так все понятно. На прием это тоже имеет значение, все зависит от качества электропитания.
О Беньковском, Сергей, если можно подробне, вроде бы наизусть знаю, но вдруг дельная мысль... заранее благодарен.
А насчет экспериментов в деревне... очень интересно. У меня всегда получается, что в пригороде Питера прием (в смысле помеховой обстановки) на 30-40 dB ! лучше чем в самом городе, я каждую неделю выезжаю за пределы Питера (и летом и зимой), так что сравнить могу точно. Может быть у вас деревня городского типа :) шутка конечно. Если серьезно, может быть утечки в домашней сети или наружной? Домашние электроприборы?
Спасибо за пожелания.
Владимир UA1ACO
Уважаемый Serge! Здесь никто, кроме Вас, не говорит о ЕН-антенне как о чуде. Это определенная конструкция, которая способна излучать и принимать электромагнитное излучение.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Для меня, в деревне установить полноразмерный диполь на 160 и 80 м задача невыполнимая.
Для городских условий с 22-го этажа протянуть ромб на соседний квартал задача думаю реальная. Живя в Мурманске сам думал растянуть такой ромб внутри своего двора. Правда высота подвеса была всего 9 этажей...
Соглашусь с Владимиром UA1ACO в том, что у Вас ничего не получится. Не "банки", а инженерное сооружение. Я инженер, и у меня получилось. Свой лог я выложил здесь: http://www.ur4qbp.ucoz.ua/forum/7-90-1#1272
Кстати спасибо Владимиру за консультации!
Я не наивный, в километре от меня на севере нашего села проходят ВЛ 100 тыс. Так там в туман шум стоит...Цитата:
Сообщение от UA3RMB
73! и без QRM!
Страница 19. Там же - волновое сопротивление свободного пространства. Далее -распределение сопротивления вдоль полотна диполя. Какая часть диполя наиболее интенсивно излучает? Та, которая согласована с волновым сопротивлением среды, и длина её невелика в процентном отношении к общей длине. Ну, а геометрические размеры цилиндров в аккурат подогнаны к ( см. выше ) и зависят от частоты. Я ничего не хотел здесь писать про эти антенны ( диполь Герца - он и в Африке диполь Герца, только с учётом написанного выше, а все эти двиганья фаз... ).
Дело-то не в том, что я консерватор и ретроград :). Будь я таким - никогда бы не затеялся возится с ней. Другие антенны, видимо, источниками сильного ЭМ поля не являются? Если заземление так сильно влияет на излучение, скорее всего, кабель питания участвует в этом самом излучении. Экспериментировал на 40 метрах, больше не собираюсь.
Инженерное сооружение? Не слишком громко сказано?
Блажен, кто верует...
Кстати, я тоже инженер ( радиоинженер ).
Спасибо Сергей,Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Все посмотрел... но.. ладно сейчас обсуждать не буду, а то очень длинно получится. Дело в том, что картина распределения полей в диполе и в ЕН совершенно разная (у меня на сайте есть статьи с диаграммами). У ЕН максимум Е и Н полей совпадают, а в диполе Н - в середине, Е - на концах... совершенно другая картина. Но это долгий разговор, в любом случае спасибо.
Что касается антенн, как "источников сильного ЭМ поля", конечно у ЕН почти на ПОРЯДОК вблизи антенны поля сильнее, в этом и все дело. Иначе мою ЕН на 137 КГц не пробило бы в промежутке 110 мм при 40 ваттах, даже по Индикатору Поля можно количественно оценить при равных мощностях. И суть не в излучении кабеля (можно считать, что его нет, этот вопрос давно закрыт), а в очень сильных наводках и на аппаратуру, и на тот же кабель со стороны антенны. С диполем это на порядок, а то и более, меньшие наводки.
Хорошо, я понимаю, что вы принимать участи в форуме и тем более заниматься ЕН не будете. Поэтому спасибо за ваши посты, здесь проблем нет, каждый занимается тем, что ему интересно, в этом и прелесть нашего хобби.
Желаю вам успехов, удачи и спасибо еще раз.
73! Владимир UA1ACO
"У ЕН максимум Е и Н полей совпадают, а в диполе Н - в середине, Е - на концах..."
Владимир, а как может быть иначе при трансформации диполя в ЕН? Размеры-то физические уменьшаются по сравнению с диполем и источники Е- и Н-составляющих сближаются в пространстве ( превращаясь практически в элементы с сосредоточенными параметрами - катушку индуктивности и конденсатор ), и по сравнению с диполем это почти точечный источник с аналогичной диполю диаграммой направленности ( наводки, естественно, будут сильнее ). Лично я не вижу здесь абсолютно ничего нового, что не было бы давно известно и теоретически, и практически об укороченных антеннах и их эффективности.
За сим откланяюсь. Доброй ночи!
И это называется "Антенна работает", ну как говорят сейчас "я плакал".:jester:Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Сожалею, но это совершенно не так.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
1.Если под сопротивлением Вы понимаете отношение напряжения (заряда) к току в произвольном сечении диполя, то оно в общем случае реактивно.
2.Волновое сопротивление среды (диэлектрика) и волновое провода антенны или фидера это совершенно разные вещи.
Ток в проводе распространяется в виде токовой волны, в виде синусоиды. Параметр «волновое сопротивление» введён для определения максимальных значений тока и заряда (в линии питания – напряжения) при заданной передаваемой мощности. В случае изменения волнового сопротивления на участке провода (линии) возникает частичное отражение энергии от этого участка. Суть согласования заключается в ликвидации этого отражения.
От генератора по фидеру к антенне движутся прямые (падающие) токовые волны. На входе антенны изменяются условия движения токовых волн. Согласование устраняет возможность отражения энергии и обеспечивает безпрепятственный проход токовой волны в провод антенны. Т.е. в линии ток и в антенне ток. Условия распространения этих токов согласуются.
В пространстве электрическое и магнитное поля. Их величины обусловлены током и зарядом. Но непосредственно ток не переходит в пространство. Нечего согласовывать.
Более подробно о волновом пространства описывается у Белоцерковского, ч.1, стр.329.
Добрый день,
Сергей, спасибо. Сближаются-то сближаются, но ХАРАКТЕР (форма) поля остается прежним. Я здесь долго не буду описывать результаты опытов, все давно и несколько раз перепроверено (не только мной). Тем более и задерживать вас не хочу, а то скажете: не хочу я заниматься этими антеннами, а мне вот здесь навязывают диалоги... (шучу).Цитата:
Сообщение от UA3RMB
А если серьезно и интересно, то посмотрите результаты здесь (чтобы не занимать место в форуме):
http://ehant.qrz.ru/exp_eh23.htm
http://ehant.qrz.ru/eh14flat.mpg
http://ehant.qrz.ru/dipol14flat.mpg
http://ehant.qrz.ru/exp_eh22.htm
Спасибо еще раз, Сергей.
Виктор, не надо "плакать" ;) Кажется вы сами писали здесь в форуме, что "лог" не показатель (согласен в тысячный раз - инструменальные многократные измерения нельзя заменить логом в эфире). К тому же, на мой взгляд, вполне нормальные результаты у Юрия при работе ТОЛЬКО на юбилейные станции, распределяя время в сутках на сон, работу, домашние дела и работу в эфире. И что самое главное, используя малюсенькую антенну длиной 50 см. на высоте всего 6 метров!!!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Ну а если этот лог не нравится, можно другие, разных лет (только с сайта)... и тоже на ЕН антенны:
http://ehant.qrz.ru/ua_log1.htm
http://ehant.qrz.ru/ua_log2.htm
http://ehant.qrz.ru/ua_log3.htm
http://ehant.qrz.ru/log_en.rtf
http://ehant.qrz.ru/ua1aco_psk_160.cbr
http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr
и могу еще много и много таких логов выложить и не только наших, но и из других стран, у меня архив очень большой по ЕН, а корреспондентов по переписке еще больше :). Я понимаю, что вы "несгибаемый" противник EH... и вас ничего не убедит (я не собираюсь этого делать и как видно по моим постам, стараюсь не вступать в бесплодные дискуссии, а даю тоолько info), согласен, есть такие радиолюбители, и это их право... ну что ж - флаг в руки.
Но дело не в этом. Эфир конечно хорошо, в конце концов цель - проведение связей (кстати очень здорово, что используя ЕН антенны, многие радиолюбители, не имея места для установки антенны, получили возможность работать в эфире, а не собирать марки, я думаю филателисты на меня не обидятся :)
Спасибо вам за конструктивную реплику в посте. Успехов.
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Да при чем тут диполь или укороченная антенна?Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Ну другое это...!!!
Мне один предлагал для формирования магнитного поля вместо катушки использовать постоянный магнит и приводил как пример штыревую автомобильную антенну у которой посредине стоит удлиняющая катушка. Бред, согласен.
Механизм возбуждения ЭМ волны разный, ну Вы же радиоинженер!
Сколько уже рисовано-перерисовано картинок на всех форумах, покрутите на трех пальцах правило "буравчика", куда и как закрутится заряд... и куда понесется вектор Умова-Пойнтинга.
И что интересно, ну все по Максвеллу..., и ничего нового в электродинамике, только в фазе.
А лог, так в промежутках есть ёще и не на мемориальные станции. А еще есть основная работа, большая семья, и домашние заботы в виде огорода-сада и, слава Богу, уже без коровы!
Serge 73!
Владимир, вот вам не надоело извините "пургу гнать"?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Зачем эта антенна на высоте 6 метров, когда в эти 6 метров отлично укладываются
полноразмерные антенны 20/15/10, не плохо работает и 40/80 вертикал с емкостной
нагрузкой.
Я вам уже приводил пример провальности ваших антенн, зачем опять начинать ту же резину.
Виктор ну не Ваше это...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Не надо это Вам...
Есть другие форумы...
А нам с Владимиром надо. Нам интересно!
А Вы набрасываете платок на наш роток. Не солидно...
"Собака лает, ветер дует, а караван идет".
73! 99!
1. Форум это не обьеденение единомышлеников, это место обсуждения.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
2. Если только это вам с Владимиром надо, то для этого есть приват.
И это все что вы можите противопоставить? Смешно право же!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
http://ehant.qrz.ru/exp_eh8.htm
Вот взгляните, как ЕН легко переходит в нормальную антенну.
Не верно предложена аксиома. Смотрим исходные данные- "Когда невозможно поставить классические антенны".Цитата:
Сообщение от RN9AAA
ЕН антенна является единственным спасением, когда ограничено не только пространство но и нужна мобильность. Надеюсь густонаселенные Европейцы (не СНГ) подтвердят проблемность размещения каких либо возвышающих над ухоженным ландшафтом антенн. Я , например,уже исключил из практики ошибку, когда ЕН "задирал" слишком высоко от "земли". Не при чем тут высота подвеса... и не надо продолжать сравнивать "не сравниваемое в принципе".
Добавлено через 1 минуту
Вот и предлагайте КОНСТРУКТИВ, а не замену. Я же не агитирую перейти с кенвуда на SDR например или сменить 2 кг комплект аппаратуры на 500 кг для одних и тех же ЦЕЛЕЙ. Спасибо за наблюдения, и прошу не подменять события. Да, можно поставить и ленивую дельту и L GP и прочее, но ТУТ обсуждаем КАК ЕН работает, а не как её заменить... и всё. Согласитесь, интересно же в ПРИНЦИПЕ эксперименитровать.. хоть какой то прогресс.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Вот я и говорю, нИ кАк не работает. И пока на протяжении многих лет фактов, работы лучше сурогата никто не привел, в том числе и Вы.Цитата:
Сообщение от RA9LR
Я Вам на уже картинках даже нарисовал, что классические антенны в размерах ЕН,Цитата:
Сообщение от RA9LR
легко ставятся. :-) См. пост выше.
Логично по примеру классических, но только на диапазоны не ниже 30 метров. А по поводу суррогат или нет, всё зависит от ручек... сам когда то таким же скептиком был. Каждому своё понимание и своя скорость прогресса...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Для RN9AAA.
Давайте рассуждать логично, а не голословно "Вот я и говорю, нИ кАк не работает"
1. Определим цель предназначения ЕН антенн. Тед Харт её конструировал как раз с целью получения малогабаритной, мобильной антенны (он до этого много чего сделал в продвижении рамочных передающих антенн - также являющихся малогабаритными, но более капризными в эксплуатации и постройке). Резюме: ЕН антенна - это в первую очередь малогабаритная приёмо-передающая антенна. Причём её свойства по полю излучения приближаются к свойствам простейших полноразмерных классических антенн. Последнее, замечу, требует доказательства, что здесь на форуме и происходит. Вот с этим можно спорить, требовать фактов и методик измерения, подтверждений и т.д.
2. Не надо (все построившие ЕН это признают) сравнивать ЕН антенны с хорошими, с большим коэф. усиления, антеннами - Ягами, Квадратами, Ромбами и др. Если грубо у ЕН антенн коэф. усиления отн. λ/2 диполя G≈0 dB, из этого и надо исходить при прогнозе напряжённости поля и дальности связи. Ну а на низкочастотных диапазонах, как тут не раз уже указывали, бывает, что у ЕН антенн нет альтернативы в городских радиолюбительских условиях.
3. ЕН антенны необычны в настройке - это многие начинающие пропускают мимо ушей. КСВ здесь необходимое но не достаточное условие правильной работы антенны. Не буду повторяться отсылаю на сайт UA1ACO ehant.qrz.ru/ и выше по этой ветке форума.
ВЫВОД: В чём преимущество ЕН антенн? - в том, что при габаритах до 5-10% от λ они дают сопоставимое поле излучения как простейшие полноразмерные (λ/2) антенны. При этом диаграмма направленности круговая по азимуту и ,возможно, сферическая в пространстве. Кстати, часто упоминаемое, более сильное поле излучения вблизи полотна ЕН антенны точнее бы назвать более концентрированным. То есть в меньшем объёме пространства заключена большая мощность ЭМ-волны. У полноразмерных антенн эта концентрация меньше, при прочих равных, так как объём излучения больше. В этом, как мне кажется, и есть суть предостережений при эксплуатации ЕН антенн и при нахождении человека вблизи у цилиндров (или пластин) при подаче существенной мощности.
Ничего другого от ЕН антенн ожидать не следует, ни свехрхпроникающего поля ни чего другого. А сравнивать, по честному, ЕН надо по полю в дальней зоне с двумя простейшими диполями, один полноразмерный λ/2, а другой укороченный до размеров ЕН, но удлинённый индуктивностями.
Всё это Владимир UA1ACO на любительских частотах проводил см. его сайт. После этого можно только, по моему, что-то высказывать со своими примерами. Вы же RN9AAA, про свои измерения, наработки с ЕН ничего не говорите, а только ОНА НЕ РАБОТАЕТ!? или что вместо неё можно поставить полноразмерную антенну на 20 м. По вышеприведённой логике - эно нонсенс! Насчёт последних Ваших постов (с красными линиями), Гончаренко DL2KQ (талантливый популяризатор-конструктор) тоже с самого начала с 2002 года был настроен против ЕН антенн (как мне думается - теоретически, не испытав сам её) и его доводы были такие же как и у Вас. ИЗЛУЧАЕТ КАБЕЛЬ! Даже такие типы антенн описаны в его книгах. Всё это так, только, пож. читайте внимательно этот форум и сайт "Мир ЕН антенн", сайт VK5BR - qsl.net/vk5br/EHAntennaFurtherTests.htm , не зря говориться всеми приверженцами ЕН антенн о хорошем заземлении. ЕН антенна по природе симметрична (другие варианты пока мало исследованы), поэтому и питание должно быть соответствующим -симметричным. При переходе от коаксиального кабеля требуется симметрирующее устройство, например фильтр-пробка на ферритовом кольце и хорошее заземление всей аппаратуры. У Владимира UA1ACO есть отчёты об экспериментах где фидера вообще нет и ЕН антенна выигрывает против укороченной и соответствует приблизительно полноразмерной. Он же индикатором поля измерял ЭМИ по длине кабеля (возможно даже и в том дачном домике, что Вы привели из его статьи) вблизи его и не зафиксировал никакого существенного, с его слов, излучения от кабеля.
Теперь Вы докажите, что кабель входит в систему излучения и излучает, для этого как минимум надо повторить конструкцию ЕН антенны UA1ACO, вынести её на крышу подключить через коаксиальный кабель с ферритовыми кольцами, по методике Владимира и проверить работу в эфире (или приборами по полю в дальней зоне). Затем убрав ЕН антенну с верхнего конца кабеля установить на её место антенну той-же геометрической длины (согласование оставляю на ваше усмотрение, только ферриты на кабеле не трогайте) и провести повторный эксперимент как и с ЕН. Это будет честно.
Антенны подобные ЕН ждут своего обоснования и признания, давайте этому помогать, а работать можно на любых антеннах, в разных ситуациях - разные антенны! Кстати кроме ЕН существует класс CFA антенн, они и возникли раньше, модифицировав их Т. Харт и пришёл к ЕН антеннам.
Доброй ночи,
Владимир, кому экспериментировать интересно, а кому (боюсь обидеть человека) просто, мягко говоря, поговорить интересно (хотя разговорный жанр даже на сцене есть)... ведь за эти годы - ни одного полезного практического совета, а только какое-то злобное отторжение. Вот, например, Владимир (UR4III), тоже мягко говоря не "сочувствует" (его право, каждый волен думать как хочет), но часто дельные мысли высказывает, за что и спасибо.Цитата:
Сообщение от RA9LR
У всех ЕН работает и без противовесов и даже на велосипеде :) (даже не на "картинках", а лишь некоторые фото ниже), а у вас "нИ кАк не работает", даже без велосипеда, почему? Очень просто, потому что вы нИ кАк её не делали...НО! "знаете", что она работать не должна! :) Интересно конечно посмотреть на "полноразмер" на 3,5 или 7 в окне городского дома, да если еще и окна на проспект и балкона нет (даже на картинку), а такие люди есть :( марки... марки собирать... что еще остается. Не хочу форум загружать фотографиями и отзывами, а их... очень много, на сайте ведь примерно 10% если не меньше...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Виктор, ну не надо чепуху говорить и из кожи лезть вон. Вам же люди советуют, которые сами все прошли... не нравится, не хотите даже попробовать (я понимаю, а вдруг не получится ничего) - не надо, никто ведь не заставляет. А то ей Богу, выглядите как францкузская Академия с их "камнями с неба". Как у Райкана получается: "факты упрямая вещь - но я упрямее фактов". Не обижайтесь, но со стороны так выглядит... Честное слово, мне даже не приятны оффтопики из пустого в порожнее, конструктива никакого :(
На среднем фото все ЕН на 5 диапазонов на гараже (2,5 метра от земли!) венгра HA1VX ... я с ним много раз работал...
На самом нижнем фото две ЕН одна на 23 МГц (слева), вторая на 45 МГц (справа)... и без всяких противовесов, и конечно в "тех же" размерах :), которые вы рисовали :) но с эффективностью диполя! (реальные размеры можно оценить :) ) и т.д. и т.п. Ваше здоровье!
Спасибо и всем успехов!
73! Владимир UA1ACO
Владимир, я тут немного подумал.... вы или кто то не пробовали с ЕН соорудить что то похожее на фазированную антенную решетку? Ну хотя бы из 2х. Получится ли хоть как то изменить диаграмму направленности???Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Красивый натюрморт, как написал И.Гончаренко, это "Похороны ЕН-антенны":not_i:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
http://dl2kq.de/ant/3-10.htm
Эксперимент конечно, дело интересное и "заразное".
Удачи Вам "антенные алхимики":rofl:
Добрый день,
Да, сергей, конечно пробовали. Но здесь есть особенность. Эта особенность заключается в том, что обычные многоэлементные антенны работают на переизлучении (пассивные элементы). В ЕН же антеннах поле формируется иначе и антенна (как пассивный ээлемент) не переизлучает и поэтому из ЕН антенн многоэлементную систему не построить (кстати в этом также отличие ЕН от обычных дипольных антенн). Можно пробовать, используя все активные элементы, но у меня пока не получилось (об этом есть статьи) эксперименты - затратное дело.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Другое дело, что для формирования диаграммы направленности можно использовать обычный полуволновый вибратор. Такой вариант я пробовал несколько раз в прошлом году на разных частотах, например http://ehant.qrz.ru/exp_eh28.htm с классическими результатами (т.е. усиление возрастало на 2,7 dB).
Что касается фазированной решетки, то несколько лет назад появилась статья Н.Филенко "ФАР из ЕН излучателей" http://qrx.narod.ru/anten/fr_en.htm . Эта статья (судя по дате) увидела свет 1 апреля :) выводы можно сделать...
С формированием диаграммы направленности много экспериментировал Александр (UT4EK) засл. мастер спорта Украины, но как я и говорил трудно было ожидать хорошего результата.
На сегодняшний день лишь с применением полноразмерных пасивных элементов можно сформировать диаграмму ЕН. Но это конечно не значит, что проведение опытов в этом направлении надо прекратить.
Спасибо Виктор за "картинки" (пост 965 , пост 970 , пост 972 ). Конечно от "картинок" ЕН работать лучше не будут, согласен, да это и не надо, они и так отлично работают!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Читали... читали Анатолий, даже в этом форуме раз 40 наверное эта ссылка была :) на что еще сослаться? :)Цитата:
Сообщение от UA6BFL
НО... "Слух о моей сметри был сильно преувеличен" М.Твен
У нас в России принято не только на похоронах, но и на юбилеях, рождении и т.д. :)
И за вас тоже.
А вот здесь полностью с вами согласен. Мы - Радиолюбители все "заразные", хобби у нас такое и "шило в одном месте", если конечно Радиолюбители, а не "радиооператоры" :)Цитата:
Сообщение от UA6BFL
Спасибо, удачи всем!
73! Владимир UA1ACO
Такие эксперименты проводились Шведами. Но нужно не забывать, что ЕН-антенна работает по тем же законам физики, что и другие антенны. Если вспомнить о ФАР (фазированных антенных решетках), то расстояние между антеннами (излучателями) в решетке не должно быть сильно меньше 0,5 длины волны для получения хорошей диаграммы и выигрыша.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
(кстати, теоретически, можно и меньшее расстояние делать, но в этом случае излучатели начинают наводить друг на друга и для сохранения приемлемой диаграммы нужно пропорционально увеличивать реактивную мощность и соответственно терять КПД... но сейчас не об этом).
Таким образом в качестве излучателей ФАР можно использовать и ЕН, но ОБЩИЕ габариты при этом будут соизмеримы с длиной волны и преимущества ЕН сводятся на нет...
Кроме этого следует иметь в виду, что Диполь изначально имеет направленные свойства (в одном из направлений), а ЕН - "точечный" не направленный излучатель, что соответственно хуже для построения ФАР.
С уважением, Вадим.
Ну это не обязательно. Есть антенны и с активным питанием элементов, напр. HB9CV или логопериодическая.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Но по формированию антенной решетки из ЕН-излучателей достаточно убедительно высказался чуть выше Вадим RX3APE.
Думаю для формирования направленного излучения ЕН-антенны, к ней надо применять принципы оптики. Использовать параболические отражатели.
Владимир UA1ACO проводил подобные эксперименты.
Теперь дело за практической, легко повторяемой конструкцией.
Вот тогда можно будет сравнивать и с Ягой и Квадратами, и, не только по К-усиления, но и по стоимости антенны.
Всем 73!
С габаритом в несколько длин волн ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
:)
Законы оптики, а не радиотехники.Цитата:
Сообщение от LY1CE
73!
Так оптика от радиотехники и отличается в первую очередь длиной волны :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Спутниковая тарелка работает по законам оптики.
Как вы это представляете себе для КВ ?
День добрый,
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Правильно Tadas, и я пробовал года два назад (пост #1042: " Можно пробовать, используя все активные элементы, но у меня пока не получилось...") что делать..., буду дальше пытаться, только пока возможностей нет :( А с Вадимом почти полностью согласен, но если использовать ЕН пассивные...?... надо пробовать есть сомнения. С полноразмерным пассивным проблем нет - все работает ОК!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Здравствуйте Владимир.
Да, там проблем нет, все отработано и расстояния между элементами имеют порядок длины волны.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Не думаю, что ЕН умеет сжимать пространство :)
Спасибо за реакцию на оптику.Цитата:
Сообщение от LY1CE
В спутниковой связи и радиолокации требуется иметь игольчатую диаграмму направленности. Тут, не спорю, апертура антенны много больше длинны волны. Нам же не требуется иголка (а было бы здорово). Думаю можно использовать короткофокусную параболу.
Для ЕН-антенны на 20-ку основное поле излучения сосредоточено в объеме верхнего цилиндра + D. При D=50 мм и отношении 6, высота потока составит 350 мм.
Согласитесь, это почти точка для этой длинны волны. Остается рассчитать параметры параболы, для эффективного использования излучения антенны. Тут, к сожалению, я не силен. Есть программы для расчета в АВТОКАДЕ, но у меня его нет.
Зеркало параболы не резонансный элемент, а отражающий. Оно должно сферическую волну потока энергии преобразовать в плоскую с максимальной эффективностью.
Вот такие мои мысли.
73!
Но как она это сделает, если ее размеры меньше длины волны ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
В самом лучшем случае она экранирует излучение в одну сторону.
Вы предлагаете использовать законы геометрической оптики, но это применимо
только при отражателях размером много больше длины волны.
В нашем случае работают законы волновой оптики.
Я тоже над этим думаю. :scratch_one-s_head:Владимир UA1ACO проводил эксперименты http://ehant.narod.ru/exp_reflector.htm с параболой.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Если рассчитать для 20-ки фокус параболы на 1/4 волны и диаметр облучателя 350 мм.
В качестве параболы можно использовать сетки, их сейчас в ассортименте.
Думаю должна получиться относительно компактная и легкая конструкция. Возможно кто-то уже и конструировал подобную антенну.
73!
А чего считать ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Возьмите все размеры из статьи RA3XB и умножьте на 10.
Не слабО получается ?
:)
Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Спасибо За ссылки!!! С Удовольствием почитал:read: Значит я на верном пути:yahoo::yahoo:Цитата:
Сообщение от RX3APE
Я думаю с пассивными отражателями ничего не получится!!! Ведь их длина определяет будет ли ток опережать или отставать, ну и соответственно по аналогии с оптикой будет это собирающая линза или рассеивающая.... Я имел в виду построить антенну по принципу антенны бегущей волны, ну или усилителя бегущей волны..... Я думаю в такой конструкции отношение размеров излучателя и расстояние между элементами не будет играть значения.
Вот теперь вы на верном пути.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Всем фуромчанам добрый день!
Нашел программу для расчета парабол:
http://mscir.tripod.com/parabola
Ссылка для скачки: http://mscir.tripod.com/parabola/parabola2.zip
Считает круглую параболу. Думаю можно из круглой вырезать кусок, и применить его для ЕН-антенны.
Конечно кпд будет ниже, чем у круглой, но это компромисс.
Вот расчет для 20-ки:
Linear Diam. 7.74
Diameter 7.57
Depth 0.70
Focal Length 5.12
Данные подбирал в программе так, чтобы получит фокус в 5.12 метра
Теперь дело за получением жесткой конструкции
73!
Облучатель EH прикольно,........ это что то новое
Добавлено через 37 секунд
А где же миниатюризвция
Уважаемый midav1965!Цитата:
Сообщение от midav1965
Вы здесь читали о миниатюризации направленной ЕН-антенны?
Если да, то в каком посту...
Скачали программу?
Посчитайте разные варианты. Можно взять диаметр и 2 метра...
Вопрос в другом. Использовать ЕН-как точечный облучатель. Вы проверяли индикатором распределение поля у ЕН-антенны? Я проверял.:good: Для 20 метров диаметр 35 см - точка.
73!
Добрый вечер,
Да... ситуация... в эфире вообще возможности работать, даже QRP :), не стало, пока...
Решил вспомнить свои "планы"... вспомнил пост Tadas`а #907, тем более возникла такая же необходимость (а то, что я обещал, всегда выполняю).
Сделал стабилизированный кварцем генератор на 14,001 и 14,187 (перелючаемый), выходная мощность около 5 мвт (на 50 Ом), питается от "Кроны", фото в конце поста. Попробовал с ЕН антенной, отлично работает (в условиях квартиры :), по сравнению с разными "проволочками" разной длины (до 3-х метров), по Индикатору Поля. Насчет "поднять в чистом поле", думаю, что в течении месяца-двух не получится... перевожу аппаратуру, надо обустроится. И еще..., генератор в нижнем цилиндре не установить - расстроится антенна, а эксперимент должен быть "чистым", без изменения параметров, размеров и настройки антенн, так что на коротеньком кабеле, длиной 10 см. Если мощность надо больше - можно использовать и трансивер Yaesu FT-817 (как автомобильный приемник - 5 ватт, макс!) с питанием от аккумуляторов (независимая сисетама... но я уже этот вариант пробовал, ЕН БЕЗ КАБЕЛЯ! и переходник или на ЕН или на Диполь). Какие Tadas будут предложения, без "чистого поля"?
Юрий (UU4JGI), думаю, что Сергей (RX3DJY) здесь прав. Я пробовал с параболой, и получил прибавку ~ +3dB как и с пассивным рефлектором, при размерах параболы сравнимой с размерами пассивного рефлектора! Когда я в фокус параболы (рассчитанной для 145 МГц - около 2-х метров диаметром) ставил ЕН на 14 МГц... прибавки почти никакой не было (так и должно бвыть по теории). Можно и параболу (для 14 МГц - размеры очень большие), но результаты будут как и у пасивного рефлектора дипольного типа. Интересно направление исследования рефлекторов укороченного вида (любого вида укорочения, вплоть до ЕН). А вот мысль "бегущей волны" интересна... но пока не "обмозговал" ... времени нет :) занят переездом :(Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Успехов всем!
73! Владимир UA1ACO
Владимир, действительно будет не миниатюрно, но каким образом возбудить 2,3,4,5 ЕН-антенн чтобы получит бегущую волну? Яги это тоже АБВ, но там работают резонансы, а ЕН-антенна не резонансная, значит нужно к каждой из них подвести активное питание.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Одна голова хорошо..., нужна "мозговая атака".
Эти вопросы уже поднимались: Гусман Вадим Яковлевич (RX3APE) http://ehant.narod.ru/rx3ape.htm "Таким образом, все ЕН-антенны в составе сложных антенных конструкций должны быть активными, т.е. на все элементы должен подаваться сигнал от одного источника."
73!
Напишите когда поставите на передачу, послушаю в подмосковье!!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Кстати сразу вопрос, Этот маячёк будет с заземлением или без??? Интересно как будет работать в обеих случаях!!!
Да вообщем то есть мысль реализации, нарисую тогда выложу!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Яги в класификации антен относятся к антенным решеткам.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Антенна Бевериджа - длинный провод и в то же время АБВ.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Думаю не надо разбираться с классификацией антенн, а то уйдем от темы форума.
Нам надо решить задачу - сделать направленную антенну с использованием ЕН-антенны.:search:
73!
Давно тут не был. Думал тема умерла. Она оказывается плавно перетекла в другое русло. Интересно просто посмотреть на результаты. Сам я разуверен в этом после кучи форумов и теории. Причем теория от перекрещивающихся полей и прочей лабуды плавно перетекла в теорию обычного короткого диполя. Мои практические попытки дали отрицательный результат. Причем за все время работы, даже в PSK никто не сообщил, что он работает на EH антенне. О работоспособности можно "узнать" только в интернете. Причем где то... кто то... делал сравнение... А ведь такие планы были! На НЧ поработать! :)
Может оно конешно и так .Только Вам былобы намного легче в постановке экпериментов разобравшись с этим.Кстати то что вы предлагали систему изЦитата:
Сообщение от UU4JGI
нескольких ЕН антен это тоже антенная решетка.
Добрый день! Это не короткий диполь... Достаточно взглянуть на схему.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
В чем ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ? Может сумею помочь? Я работаю на 40, 20, 15 и 10 м. ЕН-не панацея. Это компромисс между большими высотами, площадями под заземления (противовесы) и небольшой антенной на высоте много меньше длинны волны.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
73!
Установлена антенна на 80 м, но надо с ней ещё поработать. В перспективе антенна на 160 м.
День добрый,
Владимир, вы не совсем правы, о диполе речи нет... почему сложилось такое впечатление?Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Что касается PSK31, я большой любитель PSK (работаю только PSK с 1998г.) и в моем активе около десятка QSO с любителями из разных стран, работающих на ЕН. Интересное наблюдение: примерно 50-60% корреспондентов (по моей статистике на PSK) не знают что такое ЕН :) ??? удивительно.
поработали с результатом...Цитата:
Сообщение от UN7TAE
http://ehant.qrz.ru/exp_eh33.htm
http://ehant.qrz.ru/exp_eh36.htm
http://ehant.qrz.ru/ua1aco_psk_160.cbr
http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr
Сергей, я это маячок делал только для проведения измерений, в доказательство (наверное в 10-100 раз) что кабель не излучает. У Tadas`а была идея использовать его для сравнения диполя и ЕН. В эфире я его использовать не собираюсь (нет ни манипуляции, ни опознавания позывного) и мощность всего 5 мВт. Хотя года два назад проводил QSO с Украиной на 7-ке при мощности 500 мВт с двух сторон на ЕН антенны (длина 1 метр на 7 МГц) тоже с двух сторон, без проблем. Что еще хочу сказать, Москва на 14 МГц у нас в Питере проходит не счасто (на 7 МГц другое дело), поэтому эксперимент был бы затяжной.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Да, Юрий, вы совершенно правы. Я пробовал несколько раз, но результат пока отрицательный, в отличие от стандартных антенн. Так что все еще впереди.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Чистота эксперимента требует - никаких проводов, ни вверх, ни вниз.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Без чистого поля думаю не обойтись по выше изложенной причине.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Спасибо Tadas, как только перееду и обустроюсь в "поле"... (там простор, хоть полноразмер на 137 натягивай :)), сообщу... желательно заранее подготовится, а то лето быстро проходит.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Успехов!
73! Владимир UA1ACO
Ждёмс результатов!!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
А вот как то зимой работал на результат в ПСК на 7 мгц... нормальные были по моему мнению результаты - до 3500 км и больше.. а "скептики" от "PSK информера" отчего то молчали.. Наверное не вписывался в их предсталение о ЕН антенне..Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Молчали потому что в отличии от Вас не считают тем то удивительны связи наЦитата:
Сообщение от RA9LR
до 3500 км и больше.. на QRP, маленькие антенны и прочее... тем более на 7МГц.
Как пример,
Вот собственно мысли вслух.
Сигнал подаём по фидеру. ЕН размещаем на одной линии на расстоянии друг от друга l, и делим конец подводящей линии так же по l. От подводящей линии делаем корректирующие отводы к антеннам. Они нужны для того чтобы согласовать скорость распространения волн в воздухе и в подводящей линии. Ну собственно чтоб фронт волны всегда был в фазе!!! А т.к. излучение будет когерентным и в фазе то мощность должна будет сложиться!!! Вот какое то такое сумбурное слегка объяснение!!! Жду Ваших мнений!!!
Добрый день,
Спасибо Виктор (RN9AAA). Но из "картинки" поста #1073, не видно что QSO было проведено на QRP и с МАЛЕНЬКОЙ ЕН антенной, как Вы пишите (форум-то о ЕН антеннах). Судя по инфо, на вкладке QRZ.RU о Вашей аппаратуре:
"Обо мне: RN9AAA"
Антенны:
КВ 40м,20м 2 эл. GP-14МГц
17м -вертикальный диполь
145 MHz 5-яги
435 MHz 7-яги
Аппаратура:
ICOM IC-718
YAESU FT-60R
YAESU FT-7800R
2 элемента надеюсь относятся к 20-ке (а на 40-ку антенна видимо не 1 метр длиной?), и QRP даже "не пахнет", извините.
А так хорошая связь... и думаю, что не одна :)
Не устану повторять (я выносливый ;) сами же говорили: лог - не показатель. Согласен, ничто не может заменить многократные, инструментальные, локальные, сравнительные измерения на дистанциях более десятков длин волн (без влияния ионосферы и окружающих предметов). Хорошие QSO конечно "душу греют", но не более того.
Вот например на 10 МГц с ЕН антенной размером 300 мм х 400 мм.!!! (размер детской книжки, и на высоте 1,5 метра! с мощностью 30 ватт: http://ehant.qrz.ru/exp_eh31.htm) с Австралией VK3XQ ("картинка" лога австралийца в прицепе к посту, источник - http://www.qrz.com/db/). Согласитесь, это намного интереснее :) и не было бы так удивительно, если бы не антенна с книжку! на уровне плеча человека от земли!
Конечно, я предполагаю, что сейчас могут появиться сообщения от радиолюбителей о работе на "спинку кровати", "шнур от паяльника" в качестве антенн, и т.д. - не будем провоцировать, а будем говорить о ЕН, как и тербует название форума. Если о ЕН сказать конструктивно нечего ... не будем "оффтопить", я вас прошу.
Хороших вам DX!
Сергей, идея интересная. Я к ней близко подобрался (статьи на сайте есть), но до конца не реализовал, пробовал просто с активным питанием. Сейчас возможность есть только теоретическая :(, практически даже и в эфире работать не могу. Как только обустроюсь на новом месте... будем пробовать, но для этого надо заранее все подготовить. Если есть желание подумайте над этим, надеюсь, что форумчане помогут с идеями и практическим расчетом.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Спасибо.
Всего доброго!
73! Владимир UA1ACO
Хе хе!!! Пока что только и получается что думать:paint::paint::paint:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Володя не надо прикидыватся "тормозом".Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Приведена QSL от ON3GTS работающего с AMA magnetic loop на 7 MC и IC703
Это я к тому кого я слышу и работаю в европе на 40 м. Без особого напряжения замечу.
Как вы угадали, вы просто экстрасенс.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Такое впечатление, что все ваши QSO, это исключительно со станциями оснащенными ЕН или QRP и прочими "инвалидностями аппаратуры".
Вы тут приводите что вас слышно в VK велика невидаль, прежде чем писать
вспомните Э.Т. Кренкеля когда он с антиподами сработал?
Владимир заканчивайте уже гнать...
Тут не пионеры прищедшие на коллективку, с разинутыми ртами.
Протестую против стиля общения RN9AAA :threaten:
Нечего сказать по сути темы - просто читайте без высказываний, уважайте оппонентов. Сначала сделайте столько же экспериментов с ЕН как UA1ACO (см. его сайт ehant.qrz.ru ), а затем что-то говорите. На форуме по ЕН единицы практиков и куча теоретиков, но и они не позволяют себе Ваш стиль высказываний.
Ну Вы скажите, протестующий Вы наш!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Сколько QSO лично провели между ЕН-ЕН. :-)
Пока я вижу, что вам по теме сказать ровны счетом нечего.
День добрый всем,
Аркадий (UA4HJI), мне тоже не нравятся не конструктивные высказывания Виктора (RN9AAA) и его оффтопики, но... что делать... форум. Надеюсь наш модератор RA9LZ Александр, честно и объективно расставит все на свои места и удалит те топики, от которых конструктивный ход обсуждения ТЕМЫ не пострадает. В свое время, я честно отказался от модерирования форума по ЕН антеннам на QRZ.RU, предложенного мне в Администратором UR3IRS, сомневаясь, что я буду объективным (не знаю как я комментирую и высказываюсь в форуме, мнение форумчан может быть высказано об этом, но я стараюсь не предвзято) Заранее спасибо Александру RA9LZ.
Нужны комментарии к постаам #1077 и #1079...? их просто не может быть. Все очевидно :)
Я не хочу вступать в полемику об очевидном и писать оффтопики а-ля RN9AAA (когда нечего сказать :) А сказать Виктору (RN9AAA) кроме беспричинной "желчи" по поводу ЕН - нечего :)! Я прекрасно понимаю, лучший способ защиты - нападение. Виктор не надо нападать, я уже несколько раз говорил об этом. Есть что КОНКРЕТНО сказать - говорите, мы все с большим вниманием выслушаем! Нечего сказать.... понятно.
Да! "Велика невидаль..." с Австралией на антенну 300х400 мм! и не надо притягивать "за уши" Кренкеля и т.д. ну не корректно же ведь, я понимаю с горяча... Ведь у вас же наверное есть совесть! А про "пионеров" - сомневаюсь.
Извините ради Бога за оффтопик... но что делать? В следующий раз реагировать не буду. Видимо у некоторых ностальгия по "цирковому" форуму о ЕН? Да... конструктивные посты :) нечего сказать, мы многое узнали и обсудили.
Тем не менее Виктор, хороших вам DX!
73! Владимир UA1ACO
P.S. Извините Виктор Владимирович (RN9AAA), я не Володя (детский сад прошел давно), а Владимир, как и Вы для меня Виктор, а не Витенька... хоть я и старше на 20 лет.
Э.Т.Кренкель - Истоическая и Героическая личность! И Вам не чета! Он не имел такой аппаратуры и антенн как у Вас. И на Новой Земле Вы в одиночестве не жили два года ради прогресса в радиосвязи на КВ. И сопли не морозили на льдине.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
"Пионеры" - Первые, Вы уважаемый в ЕН уже не первый.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
К модератору. Считаю высказывания Виктора RN9AAA не конструктивными по теме форума, хамскими и панибратскими в отношении форумчан.
Всем 73!
Собрал антену EH на 14.090 на квадратных из дюраля 50х50 профилях , длинной
240 мм.обошелся без корректирующе катушки , правда на входе пришлось катушку поставить, по MJF параметры просто супер ксв 1.1 49 ом , х=0 на приктике уже третий день сравниваю с магнитной рамкой диаметром 75 см из меди плюс ваккумный кпе практические те же параметры по прибору , на балконе 3 этажа , в 5 этажке.избавился от помех заземлив раму балкона на трансивер а его запитал от аккамулятора, понятно дело временно , так вот никак не могу отдать предпочтение, где то лучше EH где то рамка , но , рамка по широкополосности выигрывает точно, почему то CW как то увереннее в EH , как то помех в ней меньше. Кстати настроил EH быстрее рамки неповерите но пришлось в рамке сместить петлю связи относительно центра см на 5 и параметры встали колом.Но какая она маленькая получилась супер 70 см штырек диаметром 70 см. будем продолжать сравнивать , понимаю что надо на крышу ,но я хочу в условиях приближенным к боевым )))))))
Добавлено через 10 минут
Сорри рамка по широкополосности проигрывает EH , описался
Ну мы перейдем к конкретному, дорогой Владимир или будем приператся как меня называть Витькой или Витюшкой, да хоть как назовите только в огонь не ставте :-)
Итак начнем
:meowth:
http://www.qrz.com/callsign.html?callsign=VK3XQ
НЕ наблюдаю ЕН, у станции VK3XQ.
Ввели бы в цифровые виды связи больше информации о корреспонденте , трансивер ...тип антенны .......высота антены.....и так далее ...а то получается как Владимир сказал , одни радиоператоры кругом, у меня у самого друг невзубногой в радио , понакупал аппаратуры штук на 15 баксов , и назвал себя радиолюбителем, дует киловат и говорит круто.........
Чесно завидую я Вам, вот мне чаще попадаются разговорчевые- расскажут оЦитата:
Сообщение от midav1965
сетапе буквально всё, хотя я особо и не спарашиваю.
Вот недавно на 40 м встретил оператора с CFA, сказал что вся инфа о его антенне будет в журнале пропечатана. А вы говорите нет инфы.
Просто мое мнение что радиолюбительство переросло в радоиоператорство, я наверное как и многие на форуме свой первый передатчик в детстве собирали этак так классе 9
midav1965
Ваше мнение интересно, но как то не увязывается одно с другим.
То Вам инфы не хватает, то кто то переростает.
Разверните вашу мысль. В разрезе темы
Антенны ЕН Новое направление в антенностроении. Что это - миф или реальность? Шарлатанство или гениальное изобретение?
Мне весьма интересно.
Вечер добрый,
И закончим... см. предыдущие посты из пустого в порожнее не привык, неужели не понятно о чем речь?. Я о Фоме - Вы о Ереме... Всего Вам доброго!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
midav1965, на самом деле проблема не в этом. В этом плане я с Виктором согласен, иногда инфо больше чем достаточно, просто "угнетает" и не всем она нужна, а время на ее прием уходит. Для объективной оценки работаоспособности (качества) антенны и снятия ее параметров есть несколько способов (в порядке убывания):Цитата:
Сообщение от midav1965
1. Антенный полигон, когда установлена стандартная антенна (с нормированными параметрами) и испытуемая, устанолвленная на растоянии в несколько длин волн (на одинаковой высоте).
2. Безэховая камера, где можно снять параметры антенны (или ее макета) используя на передачу или прием, как инструмент, стандартную (обычно логопериодическую) антенну.
3. "Поле" (радиолюбительский вариант полигона), когда используется стандартный диполь и испытуемая антенна установленная на расстоянии в несколько длин волн в чистом поле (гарантированно без переизлучений).
4. Дополнительно, для снятия характеристик антенны в вертикальной плоскости используют Летательные Аппараты (ЛА).
5. Возможно использование системы WSPR для сравнения эффективности антенн в реальном времени, в эфире (но здесь сложно учесть диаграммы разных антенн, поэтому результат приблизительный).
ЕН антенна все эти пункты прошла с успехом. Говорю так, потому что ЗНАЮ, без комментариев.
Уровень принимаемого сигнала при работе в эфире по S-метру (а тем более на слух или в цифоровых видах вязи по индикатору), использование таких радиолюбительских систем как ROS, PSK APR и т.д. могут лишь очень ориентировочно давать информацию о характеристиках антенны (если интересно пишите на e-mail, это не тема данного форума).
Спасибо и всего доброго!
73! Владимир UA1ACO
СмотрюЦитата:
Сообщение от UA1ACO
Как вы любите спросить и тут же в кусты.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Комменты просты я Вам привел QSL от QRP станцию работающею на магнитную рамку на диап. 7МС
На что вы мне начали приводить мой сетам мол 2-эл. и прочее.
Ну что вы хотели физику не обнануть если на одной стороне нет большой антенны, то частично это можно скомпенсировать с другой. Надеюсь этот понятно.Как пример Вы приводите связь с VK3XQ. На станции VK3XQ 3-эл на 30 м на большом товере. Вопрос эта ваша антенна такая дальнобойная?
Добрый день Владимир! Ему (RN9AAA) дают 99!, а он не понимает... Очень редкий код, можно и не знать его значения.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Самое простое не обманывая физики ему (RN9AAA) связаться со мной на 20-ке на им же сделанной и настроенной ЕН-антенне, или с любым другим фуромчанином работающем на ЕН-антенну. Надеюсь друзья не откажут ему в этом удовольствии.
Сергей! Идея правильная, но длинна сооружения?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
73!
Я думаю что расстояние между излучателями не будет играть роли! По крайней мере если брать по аналогии усилителя бегущей волны!!! Единственное что остаётся согласовать фазу!!!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Добрый день Виктор,
Стараюсь не обидеться на ваше оскорбление про "кусты" и т.д. Не привык куда-то прятаться и никогда этого не делаю. Участники форума рассудят. Что я ЗНАЮ на 100% - о том говорю, чего НЕ ЗНАЮ - молчу и слушаю людей, обладающих этими знаниями. На неконструктив и очевидные вещи, отвечать бессмысленно - пустая трата времени.
Как я могу воспринимать ваши советы (судя по постам в форуме, видимо и не я один), если вы даже ни разу не пробовали сделать ЕН или хотя бы позаниматься с ней и узнать ее особенности? Но заранее знаете, что такая система работать не может. Не я один вам это уже говорили.
При чем здесь "кусты", если уже в десятый раз вы заводите разговор о том, о чем в форуме давно перестали говорить. Приводите очевидные вещи, что если с одной стороны радиолинии многоэлементная антенна, а с другой, с нулевым усилением, то связь будет более устойчивая, чем при использовании с нулевым усилением с двух сторон? Вы что этим сделали открытие? или это не очевидно всем кто участвует в форуме? Я поэтому и говорил вам "...про Фому и Ерему", а вы так и не поняли. Речь-то идет СОВСЕМ о ДРУГОМ. Вот если бы вы привели КОНКРЕТНЫЙ пример связи на 7-10 МГц с Австралией, где бы с двух сторон были антенны размером 30см х 40см. на высоте 1,5 метра! Да, я бы с удовольствием восприинял это как факт! Кстати еще не доказывающий супер-эффективность антенн. Как ФАКТ, могу привести такой пример (вас еще не было на свете), когда американцы запустили иголки в космос... вот тогда было слышно ВСЕХ на любых диапазонах (сам это прошел), но об антеннах здесь разговор бессмысленный - суть в другом.
Вот вы пишите:
Вы хотя бы в одном моем (или других людей построивших ЕН) посте слышали слово "ДАЛЬНОБОЙНАЯ" или что-то в этом роде? Вот в этом и заключается "Фома и Ерема".Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Речь идет о том (и везде речь об этом при обсуждении ЕН антенн), что ЕН, при размерах в десятки раз меньше диполя и при меньшей высоте подвеса, обладает эффективностью Диполя! Вот и все! Специально выделю красным цветом, как у вас, хотя это в форумах и не приветствуется. Как еще вам это объяснить - не знаю.
При чем здесь дальнобойность? При чем здесь связи с Magnetic Loop? (это другой тип антенн, по сути антипод по принципу с ЕН, кстати не вызывающий теперь, не понимания у радиолюбителей). При чем здесь многоэлементные антенны?
Эффективность ЕН, сравнимая с Диполем, много раз доказана (я о себе не говорю, я себе это доказал уже сотни раз, как в любительской практике, так и в профессиональной). Так при чем здесь "Дальнобойность"? Разве можно сказать - "неужели у вас такой Диполь дальнобойный?", это будет выглядеть смешно, а вы об этом говорите.
Рад, что конструктивизма в вашем посте прибавилось, но... сделайте сами ЕН, позанимайтесь с ней, очень много времени это не займет, проявите упорство при изготовлении и настройке, сравните именно с диполем (он де факто - эталон) и многое вам станет понятно.
Мне очень импонирует целеустремленность и настойчивость некоторых радиолюбителей (не только с которыми я общаюсь по e-mail, но и в нашем форуме, например midav1965 - отлично) и результат у них получается хороший, а самое главное практика! Поэтому давайте будем говорить по теме форума о ЕН антеннах, а не крутиться вокруг, да около.
Юрий, во первых Виктору это ничего не докажет, я заранее на бумажке могу написать его ответ :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Во вторых, Виктор никогда не будет делать ЕН антенну - он заранее уже все "знает" :)
Спасибо и всего доброго.
73! Владимир UA1ACO
Уважаемый RX3DJY!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Ваша идея сделать направленную систему из нескольких антенн (в данном случае ЕН, но это не столь важно...), запитав их в соответствующей фазе, теоретически справедлива. Но по поводу того, что расстояние между излучателями не важно, Вы заблуждаетесь.
Попробую пояснить без формул и лишних научных терминов, чтобы всем было понятно.
Итак, за счет чего одна антенна излучает "лучше", чем другая?
(По поводу приема можно тоже порассуждать, но давайте пока про передачу).
Всего 3 (основных) характеристики антенны определяют ее работу:
1. Мощность (собственно это скорее параметр передатчика, а не антенны!)
2. КПД (то есть какая часть мощности передатчика излучится, а какая бесполезно исчезнет на нагрев проводов и т.д.).
и главное
3. Диаграмма направленности (то есть сектор пространства, в котором в основнои происходит излучение, "ширина диаграммы направленности"...).
Есть и другие параметры, но они либо производные от этих, либо не интересны в данном случае...
В нашем случае мощность нам тоже не важна, т.к. желаемую мощность можно излучить и одной единственной антенной.
КПД тоже пока не будем рассматривать, так как он определяется конструкцией, местом размещения и т.д.
Остается Диаграмма. За счет чего получается выигрыш? За счет того что ИЗЛУЧАЕТАЯ антенной мощность (например 100вт) будет излучена не равномерно во всех направлениях (диаграмма в виде шара, точечный излучатель), а в одном направлении больше, а в других меньше! Причем, чем МЕНЬШЕ будет излучаться не в основном направлении (вне главного "лепестка" диаграммы), тем больше - в нужном! Поэтому задача, скорее, не в том, чтобы "сложить" излучения отдельных излучателей в одном направлении, а в том, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ излучение в остальных направлениях! Что не то же самое.
Если отдельные излучатели размещать близко (значительно меньше длины волны), то в нужном направлении излучения сложатся (все замечательно!), но они сложаться и в других направлениях (например, в боковом 90 градусов напрвлении, так как из-за близкого расположения разность фаз будет не велика!). В результате диаграмма получится не "сигарообразная", а в виде слегка приплюснутого эллипса - "яйцееобразная". При этом выигрыш в основном направлении будет не велик (менее 2)...
Примечание:
Теоретически можно сформировать "узкую" диаграмму и при не большом "шаге" антенной решетки, но это не выполнимо технически, так как требует, например, повышения реактивной мощности в 100-1000раз! (в нашем случае это составит 100*1000= 100 КВА реактивной мощности) Что в свою очередь приведет к потерям.
Подводя итог, можно сказать, что предложенная идея справедлива, в том числе и при не большом расстоянии между излучателями, но для достижения существенного выигрыша нужно увеличить длину всей антенной системы до соизмеримых с длиной волны! :-)), при этом кол-во излучателей будет увеличиваться а эффективность будет приближаться к антенне бегущей волны (Бевериджа, например...).
Прошу не критиковать "примитивность" объяснения, так как хотел изложить физическую сущность в доступной для всех форме.
С уважением, Вадим.
Критика принята!!!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Но не соглашусь на счет заднего лепестка!!!
Мне кажется что диаграмма будет похожа на кардироиду, а по поводу бокового излучения Соглашусь!
midav1965, добрый день.
Я не сомневался, что вы получите хороший результат, хотя вы и пишите только о работе антенны на прием. Не сомневаюсь, что и на передачу, работа будет нормальной. Все проблемы возникавшие ранее, рано или позднго преодолеваются и на вашем примере видно, что "упорство и труд - все перетрут!". Кстати и о важности хорошего заземления для ЕН тоже показательно, спасибо за опыт.Цитата:
Сообщение от midav1965
Несколько лет назад я, поставленный в безвыходное положение с антеннами, проводил большое количество экспериментов с Magnetic Loop. Не зря их используют радиолюбители, у которых проблемы с установкой полноразмерных антенн. Более того, Magnetic Loop обладают и преимуществами по сравнению с ЕН антеннами, например четко выраженной диаграммой направленности. Но те недостатки, которые присущи Magnetic Loop, все же выводят ЕН на первое место. Вы сами о них пишите.
В первую очередь, это конечно полоса пропускания, которая в несколько раз меньше чем у ЕН. А это в свою очередь, требует установки дистанционных устройств для перестройки по частоте.
Во вторых, это необходимость использования переменного конденсатора хорошего качества, желательно без скользящих контактов (типа "бабочка" или подобного, об этом очень хорошо пишет DL2KQ), что в совокупности с необходимостью перестройки по частоте, делает конструкцию сложной.
В третьих, о "помехах" с Magnetic Loop и ЕН тоже верно.
В четвертых, поле от ЕН в дальней зоне, по сравнению с Magnetic Loop тоже больше, а с учетом диаграммы направленности Magnetic Loop, у ЕН величина поля больше и т.д.
Первые сравнительные опыты с Magnetic Loop, ЕН, укороченным диполем и т.д. описаны в http://ehant.qrz.ru/ я тогда еще удивлялся свойствам ЕН (теперь уже перестал :)) и совпадением теоретических расчетов параметров Magnetic Loop и укороченного диполя с измеренными реально.
Так что midav1965, вас можно только поздравить с полученными результатами и тем, что вы не остановились на полпути, а доводите начатое до конца. Если будет возможность, попробуйте данные антенны в полевых условиях, очень впечатляет.
Спасибо Вадим, за конструктивный подход. Тем не менее, думаю, что в дальнейшем, будет интересно построить такую систему из ЕН антенн, для лучшего понимания их работы. Надеюсь, что эта идея не повиснет в воздухе, а я берусь ее реализовать например на 145 МГц в полевых условиях и провести все необходимые измерения (как только обустроюсь на новом месте). Надеюсь, что вы и Сергей (RX3DJY) подготовите "почву", да и другие форумчане примут участие, интересно ведь?!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Спасибо огромное! Удачи!
73! Владимир UA1ACO
Спасибо за доверие:scratch_one-s_head: только про "почву" не понял....:dntknw: Если насчет идей - то есть у меня!!!:whistle3:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Странно, а что нашей родины просторы дальше? Призыв то был тут. Ну и для примера, ZP4KFX на EH-коротокой в тот день,а у него - http://www.qsl.net/zp4kfx/Antenne/Magnetic_Loop.htm. От меня на 7-ке- это далеко или близко?.Антенны по типу примерно энергетика одна.... чей то не сходится. Правда грешен был- 100 ватт вдул.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Они иголки запустили для уничтожения советских спутников-шпионов и получили результат дальней связи...:comando:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Владимир он просто не знает Закон секанса...Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Вадим! Вы классно излагаете. Вы не преподаете? Все доступно и понятно.:good:Цитата:
Сообщение от RX3APE
Сергей, спасибо вам также за доверие :) разумно, хотя при проведении какого-то общего коллективного эксперимента доверие к участникам - важно! просто надо как-то распределить обязанности :)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Идей наверное много у каждого :) Можно попробовать сделать и линейную антенную систему с активными элементами, можно попробовать коллинеарную (жаль терять круговую диаграмму направленности ЕН) и т.д.
Конечно я могу все рассчитать сам, сделать сам эскизы, сам изготовить, сам настроить и сам провести эксперимент и все измерить. Но можно и распределить обязанности. Вот это и будет подготовкой "почвы" для проведения эксперимента.
Как ваше мнение?
Да, Юрий, вы правы. Тогда еще такая шумиха поднялась в средствах массовой информации... Я привел этот пример как пример прохождения, не имеющий никакого отношения к антеннам. Антенные измерения характеристик антенны - это антенные измерения. Прохождение и проведение связей - это совсем другое. Хотя соглашусь, что используя какую-то антенну (не обязательно ЕН), путем накопления статистической мнформации о проведении связей в течении длительного времени (несколько лет), можно ориентировочно говорить об эффективности этой антенны, поочередно используя при проведении связей стандартный диполь (например) и испытуемую антенну. Что кстати, параллельно инструментальным измерениям, я и делал, проводя связи на ЕН и Диполь и сравнивая все время результаты (на протяжении 3-х лет проведено в таком режиме несколько Тысяч QSO). Сейчас, к сожалению, диполь оборван и кабель от ЕН тоже :( - лед сбрасывали этой зимой:blin:.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Юрий Викторович!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Спасибо за комплимент. Нет, я не преподаю и не был преподавателем. К сожалению, осень мало преподавателей, способных доступно и интересно излагать сложные вещи...
К сожалению, сейчас "чистая математика" вытеснила ФИЗИКУ, а не понимая физической сущности, можно и заблудиться... :-).
Не все знают, что знаменитые Уравнения Максвелла родились из представления об "эфире" в виде "шестеренок"...
Часто, "вызубрив" формулы и имея возможности "расчитать" антенну с помощью программ моделирования (например, MAMANA), некоторые думают, что все, что не совпадает с этими формулами и программами - ерунда и не правда! :-)
Они даже не подозревают, что все эти формулы м программы - это очень приближенное и ограниченное описание физической сущности РЕАЛЬНЫХ процессов в природе!... Я это тоже понял не сразу и долго, после окончания ВУЗа считал, что уж в радиотехнике, то я знаю все! :-)))
С уважением, Вадим.
А я всегда привожу новым инженерам, которые приходят ко мне на производство старый анекдот. Приходит инженер после института на практику и за ним закрепляют отличного такого крепкого старичка, который уже пенсионер , но работает. Так он первое, что говорит студенту-Цитата:
Сообщение от RX3APE
"ЗАБУДЬ, чему тебя учили в ИНСТИТУТЕ (ТЕХНИКУМЕ) и учись студент снова, как гайки заворачивают и прочее и как теория расходится с практикой в МЕЛОЧАХ- вот и доживешь до пенсии в звании хотя бы ЗАСЛУЖЕННЫЙ ПЕНСИОНЕР-МАСТЕР, а иначе всю жизнь СТУДЕНТОМ будешь, если ВСЕМ на ПРОИЗВОДСТВЕ будешь доказывать, что так в ИНСТИТУТЕ учили и так и надо делать. Мораль такова- и я согласен с оратором- не надо полностью доверять АКСИОМАМ и теоремам. Доказали же надысь математики казалось же никогда недоказуемую теорему...
И второе- когда ставлю задачу исполнителю, никогда не говорю, что ЭТО НЕВОЗМОЖНО в принципе, и исполнитель практически всегда достигает ПРОГРЕССА.ПОТОМУ что он не напуган, что "ЭТО невозможно сделать", а просто ищет решение проблемы,не оглядываясь назад, не ступорит на неудачных попытках,в том числе и чужих. Моя задача как помошника ему, в поисках истины- исключить из его проб ранее неудачные (не отрицательные, а тупиковые)попытки других.
Извините за эмоции и если не по теме.
Направленные ЕН - дело перспективное и интересное.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Но хочу добавить Сергей. Все не так просто как кажется. Для проведения такого эксперимента нужна основательная подготовка (как я и писал "почва"). В свое время (года 4 назад) Александр (UT4EK), который много занимался ЕН антеннами писал мне: "Я просчитывал разные расстояния между излучателями и разные фазовые сдвиги, но, кроме минимального 1/8 лямбда и фазового сдвига в 135 или 225 градусов, других положительных результатов не получается..."
Хотя обращаясь к сайту "Antennex.com" в свое время была высказана мысль "...если излучатели расположить близко друг к другу, то получится антенна с супер усилением."
Вы сами понимаете, что антенные экспериметы довольно затратные, поэтому я и предлагаю "коллективный разум", а проведение самого экспермента беру на себя, в том числе и в воздухе с применением ЛА (специально не публикую всякие фото самолетов, GPS и т.д. как это делал N1GX).
Жду предложений.
73! Владимир UA1ACO
Вопрос по посту #1002 "Об оптимальности формы излучателя": в чём состоит неоптимальность излучателей у цилиндрической и плоской ЕН-антенн? С уважением, RA9SVY.
Полностью с Вами согласен!!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Для таких глубоких экспериментов как у Вас у меня нет аппаратуры, да и со временем напряг, но какие то идеи проверяю на 28 МГц.
Надеюсь вы прочитали еще несколько постов ниже... ну и в догонку , хотелось бы уменьшить паразитные ёмкости от катушки к излучателям!Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Добрый день Сергей,
Сергей, необходимо конечно ориентироаться на такую измерительную базу, которая есть у радиолюбителей, для того, чтобы в дальнейшем, можно было повторить эксперимент и другими радиолюбителями. Может быть, при начальной постановке эксперимента, возможно использование и более качественной и точной аппаратуры.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Что касается времени... думаю, что этот вопрос "больной" у всех... поэтому и призвал, подключить "коллективный разум", как говорят в народе - одна голова хорошо, а две (три, четыре, пять..) лучше :)
Чтобы как-то сдвинуться с места (это всегда самое трудное), предлагаю не откладывать в долгий ящик (летнее время короткое) и приступить.
Для начала надо определиться с постановкой хода эксперимента. Предлагаю такой вариант:
1. Провести эксперимент на диапазоне 145 МГц (конструкция проще, менее затратна).
2. Изготовить стандартный диполь на этот диапазон. (усиление известно - стандарт)
3. Изготовить, например, двухэлементную антенну HB9CV (скан в приложении), З.Беньковский "Любительские антенны КВ и УКВ" стр.304-308. (антенна много раз повторена, есть опыт, усиление известно, около 5/5,5 dB).
4. Элементы антенны HB9CV выполнить на разъемах, подключаемых к линии фазирования.
5. Изготовить две ЕН антенны с возможностью перестройки по частоте (механической) в пределах не менее 1-2 МГц.
6. Использовать передатчик на частоту 145 МГц с выходной калиброванной мощностью 1 ватт (уже есть, я его везде использовал для измерений, (см. статьи сайта) на фиксированную частоту, частота стабилизирована "кварцевым" синтезатором).
7. Использовать приемник без АРУ (Измеритель Поля), с динамическим линейным диапазоном 60 dB с выходом на цифровой индикатор, с точностью отсчета 0,1 dB, есть поправочные таблицы для большей точности, но не нужны для данных измерений (также уже есть, см. статьи сайта).
8. Испытания провести в полевых условиях (буквально в поле) с питанием RX и TX от аккумуляторов.
9. Разнести передатчик с испытуемыми антеннами и приемник с ненастроенной короткой штыревой антенной (чтобы не влияла поляризация и диаграмма на измерения) на расстояние не менее 100 длин волн (не менее 200 метров).
10. Установить на TX диполь и замерить уровень поля на RX.
11. Установить на ТХ антенну HB9CV (настроенную отдельно) и замерить уровень поля на RX.
12 Установить на ТХ линию фазирования (используемую для антенны HB9CV), но вместо элементов HB9CV подключаются ЕН антенны. Путем перестройки ЕН антенн по частоте, подбирается фазовый сдвиг в 225 градусов, по максимуму уровня поля. Расстояние между элементами антенны HB9CV (EH), одна восьмая длины волны.
По сути такой эксперимент повторяет те опыты сравнения уровней полей в дальней зоне от ЕН и стандартного Диполя, которые я проводил в поле с антеннами диапазонов 7, 14, и 145 МГц много раз.
Сергей, вот такое предложение. С интересом рассмотрю другие предложения или изменения в постановке опыта. Надеюсь и Вадим RX3APE выскажет свое мнение. Может быть все и по другому надо... :)
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Наблюдаю работу ra1ada на 7 ке. Он давал cq на ЕН антенну. Весьма приемлимо в Тюмени в 16 зулу.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Приветствую Владимир,
Александр (RA1ADA) работает на моей ЕН...(длинной 1 метр) :) он работает из QTH около Приозерска (километров 150 от Питера на север...). Антенна у него расположена на ЧЕРДАКЕ БАНИ !!! под крышей, метра 3-4 над землей :) Если все сложится, то я с ним поеду на слет на Валдае... 17 июля. Естественно планирую взять пару ЕН хотя бы на 14 и 7 МГц... ну и маленький трансивер типа IC-7000 с ноутбуком (я же без PSK не могу жить :) ).Цитата:
Сообщение от RA9LR
Кстати в это же время будет проходить слет радиолюбителей в Финляндии (Lappeenranta-2010), там много будет народу из Питера, Эстонии, Латвии и Финляндии... (инфо через UA1DJ/OH5ZZ Бориса http://www.qth.spb.ru/modules.php?na...ewtopic&t=3554 ).
Спасибо Владимир за инфо...
73! Владимир UA1ACO
Кстати с Борисом я провел первое QSO на 20-ке мощностью всего 20 ватт. Антенна висела в комнате на высоте 2 метра над землей..., и это было на Пасху.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Владимир! Мне кажется "собака зарыта" в другом месте. ЕН-антенна не резонансная, в пространстве сдвиг Е-Н близок к нулю, излучатель точечный. Думаю подход должен быть не стандартным, должна быть какая то изюминка...Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Ведь Тесла передавал мощность в нужном направлении...
73!
Доброй ночи...Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Вполне вероятно, Юрий, что так и есть. Может быть поэтому у Александра UT4EK и не получилась такая система... Поэтому я и предлагаю "коллективный разум"... надо все обсудить, обдумать... - это я для "затравки" все написал, надо же с чего-то начинать, а то так и останется в нулевой точке и кроме разговора ничего не будет. У меня, к сожалению, сейчас времени просто в обрез... переезд съедает все! Тем не менее, пока лето не кончилось, я бы мог через месяц, полтора попробовать что-то сделать и измерить, но "заготовки" (теоретические) должны быть.
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
P.S. Да, Бориса UA1DJ я давно знаю.. :) у него в Финляндии есть на что работать.
Владимир, у меня на двойку ничего нет!!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Что касается поработать руками, и провести измерения то нет проблемм!!! Тем более я живу в пригороде, полей вокруг хоть отбавляй!!!
Могу попробовать 2х 3х элементную на 10ке.
Владимир добрый день!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Представь моё замешательство, когда он мне дал инфо о своем оборудовании....
Моё, как некто назвал "инвалидное" и его, Бориса! С этого первого QSO на ЕН-антенне с Борисом я стал ярый её сторонник!
Мой NWT-7 задерживается на месяц. Без него проводить эксперименты нет смысла. По получении NWT-7 думаю собрать конструкцию с параболическим отражателем на 10-ку. Параболу сделать плоскую и повертеть её относительно антенны и земли в горизонтальной и вертикальной плоскости. Благо лето у нас и зимой бывает...
73!
Не помню обсуждалась в форуме недавняя статья Сушко С.А. UA9LBG
news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=1067
Как я понял по описанию - практически ЕН антенна с индуктивной связью с питающей линией, но он её интерпретирует как трансформатор Тесла. Но там! что интересно, есть экспериментальные сравнительные данные на расстоянии 3 км. Вообщем немного "корявато" написано, но чувствуется человек давно увлечённый ЕН и настойчивый, и главное, не в пример некоторым, практически проверяющий свои результаты. У кого есть какие мнения?
Добрый вечер!
Да, Аркадий, Сергей (UA9LBG) давно практикует с ЕН антеннами, и мы с ним долгое время переписываемся, человек технически грамотный! Что касается статьи, мысли интересные, но на мой взгляд, есть некоторые моменты с которыми я не совсем согласен. Н.Тесла - интересный человек, можно даже сказать (не мое мнение), что его идеи и эксперименты опережали вреямя. С точки зрения антенной техники, есть некоторые замечания к статье. Эта статья (измененный вариант, присланный Сергеем для сайта ehant.qrz.ru, я (и не только я) писали для него рецензию). В данной статье учтены некоторые замечания, но тем не менее и остаются вопросы. Согласен, что идеи Н. Тесла перекликаются с принципами работы ЕН антенн, но есть и отличия (собственно как и у многих конструкций в технике). Например всеми уважаемый DL2KQ преобразовал ЕН в "укороченный вертикал" убрав только нижний цилиндр... и т.д. но это же в принципе не то.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Вот, например, взять индуктивную связь с контуром. Да, мы упрощаем настройку, но сразу теряем в широкополосности в несколько раз. Зачем? только для того чтобы "приблизиться" к оригиналу Н.Тесла, если уже есть сравнительные данные и, кстати, нет сравнения между индуктивной и автотрансформаторной связью (и полоса пропускания полученной антенны в оригинале не приведена), почему? А ведь это один из важных параметров. Потому что она хуже чем в "классической" ЕН?
Второе. В оригинале устройства Н.Тесла первичный контур, именно контур! а не катушка связи. Согласитесь - это принципиально. Я писал Сергею, обо всех моих замечаниях, не буду их сейчас перечислять, но, повторю, идея интересная, только не надо называть эту конструкцию "диполем Тесла"... я такого определения даже в интернете не нашел! Если есть "диполь Тесла", то о нем должно быть упоминание и ранее... а я найти такого определения не смог... конечно может быть плохо искал... подскажите.
В третьих... всегда говорил и не устану повторять (я не противник ЕН, как можно подумать, но надо справедливо): один эксперимент - не эксперимент. Это железное правило. Надо провести сравнительные испытания в разных условиях и не один и не два раза и тогда сделать вывод. Не сомневаюсь, что у Сергея, все подтвердится и при десятом эксперименте - но это надо сделать, чтобы не было сомнений у читающих.
А так статья интересная и большое спасибо Сергею за неутомимость и ПЛОДОТВОРНЫЕ эксперименты с ЕН антеннами!
Спасибо
73! Владимир UA1ACO
P.S. извините Сергей, если моя "критика" не конструктивна.
Добрый вечер!
Владимир, позволю себе с Вами немного не согласиться. Я не считаю широкополосность ЕН её достоинством. Это скорее недостаток. Ну зачем мне
на 20м ширина полосы в 2 Мгц ( по уровню КСВ=2). Только "грязь" собирать!
В современном эфире очень важна избирательность. Не зря же делают преселекторы с высокодобротными резонаторами, мю-туны и тд. С этой точки зрения предпочтительнее выглядит "магнитная лупа". :)
Свои эксперименты с ЕН продолжаю, хвастаться нечем.
И ещё в тему о шумах. ЕН позиционируется как антена для тех у кого
нет места для размещения полноразмерных антен. Для уменьшения шумов
её, оказывается, нужно выносить на крышу! А какой тогда смысл применять
ЕН? Можно и полноразмерный вертикал поставить ( 5/8 без противовесов,
ну, или, почти без, или тотже ШПЕРТОПФ). Так что на эту позицию она
не тянет. Это моё мнение, которое никому не навязываю.
Всем доброй ночи! Успехов в экспериментах!
73! DF9VK Виктор
Да Владимир, я примерно того же мнения. Но я о том ещё говорю, что описанная в статье UA9LBG антенна практически "дословный" аналог ЕН с катушкой посередине и индуктивной связью с фидером, скорее всего и Сушко это понимает.
А вот ещё попутно по наводке комментаторов статьи Сушко нашёл свежий патент В. Дудко (RA3OZ) RU2383975 - "Индуктивно-ёмкостная антенна" (опубл. 10.03.10), вот ссылка (добавьте в начале http: //) - без пробела перед:
v3.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=RU&NR=2383974C1&KC=C1&FT=D&date=20100310&DB=EPODOC &locale=ru_ea
Тоже, вроде, как модификация ЕН, но уж очень странноватая и описание в духе Сушко немного путанное и без подробностей. Даю фото из патента.
В плоской ЕН-антенне формирование Е-компоненты происходит в одной плоскости между двух пластин. Если применить две пары пластин и расположить их под углом 90 градусов (вид сверху), то плоскость формирования Е-компоненты будет меняться дважды за период. Моё предложение чисто умозрительное, что это даст (кроме изменения формы и размеров) - пока не знаю. С уважением, RA9SVY.
Вчера на скорую руку соорудил ЕН на 10ку. Завелась с пол оборота. на глазок припаял фидер. КСВ 1,5 в полосе 27....30. И обнаружил подобие резонанса на 21 МГц. Правда КСВ похуже где то 2. При высоте подвеса 2М Грохотала франция, англия и германия. С шумами полный порядок хотя заземление не очень. Оговорюсь, живу не в городе!!! Насчет формы появилось пару идей, буду как то воплощать из подручных материалов.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Добрый день друзья!
Жара неимоверная :)
Виктор, все правильно вы пишите. Но суть в том, что полосу пропускания ЕН антенны можно менять (изначально просчитав и изготовив на ту полосу, которая необходима)! Сделать полосу пропускания ЕН антенны узкой не проблема (она еще и в размерах уменьшится и будет преселектором http://ehant.qrz.ru/exp_eh17.htm), а вот сделать широкую полосу, не теряя эффективность - проблема! И как правило (я не имею ввиду радиолюбителей, не они одни применяют антенны :) ) в радиосвязи, требуются антенны с широкой полосой пропускания.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Именно это я и имел ввиду.
Вот здесь Виктор, не совсем верно. Действительно были рекомендации выносить ЕН на крышу - и это правильно в том случае, если источники шумов в доме не убрать (например лень искать и т.д.)! Попробуйте (если есть возможность) расположите ЕН и полноразмерный диполь дома! Вы увидите, что диполь будет "насасывать" шумов больше, чем ЕН. Аналогичный эксперимент можно провести и в поле с тем же результатом - на ЕН шумов будет меньше. Если правильно сказать: соотношение сигнал/шум с ЕН будет лучше! В дополнение к сказанному. ЕН не воспринимает в той же мере, в отличие от диполя, отдельные компоненты Е или Н полей, отсюда и шумов меньше. Кстати, если все же не полениться и побороться с источниками шумов дома и применить хорошее заземление - результат не заставит себя ждать!!! Иногда источники шумов известны, но нет возможности с ними бороться (трамваи, троллейбусы, рекламные "неоновые" вывески и т.д.). Как говорила моя покойная жена (врач): "тяжелый случай", вот здесь конечно единственный выход - подальше и повыше :) (это кстати ко всем антеннам относится).Цитата:
Сообщение от DF9VK
Есть и второй важный момент. Например я живу на 1-м этаже. Сделать наружную антенну возможности нет (чердак закрыт, за окном банк, к которому антенну не прицепишь и т.д.), установить полноразмерную антенну дома - тоже возможности нет. что делать? Вот и остается возможность поставить или "Magnetic Loop" или ЕН. С чем я столкнулся и прочувствовал ситуацию. Пробовал и "Magnetic Loop" и занялся ЕН потому что мне надоело перестраивать "Magnetic Loop" каждый раз изменяя частоту (вот, кстати, к вопросу о широкополосности... да можно поставить моторчик и т.д.). А когда в полевых испытаниях я увидел, что ЕН выигрывает у моих "Magnetic Loop" и по усилению, решение принял окончательно.
Кстати о полноразмерах. После того, как мне все же удалось установить ЕН на крышу (случай подвернулся), даже с такими маленькими размерами трудно было найти быстро место для ее установки (ширина моей крыши 3 метра, и рядом трансляция линейная идет)... наверное помните фото на моем сайте.
Все это я пишу к тому, что антенны есть разные и каждая занимает свою "нишу" по оптимальности. Для каждого конкретного случая хороша оптимальная антенна. конечно это не значит, что ЕН лучше или хуже других антенн, она просто оптимальна, когда нет места, а нужна эффективность на уровне диполя.
Конечно это так...Цитата:
Сообщение от UA4HJI
У меня как-то длинно все получается (хочется чтобы понятно было :)). На проотяжении многих лет идут работы (не только радиолюбительские) по поиску оптимальной эффективной "емкостной" антенны. К этой категории антенн можно отнести и ЕН и "SuperC" и "9A4ZZ Bipol" и CFA и т.д. В этом плане была хорошая обзорная статья в нескольких номерах журнала "РЛ КВ и УКВ" 2002г, участника нашего форума Вадима RX3APE. У определенной группы радиолюбителей (в основном у тех, кто не пытался поэкспериментировать с такими антеннами или априори отрицает их работоспособность) такие антенны вызывают отрицательные эмоции. Но это проблемы не антенн :), а людей, новое всегда не просто, но на то мы и радиолюбители, чтобы экспериментировать (как кстати написано в регламенте ITU).
Что касается патента В. Дудко (RA3OZ), то уж очень он напоминает антенны "ТАК-tenna", запатентованные в США еще несколько лет назад (фото в приложении).
А вообще могу привести несколько ссылок, может быть будет интересно прочитать о ходе работ над такими антеннами:
http://www.hamradio.hr/9a4zz/files/9...L%20ANTENA.pdf
http://www.tak-tenna.com/
http://download.antennex.com/preview/Jun303/superc1.pdf
http://www.antennex.com/preview/arch...607/pf_mag.pdf
http://www.antennex.com/preview/Fold...6/cfameas3.htm
Но ведь делали например Биконусные ЕН с тем же результатом. Или я может быть не понял.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Конечно Сергей, паразитный резонанс может появиться, думаю, что это из-за кабеля, хотя могу и ошибаться, так сразу трудно сказать. Но как правило при хорошей настройке, характеристика ровненькая с одиним резонансом. Конечно строить надо по ПОЛЮ, получить хороший КСВ у ЕН антенны - не проблема под любую линию питания. Рад что все у вас заработало без проблем, хотя конечно аппоненты скажут: 10-ка... конечно здесь и на гвоздь работать можно :)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
В плоской ЕН-антенне формирование Е-компоненты происходит в одной плоскости между двух пластин. Если применить две пары пластин и расположить их под углом 90 градусов (вид сверху), то плоскость формирования Е-компоненты будет меняться дважды за период. Моё предложение чисто умозрительное, что это даст (кроме изменения формы и размеров) - пока не знаю. С уважением, RA9SVY.
А кстати и CFA антенны развиваются, а то там были вроде бы проблемы у эксплуататоров (я имею ввиду вещательные станции средних волн). Каббари недавно уже в Англии построил коммерческую антенну
ссылка: crossedfieldantenna.com/ а дальше "KAT's News" нажать.
А что делает проф. Хетли (Hately) GM3HAT, что-то не слышно. Это ведь он Первый в середине 80-х в Университете с аспирантом Каббари (Kabbary) разработали прототип CFA, а Тед Харт (Ted Hart) W5QJR уже потом подключился к группе и создал ЕН антенну.
Да антенна "TAK-tenna" -копия "Индуктивно-ёмкостной антенны" В. Дудко (RA3OZ) из патента RU2383975, но на TAK-tenna ещё не выдан патент (Patent Pending). Вообще интересная антенна, где бы поподробнее конструкцию узнать?
Думаю ничего не даст, что плоская что цилиндрическая имеют сферообразную диаграмму направленности.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Грандиозное сооружение на заднем плане:good::good::good:Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Добрый вечер,
Спасибо друзья за активность и предложения.
Сергей, понятно теперь, извините, сразу не сообразил. "Пошуршал" сейчас в своем архиве (несколько дисков DVD по ЕН антеннам), но к сожалению не нашел фото (видимо надо какую-то программу поиска изображений уже ставить, фотографий больше чем думается) конструкции такой конфигурации как у вас... а ведь пробовал, правда антенна была на 145 МГц... сравнивал... но результат такой же как и у плоской или "классической". Если попадется, обязателдьно приведу на форуме.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Да, Аркадий, действительно так. НО... не объять необъятное... :) я занимаюсь только ЕН и то не успеваю все сделать задуманное. Кстати и Тед, только ЕН занимается... но это понятно Navy USA...Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Вот здесь, для примера, все размеры, в формате PDF, размер 500 Кб:Цитата:
Сообщение от UA4HJI
http://forum.qrz.ru/attachment.php?a...7&d=1265875163
Интересно конечно сравнить с ЕН.
---
В свободное время готовлюсь к слету на Валдай... видимо возьму ЕН антенны на 14 и 7 МГц классические и 10 МГц плоскую. Если удастся поработать то конечно на PSK.
Спасибо и успехов!
73! Владимир UA1ACO
Приветствую всех!
А интересен вопрос, как ЕН-антенна работает на прием. На передачу принудительно то создается ток смещения в 90град. на цилиндрах. Ведь пришедшей волне по барабану то ли диполь полноразмерный то ли ЕН.
Добрый вечер Юрий,Цитата:
Сообщение от UR5VEB
На мой взгляд, без проблем и более того, лучше чем диполь (и на практике!).
Ведь и цилиндры (раскрытая емкость) и индуктивность настройки - единая антенна.
http://ehant.qrz.ru/theory3.htm (АНТЕННА КАК ПРИЕМНАЯ)
http://ehant.qrz.ru/rx3ape.htm
http://ehant.qrz.ru/theory2.htm
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Вчера так же на скорую руку соорудил на антенну на 7 , из профиля дюраль 70х70 мм.катушка настройки на крокодильчиках , ну очень удобно эксперементировать...
А вообще хронологически мои шаги в EH :
1 не мог въехать что и как крутить - теперь хоть понятно все крутить
..но настраиваться шикарно ! Спасибо теории +практике + MJF
2 Началась борьба с шумами .....поборол,
3 Теперь борьба с широкополосностью , удивительная антенна можно
такую полосу немеренную сделать супер , так вот в моем случае
широкополосность антенны менялась в зависимости от расстояния между цилиндрами , чем больше расстояние тем широкополоснее антенна.
Рачетное расстояние между цилиндрами должно было быть 90 мм, но не удавалось выгнать параметры , раздвинул на 150 мм и антена встала как вкопанная , ксв 1,
50 ом, Х-0 и без всяких доп катушек , только катушка настройки, правда полоса пошире получилась, вот. Я так понял что расчет дело хорошее , но все же лучше всеми растояниями и настройками лучше поиграть , разные металлы -разные формы -разные растояния -разные настройки ,
Добавлено через 22 минуты
Да после месяца эксперементов , сравнения рамочных антенн и EH ОТДАЮ предпочтение EH.
Лично из моего опыта :
1 Соотношение сигнал шум лучше и на WSPR
2 Размеры меньше, легко замаскировать под что хошь.труба и труба,
3 Как переносной вариант супер.
4 Диаграмма круговая по сравнению с рамкой значит даже при равном усилении
EH выигрывает
5 Задолбало перестраивать и крутить рамку , легче хороший преселектор возле
себя поставить и крутить
Для себя вижу следующий этап в познании антенны EH , формирование диаграммы направленности
Все верно, и чем ближе вы будете приближатся к полуволне тем лучше у вас будутЦитата:
Сообщение от midav1965
результаты.И по полосе и по КПД.
Добрый день! Извините без имени...Цитата:
Сообщение от midav1965
Совершенно верно! Торчит себе над крышей вентиляционная труба... и соседи спят спокойно. Я это мнение слышу уже не первый раз. Народ боится всяких яги и квадратов. У народа возникает ассоциация: Чем больше размер антенны тем больше вреда организму. Хотя мы то знаем, что это не так.
Значит не будем дразнить тигра в клетке.
То что у Вас получилось с ЕН это закономерно. А.П.Чехов: "Если зайца долго бить, он научится спички зажигать". Меня тоже подперло, потому и занялся ЕН-антеннами.
Поздравляю с успехами, желаю творчества и, главное, чтобы было здоровье!
73!
"В последние годы ведутся интенсивные теоретические и экспериментальныеЦитата:
Сообщение от UU4JGI
исследования в области подземной радиолвязи; когда передающая и приемная
антенны находятся на некоторой глубине под поверхностью земли...."
"РАСПОСТРАНЕНИЕ РАДИОВОЛН"
изд."ВЫСШАЯ ШКОЛА"
Москва 1967г.
Может занятся?:)
Добрый день друзья,
midav1965, честное слово, я рад вашим результатам. Конечно по своему опыту скажу, что не сразу все получается. Мне например, вначале трудно было перебороть свои предубеждения в отношении коротких антенн и т.д. Даже после изготовления дестка ЕН антенн, все равно относился к ним как к диполям :( со всемы вытекающими (и настройкой в том числе).Цитата:
Сообщение от midav1965
Насчет шумов, честно скажу, сомневался, что вам удастся перебороть, не у всех хватает терпения, все таки это дело не простое и причин, как правило, много.
Конечно, расчет дело хорошее, особенно когда есть теоретическая подоплека, а пока этого нет, многое приходится подбирать.
Что касается "Magnetic Loop" и ЕН - полностью с вами согласен, именно поэтому и начал заниматься ЕН после многих сравнений этих антенн и дома и в поле. Хотя, скажу, что у каждой антенны свои преимущества есть.
Насчет маскировки, тоже не маловажно... сейчас не буду уж искать в архиве. но какой-то англичанин даже замаскировал ЕН под небольшое деревцо, а другой американец - под вытяжную трубу из туалета своей "фазенды" :-) (даже фото где-то есть :-)) Не у всех есть возможность использовать полноразмеры. Я же еще раз повторю народную мудрость: "сытый голодного не поймет".
Что-то Сергей я совсем не понял, к чему это? midav1965 пишет лишь о расстоянии между цилиндрами (и это справедливо, не буду на этом останавливаться, все описано). ЕН в десятки ! раз меньше полволны! Если ЕН сделать в полволны - как диполь, она просто работать не будет и превратится в диполь, со всеми вытекающими! Даже если сделать в 5-10 раз меньше диполя, работать будет хуже (кстати и хуже диполя и хуже "нормальной" ЕН)... индуктивность-то "плеч" увеличится и соотношение l/d также. Не понятно из каких данных вы делаете такой вывод, что ЕН будет работать лучше? Будьте любезны, хоть один пример такого выполнения ЕН и результаты испытаний? Обратных результатов у меня много.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Эти годы прошли 40 лет назад... вопрос уже обсуждался в форуме QRZ.RU ... мы здесь о ЕН беседуем :)Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Полностью присоединяюсь к словам Юрия!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Приветствую Владимир Васильевич!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Не усматривайте ни в одном моем посте что то в пику Вам
Но по ссылке от ТЭДА ХАРТА тэоретические выкладки мягко говоря не буду
говорить.А распостранение радиоволн за 40 лет ни чуть не изменилось.
Добрый вечер Сергей,Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Да не в этом дело Сергей, Я чисто с технической точки зрения...
Мне просто не понятно было, как улучшатся характеристики ЕН при увеличении ее размеров, с таким утверждением я просто никогда не сталкивался, думал, что у вас есть какие-то результаты экспериментов о которых я не знаю (я же тоже не могу всего знать).
Согласен, что до стройной теории ЕН (если ее можно так назвать), далеко, хотя я не сторонник теории отдельно: дипольных антенн, геометрически малых антенн, "магнитных рамок", ЕН и т.д. Кстати, только что переводил статью одного японского инженера (радиолюбителя, JA1CTB) в которых он приводит теоретические расчеты в программе "MMANA" (by JE3HHT Mori-san) коротких биконических диполей. Результаты очень интересные, если будет возможность и время, постараюсь выложить на сайте.
Подземные антенны действительно одно время были популярны и более того, практически реализованы (сам видел своими глазами), но эффективность их была очень не высока, и задачи там были другие.
Конечно, теория и практика распространения радиоволн изменяется очень медленно (вспомните развитие коротких волн, УКВ и СВЧ, использования тропосферных связей, отражения от ионизированных слоев и т.д.), и развитие антенной техники все же имеет место быть. Та же Уда-Яги появилась чуть больше 80 лет назад, только, только исполнилось 60 лет теории "Электрически Малых Антенн" (ссылки я давал уже), фрактальные же антенны появились вообще 15 лет назад! (Даже на форуме QRZ.RU была тема "Фрактальные антенны. Работают они или это миф ?") Т.е. прогресс налицо... Ничто не стоит на месте. Конечно не инженерное, а научное объяснение работы ЕН антенн впереди, но мы, радиолюбители, можем внести в это развитие свою лепту, показав практически, что такие антенны действительно эффективны на уровне дипольных, при меньших размерах. Кстати, эксперименты midav1965 тому яркий пример, и с такими примерами я сталкиваюсь каждую неделю по различным статьям о ЕН, из разных стран и письмам корреспондентов.
Спасибо и удачи!
73! Владимир UA1ACO
Следует иметь в виду, что формулы для расчета, которые приведены на сайте Владимира (и Т.Харта) не выведены, исходя из теории работы ЕН-антенны, а получены "эмпирическим" (экспериментальным) путем. Суть примерно в следующем - для 20- метрового диапазона было проведено много экспериментов, в которых путем "проб и ошибок" подбирались оптимальные размеры, расстояния, данные катушек, их расположения... После того, как был достигнут приемлемый результат, были написаны формулы, позволяющие "масштабировать" результаты в другой частотный диапазон.Цитата:
Сообщение от midav1965
К сожалению, более или менее удовлетворительной ТЕОРИИ ЕН-антенн пока нет... Тед Харт выдвинул свою гипотезу (ничем ее не обосновав :-), ряд других авторов предлагали другие, но все они пока не могут считаться теориями, так как не имеют достаточного теоретического фундамента.
Также пока нельзя отрицать возможности объяснения работы ЕН-антенны на основании имеющихся физических знаний (уравнения Максвелла).
То, что результаты экспериментов не совпадают с расчетами по формулам короткого диполя, может говорить в том числе и о том, что ЕН-антенна не является "коротким диполем", а является, например, большой "развернутой" емкостью, излучение которой пока не описано теорией АФУ...
Подводя итог, хочется пожелать всем, кто экспериментирует с ЕН (и не только) не "зацикливаться" на формулах, а смело экспериментировать, проверяя НА ПРАКТИКЕ самые "нелепые" идеи! Настоящие ОТКРЫТИЯ очень часто рождаются именно из "нелепых" (для своего времени) идей!
73! Вадим.
Большое спасибо Всем за обсуждение моих эксперементов, и за пожелание здоровья , Вам всем тоже ГЛАВНОЕ ЧТОБ ЗДОРОВЬЕ БЫЛО . На своем первом передатчике мой взвод в военном училище экзамены сдавал, Радиолокация ПВО . Мои первое QSO провел в войсках прикрутив облучатель Р140 - 1 квт на выходе , к облучателю станции радиолокации П14 Оборона с антенной аппертурой 32х12 и поворотным устройством. Несколько QSO провел с инопланетянами )))))), после этого решил все должно быть минимальных размеров и небольшой мощности.К сожалению 25 лет слушаю эфир но ......радиохулиган , все как то время небыло, на следующей недельке получу позывной пообщаемся .
73. Алматы . Вадим
Добавлено через 4 минуты
Вообше конечно обидно 10 лет ремониторовал станции ПВО и радиостанции в войсках в а позывной не взял...
<Был у меня случай лет 15 назад. Работал я в эфире на 40ке. Алёкаю потихоньку часов так в 14 МСК, дело весной, на улице капель... слышно 5й, 6й 4й районы....слегка европу, вдруг щелчек......... и магадан, япония на 59!!!! Остальных как ветром сдуло. Провел несколько связей, ну и думаю что за ерунда??? Выхожу на улицу, мой Инвертед не висит !!! ВЕрнее концы то на месте , а кабель с согласующим колечком и началом антенны в металлической бочке с водой.Быстренько поднял всё на место........ и опять 4й 5й 6й.... Сбросил - 0й и японцы!! Вот такой был случай.....Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Вот я тож играю и с формами и с расстояниями, надо прикупить еще MFJ чтоб побыстрее согласование с фидером делать!Цитата:
Сообщение от midav1965
И вообще я рад что собрались единомышленники в ЕН строении, люди готовые помочь, обьяснить и спокойно обсудить ошибки.:good::good::good:
Одна голова хорошо, а много лучше....))))
Интересный случай с бочкой ??????
Добавлено через 3 минуты
Где то читал или слышал что фидера антенн подводных лодок в воду входят, тобишь антенны подводные есть
Еще раз добрый вечер,
Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Цитата:
Сообщение от midav1965
Спасибо друзья за идеи, эксперименты, мысли... надеюсь и те радиолюбители, которые раньше занимались или продолжают заниматься ЕН будут пополнять наш форум.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Сергей, а осциллограф у вас есть? может быть попробовать сделать датчики Е и Н, по Лиссажу и Индикатору Поля очень интересно получается.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Вадим заранее хочу поздравить вас и пожелать хороших DX и успешных экспериментов, а для них, с получением позывного, диапазон расширится. Удачи и успехов!Цитата:
Сообщение от midav1965
73!
Владимир UA1ACO
Да, имеется! Хотел попробовать этот вариант, но уж Очень не мобильно получается!!! ;-) Вчера в голову еще мысль пришла по форме и из чего исполнить направленную антенну! Проведу эксперимент - отпишусь! Заодно и попробую с осциллографом. Диаграмму направленности буду строить след. образом:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Поставлю на треногу сопряженно с теодолитом передающую антенну в поле. А дома на трансивер буду принимать. Ну и вращать передающую антенну! ;-)
Сергей, добрый день,
Только надо учесть, что диаграмма будет зависеть от расположения антенны (вертикальное/горизонтальное). Поскольку ЕН - емкостная антенна (см. рисунок в конце топика), паразитные емкости (С пар) будут меняться от расположения антенны и тем самым будет меняться диаграмма. Поэтому диаграммы снятые например в безэховых камерах или поле (при горизонтальном расположении ЕН антенны), отличаются от снятых с использованием летательных аппаратов (вертикальное расположение ЕН).Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Успехов Сергей и удачи!
73! Владимир UA1ACO
Владимир,
Вы в какой программе рисуете? Уж больно красиво у Вас получается!
Владимир, спасибо за предупреждение, но я думаю оно не потребуется! Мне кажется я приблизился вплотную к одноэлементной направленной ЕН!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Пока не хочу раскрывать карт:pooh_on_ball:
А то Враги подслушивают и подсматривают!!!:tommy::tommy::tommy:
О Результатах обязательно отпишусь и раскрою все карты!!!:pilot::pilot:
Добрый вечер,
Аркадий, когда надо не так красиво, а быстро (как в посте), то просто в "Word"`е. Когда необходимо красивее (например для статей), то в "PhotoShop"`е. Диаграммы и графики в "Advanced Grapher" и т.д. А вообще конечно дело вкуса, кто к чему привык.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Понятно Сергей... желаю успехов и хороших результатов.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
73! Владимир UA1ACO
Понятно, Владимир. А вот я никак не найду подходящую программку для начертания ДНА в полярных координатах, в Excel как ни крутил - ничего хорошего не получил, ещё какие то пробовал, либо очень неудобно либо большие ограничения по возможностям. Приходится пока в Mathcad "извращаться" - возможности устраивают, но программа громоздкая и не везде стоит, хотелось чего-то попроще с теми же функциями.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Кто-то на форуме предлагал провести эксперимент: включить вместо пластин ЕН-антенны конденсатор и замерить полосу пропускания антенны. Тем самым мы получим доказательство, что ЕН-антенна действительно излучает.
Недавно я перематывал катушку у своей плоской ЕН-антенны на 7МГц и надо было антенну настраивать заново. Я решил провести такой эксперимент. Вместо пластин я включил подстроечный воздушный конденсатор и подал на антенну мощность около 50 мВт от генератора. К генератору антенну подключил тем же кабелем с которым она работает. Вращением конденсатора я нашёл резонанс по минимуму КСВ. КСВ в минимуме получился равным 6-7. Это говорит о том, что при замене пластин сосредоточенной ёмкостью исчезло сопротивление излучения и изменилась настройка цепи согласования. Следовательно в ЕН-антенне излучают сами пластины. Кабель в излучении не участвует.
В приёме кабель тоже не участвует. Когда я сматываю кабель в бухту и располагаю антенну около трансивера сила принимаемого сигнала не изменяется (на слух).
Достойный перл, для этой темы. Особенно про резонанс понравилось. ;-)Цитата:
Сообщение от RA3XDH
Извините не удержался. Продолжайте эксперементы.:-)
Небольшой фотоотчет.....
Это экспериментальная конструкция.... думал получится направленное излучение. Получилось ООчень сильное поле внутри, а снаружи даже возле отверстия поля НЕТ!!! Кабель тоже не излучает. К трансиверу не подключал, думаю нет смысла. Судя по всему Отверстие должно быть как в теории волноводов.... Значит опять приходим к полноразмерным обвязкам :sorry: Но отрицательный результат тоже результат...
А если таз, а лучше корыто использовать ( испортить) !?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
У них растр больше! Глядишь и сороковочная ЕН влезет. А так только на 23см ( 1200 мгц) :cray:
Добрый день уважаемый критик!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Во времена инквизиции алхимики путем проб и ошибок (сжигали на костре) искали философский камень. В итоге мы получили науку Химия.
Заслуживает уважения попытка Радиолюбителя RX3DJY создать направленную ЕН-антенну.
Критикуя - предлагай! Спасибо Вам за предложение сделать больше растр, только это называется апертура. Принимается! Будем экспериментировать согласно Вашим предложениям...
А вот :cray: это оскорбительно!!! Вам тоже можно послать смайлик, например, :butcher:, но я этого не делаю!?
73!
Что то вы быстро забыли как жили в России! Хотя может и не жили... спецслужбы, войска, диппредставительства..... да что вы знаете о жизни в России??? Я понимаю, что Родина из далека любится сильнее, но жить лучше подальше от неё. Сами то можете хоть гвоздь забить своими руками? Не даром называют нашу страну - страной советов вот из за таких как вы. Можете только советы давать, а как известно тот кто дал совет ни за что не отвечает!!!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Вы уж извените но делал из доступных материалов, у меня ж нет возможности и денег на то чтоб заказывать детали, а если у Вас есть комплекс, как у таких кто из грязи в князи, и всегда это выпячивает, то Вам к врачу!
Прошу прощения за оффтоп.
Так Вы прикиньте, какое соотношение между раскрывом Вашего бидончика и длиной волны.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Какой уж там волновод :)
И все же полюбопытствуте насчет волновой оптики (хотя бы в яндексе).
Сэкономите много сил и времени.
Спасибо за напоминание!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Но ЕН это не классическая антенна, а емкостная поверхность это не волновод! Значит необходимо чтоб линии электрического поля не все проходили внутри!!! А это уже следующий шаг!
Браво!!! Это крик души. Я из-за таких DF9VK ушел с cqham (cq+ham).Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Там действительно хамство, и не только в отношении ЕН технологий. На этом форуме тоже не без паршивой овцы...
Покажи свои результаты по ЕН, а потом давай советы, а хамить нигде не позволено.
Кстати, гиперболоид инженера Гарина не вписывался в понятия оптики. Просто тогда еще не знали понятия когерентное излучение, а принцип то, гиперболоида два зеркала - это лазер. Советские углекислотные лазеры "накачивали" двигателем от МИГ-17, и не дурно получалось. Так что может и бидончик мы вспомним в недалеком будущем.
Успехов Вам!
Модератор, прошу прощения за оффтоп.
73!
Уважаемый RX3DJY!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Вы совершенно правильно понимаете ситуацию. Дело в том, что конденсатор не излучает (вернее излучает очень мало :-), потому что пластины близко друг к другу и все поле сосредоточено между ними. В Вашей конструкции тоже силовым линиям электрического поля "выпирать" наружу совсем не к чему, так как они прекрасно замыкаются внутри!... Конечно, волноводом здесь "не пахнет", хотя теоретически можно эту конструкцию рассматривать, как волновод, но при этом отверстие по сравнению с длиной волны очень мало, чоответственно и по теории волноводов также излучение будет очень не большим.
Что касается "бидончика", то Вы не должны стесняться этого! Все великие открытия до сих пор делались, как правило, на довольно не сложном оборудовании! А "отмазки", что без высококлассных приборов невозможно ничего нового придумать - это как в той пословице о "плохом танцоре"! :-)
73! Вадим.
Поясняю. В любой программе схемотехнического моделирования можно смоделировать эквивалентную схему ЕН-антенны из индуктивности с отводом, сопротивления и конденсатора. Если подставить в схему сопротивление около 100 Ом, то мы получим полосу пропускания около 300 кГц (при рабочей частоте 7МГц) и КСВ в минимуме около 1 как у реальной антенны. Если сопротивление излучения уменьшить до 5-10 Ом, то при тех же параметрах цепи согласования ( том же положении отвода от катушки) мы получим КСВ в минимуме около 7 или выше (имитируется замена пластин сосредоточенным конденсатором). Если бы в результате эксперимента с заменой пластин (цилиндров) ЕН-антенны на сосредоточенную ёмкость получилась бы полоса пропускания такая же как и у ЕН-антенны, то значит в ЕН-антенне излучает кабель. В результате эксперимента мы заменили пластины на конденсатор такой же ёмкости как и ёмкость между пластинами и настройка антенны ушла, т.к. исчезло сопротивление излучения (кабель располагался так же как и при работе антенны). Следовательно в ЕН-антенне излучают сами пластины. Проведённый эксперимент не исключает переизлучения, но я думаю что в результате переизлучения такая полоса пропускания (около 300 кГц) не получится, т.к. штырь длины 1м даже не согласуется при помощи тюнера. Почему тогда штырь не переизлучает.Цитата:
Сообщение от RA3XDH
To RX3DJY:
Какая получилась в вашем эксперименте полоса пропускания? Если снаружи нет излучения и нет расхода энергии на нагрев экрана(бидона) и не излучает кабель, то полоса пропускания "антенны" должна быть узкой, т.к. энергия не излучается. Тем самым можно получить доказательство, что ЕН-антенна излучает.
Мой опыт работы на ЕН-антенне на 7МГц показал, что к сожалению эта антенна по эффективности едва дотягивает до системы LW около 1/2волны + Согласующее устройство при одинаковой высоте подвеса LW и ЕН. На замену полноразмерным ЕН не годится. Но зато ЕН-антенна в 50 раз меньше! Для работы я специально подключаю антенну коротким кабелем около 2м. На время работы все остальные антенны убрал, чтобы исключить связь между ними.
Добрый вечер,
Да, действительно этот вопрос мы уже обсуждали и приводили полученные результаты. Посты сейчас на вскидку не помню... где-то месяца два-три назад.Цитата:
Сообщение от RA3XDH
Аркадий... в свое время я тоже этимм страдал: то громоздкая программа, то неудобная... и т.д.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
В какой-то период времени очень активно пользовался программой "Advanced Grapher" (в интеренете легко найти, если не найдете, перешлю по e-mail 2 Мб). Достаочно заполнить таблицу с результатами эксперимета - автоматически строится график (графики) или в линейном или в лог. масштабе, в прямоугольных или в полярных координатах и т.д. Многот доп. возможностей. Русифицирована и т.д.
В последнее время время мои программисты (кстати отличные ребята!) сделали программу, которая строит диаграмму в реальном времени (гориз. или верт. напр.), пока летит самолет на разных эшелонах. Это что-то!!! Не сравнить ни с какой безэховой камерой! РЕАЛЬНО! Но это отдельная тема.
Только что приехал со слета "Валдай-2010". А тут в форуме столько всего! :)
Подробно сейчас не буду, но спасибо RA3XDH и RX3DJY за эксперименты.
"Валдай-2010" очень понравился, да и погода способствовала (рядом озеро и т.д.). Брал с собой пару ЕН антенн на 7 и 14 МГц (установил на палке высотой 1,5 метра). Не смотря на "дружеские встречи" с радиолюбителями из различных городов и весей... удалось даже поработать на ЕН в эфире (для сравнения была G5RV на высоте 10 метров).
Удалось пообщаться на тему ЕН со многими радиолюбителями (кто делал или не делал ЕН антенны), итог - почти полное не понимание как работает ЕН и как ее настраивать и эксплуатировать. Для некоторых радиолюбителей было просто открытием, например, что ЕН необходимо хорошо заземлять! Сразу было видно по приборам не только которые я привез, но и по тем, которые приносили другие р/любители для измерения параметров ЕН, можно было наглядно сравнить. Удалось плодотворно побеседовать с Владимиром Тимофеевичем Поляковым, показать как работает ЕН и т.д. Фото в конце поста.
Поездкой очень доволен. Но как говорят, "Родина должна знать своих героев!", поэтому выражаю ОГРОМНУЮ благодарность питерскому радиолюбителю RA1ADA (Александр) за превосходную организацию поездки и быта.
73! Владимир UA1ACO
Вообще то я брал из расчета на 10 ку плоской антенны по площади внутренних пластин, получилось следующее:Цитата:
Сообщение от RA3XDH
1. Максимальная напряженность поля ( внутрь бидона пропускал конец провода не более 1 см от индикатора поля. 50 мка головка и 2 шт кд922, конденсатор 47нФ ) при подведении от Г4-102 выход 1В . Отклонялось на полную шкалу при 43 МГц Вероятно это был резонанс катушки и образованной ёмкости. Полоса порядка 2 МГц.
2. Отклонение на 46 мка на частоте около 21МГц полоса около 500 кГц. Может 1й резонанс это 2я гармоника? А то что съехала частота скорее всего из за того что считал для плоской антенны на 10ку а ёмкость оказалась выше вот и съехала частота вниз. Чтоб проверить предположения выверну это всё наизнанку и посмотрю опять, ничего не меняя.
То что поля небыло вне раструба, может индикатор для такого сигнала слишком приметивен??? По крайней мере посмотрю на показания когда выверну свою установку мехом внутрь!!! И Если результаты с полосой и всем остальным будут те же значит всётаки должна излучать!!! И еще, максимум напряженности был строго по оси бидончика!!!! Прямо как спица. Показания +-5мм и напряженность падала в 2 раза ( 3дБ). Между пластиной и стенкой такой напряженности небыло.
Вообщем есть над чем подумать!!!
Спасибо ВСЕМ за понимание и поддержку!!! За Обоснованную критику ТОЖЕ СПАСИБО!!!!
Каким боком Родина относится к вашему бидону ?!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Могу! Попробуйте воспользоваться поисковиком и этот вопрос отпадёт.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
1.Это Ваши проблемы!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
2.ЕН это не технология, это одна из разновидностей антен.
3. Воспользуйся поисковиком.
4. по поводу "паршивой овцы" отвечу твоими же словами "хамить нигде не позволено"
Если не затруднит, ссылку, будте любезны! Очень интересно, как реактивным двигателем можно накачать углекислый газ. Как механик КДС и ГЗУ интересуюсь!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Теперь всем заинтерисованным в результатах работы с ЕН.
У меня нет возможности сравнивать с LW, поэтому сравнивал с тем,что есть -
HS-1800 PRO. Тоже своего рода "укороченный вертикал". Так вот, классическая ЕН на 20м не дотягивает до него 12дб (два балла), "КАМЕРТОН" ещё на 2 балла хуже!
А по шумам картинка такая: ЕН- 5 баллов по S-метру; HS-стрелка лежит на 1 ( TS-140S, понятно, что не прецизионный инструмент). Антены находились в одинаковых условиях( 0,5м за балконом, на 7м этаже 8и этажного дома). Расстояние
до контрольного приёмника 3км. ЕН и поле создаёт больше чем HS, и неонка вблизи горит ярче, а работает хуже. На этом свои эксперименты с ЕН закончил!
Не помню позывного ( кто-то из 4Z4 ) в эфире мне сказал: " Ротхаммеля не обманишь!" На последок позволю себе посоветовать всем экспериментаторам с ЕН
сделать цилиндры телескопическими. Сразу всё поймёте, всё встанет на свои места. А некоторым из присутствующих полезно почитать это: http://www.litera.ru/stixiya/authors...-petushok.html
Удачи!
Брэк... Брэк...
Друзья, давайте конструктивно. Я прекрасно понимаю и с уважением отношусь к разным взглядам на обсуждаемую тему.
Вы наверное сами понимаете, что такой спор беспредметный... что-то кто-то сказал, где-то воробей "прокукарекал"... давайте опираться на инструментальные измерения (если это конечно возможно). Тем не менее любые экспериментальные данные можно перепроверить 2, 3, 5, 10 раз и поставить точку, для этого форум и существует. Я только что писал в предыдущем посте, что для многих радиолюбителей, даже не понятны особенности эксплуатации (а отсюда и результат)... что уж говорить об экспериментах с новыми конструкциями... здесь вообще "темный лес". Если я в ДВС буду заливать воду - он работать не будет, пока я не пойму, что он работает на бензине, а не как паровой, на воде... вот в чем дело. Я ОЧЕНЬ попрошу без "наездов"... давайте конструктивно.
Я ОЧЕНЬ прошу, без "наездов" и оскорблений!
Заранее благодарен.
С уважением, Владимир UA1ACO
Уважаемый Виктор Михайлович!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Вы напрасно пытаетесь вести дискуссию на тему Родины с живущими в России, потому что для них - Родина это Россия. Для Вас - теперь Германия... Это Ваш выбор, Ваше право и, наверное, это лучше, чем Казахстан.
Так вот этот "бидончик" -часть России! Наверное, также, как например пиво с сосисками - часть Германии. И также, как мы не в праве осуждать "пиво с сосисками", также Вы (теперь, живя в Германии) не имеете МОРАЛЬНОГО права высмеивать примитивные конструкциями радиолюбителей России.
И, если уж Вам все-таки хочется общаться с Российскими людьми, то перед тем, как что-то сказать, Вы должны подумать, как это будет воспринято с учетом того, что Вы живете в Германии.
Надеюсь, Вы правильно поймете мой пост, с уважением, Вадим.
T0 RX3APE
Уважаемый Вадим Яковлевич !
Я не хочу вести эту дискуссию, не я её затеял! Меня раздражает
безалаберность хоть где, хоть в Германии, хоть в России. Должна же быть элементарная эстетика! Что мешает взять ножовку и отпилить ненужные
части, придав конструкции законченный вид?:ok: Я в своих поделках тоже
использую столовую посуду. Что бы Вы сказали, если бы увидели на фото
мой КПЕ с неотпиленным ободком тарелки на несущих боковинках!?
А вот позиция некоторых форумчан попахивает шовинизмом! Да Бог им судья!
Надеюсь и Вы мой пост поймёте правильно.
С уважением, Виктор.
Да, "Advanced Grapher" неплохая программа, но для полярных координат, если я всё правильно понял, она рисует только по формуле! А из таблицы - только в декартовых! А мне как раз нужно из таблицы в полярных! Жалко, да, кажется, это и есть проблема всех программ, которые я перепробовал.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Владимир! было бы очень интересно вкраце результат общения с RA3AAE, изменил ли он точку зрения на ЕН?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Так этим замерам есть простое объяснение. По сравнению с длиной волны ЕН можно рассматривать практически как точечный источник электромагнитного поля, тогда как диполь - протяжённый в пространстве источник, поэтому и результаты замеров так поражают адептов. ВСЕ графики надо приводить к единому масштабу, а не рисовать длину ЕН равной длине диполя. Тогда многое станет на место. И результаты у меня были аналогичны полученным DF9VK.Цитата:
Сообщение от DF9VK
И ещё. Как только начинаешь спрашивать про "тонкости настройки", сразу всё стихает и слышен только шорох кустов, как, например, в случае с антенной RA6AA. "Она работает, работает!!! Но есть "ньюансы(????)" в настройке...." И в кусты. Ух ведь какие сложные антенны! Кругом одни "ньюансы" и толпы восклицательных знаков, и ничего более. И невольно задумываешься - руки у самого кривые, что ли, или с головой не всё в порядке? :) Раз уж у других так всё чудесным образом работает? И эффективно, прямо как диполь? Сказки.
И поменьше восклицательных знаков, они в постах лишние.
Попробовал. Ничего не нашел. Вопрос отпал.Цитата:
Сообщение от DF9VK
«DF9VK сам забивает гвозди» Запросов за месяц: DF9VK — 0, забивает — 100 702, гвозди — 66 961.
При поиске отдано предпочтение сайтам из России. Поискать без учёта региона.
в других поисковых системах: Google Bing Yahoo! Rambler Mail.ru Яндекс.Каталог
Мне нравится ход мыслей и фиксируется наличие чувства юмора :)
Давайте закончим приперательства!!
И Подведём некоторую черту. Напомню, тема называется Гипотеза работы ЕН Антенны. Descr. Новое направление в антенностроении. Что это - миф или реальность? Шарлатанство или гениальное изобретение?
Насчет того, работает она или нет определились - Работает. Теперь идет обсуждение КАК РАБОТАЕТ.... Лучше или хуже? Можно высказаться так - У кого то лучше у кого то хуже чем полноразмерный диполь, Но однозначно лучше чем суррогатный укороченный диполь.
Теперь начали обсуждение ВОЗМОЖНОСТИ или невозможности постройки направленной ЕН, для увеличения её эффективности.
Хочу обратиться ко всем форумчанам присутствующим в этой теме, не стоит переходить на личности и выяснять кто из нас Более профессионален или менее. В Слове радиоЛЮБИТЕЛЬ всё сказано, так давайте относиться друг к другу на равных, как любитель к любителю!!!
Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Если следовать определению темы, то обсуждение следует наклонять в сторону "почему работает ?"Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Тадас, Можно конечно наклонить в любую сторону. Можно и упорядочить, и создать несколько веток форума, а весь флуд отфильтровать, только с одной стороны кто этим будет заниматься? Может было бы и удобнее разбить на ветки, всё бы соответствовало темам, и легче было бы искать интересующий вопрос, а если оставить,- по форуму видно эволюцию решения интересующих радиолюбителей вопросов. Это так - мои мысли вслух.....Цитата:
Сообщение от LY1CE
День добрый,
Аркадий, программу будем искать... если что-то найду, обязательно сообщу.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Что касается Полякова В.Т., то наверное не корректно в форуме подменять мнение самого Владимира Тимофеевича моими домыслами. Думаю, что Поляков В.Т. сам выскажет свое отношение, в том числе и после того, как своими глазами увидел параметры и работу ЕН. Кстати, как он сказал, даже для него некоторые моменты, в результате нашего общения, прояснились. Как вы знаете, поляков В.Т. не отрицает, в принципе, существование и работу малых антенн с хорошей эффективностью. В беседе с ним поднимались вопросы не только антенн, но и публицистики, "цензуры" на публикации некоторых материалов и т.д. В целом мы побеседовали в очень теплой обстановке и с пониманием обсуждаемых тем. Может быть его мнение можно прочитать между строк в его QSL с дарственной надписью (см. ссылку ниже). ЕН (на 7 или 14 МГц устанавливаемые по очереди, с одним и тем же кабелем и с ферр. заглушкой у антенны) была установлена на высоте около 1,5 метра (сухой сук от дерева воткнутый в землю :) ) в 8 метрах от TRCVR и в 3 метрах от автомобиля (можно посмотреть на одной из фото: http://foto.mail.ru/mail/spbkv/-2010/). Антенной интересовались многие радиолюбители, приходили с различными измерительными приборами, различными векторными анализаторами антенн. С моей стороны как измеритель параметров, использовался "miniVNA" с ноутбуком. Характеристику установленной на палке антенны, снятой фотоаппаратом RD1AS с экрана ноутбука, привожу в конце поста (извините за качество). Отдельно замечу - после приезда и установки ЕН на палке, антенна не подстраивалась. Центральная частота 14,02 МГц, КСВ=1,17, полоса пропускания 600 КГц. Проводились связи CW и PSK31 с мощностью 30-70 ватт (в коротких промежутках между "общением" с радиолюбителями). Что еще важно - рядом (метров 50) работала радиостанция (не называю позывные) с мощностью 1 КВт (на этом же бэнде) на полноразмерную Дельту, на мачтах высотой не менее 10 метров.
Сергей, давайте честно... какие кусты? Даже в этом форуме неоднократно объяснялась технология настройки (участнимки форума не дадут соврать), не говоря уже о статье на сайте http://ehyant.qrz.ru/exp_eh0.htm , где подробно все описано. Более того, конкретно (почти в режиме реального времени), по результатам настройки ЕН антенны (если правильно помню RA1QKH), давались рекомендации: что и как сделать. Причем еще раз подчеркну - неоднократно. Сейчас нет времени листать страницы, но если хотите, я приведу десяток постов с конкретными рекомендациями по настройкне, например: #467, #525, #566, #610, #617, #642, #660, #668 и т.д., можно и больше.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Я думаю, что "кусты" давно вырубили :) И дело не в том, что как вы говорите "руки у самого кривые", если вы этими руками смогли сделать и получить результаты - честь и хвала! Я сам, с такими же руками, свои первые две ЕН выбросил на помойку, я писал об этом. Просто я лишний раз потом убедился в чем я "торможу" при настройке, но пришло это понимание не с первой и не со второй антенны, к сожалению. Кстати, повторюсь, но общение с р/л на слете лишний раз это показало, а ведь тоже люди делали, настраивали.
Спасибо. Успехов всем.
73! Владимир UA1ACO
P.S. Кстати, Евгений (UA3UDX), член нашей команды, который и нашел сухой сук для установки ЕН, со скепсисом смотрел на установку ЕН и саму антенну :) и как он сказал, был шокирован, когда начали проводить QSO на ЕН антенну. Еще раз замечу, что это конечно не инструментальные измерения параметров, а просто работа в эфире.
Вот нашёл на форуме QRP.RU отзыв Полякова месячной давности:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
"...А мы об антеннах. Еще более полувека назад теоретики (Chu, Hansen и др) доказали: добротность малой, но эффективной антенны должна расти обратно пропорционально кубу линейных размеров. И это независимо от конструкции! Мне удалось показать то же самое, даже не используя высшей математики. Биконус с размером лямбда/3 (на низшей частоте) широкополосен, и имеет Q=1. Увеличивая добротность до 300 мы можем уменьшить размеры примерно в 7 раз, получается лямбда/20. Эта конструкция еще останется антенной (на двадцатке - толстая труба длиной 1 м). Но полоса ее будет 14000/300 = 50 кГц.
Укоротим антенну еще вдвое (до полуметра в нашем примере). Добротность должна возрасти еще в 8 раз, а она останется прежней. Следовательно, в 8 раз упадет КПД, и составит где-то 12%. Это уже ЕН или НЕ антенна. Вообще-то для PSK при подводимых 100 Вт и излучаемых 12 Вт этой антенны вполне достаточно, чтобы сработать со всеми континентами! Отсюда и легенды об их "эффективности". ..." http://qrp.ru/modules/newbb_plus/vie...der=0&start=10
т.е. видны пока только теоретические размышления с уклоном, всё же, как бы обосновать неработоспособность ЕН антенн, хотя и не категоричные. Но по общему тону последних сообщений на форуме QRP.RU вроде люди уже так сильно не ругаются на ЕН, а некоторые хотят разобраться, но по прежнему работают на обычных антеннах. У всех сообщений заметил одно сходство, нет описания настройки по полю от ЕН, видимо просто добиваются КСВ=1 и на этом завершают наладку, что для ЕН - КАТЕГОРИЧЕСКИ не верно! Ну а по поводу "Размышлений" о добротности EH Q=300 - почему RA3AAE считает, что У ЕН такая же добротность как и у укороченного диполя?? По всему видно (по измерениям, размышлениям, расчётам) у ЕН Q гораздо меньше - единицы, десятки, т.к. сопротивление излучения входит в котнур ЕН антенны и снижает её добротность.
Ещё нашёл приглашение участников QRP.RU "...На сколько мне известно, Владимир UA1ACO бывает на нашем сайте и читает эту ветку.
Хотелось бы пригласить уважаемого Владимира Васильевича на наши очные мероприятия, чтобы он провёл небольшой мастер-класс по настройке/изготовлению этих антенн. Тогда можно будет сравнить в полевых условиях диполь, вертикал и ЕН в авторском исполнении. Поработав на них в эфире можно будет сделать соответствующие выводы.
Вячеслав RW3XS уже списывался на эту тему с UA1ACO.
Будем надеяться что Владимир Васильевич изыщет возможность, чтобы приехать к нам на встречу по поводу Дня Рождения Клуба в августе этого года. ..."
Явно ещё немного и общественность повернётся к ЕН и перестанет дразниться не-антенной.
Мечтать не вредно.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Что заземлять, антенну, или трансивер ?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Надо сделать две одинаковые антенны одну установить на 1.5 метра над землей , а другую закопать в перевернутом виде на полтора метра под землю.))))))))))))))))))))
Добавлено через 47 секунд
Просто шутка без подоплёки.....
При всем уважении к авторитету Полякова и всему тому полезному, что он сделал для радиолюбителей, не могу согласиться с приведенными рассуждениями (кстати, часто встречающимися в той или иной форме и у других оппонентов ЕН-антенн...Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Эти рассуждения вполне справедливы, например, для колебательного контура с высокой добротностью (не излучающего практически). Но антенна - это устройство, у которого уменьшение "добротности" - не обязательно означает уменьшение КПД! Дело в том, что по определению добротность - это отношение реактивного сопротивления к активному. А вот активное сопротивление для антенны складывается из нескольких составляющих, которые можно разделить на 2 основные - это "потери" на излучение и остальные (бесполезные ) потери (в проводе, окружающих предметах и т.д.
Так вот, учитывая это, возвращаяь к цитате, возможны 2 варианта- первый, это "в 8 раз упадет КПД" и второй - возрастут потери на излучение.
В заключение хочу заметить, что вообще говоря, идеальная антенна должна иметь минимальную добротность, не иметь реактивной составляющей вообще иметь чисто активное сопротивление (излучения) и, соответственно бесконечно широкую полосу!
К сожалению, работая с антенннами в виде длиной линии (длинного провода) большинство привыкло, что реактивность и добротность являются основными характеристиками антенны, что в общем случае не соответствует действительности.
Конечно трансивер!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Желательно заземлить кабель снижения на расстоянии 2 длинны самой антенны. Хорошо если как у меня. Пластиковая труба 32 мм 1 м и далее кабель 50 Ом идет в металлической трубе 6 метров от земли. Оплетка кабеля заземлена на трубу при выходе из пластиковой трубы, т.е. как раз 2 длинны антенны на 20-ку.
73!
Добавлено через 1 минуту
Я с Вами овец не пас...Цитата:
Сообщение от DF9VK
73!
Добавлено через 1 час 19 минут
Пожалуйста: http://www.osvarke.com/lazernaya-rezka.htmlЦитата:
Сообщение от DF9VK
Читайте газодинамический лазер.
В 70-х в Арктике проходили испытания таких лазеров. Облучались самолеты на высоте 10-15 км. Как правило при посадке самолет разрушался. Резкий нагрев и охлаждение конструкций...
73!
Добрый вечер,
Аркадий, действительно, Вячеслав Викторович (RW3XS) приглашал меня на слет QRP клуба и предлагал сделать как бы обзорную лекцию по ЕН антеннам, с возможностью повторить ЕН антенны здесь же на слете, заинтересованными радиолюбителями. Я в принципе и не против (даже материал для изготовления нескольких штук есть), но ряд обстоятельств препятствуют этому: во первых средства, во вторых время. Дело в том, что я сейчас меняю свой QTH (процесс этот длительный, затратный и тянет за собой много проблем), но вполне вероятно, что и удастся съездить на слет QRP если решатся вопросы с транспортом.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Что касается В.Т.Полякова, то я не зря привел его слова в предыдущем посте: "Кстати, как он сказал, даже для него некоторые моменты, в результате нашего общения, прояснились". Вполне вероятно что это так.
Меня Аркадий не очень волнует, кто и как поворачивается, результаты у меня перед глазами. Кто хочет ходить задом наперед (НЕ) - пусть ходит. Сотни людей интересуются и настойчивы - и получают результат, и дополнительные знания.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Tadas, ведь неоднократно уже поднимали этот вопрос в форуме, и в статье о настройке антенны уже 4 года! цветным шрифтом, в отдельной строке, все написано http://ehant.qrz.ru/exp_eh0.htm "ВАЖНО: все измерительные приборы должны быть хорошо заземлены!" - естественно трансивер. Хотя как правильно пишет Юрий (UU4JGI), лучше еще и кабель в металлическую трубу поместить. Как и писал, лишний раз убедился на слете - не читают, а отсюда и результат.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Полностью согласен!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Так и я неднократно читал про это, Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Но после Ваших слов:
Для некоторых радиолюбителей было просто открытием, например, что ЕН необходимо хорошо заземлять!
подумал, может что-то новое упустил.
Тут явно говорится про антенну.
Извините :)
Прелесть русского языка в его простоте понимания. Эта х.. цепляется за эту хе... Два специалиста поняли друг друга.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Заземление аппаратуры условие обязательное. Ведь вблизи достаточно мощное электромагнитное излучение. Много раз говорилось о возможности наводки излучения на кабель и даже кольца в этом случае могут не помочь, а вот сплошное заземленное экранирование кабеля спасает.
У меня при настройке ЕН на 10 м ситуация была такая. Выстроил резонанс и КСВ. Решил антенну перенести на 3 метра подальше и дать побольше мощность... КСВ ушел в потолок!!! Что это? Естественно наводка на оплетку кабеля. Уже подумываю прокладывать кабель в заземленном металл-рукаве.
73!
Tadas, вы правы. Я не правильно сформулировал предложение, действительно получился не тот смысл, приношу извинения.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Цитата:
Сообщение от UU4JGI
1. Так ведь и я с Вами тоже не пас!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
2. Я и без Вас знаю, что такое лазерная резка. Мне пластины на КПЕ режет мой товарищ. На мой вопрос Вы не ответили! Ещё раз: "Как реактивным двигателем можно накачать углекислый газ?"
Тысячу извинений за пост не по теме!
А на этот металл-рукав наводки уже не будет ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Будет!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Но в этом случае будет эффект "подвешенной земли". Кабель проходит в экране относительно его оплетки. Есть понятие - глубина проникновения электромагнитного излучения в металл. Для чего экраны контуров находятся от катушки на расстоянии 3-10 мм? В этом случае резко ослабляется электромагнитное поле внутри рукава (трубы). Это мысли вслух. Думаю попробовать..., но ближе к осени.
73!
Добавлено через 4 минуты
Читайте пост 1173 и ссылку в нем...Цитата:
Сообщение от DF9VK
Специально для Вас!!!
73!
Ну хорошо! Приведите цитату из Вашей ссылки, где конкретно говорится о накачкеЦитата:
Сообщение от UU4JGI
углекислого газа при помощи реактивного двигателя от Миг 17 и я от Вас отстану.
Хочу высказать своё понимание проблемы "заземления ЕН антенны".
ЕН антенна является симметричной электродинамической системой, причём, с геометрическими размерами значительно меньшими чем длина рабочей волны. Основной электродинамический параметр у ЕН это ёмкость между пластинами (цилиндрами), а также паразитные ёмкости каждой из пластин на землю, кабель и др. Для "электросимметрии" все эти ёмкости должны быть одинаковы относительно осей электрической (часто совпадающей с геометрической) симметрии ЕН антенны.
К сожалению, в описаниях Теда Харта этот момент освещён неполно.
Во-первых, если рассматривать классическую ЕН из цилиндров с вертикальной поляризацией, то здесь явно видна "электроассиметрия", верхний цилиндр имеет меньшие паразитные ёмкости на землю и кабель, чем нижний (не считая узла питания), горизонтальную поляризацию пака не рассматриваю. Плаская ЕН с горизонтальной поляризацией, в плане симметрии здесь выигрывает - у обоих пластин паразитные С, в первом приближении, одинаковы.
Во-вторых, при питании ЕН антенны коаксиальным кабелем возникает, я бы назвал, ОСНОВНАЯ несимметрия питания. Вот с ней то больше всего проблем и насмешек в виде "излучает кабель, а не цилиндры ЕН". Тут и проявление типичное: после настройки с помощью короткого коаксиала при переходе на более длинный кабель - настройки смещаются, даже положение кабеля влияет на показания приборов (очень часто встречающееся на форумах замечание). И действительно - это явление для ЕН антенн ОЧЕНЬ вредное, часть энергии переотражается назад в генератор, часть излучается фидером, что уменьшает общую эффективность (на радость скептикам).
Выход, обобщая известные варианты, видится в следующем:
1. Применить симметричное питание ЕН антенны (пока, подобных описаний конструкций, что-то не припомню).
2. Использовать симметрирующие устройства в точке подключения к ЕН
3. Как вариант симметрирующего устройства - запорные ВЧ фильтры или балуны, вблизи точек запитки ЕН, можно несколько по длине кабеля (наиболее распространённый тип подобного устройства). По поводу наводок на эти ВЧ фильтры от самой ЕН антенны и расстояния от фильтра до точек подключения к ЕН, по моему, всё зависит от типа фильтра, используемого феррита (импортный лучше), его размеров и требует экспериментального подхода, но теоретически эффект больше при малой длине кабеля, где существует смешанная волна (от точки подключения к ЕН до первого ВЧ фильтра-пробки).
4. Рассеивающе-отсекающие ВЧ устройства (почти что п.3). Здесь отражённая волна по оплётке отсекается-поглощается диэлектрическим покрытием коаксиального кабеля (не зря некоторые виды покрытий коаксиалов деляют чёрными - добавка сажи), но это не так много. Иногда, довольно эффективно помогает отсеч оратную волну закапывание коаксиала в землю или прокладка в металлических трубах, см. статьи UA1ACO и посты UU4JGI.
Отсюда вывод "заземление ЕН антенны", т.е. аппаратуры, кабеля это, по моему, практически синоним обеспечения симметрии питания ЕН, т.к. при незначительной несимметрии питания ЕН и незаземлённой аппаратуре стабильность параметров настройки антенны будет низкой (уход частот, КСВ), но при заземлении эти параметры, даже не самые лучшие застабилизируются.
ЕН антенна, можно так сказать, более требовательна к симмертии ВЧ питания, чем классические типы антенн.
Согласен на все 100%Цитата:
Сообщение от UA4HJI
А может просто использовать индуктивную связь катушки антенны и фидера? Кстати можно будет поиграть и положением этой катушки! У меня была такая мысль при построении бидончика, но интерес направленного излучения пересилил......Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Хорошая мысль! Предлагаю катушку переместить на верхний край верхнего цилиндра. Запитка кабелем в средней части (между цилиндрами), а кабель пропустить внутри нижнегоЦитата:
Сообщение от RX3DJY
цилиндра. Нижний цилиндр сделать телескопическим, для настройки " по месту ".
Результаты полученные с таким вариантом следующие:
1.Эфективность такая же как и в "классическом" варианте
2.Полоса пропускания по уровню КСВ=2 - 1,2 мгц на диапазоне 20м
3. Гораздо меньше наводки на кабель и , как мне показалось, менее критична
к изменению местоположения.
Есть в этом один плюс о котором пока умолчу.
Добрый день,
Аркадий, спасибо за ваш пост. Действительно много полезного.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
В свое время я пробовал различные схемы питания ЕН антенны и несколько месяцев назад в форуме о них говорили. В конце поста фотографии различных схем согласования, опробованных в прошлом году. С использованием всех этих схем, удалось поработать в эфире, сравнить, но к сожалению, инструментальные измерения в поле не проводились, поэтому об этих опытах и нет статьи на сайте.
Что касается симметричного питания с "балуном", идея интересная и я приведу ссылку японского инженера, радиолюбителя JA1CTB где он затрагивает это вопрос. Статья на сайте официально не опубликована, тем не менее, думаю, будет интересна тем, кто занимается ЕН антеннами http://ehant.qrz.ru/ja1ctb/ja1ctb.htm .
Что касается заземления аппаратуры, то здесь надо четко представлять, что ЕН антенна - ёмкостная и все перемещения самой антенны, кабеля, изменения расположения рядом находящихся предметов, влияют на настройку ЕН антенны, от этого никуда не уйти - принцип работы антенны такой. К этому мы не привыкли, работая со стандартными антеннами, хотя и там влияние окружения сказывается, но как бы в меньшей степени, пропорционально размерам полноразмерных антенн.
Универсальность ЕН антенны проявляется в том, что мы можем согласовать ее практически с любой линией питания и в плане волнового сопротивления и в плане симметрии, без каких либо затрат или принципиального изменения конструкции.
Я не хочу навязывать своего мнения. Эксперимент может окончательно прояснить вопрос. То что я проделал один-два раза - это еще не результат и его надо подтверждать. При экспериментах, надо учитывать, что есть не только цилиндрические ЕН, но и плоские.
Конечно важно ставить эксперименты грамотно, чтобы не получилось как в нижеупомянутой статье: http://ehant.qrz.ru/statiya/st.htm где все свалено в одну кучу и нет понимания, что такое ЕН.
Спасибо. Удачи!
73! Владимир UA1ACO
Владимир, а вот интересно, при индуктивной связи пробовали ли вы менять местоположение катушками? Ведь когда катушка связи будет посередине, это будет несколько отличаться от того когда катушка будет с какого либо края.....Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Сергей (см. рис. в конце), а что должно измениться, кроме паразитных емкостей и наводок со стороны антенны на катушку связи? Без сомнения, изменятся реактивности пересчитанные ко входу. Но будет ли тогда легче скомпенсировать их и получить разность фаз в 90 градусов на концах катушки настройки? про КСВ я не говорю, достичь КСВ=1 не проблема в любой антенне. Безусловно, я пробовал передвигать катушку связи по катушке настройке (на фото в предыдущем посте видно, что она намотана на подвижной шпульке). Я не зря сказал, что не хочу навязывать свое мнение. Эксперимент - дело тонкое. Конечно надо пробовать и не один раз. Единственное что могу сказать определенно, полоса пропускания с индуктивной связью у меня получилась в несколько раз меньше, чем с автотрансформаторной (кстати, не у меня одного, такие опыты проводили и другие мои корреспонденты), думаю, что такой результат - влияние празитных емкостей. Тем не менее пробовать конечно надо.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Подтверждаю Владимир Ваши выводы о статье В.К. Федорова из Липецка, написанную в "научном" стиле в украинском журнале "Радiоаматор" №11 2007г. (ссылки на литературу есть, а списка самой литературы нет!) Могу только добавить про CFA антенну - тоже свалено всё в кучу, выдумал "полноразмерную" CFA, когда наименование CFA, как и ЕН может быть дано лишь антеннам с максимальной геометрией менее 10% от лямбды! И всё по верхушкам - незнание подробностей темы!... Проф. Хатли, который якобы проиграл бой, наш собрат радиолюбитель Maurice Clifford Hately GM3HAT, в 11 издании Ротхаммеля есть краткое описание одной из антенн (дипольных) его конструкции (см. К.Ротхаммель т.1 стр. 142). И университет Robert Gordon's Institute of Technology, Aberdeen, UK (с 1992 г. – Robert Gordon University) http://www.rgu.ac.uk/, я думаю будет посильнее любых отечественных. А в 1986-89 годах он с его аспирантом (а не студентом, как в статье Фёдорова) Fathi Mohammed Kabbary и выдвинули концепцию CFA. С 90-х годов практическое внедрение CFA проводит в жизнь в основном один Kabbary с организованной им компанией "KAT Company" http://www.crossedfieldantenna.com/. И практических антенн CFA для радиовещания построено в мире уже достаточно: Италия, Япония, Китай, Англия, Египет и возможно ещё где-то. Да пока научного признания (вообще ОЧЕНЬ странно! 25 лет прошло) эти антенны не получили, то ли из-за сложности настройки, то ли из-за косности научного мира, но почитайте отчёты на сайте Kabbary, последний 2009-10г. делала независимая фирма и результаты измерения поля от CFA не хуже чем от вертикальных полноразмерных антенн во всех зонах!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Ещё добавлю, что Тед Харт W5QJR на первых порах "работал в связке" с Хатли и Каббари, кажется были совместные публикации. И только когда он кардинально переработал схему CFA и запатентовал ЕН антенну их пути разошлись.
Согласен, теория пока хромает, отсюда и прилипали к "невиданным" CFA и ЕН антеннам на первых порах раличные торсионщики, и др. теоретики-UFO. Надо исправлять ситуацию. Недавно опубликована в одном академическом журнале серьёзная статья по этим антеннам. Чуть позже я выложу её здесь, а пока хочу предложить вариант анализа работы ЕН антенны. Ещё с первых статей Харта ЕН рассматривалась как последовательный контур с излучающими пластинами-цилиндрами, образующими открытый конденсатор. Это всё так, но если посмотреть на ЕН антенну со стороны передатчика-генератора, тогда можно интерпретировать ЕН, как открытый параллельный контур, к части витков настроечной катушки которого подключён генератор с внутренним сопротивлением (либо волновое сопротивление фидера). Тогда получаем радиотехническую схему параллельного контура II вида, анализируя которую можно найти искомые частоты и уточнить методику настройки.
К стати о музыке. В приведенной на картинке цитате из статьи RX3APE содержится совершенно неверная информация. В действительности абсолютно все программы для расчета антенн и эл.магнитных полей, основанные на MOM, FEM, FTDT, TLM и т.д., в том числе NEC и MININEC(используется в MMANA), большую часть времени убивают на расчет токов смещения. В этом легко убедиться разобравшись, например, с достаточно простым кодом MININEC3.BAS (для скорости можно начать с позиции с комментарием "FACTOR MATRIX", сам код легко найти в интернете), NEC2 или любым другим свободным кодом, который можно найти в интернете задав в поисковике:
MOM electromagnetic
FEM electromagnetic
FTDT electromagnetic
TLM electromagnetic
Boundary method electromagnetic
Владимир, если менять положение катушки, МНЕ КАЖЕТСЯ, будет меняться...... как бы выразиться, приведённое включение в основную катушку.... Чтоб понятнее, ну допустим она скраю, - равносильно включению оплётки кабеля к одному концу катушки, а жилы к части витков. Передвигаем всередину,- подключение оплётки происходит уже к части витков, а жилы пропорционально сдвигается, не изменяя коэффициент включения. Я это к вопросу о симметрировании! Может я и ошибаюсь....Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Сегодня проведу эксперимент по выворачиванию первоначальной конструкции наизнанку. Если интересно - отпишусь!
Уважаемый Александр! (DL1PBD)Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Я понимаю Вашу реакцию на мою статью с обзором "нетрадиционных антенн", написанную в 2002-2003гг.! В ней я выразил СВОЕ личное мнение по поводу корректности расчетов антенн, имеющих размеры много меньше длины волны и имеющие большую площадь (я их условно называю "емкостные") с помощью программ типа MMANA. Данная цитата имела целью не усомниться в полезности или возможности расчета антенн с помощью таких программ, а обратить внимание на то, что результаты расчетов для такого типа антенн не соответствуют ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО полученным замерам параметров.
Скорее всего это связано с определенными ОГРАНИЧЕНИЯМИ, которые имеются в любых формулах, в том числе и тех, на которых базируется программа NEC и ММАNA.
На сколько я понимаю, Вы участвовали в "русификации" и доработке интерфейса программы ММANA... Возможно, даже Вы знаете ее ядро (хотя я не уверен в этом) и сможете нас просветить, приведя исходные формулы расчета антенн, на которых базируется ядро этой программы. Только не посылайте, пожалуйста нас САМИХ разбираться с "простыми кодами" - любые коды описывают исходные формулы, а если Вы их не знаете, то и обсуждать не чего...
Также было бы конструктивным аргументом, если бы Вы смогли привести нам расчеты ЕН - антенны, но не "упрощая" ее путем замены системой проводов! Расчитываться должна СПЛОШНАЯ поверхгность, а не сетка! Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент.
Также считаю не конструктивным утверждение, что любые эксперементальные данные , не совпадающие с результатами расчета ММАNA - не верны!
Уважаемый Александр! Еще раз подчеркиваю, что не хотелось бы переходить к обсуждению программ MMANA и ей подобных, в необходимости и полезности которых никто и я тоже не сомневается.
С уважением, Вадим.
Доброй ночи,
Дейставительно, Александр, было бы очень интересно узнать ваше мнение, почему, теоретические расчеты ЕН антенн в программе MMANA, например, не совпадают с практическим тестированием этих антенн, проведенных не один десяток раз в разных странах десятками радиолюбителей. Естественно, надуманные объяснения типа излучение кабелем и т.д. стали уже анекдотом. По существу, есть какое-то мнение?Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Мне еще не понятно многое из теории и практики ЕН: http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm , почему такая разница между теорией классических антенн и практикой измерения параметров ЕН? Может быть Белоцерковский, Айзенберг, Драбкин, Слюссар и т.д. пользовались другими классическими формулами, чем используемые в программе MMANA? (естественно, я не знаю алгоритмов работы MMANA и доверяю вам).
Поймите правильно, я не ёрничаю, действительно интересно.
Сергей, я пробовал питать ЕН симметричной линией 300 Ом, через симметричный выход MFJ-941Е как в посте # 1186 рис.3 там нет оплеток...Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO
Владимир доброе утро!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Я Вам написал ночью на почту. Указал ссылку. Может что и станет понятно.
Поехал в Феодосию праздновать свой праздник.
73!
Как обещал выкладываю статью (возможно первую) из российского научного журнала с предлагаемым принципом работы "Малогабаритной резонансной антенны" или С-антенны. Она является аналогом ЕН антенны, приглашаю к обсуждению.:beach:
Аркадий!
Спасибо за интересную публикацию! На самом деле она не первая в России (за рубежом тем более! :-), хотя до нее было 2 или 3 статьи, но они были достаточно противоречивы и "компилятивны"... (к сожалению, сейчас не помню точно в каких изданиях...).
На мой взгляд эта статья написана достаточно доходчиво и вместе с тем на достаточном научном уровне. И что наиболее радует, что чисто теоретические выкладки на 99% совпадает с практическим результатами многолетней деятельности Владимира! А также то, что описание физики работы "емкостных антенн" в данной статье (кстати, этот термин, применительно к таким антеннам, впервые использовал я в публикациях в журнале "Радиомир КВ-УКВ" в 2002-2003гг. :-)), полностью совпадает с моим...
Кстати, издание вполне научное и солидное! Я посмотрел Редколлегию, там достаточно известных и авторитетных людей с учеными степенями, некоторых из которых знаю лично еще по учебе в Куйбышеве (Самаре).
Надеюсь, что действительно, эта статья может стать "переломным моментом" в отношении к ЕН - антеннам, а также, что в понимании физических процессов работы антенн вообще также произойдет (правда не так быстро) сдвиг в положительную сторону и теория АФУ выйдет из "застоя"...
С уважением, Вадим.
Аркадий, доброй ночи,Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Я присоединяюсь к мнению Вадима (RX3APE) - спасибо за ссылку. Эта статья интересна и полезна тем, что в ней, наряду с экскурсом в историю и теоретическим обоснованием работы емкостных антенн, приведены и практические результаты экспериментов, которые совпадают с теми, которые я проводил на протяжении нескольких лет (и до сих пор этим занимаюсь). С другой стороны, для тех людей которые априори знают, что емкостные антенны работают плохо (так учили), ни эта статья, ни какие другие, не будут доказательством их эффективной работоспособности (ведь они сами их не делают, заранее зная отрицательный результат). Я к этому отношусь с пониманием :) мы все люди разные.
Статья, на мой взгляд, написана грамотно и главное ЧЕСТНО, за что большое спасибо авторам!
А вам, Аркадий, отдельное спасибо, что вы дали возможность ознакомиться со статьей всем радиолюбителям.
С уважением, Владимир UA1ACO
Для того чтобы углубиться в математические выкладки, приведенные в статье конечно надо приложить усилия и иметь достаточную подготовку.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
В условиях нынешней жары это трудновато :)
Но меня насторожили исходные предпосылки.
Читаем раздел "Принцип действия МРА", смотрим на рис. 3.
Но позвольте, при дилне цилиндра (1 ... 5)% от лямбда, этот ток будет исчезающе мал, как же можно на него основываться в дальнейших выкладках ?Цитата:
...за возбуждение Е-составляющей ЭМИ "отвечает" ток проводимости I2, протекающий по цилиндру S2 длиной L2...
Далее - на стр. 62 (по журнальной нумерации) читаем:А на каком основании будем так считать, если оценки Rsigma в предыдущих выкладках не наблюдается ?Цитата:
...Если считать, что r << Rsigma...
Уважаемый Tadas!
Конечно, к этой публикации можно предъявить много претензий и вопросов! Нужно учесть, что это не учебник и не монография, а всего лишь статья о проделанной работе (в каком-то смысле пока "гипотеза"...).
Следует заметить, что вся первая часть - это ОБЗОР других публикаций (список в конце статьи), причем БЕЗ анализа и оценки. Поэтому к авторам статьи по этой части вообще не правильно предъявлять претензий...
Далее, авторы рассмотрели ОДНУ, очень упрощенную МОДЕЛЬ емкостной антенны, причем анализ модели сделан не всеобъемлющий, и как во всякой научной теории с рядом предположений и допущений. Можно соглашаться или спорить о правомерности таких допущений и их обоснованности.
Вы утверждаете, что первое их утверждение не верно, но не приводите никаких доказательств кроме "ток будет исчезающе мал"... - это не достаточно для научного оппонирования..., хотя и Ваша позиция имеет право на существование. Вы, очевидно, не учитываете, что емкостная антенна включена в резонансный контур и ток в ней отличается от тока "укороченного диполя"...Цитата:
Сообщение от LY1CE
Что касается R sigma - это действительно одно из мест, в которых авторы пощли на серьезное "допущение", не обосновав его (по крайней мере в этой статье), но не исключено, что такие обоснования есть и просто в силу объема статьи не приведены...
Хочу также отметить, что экспериментальная часть также выполнена не очень "строго", начиная с того, что расстояние от антенны до измерителя слишком мало и кончая тем, что не было "безэховой камеры"! :-)).
Тем не менее, искусство научного эксперимента зачастую определяется не точностью оборудования, а умением правильно оценить результаты...
Надеюсь, что это не последняя публикация и какие-то моменты будут уточняться и даже меняться. Тем не менее, считаю, что появление этой публикации - положительный момент для развития этой темы.
С уважением, Вадим.
Это пожалуй не моя позиция, это физика.Цитата:
Сообщение от RX3APE
При малом соотношении L/лямбда разность потенциалов между концами цилиндра будет незначительна (откуда же ей там взяться ?). Следовательно ток проводимости вдоль цилиндра так же будет малым.
Если не приводить обоснование главной характеристики, определяющей эффективность антенны, то зачем вообще писать статью ?Цитата:
Сообщение от RX3APE
Уважаемый Tadas!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Ваши рассуждения справедливы для "проволочного диполя"... В данном случае ток емкостной антенны определяется емкостью антенны (которая в пересчете на единицу длины антенны гораздо больше, чем у "проволочной"), а также напряжением, образующемся при резонансе, которое также больше, чем для "длинного провода"...
Хотя я не автор данной статьи, и это МОЕ мнение.
С уважением, Вадим.
В данном случае речь идет не о каком-то "токе емкостной антенны", а о токе проводимости вдоль цилиндра.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Внимательно вглядитесь в рис. 3 и прочитайте сопутствующий текст.
Удивительная статья, особенно если посмотреть рис. 8. и выводы к этимЦитата:
Сообщение от UA4HJI
"измерениям"
Это самое смешное, что тут до этого писали с закосом под "науку".
Пух ! :pooh:
Уважаемый Tadas! Лампа дневного света поджигается и горит напротив цилиндров. Откуда же берется напряженность Е? И это реальность данная нам в ощущениях. Или вы не "играли со светом" ЕН-антенны?Цитата:
Сообщение от LY1CE
73!
Мне кажется статью надо было назвать "Малогабаритные НЕРЕЗОНАНСНЫЕ антенны". Хотя авторы могли пойти на такое название (резонансные) только для того, чтобы уважаемая редколлегия позволила опубликовать статью.:sorry:
То есть резонанс, то нет резонанса...
Мозги явно перегрелись у рьяных...
Приветствую форумчан, постараюсь дать пояснения на возникшие вопросы по статье из сообщения #1195
Раздел, озаглавленный Принцип действия МРА надо рассматривать как теоретическое доказательство принципиальной возможности осуществления формирования ЭМИ сразу в виде электромагнитной волны, т.е. в виде поля ЭМИ классических антенн в дальней зоне, уже в непосредственной близости от излучателя (r/ λ << 1). Доказательство дано на основе схемы CFA антенны, предложенной Хатли и Каббари, суть которой в формировании ЭМВ отдельными излучателями Е-поля и Н-поля, при подаче сигнала (токи I1 и I2) со сдвигом фазы 90º.Цитата:
Сообщение от LY1CE
В данном разделе рассматривается теоретический случай полного согласования генератор-антенна (нагрузка) и длина цилиндров-излучателей, при этом для величины тока безразлична.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Здесь надо исходить из предпосылки согласования генератора-нагрузки(параллельного контура с частичным индуктивным включением) при передаче максимальной мощности. Как показано в статье для последовательного резонанса в контуре ...Kотр = 0 и вся активная мощность, развиваемая генератором, делится поровну между его внутренним сопротивлением RГ и сопротивлением R, величина которого учитывает потери в контуре II вида..., а так как RГ=Wф=50-75 Ом и тепловые потери в контуре (практически в проводнике L) r= десятые доли-единицы Ом, то и получаем неравенство r << Wф=RΣ.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вадим, тут я в Вами согласен, расстояние небольшое, всего 1λ, хотя с учётом размеров излучателей это начало дальней зоны для классических антенн. Цель статьи была попытаться дать начальное более-менее строгое описание нового класса конденсаторных антенн и предложить некоторые теоретические подходы к расчёту их характеристик с простым экспериментальным подтверждением.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Точно не скажу кто ввёл для ЕН антенн характеристику нерезонансных антенн, кажется Тед Харт, но он имел ввиду несколько другое понятие. Понятие резнансной антенны сложилось в приложении к проволочным узкополосным, у которых ярко выражена зависимость входного сопротивления от размеров и частоты. Есть, кстати, и нерезонансные проволочные антенны (например диполь Надененко и др.) имеющие слабую зависимость Rвх от f. В противоположность им у ЕН антенн характеристики практически мало зависят от длины цилинров (пластин), возможно, поэтому и появилось определение нерезонансные антенны в приложении к ним. Но по сути они также резонансные антенны, только их резонанс зависит не от длины цилинров (пластин), а от ёмкости между ними. Вот и всё объяснение.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
И Вы считаете, что оно берется от тока проводимости вдоль цилиндра ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Нет, не играл. Я доверяю фотографиям Владимира UA1ACO.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
О чем этот раздел, я понял и без Ваших разъяснений :)Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Меня в этом разделе заинтересовало откуда берется ток I2.
К тому же ток I2, текущий вдоль цилиндра, будет порождать поле Н, а не Е, как утверждает автор.
Не надо передергивать. Согласование рассматривается в разделе "Сопротивление излучения и добротность МРА".Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Моя же цитата касается раздела "Принцип действия МРА".
Похоже, Вы невнимательно читали как саму статью, так и ее обсуждение.
В качестве умозрительного вывода с этим можно согласиться.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Рис. 8 и меня очень заинтересовал :) , но комментировать его я не стал, чтобы не перегружать пост, люди тут и так путаются.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Вставлю свои 5 копеек....
Просматривая последние посты всё думаю, что мне напоминает это обсуждение..... оказывается форум на радиосканере. Там все себя считают профи! И почти все темы скатываются к выяснению кто профессиональнее. Согласен, с тем что если хочешь подвести какую то математическую базу под модель, необходимо более скрупулёзно подходить к публикациям. Но ведь нет ещё стройной теории по ЕН. А Насчет резонансности или нерезонансности... ну ведь было сказано и Владимиром и в статье, да и на практике получается, что резонанс несколько в стороне от частоты на которой максимальное излучение!!!
Берется из космоса, а лампа зажигается от моего желания её зажечь.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Какой то бред. Что зажигает лампу, заставляет электроны в лампе менять свои уровни и отдавать фотоны на люминофор, магнитное поле??? Конечно электрическое, а это Е-поле или ток смещения...
Я в отличии от Вас не доверял Владимиру и экспериментировал сам на построенных антеннах. Теперь я Владимиру доверяю и уважаю его за терпение, выдержку, толерантность и, главное, желание помочь советом.
73!
PS Форум задышал!!!:ok:
Во-первых, любой ток порождает как электрическое, так и магнитное поле. А когда говорят что ток такой-то возбуждает Е поле, то имеется ввиду, что энергия поля Е, возбуждённого током больше (преимущественно) энергии поля Н. Во-вторых авторы статьи говорят ,что они не разбирают критически предложенный авторами антенн CFA и EH физический принцип их работы, а рассматривают саму концепцию-возможность формирования вблизи короткой антенны поля ЭМВ как в дальней зоне классической антенны.Цитата:
Сообщение от LY1CE
На мой взгляд наибольший интерес должны представлять разделы: Сопротивление излучения и добротность МРА, Частотная зависимость мощности излучения МРА и Результаты экспериментально-аналитических исследований в которых предложен несколько иной подход к анализу работы С-антенны (ЕН антенны), чем ранее было у Теда Харта. Сама ЕН обособленно - также рассматривается как послед. контур, но по отношение к питающему генератору-передатчику-фидеру она уже выступает как параллельный контур с автотрансформаторной связью. Отсюда и вылазят два резонанса: параллельный и последовательный, которые зависят от коэф. включения фидера в катушку индуктивности, что графически показано на рис.9.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
По рис. 8 в статье всё довольно понятно сказано. Это как раз,то что требуют многие тут и что описывал в своих статьях Владимир UA1ACO - сравнение ЕН и диполя в одинаковых условиях, просто сделано на профессиональной аппаратуре, правда, как заметил Вадим RX3APE, пока в лабораторных условиях и небольшом (1λ) расстоянии.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Это точно сказано, но показано совсем другое!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Не обсуждая галиматьи что в тексте перейдем прямо на картинку.
Сравниваются две антенны С и 1/2
антенна С на частоте 97.12 МГц
антенна 1/2 на частоте 101.52 МГц
Показания фона помещения при измерении 1 и 2-й антенны разнятся по мах почти на 15 дБ!
Согласно описанию PK2-47 - неравномерность уровня выходного напряжения(мощности) ГКЧ в режиме АРМ на не согласованой нагрузке +/- 1.5 дБ
Из приведенного графика видно, что 1/2 имеет практически в 2 раза большую полосу пропускания.
Но главное!
Авторы эксперементально доказали, что практически короткий диполь без цепей согласования создает много большее напряжение поля в ближней зоне! Чем диполь длинной 1/2 от длинны волны на резонансной частоте.(смотри рис. 8б)
и т.д.
Подведя итог можно сказать что приведенная статья в очередной раз показывает, что "С антенна" это простая укороченная антенна с цепями согласования.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
На этом можно и закрыть тему про неон, и прочее.
:beach:
Насколько я себе представляю, электромагнитная волна является носителем энергии в виде синхронно изменяющихся в данной точке пространства напряженностей электрического и магнитного полей от ОДНОГО источника ЭМизлучения.
1.Ток и напряжение (заряд) в обычном диполе смещены относительно друг друга на 90 гр. Следовательно, также смещены магнитное и электрическое поля, связанные с током и напряжением. Имеем ДВА источника полей. Эти поля накрепко связаны с источниками.
За счёт чего поле может покинуть, оторваться от источника и может ли поле существовать самостоятельно без источника, его породившего? (Глобальный вопрос, однако).
Кто-нибудь знает за счёт чего, и каким образом одно поле догоняет другое в дальней зоне и образуют ЭМВ?Отсылать к ссылкам на продолжительный вывод соответствующих формул напряженностей Е и Н в дальней зоне не нужно. Достаточно просто и понятно ответить на эти вопросы.
2. Эквивалентная схема ЕН-антенны или CFA представляет собой последовательный колебательный контур из С и L, в цепи которого при резонансе возникает большой ток и большие напряжения на реактивностях. Если L не рассматривается как активный излучающий элемент и является вспомогательным, то роль излучателя отводится цилиндру(ам).
Ток по поверхности цилиндра мал, напряжение на концах цилиндра большое. Т.е. участие тока проводимости в формировании Н компоненты ЭМВ можно исключить. Остаётся Е. В переменном электрическом поле обнаружено существование вихревого магнитного поля - Н.
Синхронны ли эти поля или между Н и Е, его породившем, существует сдвиг по фазе?
Предположим, что синхронны (хотя Белоцерковский утверждает, что индуцированное поле имеет сдвиг по фазе в 90 гр относительно родительского поля). Что же заставляет эти поля оторваться от источников?Вектор Пойтинга указывает лишь направление распространения ЭМВ, но ничего не говорит о причине породившей отрыв полей.
Таковы по моему мнению маленькие белые пятна в основе электродинамики.
" - Бога нет! Честное пионерское!"
" - Бог есть! Ей-богу!"
:) :) :)
Не буду останавливаться на стилистике Виктора RN9AAA перейду к конкретике. Да настройки центральной частоты антенн несколько разошлись (около 4,5%) из-за нехвтки времени для более тонкой настройки,что здесь всеми упоминается. Эти 4,5%, на мой взгляд, практически не искажают электродинамическую картину эксперимента. Также, надо отметить, что на рисунках указаны частоты напряжённости максимума излучения Е поля, они не всегда соответствуют максимуму излучённой мощности генератора, что в статье и объясняется. Во всяком случае полосы частот излучения от двух антенн пересекаются.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Не согласен с этим утверждением, см. рис. внизу. Фон разнится лишь по причине естественной флюктуации поля в месте измерений и временной хар-ки работы радиосредств (КВ, ЧМ, ФМ, ТВ), а в рабочей полосе частот антенн разброс фона не более 3-5 дБ.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Про PK2-47 не понял, чем он Вам не понравился?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Полоса частот по полю излучения по ур. -3 дБ у С-антенны действительно меньше (в данном случае около 1,5 раз) чем у полноразмерного λ/2 диполя. И по КВС=2 также вышло у С-антенны полоса 7 Мгц против 9 Мгц у диполя. Полоса пропускания сильно зависит от коэф. включения фидера в контур. Да это так. И ещё, как написано в статье у С-антенны за полосой пропускания гораздо! ниже поле побочного (внеполосного) излучения, эта разность, как раз, и доходит до 15 дб.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Вы ошибаетесь. Ближнее зона или обобщённо зона Френеля определяется для элементарного излучателя выражением r<<λ/(2π), что значительно меньше чем описано в статье. Для неэлементарного излучателя зависимость более сложная и в дальнейшем, конечно необходимо провести измерения на больших расстояниях. Пока могу предложить статьи Владимира UA1ACO http://ehant.qrz.ru/exp_eh24.htm и отчёты Теда Харта http://www.eh-antenna.com/AM_salvador.pdf и Каббари http://www.antennex.com/shack/Mar02/waves.html об измерениях поля от построенных реальных коммерческих антенн; ещё один интересный обзоз-тестирование http://www.antennex.com/preview/Fold...6/cfameas3.htmЦитата:
Сообщение от RN9AAA
И не спешите с Вашими выводами!
Эх, Аркадий!
Там пара дБ не важно, тут допустим.
В итоге при определенном "умении" вооружившись "приборами", легко закон Ома опровергнуть для себя можно. :-)
При чем здесь L/лямбда, когда речь идет о развернутом конденсаторе. Даже при нормальном, т.е. параллельном расположении пластин конденсатора ток смещения выходит за физические границы пластин.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Какая то зашоренность! Здесь говорим о цилиндрах как о конденсаторе, а Вы все на диполь скатываетесь. Да не диполь это...
Добавлено через 13 минут
Вчера работал с UA9CSE Юрий, Каменск-Уральск. Расстояние 2180 км. Я ему 58, QSB до 54, он мне 57. У него 3 ел. Яги в мою сторону и 250 вт. У меня ЕН и 100 вт.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Юрий сказал замечательные слова: " Я Вас слышу, и нормально слышу. Значит QSO состоялось."
И не надо ничего специально опровергать. Слышу высказывания о невозможности установить нормальные антенны, даже в сельской местности. Вот ЕН-антенна вам и компромисс.
Неужели Вы думаете, что группа людей проводивших эксперименты с С-антенной хотели опровергнуть закон Ома? Вообще измерение полей работа сложная и кропотливая. На измерения накладывается много сторонних факторов.
Я думаю надо сказать спасибо этим экспериментаторам. И не надо их "сжигать на костре".
Помню нам дали в ремонт АВК-67 (аппаратура ведущего кабеля) с подводной лодки. Мы так и не смогли её довести до ума. Причина - не было экранированной комнаты.
73!
Явно товарищ не читатель :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Да посмотрите Вы еще раз внимааательно на рис. 3 в статье.
Видите там ток I2 вдоль цилиндра ?
Да и в тексте почитайте - ...за возбуждение Е-составляющей ЭМИ "отвечает" ток проводимости I2, протекающий по цилиндру S2 длиной L2...
На конденсатор я не покушался, про диполь ни слова не сказал, чего тут этим тыкать-то ?
Лучше вчитайтесь в то, пишется.
Или смените девиз, т.к. пишете совсем не то что наблюдаете :)
Тогда какой смысл делать цилиндры? Возьмите два кольца - проще и дешевле, раз уж размеры цилиндров некритичны, как тут адепты писали ниже, - на ток можно будет не ссылаться (он тогда по проводникам от катушек потечёт :( ), а так слишком уж явный диполь из этих злосчастных цилиндров :).
И с девизами тут многие явно перебарщивают :).
Добавлено через 3 минуты
Это его заслуга, не Ваша.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
В десяточку!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Подошёл ко мне как-то на медне один товарищ, даёт мне рапорт 59+10, я ему - 57. Выясняем антенны, он с гордостью говорит, что у него ЕН. Перехожу на Gap Titan, до этого работала 7 ел. яги, и он уходит в небытиё.. Ну нет сигнала совсем и всё тут..
Успехов вам, ЕН-шники!
Уважаемый Александр!Цитата:
Сообщение от RA9LZ
Ваш пример говорит лишь о том, что 7 элементная Яга лучше, чем Gap Titan! :-)),
что вообщем то известно и ни кем не оспаривается... Также ничкто никогда не утверждал, что ЕН лучше (сравнима) с 7- элементной Ягой!
Максимум, на что (теоретически) может быть "способна" ЕН, это "полноразмерный диполь"... Но при условии размещения в равных условиях (в частности высота).
Я понимаю, что многих В ПРИНЦИПЕ не интересуют рамочные антенны, полноразмерные диполи и тем более "суррогаты"! Это естественно, если имеешь возможность работать на 7-элементных (или даже 3-х элементных) антеннах...
С уважением, Вадим.
Увы Вадим. При переходе на другие антенны, я корреспондента слышу, проверенно не раз.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Ну что Вы? У человека связь с другим континентом из Европы в Азию аж почти 3000 км. Юрий Викторович Вы не обижайтесь но это даже не смешно...Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Когда там вас еще услышат, удачных DX.
Например диполь закопать в землю, или слегка приподнять.Цитата:
Сообщение от RX3APE
То наверное теоретически можно рассмотреть и данный вариант. :-)
Я не обижаюсь... грех обижаться... Я просто работаю в своё удовольствие. Да я и противник киловаттников, это как-то не по любительски. Помню на морских судах и то четветушки стояли, а то и "Ёрш" на ГК-71. Это потом Бриги да Корветы пошли.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
73!
Да, 99.99% на любительских диап. работают в своё удовольствие или я уже от жизни отстал. Может уже и за зарплату можно или по принуждению кто то есть?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
А это то тут причем? Что то логики не уловил.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Что именно не по любительски?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
У меня разрешённый киловатт + 7 яги, что Вы имеете против?
О ЕН, излучающую кабелем, никогда не заморачивался и не буду.
В чем прелесть русского языка - в информативности. Два грамотных инженера всегда поймут друг-друга. Давайте стрелки I2 нарисуем веером, суммарный ток I2 все равно будет вдоль цилиндра, т.е. обкладки. Что тут не понять?Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вас никто не заставляет заморачиваться конструированием ЕН-антенны излучающей кабелем. Мне например, такую антенну еще не удалось сделать...Цитата:
Сообщение от RA9LZ
Работайте хоть 10 киловатт, только допустимые 50 мВатт внеполосных соблюдайте...Цитата:
Сообщение от RA9LZ
73!
Добрый день всем,
Несколько дней отсутствовал в форуме (готовлю базу для экспериментов с антеннами в поле), а тут такое...
Конечно было бы здорово, если бы появилась статья (в любом журнале) по С-антеннам, где бы все было теоретически обоснованно на 100%, а еще лучше на все 1000%, проведены эксперименты (сотни... тысячи экспериментов) в частотном диапазоне от единиц Килогерц до сотен Гигагерц в различных условиях: в ближней зоне, в дальней, в безэховой камере, на антенном полигоне, в реальных условиях эксплуатации. Приведены различные конструкции С-антенн (с обоснованием), как и почему какая конфигурация лучше и отчего зависят эти конфигурации. Даны рекомендации по выбору конструкций для конкретных целей эксплуатации и т.д. и т.п.
Здорово! Как в народе говорят: хотеть - не вредно :)
Но для того, чтобы все это появилось, надо работать. От сиденья на месте только одно появляется... геморрой. Поэтому и спасибо авторам статьи, которые работают и головой и руками. Ошибки есть всегда, не ошибается тот, кто ничего не делает! Языком "чесать" всегда проще.
Обсуждение на форуме считаю полезным, но оно должно быть конструктивным и направленным на развитие темы. Написал, но стер, не хочу переходить на личности, достаточно перечитать последние посты.
Совершенно понятно почему идея С-антенн и их практическая реализация в жизни идут так медленно - до сих пор нет достаточно внятного объяснения принципов работы таких антенн, а то что есть, иногда не укладывается в те рамки, которые существуют, общеприняты, а это просто отпугивает "теоретиков".
Я понимаю, можно спорить о теоретических аспектах работы ЕН антенн, но то что они достойно работают практически, не вызывает сомнения, по крайней мере у тех людей которые их сделали, сравнили с диполем и работают в эфире. Не надо никогда передергивать и приписывать им несвойственное: "Ягам" - яговое, а ЕН - ЕН-евое.. :) Стыдно об этом напоминать.
Конечно, чтобы сделать, настроить, снять характеристики антенны и распределения уровней полей такой вещательной антенны которую, например сделал Тед Харт в Эль-Сальвадоре. Сравнить с существующими и т.д. - необходимо потратить огромное количество средств, сил, времени и иметь ЖЕЛАНИЕ! А можно ничего этого не делать, а просто сказать - такого быть не может.
Я высказал свое мнение, может быть я в чем-то и не прав. Но знаю одно точно - сидеть сложа руки не буду, хотя знаю (практика показала), некоторые подойдут, потрогают, поработают и скажут - этого быть не может, будем ждать статью, как указано в посте в начале. Со стороны это выглядит очень забавно :)
И хочу еще попросить: кому не интересна тема ЕН антенн и нет конструктивных мыслей, сделать это просто... не надо опять устраивать цирк из форума... есть РАДИОЛЮБИТЕЛИ которым эта тема интересна.
С уважением. Спасибо.
Это видимо вы скомно про себя?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Если посчитать количество букв в ваших постах по теме
то КПД стремится к 0.
Критики попытались хотя бы прочитать и проанализировать,
то что написано.
У вас опять одни лозунги. Только не надо посылать на сайт. ;-)
Есть поговорка. Дурная голова ногам работа.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Мой приятель UA3MLR в1994-95 году (Минимум солнечной активности), собрал свой RA3AO, а антенн КВ на тот момент у него не было. Стоял только на крыше его девятиэтажного дома, одиноко штырь 5\8 на 144Mz . Для проведения местных связей в пределах 1 км нагрузил Дмитрий свой RA3AO на резистор 50 ом, чтоб выход трансивера не сгорел, через тройник СР-50, к другому концу GP на 144Mz. Мощность трансивера 8 ватт. В городе слышно, позвал DL, отвечает, рапорт 57, ну и по приколу за месяц всю Европу отработал на 20 метрах, рапорта 54 – 57. Теоретики посчитайте, сколько на GP ватт оставалось, да и длина GP 1,2 метра. Даже название антенне дал «Резистор Ви».Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Соорудил следующую антенну , два обруча 750 мм радиус электрически замкнутые , на растоянии друг от друга на диэлектриках 150 мм запитанны через вч фильтр от монитора, вх кабеля 2 витка , антенна один виток , типа диполь хрен поймешь какой.
частота сразу тупо встала 7,100 мгц , ксв 1, реактивность 0, 49 ом, по mjf? полоса пропускания по ксв2 - 2 мгц !!! переключил на тюнер ТИШИНА , ЧТО ЗА ЕПРСТ ???
Сделайте её закрытой - вам же проще будет :), никого чужих, только "свои" - кого примете. В противном случае тема так и будет "развиваться". Только вот апологеты-теоретики что-то слабоваты. Так как насчёт колец вместо цилиндров? Слабо?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Не радиус а диаметр , сорри
У вас просто перестала излучать/принимать катушка индуктивности, в ней бешеные потери.Цитата:
Сообщение от midav1965
Так получается в в EH ИЗЛУЧАЕТ КАТУШКА, или я потерял синфазу излучения ?
Вы потеряли ВРЕМЯ.Цитата:
Сообщение от midav1965
Вот и я не понимаю - о каком токе проводимости можно говорить, когда речь идет о конденсаторе ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Tadas, чтобы ток протекал, необходимо обеспечить его непрерывность. Ток I2 замыкается через ток смещения (на рис. 3 обозначен линиями поля Е). И ток смещения (поле Е) может быть, моё предположение, преобладающим, а ток I2, действительно относительно небольшим из-за малой разности потенциалов на разных концах цилиндров, он нужен чтобы распределить потенциал по площади цилинра (пластины).Цитата:
Сообщение от LY1CE
Можно брать любую геометрию, лишь бы линии Е поля не экранировались, как в обычном плоском конденсаторе, а имели возможность уходить в пространство - т.е. раскрытый конденсатор. Имеет значение площадь-ёмкость а не длина. Есть какой-то оптимум характеристического сопротивления, как в обычном контуре. Токи нужны для тонкого анализа. Тем кто глубоко в теорию не входит, достаточно, на мой взгляд, аналогии с контуром.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
То RA9LZ, RN9AAA, UA3RMB - последние сообщения:
Коллеги по HAMсту, ну будьте вы честны хоть для себя, не дети же. В КАКОЙ УЖ РАЗ про QSO в реальном эфире повторять, ЗАЧЕМ ЛУКАВИТЬ СЕБЕ? Попробуйте на укороченный диполь по классической схеме длиной 0,5 м с ферритовыми ВЧ поробками, балунами и др. фильтрами, для исключения излучения фидера связаться SSB хоть на 1000 км. Только с таким диполем нужно сравнивать реальную связь на ЕН антенну. Практики немного, соглашусь, вот например http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm. Но у Вас то вообще одно голословье! А ЕН антенны, вообще, можно недонастроить, тогда она будет не 100% эффективности выдавать (то есть эквивалент полноразмерному полуволновому диполю) а 50% или менее. Затем местные условия установки, влажность и т.д. - отсюда и выходит часто, что всё-таки ЕН проигрывает классическому диполю, но никак не укороченному. Ну зачем Вы постоянно передёргиваете на каждой странице форума, это же не высшая математика, давайте честные аргументы.
Да вопросик! Моё мнение. Во всех книгах по электродинамике, что я просмотрел (особенно современных) вопрос физики излучения радиоволн обходится, заменяясь традиционно ссылкой на выводы Максвелла, которые, всё-же просто формальная математическая запись, хотя и подтверждаемая практикой. Чуть лучше физика объяснена в старых книгах от Герца до 20-30 годов, а дальше идёт повторение. На теорет. физических форумах этот вопрос уже давно дискуссируется. Пока постулировано что ЭМП - это отдельный вид материи, а разложение его на Е и Н чисто умозрительное, для удобства - оно (ЭМП) ЕДИНО.Цитата:
Сообщение от UR4III
При возбуждении антенны образуются зоны: реактивная, промежуточная и зона излучения. Размеры их зависят от длины волны в среде распространения и длины (апертуры) антенны. Поля Е, Н в дальней зоне не "догоняют" друг друга, они изначально там формируются амплитудно-синфазно. Просто в ближней зоне (упрощённо: реактивная, промежуточная) преобладают реактивные компоненты Е и Н сдвинутые между собой на 90º, их энергия колеблется между проводником антенны и несвязанной энергией полей Е, Н в реактивной и промежут. зонах. Часть энергии генератора-передатчика так и возвращается назад, а часть формирует в дальней зоне r>>λ/(2π) ЭМВ со сдвигом фазы между Е и Н в 0º (при расположении векторов в пространстве под 90º) и уже самостоятельно распространяется в пространстве. Как? это тоже видно, до сих пор толком не ясно. Предложенная аналогия вихревое Е возбуждает Н и т.д. вероятно неверно, т.к. при этом должен существовать момент когда Е пропадает, а Н максимален (аналогия переход потенциальной энергии в кинетическую), а потом наоборот, чего, если подумать, не может быть. Есть, не бесспорные статьи, моего земляка, к сожалению уже ушедшего от нас Ляхова Виктора, UA4HUL http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=64 (1-я из 5-ти статей) советую к прочтению.Цитата:
Сообщение от UR4III
После введения Максвеллом тока смещения утвердился постулат, что излучение ЭМВ возможно там, где существует ток смещения. Вероятно есть ещё дополнительные условия возможности излучения: синфазность компонент Е, Н их простр. ориентация в соответствии с вект. Пойнтинга и неэкранированность Е поля (тока смещения). А недавно я прочитал на сайте http://crossedfieldantenna.com/ , что один из авторов CFA Fathi Mohammed Kabbary предлагает изменить уравнения Максвелла, оставив в них только один ток - ток смещения! И вообще, если я правильно понял, он предполагает, что существует в природе лишь один ток смещения, даже на нулевой частоте.Цитата:
Сообщение от UR4III
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Можно цилиндры, можно плоские пластины, можно и "кольца", если они Вам так необходимы! Но при этом должна сохраниться величина ЕМКОСТИ, то есть (грубо) площадь поверхности кольца должна быть примерно равна площади цилиндра и второе, кольца нужно расположить так, чтобы электрическое поле между ними "замыкалось" не по кратчайшему пути (максимально развернутая емкость).
Уважаемый Тадас!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Речь идет о "конденсаторе", ток проводимости в конденсаторе течет от точки присоединения провода к краям плвержности конденсатора, создавая заряд в каждой точке конденсатора. (Надеюсь, с ЭТИМ Вы согласны?). Что касается тока "смещения", то он (согласно существующей теории) течет от одной пластины к другой, а также от каждой пластины на окружающие предметы (например на землю).
В рассматриваемой работе как раз упоминаются токи проводимости по поверхности цилиндра (конденсатора).
Надеюсь, с этим вопрос ясен?
Другое дело, что можно спорить о том, что и в каком количесве излучается под действием этого тока, но это уже другой вопрос...
С уважением, Вадим.
Не соглсен, я про обручи, попробовал, по тюнеру строится в эфире тишина , не работаетЦитата:
Сообщение от RX3APE
Добавлено через 11 минут
Может не стоит так, на столь глубоко , пытаться вникнуть в теоретические основы возможности работы подобных антенн, честно я себя уже почти идиотом чувствую ))))
может как нибудь будем практические варианты каждого обсуждать ,типа так работает , так нет , так лучше, так хуже, или кто претендует на роль Максвелла ?
Вадим зачем же так сурово:) При таком расположении колец сигнал на концахЦитата:
Сообщение от midav1965
обмотки оказывается в фазе т.е на выходе тра. ноль.Колльца нужно расположить
в виде восмерки,тогда заработает кое как.
То есть вместо антенны у меня получился колебательный контур низкодобротный , фильтр он же индуктивность + емкость между обручами ,
Добавлено через 1 минуту
Это его антенны в виде восьмерки PA9OK
Добавлено через 15 минут
Кстати я пробовал вариант антенны EH антенны на обручах , расположил их на расстоянии 150 мм друг от друга, обручи были короткозамкнутые, запитал как обычную EH антенну, настроил на 7.100, параметры неплохие , далее , разомкнул один обруч и вставив в разрыв конденсатор подогнал им частоту , а это видно по падению ксв , до частоты 7.100, но как только начинаешь настраивать конденсатор второго обруча на 7.100 частота резонанса обоих обручей скачком падает на 5.100 , и получается 2 горба на 7.100 и 5.100, причем оба узкополосные.Отключаешь один кондер частота другого обруча опять 7.100 ,
Так оно сейчас так и есть.Цитата:
Сообщение от midav1965
Да и что самое интересное , катушки настройки все поотключал,просто две магнитные антенны рядом, показания снимал петлей связи , связи между обручами никакой, как только обе в резонансе частота уходит в низ на 2 мегагерца, тоже самое попробовал на 14.100 тоже самое, как то хитро они влият друг на друга
Добавлено через 2 минуты
Да я так понимаю что 2 обруча это разновидность антенны камертонного типа ,
Добавлено через 7 минут
Паралельное включение индуктивносте проходили,
Паралельное включение емкостей проходили,
А вот паралельное включение последовательных контуров..........
Или я проспал эту лекцию))))))
Так отож оно и тотож.Еще одна гипотеза :) Ладно утро вечера,иду на два метра (диван).Цитата:
Сообщение от midav1965
Опять двацать пять, Вы то сами сколько QSO провели на ЕН+фидер в кольцах=0.5m?Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Так хоть для ориентира к чему стремится?
А почему это другой вопрос ?Цитата:
Сообщение от RX3APE
Посмотрите еще раз мой первый пост в обсуждении статьи.
По моему это и был основной вопрос, только товарищи из за его неудобства постарались замусолить до неузнаваемости :)
Добавлено через 16 минут
Это почему же ?Цитата:
Сообщение от midav1965
Тема называется Гипотеза работы ЕН антенны.
А вот для этого пожалуй лучше открыть другую тему, типа Конструктивные особенности ЕН антенн.Цитата:
Сообщение от midav1965
Здесь же было бы логично сконцентрироваться на физике и математике ЕН антенны.
Мне кажется очень дельное предложение , и фото и конструктив , да и судя по постам у многих очень много практических наработок , готовых конструкций, которые пора бы уже выкладывать для начинающих,и сомневающихся.Цитата:
Сообщение от LY1CE
А в чем проблема, кнопочку нажмите (новая тема) и всего делов.Цитата:
Сообщение от midav1965
http://forum.qrz.ru/forum39.html
Да я вообще новичок в строительстве подобных антенн , думаю ее кто нибудь более продвинутый в данной области должен организовать,
Создайте тему а народ подтянется.Цитата:
Сообщение от midav1965
долго слежу за этой темой, и возникает вопрос, почему никто не провел конкретных измерений данного типа антенн. Помоему не представляет сложности измерить, при помощи селективного микровольтметра, или качественного с-метра трансивера, напряженнность поля от диполя и он ЕНантенны на расстоянии, предположим, 3-10 длины волны(не более, для получения однозначных результатов). И закрыть вопрос (конкретно в цифрах), об усилении антенны. При положительном результате , можно говорить и о различных конструкциях...
Нельзя сказать, чтобы совсем никто.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Вот у Владимира UA1ACO некоторые результаты имеются.
http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm
Спасибо, я пропустил....Цитата:
Сообщение от LY1CE
Делюсь печальным опытом испытания ЕН-антенны на 20 метров.
Делал два дня, настраивал неделю, КСВ менее 2 сделать не удалось.
Тюнер FT-950-го справился.
При попытке провести JT65 QSO 10-ю ваттами через 10 секунд в трансивере
"вылетела" микросхема САТ-системы ADM3202ARU.
Будьте осторожны.
Михаил.
А можно фотку скинут конструкции , или нет таковой ?Цитата:
Сообщение от RX9WX
Пожалуйста. Здесь она покоится после эксперимента, а во время проверки
была на улице, метра 4-ре от окна и на такой же примерно высоте от эемли.
То, что тема про ЕН-антенны никак не умирает, свидетельствует исключительно о том, что...
в QRP есть что-то притягательное. :)
1 Удивительно что на 10 ватахЦитата:
Сообщение от RX9WX
2 Удивительно что микруха cat
3 Удивительно что ксв было не менее 2
я для эксперементов беру провод не намоточный а в мякгой изоляции , и с помощью иголок и проводков с крокодилами ну максимум за час антенна строиться, ну правда соответственно при наличии индикатора поля и mjf.
ну чтоб ксв был более 2 ......с 10 антенн сделал ну не более 1.2
Непорядок, с виду в антенне все тип топ ...
Добавлено через 51 секунду
Может проблема заземления и стрельнула ?
Добавлено через 1 минуту
А может прострел в компе , шнурки гальванически развязанны ?
Ничего удивительного. ВЧ-колебания "не знают", что их направляют в уникальную антенну, где они должны непременно излучаться в эфир. Не читали они теоретиков ЕН-антенностроения.
А распространяются они по предписанной им теорией законам, в том числе по внешней стороне фидера обратно к трансиверу. Где дают на его "массу" наводку, от которой может вылететь любая деликатная начинка этого аппарата.
Удачных экспериментов!
Прежде чем взяться за изготовление много прочитал, просмотрел.
Теперь понял, что испытывать такие антенны надо в CW , чтобы к трансиверу были подключены только антенна и "земля". Я то написал для того, чтобы другие были осторожнее и не наступали на эти грабли. Учиться на ошибках лучше на чужих.
Всем удачи. Михаил.
И все таки Михаил , просто интересно для опыта , шнуры CAT с развязкой гальванической ? Успешного ремонта аппарата...Цитата:
Сообщение от RX9WX
Гальванической развязки нет.
Был у меня модем для работы RTTY с гальванической развязкой, частенько горел последовательный порт компьютера (питание модема от отдельного блока).
Из опыта работы по ремонту, наладке и обслуживанию систем контроля знаю, что ни гальваническая развязка, ни заземление абсолютную защиту аппаратуры не обеспечивают, а служат в основном лишь для защиты обслуживающего персонала. Да и о какой гальванической развязке можно говорить, если вся аппаратура гальванически связана между собой ( и с нулевым проводом сети) через заземление.
Михаил.
Ближе к теме господа, ближе к теме :)
Фу, жара кончилась, можно продолжить :)
Обратимся теперь к разделу Сопротивление излучения и добротность МРА.
На рис. 5 приведена схема согласования генератора с нагрузкой в виде контура с потерями.
Во первых заметим, что упоминание фидера в данном изложении является излишним, генератор можно подключить к нагрузке напрямую (кстати, Владимир UA1ACO обещал по мере возможности провести сравнительные испытания ЕН и диполя в таком включении).
Задача согласования сводится к согласованию внутреннего сопротивления генератора с входным сопротивлением контура МРА - Rг=R. В первом приближении, согласно авторам статьи, считаем Rг=Rизл (омическими и диэлектрическими потерями пренебрегаем).
Что получается ? Для того, чтобы увеличить сопротивление излучения надо увеличивать внутреннее сопротивление генератора (конечно подбирая при этом коэффициент трансформации, чтобы выдерживать условие согласования).
Вывод немного парадоксальный, не правда ли ?
Но если выводы авторов статьи верны - это прямой путь к увеличению эффективности антенны МРА.
Интуитивно чувствуется, что оптимальным сопротивлением генератора будет Rг=377 Ом :)
Экспериментально правомочность такого вывода проверить не трудно - надо сравнить эффективность ЕН антенны согласованной с питанием от 50 Омного генератора и такой же антенны, согласованной с тем же генератором, но через трансформатор сопротивления, скажем 1:4.
Еще хочу обратить внимание на одну на мой взгляд странность.
На стр. 61 выведено соотношение Е/Н вблизи антенны и дано то же соотношение вдали от антенны, где оно согласно классической теории равно 377 Ом (см. вложение).
В обоих случаях это соотношение чисто активно.
Это что же, получается, что пространство выступает в качестве трансформатора активного сопротивления ?
Каким образом МРА может придать пространству такие свойства (или пространство изначально их имеет, только до эры ЕН мы об этом не знали) ?
Тадас! Вы, наверное, решили размять мозги участникам темы?
Авторы статьи НИГДЕ не приводят связи Rиз с током по цилиндрам или с напряжением на них. Напомню, что Rиз диполя Герца определяется равенством суммы энергии по замкнутому сферическому контуру и энергии в диполе через ток в нём.
Здесь же применён коварный подход. Не приводится доказательств излучения С-антенны. Скромно упоминается, что существуют тепловые потери и потери в диэлектрике, но безосновательно заявляется, что в «подавляющей мере» энергия рассеивается на Rиз. А далее делается наглый вывод: мы обнаружили большое Rиз и тем самым опровергли теорию короткого диполя.
Я так тоже умею. Берём четвертьволновую линию, замкнутую на одном и разомкнутую на другом конце (резонатор). Вешаю лапшу начинающим, что сие устройство является излучателем. Нахожу по длине линии сечение, в котором входное сопротивление равно выходному генератора, и объявляю, что при малых потерях вся оставшаяся моща излучается в эфир.
У меня сложилось впечатление, что статья сделана тройкой аспирантов, из коих каждый что-то вставит в свою диссертацию.
Смайлик вполне уместен, так как некоторые вполне серьёзно воспринимают Омы электрической цепи аналогичными Омам пространства.Цитата:
Интуитивно чувствуется, что оптимальным сопротивлением генератора будет Rг=377 Ом
А вот это весьма серьёзно! По простой житейской логике поля Е и Н полноразмерного диполя на любом расстоянии от него не могут быть в фазе. Однако, маемо тэ, що маемо…Цитата:
Это что же, получается, что пространство выступает в качестве трансформатора активного сопротивления ?
Каким образом МРА может придать пространству такие свойства (или пространство изначально их имеет, только до эры ЕН мы об этом не знали) ?
Могу продолжить, но пока не расставил все точки над И.
Я тоже :) Более того, я выразил сомнение в наличии этого тока.Цитата:
Сообщение от UR4III
Попытка такого доказательства имеется в разделе Принцип работа МРА, но как Вы справедливо заметили, там не усматривается никакой связи с Rиз.Цитата:
Сообщение от UR4III
Смайлик я поставил вполне сознательно, но если следовать утверждениям, что у ЕН нет ближней зоны, то соотношение Е/Н должно быть равным Zo у самой антенны. В способность изотропного пространства трансформировать активное волновое сопротивление я как-то не верю :)Цитата:
Сообщение от UR4III
На некоторую наглость этого вывода, если помните, я обратил внимание в самом первом своем посте.Цитата:
Сообщение от UR4III
А здесь я только развил этот вывод дальше, так сказать не занимаясь критикой пути его получения :)
Мысли пока ещё сыроваты, но можно понемногу выкладывать, надеясь на конструктивную критику.
С чего решили, что созданные по отдельности Е и Н поля, будучи синхронно излучаемы, образуют ЭМволну?Только из того, что ЭМВ содержит эти два компонента, изменяющиеся синхронно?
Малова-то будет для начального постулата…
А, вообще, что такое ЭМ волна?
Раскроем учебник. Например, Белоцерковский Б.Г. Основы радиотехники. Ч.1. На рис. 13.27 и стр. 349 объясняется, как ПОЛЯ рождаются подле вибратора, образуют ЭМВ, отрываются от него и улетают в бесконечность пространства. В этом подходе, по моему мнению, есть несколько неувязок. Остановлюсь на главной.
Поле по замечанию UA4HJI - материальное образование.
Итак, вибратор излучает «отдельный вид материи». Чтобы убедиться или опровергнуть это, достаточно взять малогабаритный передатчик с новым источником питания, взвесить его, перевести в режим передачи до полного истощения ИП и снова его взвесить. Разница веса покажет, сколько материи ушло из передатчика.Цитата:
Пока постулировано что ЭМП - это отдельный вид материи, а разложение его на Е и Н чисто умозрительное, для удобства - оно (ЭМП) ЕДИНО.
Другой подход постулирует ВОЛНУ как возмущение среды. Среду эту назвали ЭФИРОМ. Антенна в этом случае ничего не излучает. Просто индуцируемые ею поля накрепко привязаны к ней, но вызывают волнообразное возмущение эфира, на что тратится некое количество энергии. Если эту энергию подсчитать по некому сферическому контуру и отнести к току в антенне, получим некую величину, эквивалентную активному сопротивлению, на котором рассеялась бы искомая энергия – Rиз. Причём расчёт игнорирует происхождение источника ЭМВ: то ли материальное образование, то ли возбуждение среды.
Расчётные значения Rиз прекрасно согласуются с практическими измерениями. Из вывода формул Rиз следует, что его величина зависит от отношения длины вибратора к длине излучаемой (возбуждаемой) волны. Чем меньше длина, тем меньше Rиз. Из этого следует, что ЕН-антенна не эффективна.
Но –
«Погодите нас хоронить».
Опять процитирую UA4HJI
Лично меня результаты подвижнической деятельности UA1ACO где-то убеждают. Помните: этап 1 – этого не может быть, этап 2 – в этом что-то есть.Цитата:
Попробуйте на укороченный диполь по классической схеме длиной 0,5 м с ферритовыми ВЧ поробками, балунами и др. фильтрами, для исключения излучения фидера связаться SSB хоть на 1000 км. Только с таким диполем нужно сравнивать реальную связь на ЕН антенну.
Аргумент: сделай практически и убедись – не мой. Хочется дойти до сути…
На размышления наводит цикл статей В.Т.Полякова о маленьких антеннах. Может быть, ключевыми являются «ПРИЕМНАЯ АНТЕННА — ЭТО “ЧЕРНАЯ ДЫРА”?» и «О ближнем поле приёмной антенны».
О чём речь. Речь о том, что «принимает» сигнал не само полотно антенны, а её ближнее поле, образованное эдс, наведенной в антенне сигналом. А если приёмную антенну «подкачать» дополнительной энергией (регенеративный приём), то короткая антенна становится конкурентной с полноразмерной. "Подкачать" означает, что в ближнем поле антенны накапливается энергия. А о принципе обратимости ещё помним?
Накачиваем короткий вибратор энергией (последовательный резонанс), получаем сильное ближнее реактивное поле. А оно (не антенна) возбуждает возмущение эфира. И тогда очень-очень высокая математика, описывающая ближнюю, переходную и дальнюю зоны начинает согласовываться с мужицкой логикой о невозможности синфазности Е и Н полей, если они изначально сдвинуты по фазе источником их порождающим. А суммарную энергию по сферическому контуру нужно относить не к току вибратора, а к энергии, накопленной в ближнем поле.
С таким же успехом Вы можете взвесить заряженный герметичный аккумулятор и лампочку, затем подключить лампочку к аккумулятору и после истощения последнего повторить взвешивание.Цитата:
Сообщение от UR4III
На основе полученных данных сделаете вывод, что электроэнергия нематериальна :)
Согласен, здесь ключевые слова - В первом приближении. Выводы здесь сделаны логическими заключениями с учётом физики работы контура II вида и при заданном условии что практически вся энергия подводимая к С-антенне излучается, которое, в свою очередь, основано на экспериментальных данных. Насчёт 377 Ом, как правильно заметил Владимир (UR4III) Zc=E/H, хоть и измеряется в Омах, но это совсем не те Омы что в эл. цепи. И неверно встречающееся утверждение, что при Rизл=Zс будет обеспечен оптимум-согласование антенны со средой. При любом Rизл вся мощность (не вдаваясь в тонкости) передаётся в пространство. Rизл необходимо повышать для того, чтобы оно было значительно больше тепловых и др. паразитных потерь r для обеспечения высокого КПД (эффективности) антенны. Слишком большое Rизл вряд ли необходимо из-за усложнения согласования генератора с контуром С-антенны. Первоначально необходим расчёт по приведённым в статье ф-лам по нескольким переменным, а затем экспериметнальная проверка.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Нет это значит, что на малых расстояниях r << λ преобладает одна из компонент поля, а на r >> λ энергии компонент выравниваются до Zc=E/H=377 Ом (про 377 Ом читай замечание выше).Цитата:
Сообщение от LY1CE
Повторяю теоретические выводы сделаны на предположении (экспериментально подтверждённым разными авторами) что С-антенна излучает практически всю подводимую мощность - это задано, а уже дальше следуют выводы. И ни какая "теория" короткого диполя не опровергается всё остаётся в силе, цитата: Каких-либо электродинамических «сюрпризов» конструкция МРА, по-видимому, не таит: решение системы уравнений Максвелла для ЭЭИ как в более общем временном виде [12-13], так и в рамках метода комплексных амплитуд для гармонического сигнала [14] «работает» здесь ничуть не хуже, чем для антенн других типов [1-2].Цитата:
Сообщение от UR4III
В статье такого утверждения нет, цитата: В-третьих, что при l2 > l1 согласно (3) уменьшается объем пространства вокруг антенны, в пределах которого сосредоточено реактивное полеЦитата:
Сообщение от LY1CE
Не надо убеждаться или опровергать, это уже сделали в конце позапрошлого века Максвелл - теория, Лебедев - эксперимент по измерению давления света (видимый спектр ЭМП).Цитата:
Сообщение от UR4III
Тут правильнее будет сказать - имеет размерность сопротивления. Измерить эти Омы, как тут правильно замечено, омметром никому не удалось. Омы не те :)Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Да, этого утверждения в статье нет, оно берет свое начало из самых ранних попыток объяснения работы CFA - EH.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Этот вывод получен исходя из наличия тока проводимости I2 вдоль цилиндра.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
При l2 << лямбда этот ток будет весьма мал.
В первом приближении его можно считать равным нулю.
Тогда в системе уравнений (1) можно убрать последний член ввиду его малости.
Не пробовали посчитать, что получается в таком случае ?
Нет не пробовали, я уже писал, что подход был несколько другой. Повторюсь - электродинамический анализ на основе уравнений Максвелла проводился для доказательства работоспособности модели антенны в случае формирования ЭМП отдельными излучателями, формирующими по отдельности компоненты поля Е и Н. Токи I1 и I2 разные, но сопоставимые, пренебрегать ими никак нельзя и это ОПЯТЬ начальные - ЗАДАННЫЕ условия моделирования. Применительно к CFA это токи СМЕЩЕНИЯ, возможно, на рис. 3 точнее I2 характеризовать полем Е.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Тадас, я бы, опять повторюсь, больше внимания обратил второй половине статьи. Например довольно парадоксальный и для меня полученный вывод, что RΣ=Rг=Wф. У Теда Харта RΣ зафиксировано на уровне 120 Ом из утверждения, что RΣ равно характеристическому сопротивлению контура антенны, что также довольно спорное предположение.
Многие замечали уже, что конденсаторные антенны имеют много степеней настройки:поэтому, видимо, нужно попытаться определить границы этих степеней и зависимостей, чему в статье и даны предпосылки.Цитата:
Сообщение от midav1965
Ещё давно хотел высказать сожаление, что некоторые, уважаемые в среде радиолюбителей конструкторы как Поляков (RA3AAE) и Гончаренко (DL2KQ) не воспринимают ЕН. Вероятно, они не хотят менять своего давнишнего мнения, когда было немного практического материала (особенно работ UA1ACO), высказанного ими без кропотливой собственной экспериментальной проверки. Сейчас могу лишь ответить на особенно сильные возражения Гончаренко, приведённые в его книге http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/3785.htm
"Например, очевидно, что в случае двухвыводной антенны невозможно никакими внешними цепями согласования получить независимую регулировку фазы между током и напряжением антенны. Короткая (1%l) и толстая антенна представляет собой, по сути, конденсатор, ток в котором опережает напряжение на 90 градусов, и какие; бы; внешние цепи не были бы подключены к конденсатору, этот фазовый сдвиг не может быть изменен.
Давайте пройдемся по описанию ЕН антенн; и посмеемся вместе:
"Индуктивность, включенная последовательно с антенной вызовет задержку тока, и можно подобрать такую задержку что ток и напряжение станут синфазными".
Катушка, конечно, вызывает сдвиг тока. Но напряжения-то на удлиняющей катушке и конденсаторе – разные. Ток в конденсаторе всегда опережает напряжение на конденсаторе на 90 градусов. Это константа. Что известно из школьного курса физики всем, кроме отпетых двоечников."
В общем то верно написано про фазы тока и напряжения на С и L, но это если рассматривать только ток в контуре по кругу! Так предлагает Тед Харт, отсюда везде фигурирует только последовательный контур и синфазность тока и напряжения на обкладках конденсатора из цилиндров. Поэтому с точки зрения физики Игорь сделал верное замечание, но если рассмотреть ток в общей цепи I0 и IА
то они при резонансах точно будут синфазны с напряжением в точках А-А. Вот здесь и образуется активное сопротивление излучения значительной величины с синфазыми током и напряжением.
А как это ? В статье однозначно говорится про продольный ток проводимости I2.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
На этом и строятся приводимые уравнения поля.
Так я и обратил :)Цитата:
Сообщение от UA4HJI
И попутно заметил, что упоминание Wф в данном контексте совершенно излишне.
Что здесь образуется активное сопротивление, никто не спорит.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Но какая тут связь с синфазность полей Е и Н ?
Уважаемый Аркадий!
Ваше сожаление о том, что Гончаренко и Поляков "не воспринимают" ЕН антенну понятно, но я хотел бы обратить внимание, на то, что это "не восприятие" совершенно разное! И вообще, я бы не ставил в один ряд Гончаренко и Полякова! Если заслуги Полякова общеизвестны и мнение о нем у 99% радиолюбителей совпадает, то Гончаренко не более, чем "продвинутый радиолюбитель" и (на мой взгляд) единственной, стОящей его заслугой можно считать популяризацию программы ММАНА...Его же брошюрки по антеннам не содержат ничего интересного, это очередная "компиляция" известных книг с приложением собственных (не всегда грамотных расчетов и рассуждений...
Чтобы не быть голословным обращусь к уже цитируемой Вами цитате:
В одном предложении целых 2! грубых заблуждения!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
1. Короткая, толстая антенна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "по сути" конденсатором!
2. В конденсаторе сдвиг фаз НЕ ВСЕГДА равен 90 градусов! (если быть точным, он НИКОГДА в реальности не равен ТОЧНО 90 градусов, но не будем цепляться за мелочи!). Если конденсатор имеет существенные потери (не обязательно на излучение), то, соответственно, из курса ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ понятно, что сдвиг будет соответствовать тангенсу угла потерь. А "короткая антенна" ну никак не может быть ИДЕАЛЬНЫМ конденсатором!
Так что все "рассуждения" Гончаренко я бы вообще не воспринимал в серьез!
Что касается Полякова В.Т., то он всегда пытается понять СУТЬ явления и поэтому его мнение по поводу ЕН скорее, до сих пор было "ошибочным"... Дело в том, что (на сколько я понимаю) до личной (недавней) встрчи его с Владимиром (UA1ACO), Поляков считал, что CFA и ЕН антенны практически одно и то же... И критика Полякова по сути была основана на описании CFA антенны (при этом Поляков ее называл ЕН...). Надеюсь, Владимир прояснит ситуацию. Также надеюсь, что в ближайшее время САМ Поляков так или иначе выскажется по этому поводу...
Со своей стороны хочу Вам, Аркадий, высказать мою признательность за терпение и конструктивный характер дискуссии.
Также надеюсь, что исследования продолжатся и Авторы примут к сведению заданные здесь вопросы и уделят их прояснению внимание на следующих этапах.
С уважеием, Вадим.
Глазам не верю! Аркадий, Вы это серьёзно?Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Тогда укажите этот участок на антенне.
Уважаемый Владимир!Цитата:
Сообщение от UR4III
Используя термин "сопротивление излучения" не следует забывать о его "физической" сущности! Тем более требовать указать участок антенны, в котором это Rизл. образуется! :-)).
По определению Rизл:
"Сопротивление излучения — это показатель, имеющий размерность сопротивления и связывающий излучаемую мощность Pизл с током IA протекающим через какое-либо сечение антенны. При помощи сопротивления излучения определяют потребление мощности антенной.
Сопротивление излучения обычно определяют через ток в пучности." (конец цитаты).
То есть R изл. - это "показатель" (коэффициент, математическая абстракция, физически не существующая!), связывающий ИЗЛУЧАЕМУЮ МОЩНОСТЬ и ТОК в антенне... Причем, следует заметить, что Rизл. строго говоря, вводилось для диполя и тем более не очень ясно, как определять его для всех типов антенн, например, для рупорной антенны...
Также следует иметь в виду, что изображая "эквивалентную схему" антенны мы очень сильно упрощаем "физическую сущность" антенны...
Что касается физического "механизма" излучения ЕН антенны (с учетом приведенной эквивалентной схемы), то (на мой взгляд) он заключается в следующем:
Есть электрическая емкость (между элементами антенны), которая, характеризуется непосредственно величиной емкости, активными (бесполезными) потерями и "потерями" на излучение (т.к. емкость "раскрытая", то есть пластины на большом расстоянии друг от друга). Вот эти "потери" на излучение и есть та, излучаемая мощность, которую можно было бы (математически) выразить в виде Rизл. Вот и все!
Для чего же последовательный контур, резонанс и т.д.? Дело в том, что "потери" на излучение емкости зависят от двух параметров - конструкции емкости и напряжения на ней.
Поэтому для увеличения излучения непосредственно на "емкость" нужно подавать не 100-200 вольт (которые обеспечивает передатчик), а десятки киловольт, что и делается с помощью контура! (Можно это сделать просто с помощью трансформатора или сделать передатчик с таким высоким выходным напряжением!
С уважением, Вадим.
В итоге диполь Герца? :)Цитата:
Сообщение от RX3APE
Добавлено через 2 минуты
То является, то не является...Цитата:
Сообщение от RX3APE
Уважаемый Вадим!
Вы как бы защищаете Аркадия. Но я вроде в ладах с русским языком. По мнению Аркадия место, в котором образуется Rиз, это отрезок А-А.
Уважаемый Владимир,Цитата:
Сообщение от UR4III
я ни кого не защищаю и не считаю, что нужно кого-то защищать, кого-то обвинять... уверен, что Аркадий не нуждается в защитниках.
Я высказываю СВОЮ точку зрения на поставленный вопрос, так как моя точка зрения отличается от точки зрения других участников дискуссии (в том числе и Аркадия...). Возможно, моя точка зрения не верна или не точна (как и точка зрения остальных участников), но для этого мы и высказываемся, чтобы каждый мог услышать ДРУГИЕ точки зрения и либо остаться при своем мнении, либо его скорректировать с учетом других мнений...
Если же кто-то высказывается, чтобы кому-то что-то ДОКАЗАТЬ, то на мой взгляд, это не приностит пользы, а уводит дискуссию в лучшем случае в сторону, в худшем - на выяснение личных отношений...
С уважением, Вадим.
Добавлено через 12 минут
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Как ни странно, может это показаться, Вы не далеки от истины... :-)
Дело в том, что Максвелл и Герц (к счастью :-) не имели возможности читать современных учебников по АФУ и рассуждали как ФИЗИКИ, опираясь, кстати на модель "эфира", что, кстати, не помешало Максвеллу сформулировать свои уравнения!...
Так вот ОНИ считали, что как раз ТОК СМЕЩЕНИЯ и является "переносчиком" энергии, а ток смещения можно получить с помощью емкости... Как известно, в то время физики в качестве емкости использовали ШАРЫ, т.к. они обладают максимальной поверхностью (и емкостью соответственно). Ну а провода служили лишь для того, чтобы подвести к шарам электрический заряд! При этом "излучающая" способность приписывалась именно шарам (емкости), а не проводам и току в них...
В последствии, для учета количества заряда, попавшего на шар был использован ток, а гораздо позже именно току стали приписывать "излучающую" способность, соответственно, сначала увеличив провода, но оставив на концах не большие шары, но потом от шаров вообще отказались! :-)).
Вот так (весьма схематично) мир от "диполя Гкрца" (емкостной антенны) перешел к антеннам типа полуволноый диполь...
С уважением, Вадим.
Приветствую всех!
Я уже задавал вопрос и еще раз повторю. Какой закон при этом будет на прием. Ведь закон трансформации в этом случае делает все наоборот. На прием будет мизер. Это на передачу мы можем искуственно делать ток смещения в 90град. а на прием этот ток смещения будет такой же как во всех остальных антеннах да и коф.трансформации не отключается. Или волна такая умная, что автоматически подстраивается(опознает что это ЕН-антенна);) и сжимается и уплотняется по мощности.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Уважаемый UR5VEB!Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Ваш вопрос вполне закономерен и объясняется тем, что в учебниках по АФУ как правило не рассматриваются ПРИЕМНЫЕ антенны! (как это не покажется странным!), а просто, ссылаясь на принцип "взаимности", говорят, что "все характеристики антенн на прием и передачу аналогичны"!
При этом как раз и должен возникнуть ВАШ вопрос! Но, обычно, во время изучения этого курса "не до того" - разобраться бы с тем что есть...
На самом деле физика процессов при передаче и приеме В КОРНЕ отличаются! И тем не менее многие характеристики антенн (и в частности, полуволнового диполя) достаточно точно совпадают на прием и передачу... Я не буду здесь приводить всё о различии режимов приема и передачи, замечу только, что например, распределение тока в полуволновом диполе при приеме и передаче принципиально отличаются (что даже отмечено в учебнике ).
Что касается Вашего предположения, что "трансформация" напряжения, необходимая при передаче будет уменьшать сигнал при приеме, то это не так.
Дело в том, что "ток смещения" можно рассматривать как очень маленький ток ИСТОЧНИКА переменного ТОКА (то есть источника с постоянной величиной переменного тока и очень высоким внутренним сопротивлением). А как известно из электротехники если нагрузить такой источник на сопротивление, то мощность будет на нагрузке равна I*I*R, то есть чем больше R нагрузки, тем большую мощность можно "извлечь"... Так как внутреннее сопротивление такого "источника" не бесконечно, то и к-т трансформации имеет вполне конкретное оптимальное значение.
Все эти рассуждения справедливы для любой антенны, например, полуволновый диполь также "трансформирует" напряжение и ток (работая как "четвертьволновой трансформатор на длинной линии"), но такое рассмотрение работы диполя не приводится в учебниках, так как предполагает несколько иной подход, математически более сложный и в настоящее время не достаточно глубоко разработан и не общепринят... Но это совсем другая "песня"...
С уважением, Вадим.
" Вперёд назад за сиреневыми кроликами!!! " ???Цитата:
Сообщение от RX3APE
Заменив шары различными объёмными телами ( :) ) и вынеся ВВ трансформатор к самому диполю, начали шаманские танцы с бубнами... Напрочь отрицая некоторые очевидные вещи... И за уши притягивая всё подряд...
Создание "теории работы ЕН-антенны" ( или её гипотеза ) сильно смахивает на одну самую знаменитую стройку - вавилонской башни, прошу прощения за сравнение.
Возможно более понятия придут, если именно начинать с приема. На передачу более понятней, все принудительно и фаза тока смещения и коэф. трансформации с помощью таких манипуляций мы сможем всколыхнуть ужатое пространство до приемлемой мощности, сравнимое с колыханием полноразмерных антенн. Но вот снятие из ограниченного обьема и всколыхнуть в нагрузке приемника это уже другое. Ведь можно добротностью контура всколыхнуть но добротность то не меняется на прием. Я попробовал предположить и смоделировать, что внутреннее сопротивление среды повысить, понизить на порядок, так результирующий сигнал на входе приемника все же падает до уровня примерно -4.8дБ.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Я думаю стоит сюда более пристально посмотреть! Ведь если на некоторые вещи посмотреть с другой стороны всё может стать гораздо проще. Вспомните в физике ( например в механике смену системы отсчёта ). Покурю это на досуге..... мож осинит %-)Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Ведь вселенная возникла из точки, подобно точечному излучению ЕН-антенны(Hi) И по закону сохранению энергии, если вернуть всю разлетевшуюся энергию и материю в исходное состояние, то опять восстановим теперешний обьем вселенной до исходной точки. Вот только где тот важель?
главное под яблоню не забыть встать, может яблочко по макушке хрясь и умная мысль в голову бумс! :-)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Я думаю сдесь уместно применить аналогию (не мривлекая Максвела ММану ит.д)Цитата:
Сообщение от UR5VEB
между неводом и сачком для ловли мотыльков:)
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Аналогию с "Диполем Герца" Вы сами предложили! :-), я только ответил, согласившись, что аналогия (на мой взгляд есть) и напомнил в общих чертах некоторые исторические факты...
На счет "отрицания некоторых очевидных вещей" не ясно, где и что именно я (например) отрицал? :-) Если имееюся в виду утверждения, что ЕН-антенна имеет усиление -30дб по отношению к полноразмерному диполю, то это не ОЧЕВИДНАЯ вещь... И вообще, в науке не принято обосновывать что-либо формулировкой - "ЭТО ОЧЕВИДНО"! Если же объявить "очевидным" ВСЕ, что написано в СЕГОДНЯШНИХ учебниках и фактически ЗАПРЕТИТЬ что-либо пересматривать, то развитие науки если не совсем остановится, то сильно замедлится и имеет шанс развиваться однобоко вплоть до захода в тупик...
Также хочу обратить внимание на то, что любая теория работает только с упрощенной (в той или иной степени) МОДЕЛЬЮ реальных явлений (в нашем случае антенн), которые позволяют расчитать параметры, конструкцию и прочее при заданных условиях (ограничениях модели) и не будут верны за границей этих условий...
В частности, классический диполь описывается общепринятыми уравнениями при условии соотношения длины плеч к толщине более определенной величины (например, 100), а также соотношения длины плеч к длине волны.
Если же сделать диполь с длиной плеч = 0,01 длины волны, а толщиной 0,1 длины волны, то такой вариант не будет соответствовать этим формулам (модели диполя)... В учебниках, кстати, при выводе всех этих формул, иногда "вскользь" упоминается, что, например, "в виду большого соотношения L/d такими-то членами уравнения можно пренебречь в виду их малости"... но мало кто обращает на это внимание, так как НОРМАЛЬНОМУ читателю не приходит в голову желание строить "неправильные антенны"! :-))).
С уважением, Вадим.
А в случае МРА при малом соотношении L/лямбда можно пренебречь последними членами в уравнениях (1) в виду их малости.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Обратите внимание на статьи В.Т.Полякова. Приёмная антенна вследствие наведенной в ней эдс образует собственное ближнее поле по размерам превосходящее длину приёмной антенны. Это поле "захватывает" приходящие ЭМволны и направляет их в полотно антенны. Размеры поля приёмной антенны зависят от её добротности. Добротность можно увеличить "подкачав" поле дополнительной энергией, что происходит при регенеративном приёме. Вследствие этого малая приёмная антенна конкурентна с полноразмерной.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Добавлено через 2 минуты
Если можно, дайте ссылку на учебник.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Да статьи читал. Но здесь совсем не то. Здесь нет регенерации и наведенной эдс не хватает даже для создания приличного тока в контуре. Да и добротность то постоянная. Если бы добротность возрастала, то можно себе представить во сколько это было бы. На полосе по приему это сильно сказалось, а так полоса пропускания что на передачу что на прием практически та сама. Что то здесь другое. Но что? Надо всем думать...Цитата:
Сообщение от UR4III
Вадим! По поводу отрицания очевидных вещей - это камень не в Ваш огород, это в поле "гипотезы" :).Цитата:
Сообщение от RX3APE
Насчёт аналогии с диполем Герца - я бы хотел услышать хотя бы несколько СУЩЕСТВЕННЫХ конструктивных отличий от него :) :) :). Думаю, что на любительском уровне не то что теорию, даже правдоподобную гипотезу работы сотворить не удастся. Почему? Просто потому, что математический аппарат во многом построен на чисто умозрительных заключениях и допущениях, и если он им более-менее соответствует - это большая удача, и совершенствуется по мере того как и т.д. и т.п. ЭМП "расчленили" для удобства на две составляющих. А что если их больше, а эти две вообще не основные, есть и другие, которые существующими на данном этапе развития имеющимися средствами НЕ фиксируются? А мы наблюдаем всего лишь вторичный эффект? .......... Теорий и гипотез можно нагородить море, и каждая в какой-то мере будет соответствовать. Чему-то.
Итак, плавно переходим к путям развития цивилизации... :)
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Вы совершенно правы в том, что так называемое ЭМП пока фиксируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО не прямым способом, а по его "вторичному" эффекту... Поэтому в последнее время появляется все больше публикаций, трактующих "дальнодействие" (так называют все силовые взаимодействия на расстоянии без "материального" контакта, в том числе гравитацию, межатомные силы и т.д....) по-новому.
Но если здесь направить дискуссию в это русло, то пользы будет еще меньше! :-)
Поэтому, хотя существующие теории не во всем (на мой взгляд) отвечают тем накопившимся фактам (и не только касательно ЕН-антенн...), тем не менее отказываться от них полностью пока преждевременно, так как новые гипотезы пока находятся в зачаточном состоянии...
Не смотря на это считаю конструктивным переосмыслить физику работы антенн в рамках существующих теорий с небольшими коррекциями, что позволит получить более точные (правильные) результаты при моделировании, расчете и конструировании антенн, которые в рамках существующих понятий пока либо вообще не рассмотрены, либо расчитываются эмпирическим путем.
Что же касательно обсужлаемой статьи, то я считаю положительным то, что она опубликована в НАУЧНОМ журнале с серьезной Редколлегией и признаваемом ВАКом (высшей квалификационной комиссией), как научный и соответственно все публикации - научными. Конечно, и в научном журнале можно опубликовать "наукообразную билиберду", но публикация в научном издании дает возможность профессиональным разработчикам и ученым обсуждать (в том числе и критиковать) эту статью! (Дело в том, что статью в журнале "Радио" ученые никогда не будут обсуждать! Хоть ее напишет самый гениальный ученый! :-)).
А для ученых важнее не то, как работает антенна, а то, на сколько ее работа совпадает с существующей теорией и это дает надежду на то, что со временем в вопросе ЕН антенн (в частности) будет проведено ряд действительно научных исследований и сделаны выводы (которые могут быть как "положительными" так и "отрицательными").
С уважением, Вадим.
Вадим, к сожалению, вся здешняя "дискуссия" свелась не более чем к попыткам участвующих выжать из себя что-нибудь наукообразное ( из чисто коммерческого изначально проекта - "за ваши деньги - всё, что угодно" :) ). Большая наука не определилась до конца в абсолютном большинстве вопросов, зато дилетанты всегда впереди всех. Мне приведут примеры, когда дилетанты обскакали учёных и пр. Думаю, что только не в теории поля и не во многом другом. Чудеса кончились, когда инженер перестал быть Инженером по мере накопления знаний ( НТР ).
?
....
Hasta bueno!
Вот вложил страничку и название книги, если интересно, в интернете где-то видел ее... Прошу прощения за качество - фото и размер усеньшил, чтобы не перегружать форум...Цитата:
Сообщение от UR4III
Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Это так, но ведь ученый не может себе позволить "безответственных" заявлений! Он скомпроментирует себя, а делитант - может! :-) Ему за это "ничего не будет" - он же не профессионал...
Хотя на самом деле и среди ученых много дискуссий, но во-первых, далеко не все одобряют пересмотр имеющегося! (как и везде в жизни...) Во-вторых, дискуссии ведутся на своем (научном) языке без излишней популяризации...
Что же до наших здесь "дискуссий" - то я (лично) не считаю, что их целью является "переплюнуть" ученых... Вместе с тем, если эта дискуссия заставит лишний раз вспонить классическую теорию антенн и задуматься, что лучше - емкостная нагрузка или удлинняющая катушка (при равной длине антенны) и почему? То считаю, что мы здесь провели время не бесполезно! :-))
С уважением, Вадим.
Вот что интересно - есть сравнения ЕН с укороченным до таких же размеров диполем с удлиняющей катушкой.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Но я не встречал сравнения с таким же диполем, но укороченным емкостными нагрузками.
Как думаете, почему это ?
Добрый вечер,
Долго отсутствовал и опять надолго ухожу... а хотелось бы многое прокомментировать... высказать свое мнение.
Но кратко, по мере развития форума... на мой взгляд самое главное.
За Полякова В.Т. ответить я не могу, как и писал ранее. Нормальные, грамотные люди так быстро свое мнение (взгляды) не меняют, необходимо все осмыслить, и не только. Но после беседы с Владимиром Тимофеевичем и обсуждения характеристик ЕН, он сказал: "для меня многие вещи прояснились". Беседа была благожелательной и радушной. Надеюсь.Цитата:
Сообщение от RX3APE
О такой коллизии я писал в : http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm год назад: кратко прочитав, можно сказать так (перефразируя): "что хорошо для ЕН - смерть для диполя". Только одно то, что для диполя уменьшают емкость между плечами (это вредная емкость для диполя ухудшающая его параметры и ход расчетов!), а для ЕН это главный источник излучения (практически) - о многом говорит!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Кстати и об антенне Герца...
На мой взгляд, упущен большой отрезок времени, когда емкостным антеннам не уделяли должного внимания, я согласен в этом с Вадимом (RX3APE), но если бы да кабы все можно было предусмотреть... важно сейчас опять не упустить... не уповать на "заточенную" АФУ под диполь (это мое мнение).Цитата:
Сообщение от RX3APE
Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Что касается свойств антенны на прием (любой)... после последних бесед с Харченко Константином Павловичем (как бы кто не говорил об этом талантливом человеке, занимающимся антеннами ВСЮ свою жизнь! Не сомневаюсь, что мы все повторяли его антенны)... его слова были такие: "Володя, я тебе скажу так: приемная и передающая антенны работают по разному - по Кулону и Фарадею соответственно!". А дальше подумайте что это значит. Конечно Харченко не Бог, но в его словах глубокий смысл (см. последние статьи Харченко К.П.).Цитата:
Сообщение от UR5VEB
На 1000% согласен с Вадимом (RX3APE). Наука консервативна... и это правильно, иначе нас ждет анархия. Тем не менее, считаю дискуссию полезной, даже для нас самих.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Михаил, на 99% земля виновата. Для ЕН нужна хорошая земля, об этом везде написано выделенным шрифтом, например: http://ehant.qrz.ru/exp_eh0.htm . То что не получается КСВ=1 удивительно... на 100% это не проблема... ЕН можно согласовать с любым сопротивлением кабеля, притом как с несимметричным, так и с симетричным. Если нет хороших приборов - используйте полуволновый повторитель из кабеля (предварительно настроив без кабеля... об этом писали и в этом форуме) можно поставить фильтры в метре-двух от антенны. При настройке (по месту установки) РЯДОМ не должно быть посторонних предметов. Тогда будет все ОК!Цитата:
Сообщение от RX9WX
Тадас (LY1CE) об эксперименте помню, две недели подряд выезжал за город с аппаратурой, для проверки, но... то шторм !!!, то непрерывный дождь, то неотложные дела (очень неотложные)... Я помню и всегда исполняю обещанное, что от меня зависит.Цитата:
Сообщение от LY1CE
73! Спасибо.
Извините, что не сразу отвечаю.
Для математической модели, конечно правильно I2, но для понятия физики работы антенны надо иметь ввиду пропорциональность этого тока и поля Е. Видно ещё раз нужно пояснить. Проверка мат. модели с двумя источниками поля совмещёнными в одном месте, с запиткой от одного генератора с фазовращателем сделана, чтобы показать принципиальную возможность (математическую!) создания ЭМВ вблизи излучателей на основе уже имеющихся классических ур-ний Максвелла, без дополнительных вводных, но и без обоснования или критики самой физики формирования ЭМВ, сделанных другими авторами. Вот в этом и была цель раздела статьи Принцип действия МРА.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вот как раз в этом то и дело, на активном сопротивлении излучения ток и напряжение синфазны и, соответственно, будут синфазны Н и Е поля, что требуется для создания ЭМВ, а также использование только сосредодоченных реактивных элементов обеспечивает минимальную (только за счёт паразитных распределённых сост.) реактивную зону поля. Не путать с классическим диполем - у него есть распределённые параметры по длине и RΣ формируется в дальней, волновой зоне, при существенной реактивной зоне. Отсюда ещё можно предположить что у любого диполя при l << λ/2 также, как и у С-антенны ближнее поле должно быть минимальным и структура их ЭМП близка (но сильно разный КПД!).Цитата:
Сообщение от UR4III
Если нарисовать эквивалентную схему С-антенны при резонансе с замещением реактивностей на RΣ, то верно это точки А-А. А про RΣ хорошо сказал Вадим (RX3APE), читайте.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вадим, с Вашим рассуждением о Полякове я согласен полностью, а про Гончаренко не совсем. Приведённую выше его цитату о ЕН я (думаю, всё-же, что и Вы) понял, и если отвлечься, от темы С-антенн, то она верна на 100%. Он понимал и сделал верное замечание что ток и напряжение на конденсаторе не может быть синфазным! А у Теда Харта и последователей в объяснениях физики работы ЕН эта фигура речи встречается. Так вот Я предполагаю, что правильнее говорить что не на конденсаторе раскрытого контура ЕН (С-антенны) I и U синфазны, а на виртуальном сопротивлении излучения в резонансе последовательной ветви контура антенны. В других аспектах, я более высокого мнения о Игоре, думаю тут всё-же некоторое иррациональное предубеждение, которое он пока не хочет пересматривать - подождём :)Цитата:
Сообщение от RX3APE
Ещё хотел чуть добавить про диполь Герца. В разных источниках это выражение иногда используют по разному от изотропного излучателя, до просто симметричного дипольного вибратора. Часто и в учебниках им обозначают маленький (по сравнению с λ) диполь с равномерным током. А ведь, всё-таки, Герц использовал линейный вибратор близкий к λ/2 с большими ёмкостными нагрузками на концах (при λ около 60 см) и (что редко кто упоминает!) маленькими шарами в разрыве диполя.
Тут можно строить, по моему, много аналогий, либо как Вадим, либо, просто основываясь на принципе взаимности что на RΣ при приёме выделяется мощность падающей ЭМВ. А резонансное увеличение напряжения в контуре, я думаю, можно сопоставить и при приёме. Описание физики процесса при приёме возможно, как предполагает в своих статьях Поляков, хотя о переизлучении приёмной антенной писал ещё Белоцерковский, надо размышлять.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Тадас, как верно заметил Вадим разные допущения возможны при разных решаемых задачах в зависимости от того что ищешь. В данном случае не вижу смысла в упрощении выражений, т.к. рассматриваются все зоны излучения. В дальней зоне можно отказаться от компонент ≡ 1/r² и 1/r³.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Так это и получится ЕН или С-антенна!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Друзья!
Спасибо за обсуждение статьи. К сожалению в ближайшее время я не смогу уделять время форуму, поэтому прошу прощения если оставил без ответа вопросы. Пожелаю успехов Владимиру UA1ACO в осуществлении намеченных экспериментов и всем в успешном строительстве ЕН, С-антенн.
Эти шарики были предназначени для искробразования.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Искровой промежуток, аналогичный был и на приемнике рамке.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Взято с
http://www.sarganserland-walensee.ch...chrichten3.htm
Ну что же, автор обсуждение закончил, вопросов осталось больше чем ответов :)
Но в малоизведанной области это пожалуй нормально.
По поводу значимости тока проводимости вдоль цилиндра.
По моему это можно проверить сравнив две конструктивно идентичные ЕН- антенны,
у одной цилиндры изготовлены из меди, у другой из сплава с большим удельным сопротивлением.
При ощутимой разнице в эффективности придется признать существование этого тока (и наоборот).
Основное отличие от диполя Герца - отсутствие шариков :) :) :)...
Если я правильно понимаю наличие тока проводимости предполагает разностьЦитата:
Сообщение от LY1CE
потенциалов на концах проводника.Поскольку цилиндр весь под одним потенциалом
то ток проводимости равен нулю.(?)
Я тоже так понимаю и во время всего обсуждения это акцентировал.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Если это верно, то антенна с цилиндрами из нихрома должна работать так же, как и антенна с цилиндрами из меди.
Да но если рассматривать цилиндры не как короткий диполь а как длинный
конденсатор то у нихромового будет больше тангенс угла потерь.
Да, в некоторой мере это будет иметь место.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Тут надо придумать, как отделить мухи от котлет :)
Не совсем так. Потенциал и ток на концах вибратора образуются по тому же механизму, что и в линии разомкнутой на конце. Токи падающей и отраженной волн вычитаются, напряжения складываются.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Все это так, но если длина цилиндра ЕН (линии) много меньше длины волны ?Цитата:
Сообщение от UR4III
:)Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Почему Вы считаете, что весь цилиндр находится под одним потенциалом? Конечно, разность потенциалов между частями цилиндра будет очень не большой, но и сопротивление цилиндра очень не большое... Предположим, R=0.01 Ом, тогда для тока в 1А! разность потенциалов по закону Ома будет 1*0,01=0,01V.
Как Вы считаете, каждая обкладка обыкновенного конденсатора ТОЖЕ находится под одним потенциалом?? А за счет чего же ток течет от проводника к краям обкладок конденсатора?? :-)
Если вернуться к рассмотрению цилинров ЕН антенны, то в точке подсоединения проводника (в конкретный момент времени образуется избыток заряда, и соответственно поденциал по одношению к дальнему краю цилиндра! За счет вот этой разности потенциалов будет течь ток, перенося заряды туда, где их меньше.
С уважением, Вадим.
Да совершенно справедливо для замкнутой цепи.Но ведь противоположныйЦитата:
Сообщение от RX3APE
конец цилиндра в воздухе.
Вот для этого 1А и надо сделать нихромовые цилиндры :)Цитата:
Сообщение от RX3APE
Полностью можно согласиться, если длина проводника того же порядка, как и длина волны.Цитата:
Сообщение от RX3APE
А если на два порядка меньше ?
Добрый вечер,
Может быть и пригодится для обсуждения: в свое время удалось сделать цилиндры из алюминия (несколько ЕН антенн) и повторить их из меди (аналогичные по размерам), результат - работают одинаково (проведено несколько экспериментов, на сайте этого материала нет). Естественно из нихрома не пробовал, медь и алюминий примерно одно и то же.
Еще... были изготовлены ЕН антенны у которых запитка верхнего цилиндра была не через фазирующую катушку, а непосредственно с ВЕРХНЕГО края верхнего цилиндра, результат - понижение эффективности на 5-10% (это и понятно, не компенсировалась емкость между центральным проводом и нижним цилиндрпом).
Сергей, не в воздухе... мы ведь говорим о ЕН антенне, а не о диполе... цепь замкнута в результате тока смещения. Я сам много раз об это "спотыкался". В ЕН много таких "неучтенных" цепей... из за этого ее и трудно настроить практически (если не знать "тонкостей"). Поэтому и трудно понять суть. В этом плане соглашусь с "midav1965" (в соседнем форуме) - далее цитата...Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
===========Цитата:
Сообщение от midav1965
Не надо забывать что напряжения возникают ОЧЕНЬ большие! не зависимо от длины волны.Цитата:
Сообщение от LY1CE
73! Спасибо.
Да Владимир это понятно но речь шла о токе вдоль цилиндра.От точки подключенияЦитата:
Сообщение от UA1ACO
к краю.Я не утверждаю что его нет но сильно сомневаюсь.Впрчем есть старый
добрый способ проверить и развеять все сомнения и не только мои.Это виток с
лампочкой.Если вдоль цилиндра течет ток то надев виток на цилиндр увидим что лампочка светится.А значит цилиндр излучает Н-поле.
Да, я видел картинки с пробоями :)Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Но это между цилиндрами.
А вот какая разность потенциалов возникает между концами одного цилиндра ?
Добавлено через 7 минут
Отличная мысль, только если виток надеть на провод с током, то в нем по моему индуцироваться ничего не будет. Магнитные линии вокруг провода концентрические и пересекать концентрично надетый виток не будут. Виток надо расположить с боку, плоскостью вдоль образующей цилиндра.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Добрый день,
Сергей, есть и "молодой" (шутка), но тоже добрый способ, я думаю. Я его использовал летом 2006г. (и в дальнейшем), с одной из своих ЕН антенн (7 МГц) http://ehant.qrz.ru/exp_eh14.htm . Я сделал датчик Н-поля (ферр.стержень длиной ~1см. и несколько витков.. все это в двойном медном экране и через диод на стрелочный индикатор). Как раз так как говорит Тадас (LY1CE). Эпюра распределения Н-поля вдоль ЕН антенны приведена на Рис.2 Кстати, что датчик работает правильно, удостоверился на распределении полей на классическом диполе, Рис.1 с точностью, как учили по АФУ. (Кстати еще, из дальнейшего текста статьи видно как излучает кабель :) )Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Вывод на мой взгляд такой (это мое мнение):
1. ток между цилиндрами ЕСТЬ (ток смещения, максимум Н-поля около точки между цилиндрами, чуть выше, видно на Рис.2).
2. ток проводимости в цилиндрах тоже должен быть, потенциал между цилиндрами не может быть сосредоточен в одной точке питания цилиндров, а распределен по всей длине цилиндра. Коль скоро так, то с поверхности каждого цилиндра (со всей площади цилиндра) течет ток смещения на другой цилиндр. Но цепь-то должна быть замкнута (в области самого цилиндра), а значит и по самому цилиндру течет ток проводимости, но он меньше тока смещения между цилинрами во столько раз, во сколько площадь цилиндра меньше площади участка между цилиндрами. Конечно этот переход плавный (что кстати и видно по распределению Н-поля на Рис.2).
3. Думаю, есть и еще один момент. При смене полярности на цилиндрах (подводим-то ВЧ переменное напряжение), тоже должен возникнуть ток проводимости как раз к краю цилиндра (или от края к середине).
Заключения эти умозрительные, это понятно. Но, как говорят, "на безрыбье и рак - рыба" :)
Спасибо.
Это безусловно так, Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Никогда не говорилось, что ток проводимости вдоль цилиндра будет в точности равен нулю.
Вопрос только в том, в какой мере этот ток влияет на конечный результат формирования ЭМП, иначе говоря, надо ли его учитывать в математической модели МРА, как это сделано в обсуждаемой статье.
Насчет датчика Н поля - с его помощью мы конечно можем оценить распределение напряженности поля, но по моему никак нельзя с уверенностью определить причину возникновения Н поля (от тока проводимости, или от тока смещения ?).
Да Владимир все верно потенциал распределен по всей поверхности и в каждой ееЦитата:
Сообщение от UA1ACO
точке одинаков.Т.е. вдоль цилиндра ток не течет.Не считя вихревых токов которые
точно есть т.к. КЗвиток и катушка рядом.Ток же смещения между цилиндрами
течет перпендикулярно им.Вернее сказать вытекает.
Согласен Тадас полностью, я склоняюсь к последнему. Здесь необходимо каким-то образом проводить количественные измерения. А так как эти токи, и тот и другой создают поле Н, то одним датчиком Н-поля их трудно дифференцировать (тем боле и порядки этих токов разные, как мне кажется).Цитата:
Сообщение от LY1CE
Сергей, но это же не постоянный потенциал, а он нарастает и убывает по длине цилиндра (не рождается мгновенно) за каждый период колебаний ВЧ источника в точке подключения, и почти синфазен с исходным (индуктивность цилиндра мала, но она есть). Может быть это изменение потенциала и рождает ток проводимости?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
С К.З. витком не совсем понял, это что за виток? Если вы имеете ввиду К.З. виток для настройки, то его можно без сожаления убрать и антенна даже лучше будет работать (настроить антенну другим методом, без К.З. витка, что я и делаю на некоторых ЕН антеннах). А катушка настройки (ее поле) все же не так сильно влияет на поле от цилиндров, по предлагаемой в предыдущем моем посте ссылке на Рис.2 видно и поле от цилиндров (видимо суммарное Н-поле, рождаемое и током смещения и током проводимости, но правда какой их количественный вклад в создание этих полей?) и поле от катушки.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Спасибо.
Нет Владимир я имел в виду сам цилиндр.Широкий короткозамкнутый виток.МожетЦитата:
Сообщение от UA1ACO
быть Вы обратили внимание что "холодный цилиндр(нижний)нагревается.
Теперь понятно. Но честно говоря, никогда не ощущал, что цилиндры греются. Может быть из-за того, что всегда работаю небольшой мощностью (не более 30-40 ватт, а то и еще меньше). При случае, попробую замерить температуру (где-то есть датчик от проф. тестера, измерял температуру выходных транзисторов в ТХ на 137 КГц).Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Удачи!
тогда желательно цилиндры делать со щелью, чтобы не было кз витка ... и в результате может поменяться настройка антенны...Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
День добрый,
Юрий, так уже все это "прошли" (см. http://ehant.qrz.ru/exp_eh22.htm Рис.16) еще три года назад, ничего не изменяется от появления щели (и даже настройка). Просто количество экспериментов и объем полученного материала большой и что-то забывается наверное. Да и "плоские" ЕН существуют, без К.З. витка, поэтому я так скромно и не акцентирую на "нагреве".Цитата:
Сообщение от UT2HM
Спасибо.
На левой странице пишется, что отличие заключается в том, что в режиме приёма вибратор возбуждается по всей длине, а в режиме передачи - в точке питания. И в том, и в другом режиме распределение тока и заряда по длине вибратора совпадают. Это подтверждается на правой странице, в ссылке на рисунок.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Добавлено через 26 минут
Коллеги!
1.Ещё раз предлагаю отказаться от идеи получения ЭМволны наложением волн эл. и маг. полей. Эта идея НИЧЕМ не обоснована. Более того, существуют магнитные антенны, которые практически НЕ СОЗДАЮТ электрическое поле! Существуют укороченные вибраторы (как в нашем случае) практически НЕ СОЗДАЮЩИЕ магнитное поле! Тем не менее, и у тех, и у других в итоге получаются ЭМволны.
2.Напомню ещё раз высказывание UA4HJI
В истекшем времени я его не раз вспоминал. Весьма вероятно, что ЕН выиграет у диполя длиной 0,5 м. За счёт чего?Цитата:
Попробуйте на укороченный диполь по классической схеме длиной 0,5 м с ферритовыми ВЧ поробками, балунами и др. фильтрами, для исключения излучения фидера связаться SSB хоть на 1000 км. Только с таким диполем нужно сравнивать реальную связь на ЕН антенну.
Думаю, что за счёт СОГЛАСОВАНИЯ!
ЕН – последовательный колебательный контур (КК), настраиваемый в резонанс изменением индуктивности. Вследствие резонанса напряжений имеем большое напряжение на цилиндрах и сильное эл.поле.
Полноразмерный диполь, питаемый в центре, также представляет собой последовательный контур. Только эл.поле у него более «размыто». В случае укорочения плеч диполя его согласование с генератором, как правило, производится по схемам, использующим параллельный КК. Если эквивалентная схема ЕН – это последовательная цепочка «генератор – индуктивность – емкость (цилиндры)», то в схеме согласованного укороченного диполя добавляется ещё одна ёмкость, подключаемая параллельно индуктивности. Думаю, понятно что напряжение на цилиндрах в этом случае снизится.
(Ещё одна "гипотеза" работы ЕН).:yes3:
Добавлено через 53 минуты
Без комментариев.
http://kubagro.ru/science/article.php?kanarev&id=1512
Заметте, сильное поле только у верхнего цилиндра.Тогда как у диполя большоеЦитата:
Сообщение от UR4III
напряжение на обоих концах.
Стало быть, нижний цилиндр - лишний в этой конструкции? Или большое напряжение между цилиндрами всё же существует?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Именно так. Это декоративный элемент. И с ним и без него ЕН-антенна работает почти одинаково. По "теории" силовые линии электрического поля должны замыкаться с верхнего цилиндра на нижний. Но не замыкаются, поскольку он находится хоть и под противоположным по знаку напряжением, но очень низким. Эти линии замыкаются на подводящий фидер, а поскольку тот может быть довольно длинным, то антенна кое-как работает.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
По этой причине в конструкциях ЕН-антенн, как класс, не встречаются балуны и трапы на фидере. Попытка их установить и привести работу антенны к "теории" уничтожает излучение получающегося "закрытого контура". Поэтому апологеты смущённо "допускают" "паразитное" излучение фидера, являющееся на самом деле основным. При этом легендарная конструкция превращается в хорошо известную антенну с "верхним" питанием.
И Тед Харт на своей СВ-станции применил зачем-то высокую мачту, на которой установил маленькую антенну. Для чего высокую, спрашивается? Средние волны это не УКВ, кажется? Им за горизонт заглядывать не нужно. Только для того, чтобы эта мачта в основном и излучала. Для чистоты эксперимента ему было необходимо поставить свою антенну на земле, извините...
Регулярно просматриваю ветку.
Прогоняю позывные участников через лог, в котором за последние два года более 10к qso , в том числе и повседневных .
Ни одного ЕН строителя не обнаружил... к сожалению.
С большой радостью назначу скед , самому интересно ...
Из практики , один знакомый настроил ЕН , ксв=1 , даже ответили на нее.
( человек с нормальной ант - 3 ел яги на 7 мгц ).
Но когда я дотронулся до металлической ручки трансивера, почувствовал сильное жжение. Слово почувствовал , это мягко говоря... Фидер был 3 метра а питание - сеть автомобиля.
Не совсем так.Если включить амперметр в разрыв провода ведущего к цилиндруЦитата:
Сообщение от UA3RMB
то обнружится приличный ток.Кстати это может быть не обязательно цилиндр а
любой "противовес", как верно заметил Владимир у Теда Харта это мачта и
оттяжки.Все в комплексе неплохой излучатель.
.
Разница между нижним цилиндром и "любым противовесом" очень существенная: цилиндр - это минимальная ёмкость, а значит высокое сопротивление и малый ток. Противовес же, да ещё заземлённый...
Сделайте антенну без нижнего цилиндра, сфотографируйте, испытайте, выложите результаты на форум. Обсудим...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Почему то забываем о наличии двух мощных магнитных полях от катушек настройки и фазирования. Что будет с электроном (ток смещения) попадающим в это поле?
Правильно! Вот и ответ почему поле Е и Н более сильные у верхнего цилиндра.
Добавлено через 7 минут
Мы говорим на разных языках. СВ - citizen broadcast, это гражданская связь в переводе на русский язык и ни как не Средние Волны. Как известно для этой связи выделен диапазон 10 метров, а значит нужна уверенная связь на прямой волне. Значит чем выше антенна, тем дальше горизонт. И при чем здесь излучающая мачта?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Владимир я думаю нагрев нижнего цилиндра нормальное явление за счет токов Фуко. Ведь под этим цилиндром находится катушка, а медь не идеальна по своей чистоте.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
73!
Добавлено через 3 минуты
Опять стереотип мышления!!!Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ну попробуйте хоть немножко пофантазировать...
73!
Его засасывает в чёрную дыру.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Ну насчёт Е ещё ладно, а сильное Н там откуда?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
А с чего Вы взяли, что Тэд Харт делал антенну на Citizen Band ?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Это поле (мощное) находится внутри катушки.То что с наружи только брызги.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Проверяется легко, без навороченых приборов.Возьмите лезвие (бритв.) ето будет
индикатор Н-поля и найдите место где оно начнет накалятся.
Извините, а как теперь средние волны обозначаются, а то я что-то пропустил, видимо? Я их и имел в виду. даже и расшифровал "средние волны". И г. Харт, если вы не знаете, экспериментировал с передатчиком на частоте 700 кгц, которые тоже относятся к СВ диапазону, а не к "гражданскому.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Кстати, я вовсе не собираюсь тратить время на изготовление разных вариантов ЕН-антенн и даже одного. Как и вы, наверно не стали бы делать какую-нибудь уникальную и разрекламированную схему, скажем гетеродина на радиолампе, но без накала. Моего опыта вполне достаточно, чтобы определить перспективы этого "раЯ" теоретически.
Зато могу дать вам совет: Вполне возможно добиться высокого потенциала и у нижнего цилиндра, если полностью исключить излучение фидера антенны. Правда, те, кому удалось это сделать результатами почему-то не делятся, по врождённой скромности, видимо. Или потому, что эта конструкция и вовсе перестаёт излучать.
Вот этот фиер уже достал:) Давайте представим что его нет вобче. Генератор подклчен прямо в точку питания что тогда?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Такие опыты производились. По измерениям "усиление" честной ЕН-антенны составляет -20dB по отношению к полноразмерному диполю. Что примерно соответствует теоретическому для такого короткого излучателя. Так, что никаких чудес не отмечено.
А минус двадцать децибел означает, что при подводимой мощности в сто ватт сигнал с ЕН-антенны будет в эфире такой же силы, как и 1 ватт, но подведённый к диполю. Вот и все перспективы.
Ну-у, мои знакомые утверждают, что фантазировать у меня здорово получается! :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Тогда у меня предложение - мы соглашаемся с Вами, Владимир Анатольевич, что "излучает кабель" и "правильная ЕН-антенна" имеет к-т усиления -20дб и признаем, что Вы нас победили в полемике.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Но тем не менее мы будем продолжать обсуждать здесь работу "неправильных" ЕН-антенн, у которых (в соответствии с нашими представлениями) излучает антенна и усиление отличается от -20дб...
С уважением, Вадим.
Нет, на ваше великодушное предложение я не согласен. Добро бы вы обсуждали "работу" ЕН-антенн в закрытой конференции, хотя бы и годами без толку. Что и происходит. Это бы на здоровье! Беда в том, что ваши обсуждения привлекают "жаждущих чуда", иногда малокомпетентных. Вот для них, а не для фанатиков, которым на факты наплевать, я и другие и будем появляться тут.
В полемике конечно не сложно, тем более что достойного объяснения работы нет... а в практике?Цитата:
Сообщение от RX3APE
И это понятно. А вдруг заработает...:) а так спокойнее, сославшись на единственный опыт N1GX, да еще защищая "малокомпетентных".Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Это мне напоминает анекдот: - Смотрел фильм? -НЕТ, но он плохой! -Откуда знаешь? - Рассказывали. :)
Добавлено через 9 минут
Сергей, кто не хочет видеть - тот и не увидит (и не представит). Даже оскомину этот мнимый довод набил, согласен. Как же можно отказаться от такого "отличного" аргуменнта? Ничто не убедит, ни какие проверки и эксперименты, хоть тысячу раз их проводи. Сколько раз уже все пробовали и измеряли (конечно кто измерял и пробовал) и с фидером, и без фидера прямо на "хэнди" р/ст и у нас и в США и в др. странах. Есть пословица, но не буду приводить.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Спасибо
Вы один раз проведите... и не с критерием "я связался, ура!" как это водится среди ваших коллег, а с циферкой - сравнением с диполем.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Особенно мне понравились ваши рассуждения насчёт ненужности блокирования излучения фидера: "он так мало излучает, так мало, что его и не нужно блокировать!" (hi!) Тем более, что и некий авторитет заявил то же самое. Хотя даже в этой теме люди рассказывают, как "жжётся" у них трансивер при использовании ЕН-антенны. И будет жечься! И будут гореть ЕН-антенны, поскольку почти не излучают, а значит вынуждены превращать в тепло всю подводимую к ним мощность.
Забавен также аргумент, начисто "опровергающий" идею излучения фидера на примере использования портативок:
"Там совсем нет фидера, а они работают".
На каком диапазоне, извините? На 80-и или на 40-метровом, на двадцатке? Ах, на двух метрах, оказывается! У классической ЕН-антенны декларируется длина в 0,025 волны. Для 145 мгц это около 5см. Ваши же ЕН на "двойку" явно длиннее. Чего им не работать? Кроме того и сам корпус радиостанции на этих частотах принимает участие в излучении. Это знают все владельцы портативок.
"Работает" ЕН-антенна подключённая непосредственно к трансиверу? даже на КВ? Охотно верю, только во-первых, не обожгитесь об трансивер: и он и микрофон и ключ и все подключённые к аппарату провода находятся отчего-то под ВЧ потенциалом. А значит и излучают что-то в эфир. Но нас ведь интересует излучение ЕН-антенны, а не взявшегося за ключ оператора?
А во вторых: видели ли вы магнитные антенны? Вы же не будете утверждать, что излучает в них только маленькая петелька связи? Нет, это только возбудитель колебаний в сравнительно большой петле. Так и в условиях городской квартиры, ЕН-антенна только возбудитель ВЧ-колебаний в окружающих её сетевых проводах, трубах отопления, арматуре ж/б перекрытий.
Для объективного сравнения пожалуйте на природу. Как впрочем, уже делали американские радиолюбители, получив при этом весьма и весьма скромные результаты.
Даже нечем возразить.Кроме как, жжется не трансивер и железяки а мы,т.е.наведенная на человеке ВЧ жжот железяки.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вот наверно будет интересно почитать статью Н. Туркин по моделированию ЕН-антенны в новом журнале CQ-QRP 31 http://qrp.ru/modules/mydownloads/ca.../cq_qrp_31.pdf и редакционный комментарий наверно В.Т. Полякова.
Вадим,думаю накто ни кого не собирается побеждать, просто интересная тема чистоЦитата:
Сообщение от RX3APE
для практиков.Не сомневаюсь что каждый кто решился высказатся в этой теме если не изучал
то хотябы "пробежался" по учебникам по АФУ.
Из собственного опыта скажу,Как
только то или иное явление выкладивается на языке математики - все, тормоз:)
Так Вы к UA4HLQ обратитесь. :sos:У него видимо без тормозов:slow:.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Да нет он как минимум два раза попол в десятку.(т.д.)Цитата:
Сообщение от UR4III
Спасибо! ЕН-антенна с усилением в 22 dB весьма улыбнула. Осталось подвесить эту проволочку, подать на неё легальный киловатт и наслаждаться ERP равной более чем 100 КВт, причем во все стороны! :)Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Пример из практики ,Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
диполь 21 мгц, висящий недалеко линий трансляции , прекрасно позволял проводить связи на 80-ке , правда с диким КСВ и соотв. кпд. Но работал.
Как по мне , если я не будет вообще никакой возможности , натянуть хоть что-то ,
тогда конечно я постараюсь упаковать антенну в самые доступные размеры , и хоть как-то бывать в эфире.
Касательно высших материй, потратил вечер ип рояснил для себя сей вопрос :
- Практика говорит о том что , ЕН сопоставима с очень укороченным диполем.
т.е. Rизл. Маленькое , соотв экв. сопротивление шумов пропорционально мало.
( это например , касательно шумов).
- Ознакомившись с выкладками ведущих теоретиков темы, например Харченко К.П.
http://ehant.qrz.ru/harchenko.htm , увидел что ссылается автор зачастую , на
такие же не очевидные вещи и авторов такой же "альтернативной науки",
например : "Р. Авраменко, [9], (1976) на опыте не обнаружил поле Е в
электродинамических эффектах в вакууме и сделал вывод: «Электромагнитная
волна не несёт в себе энергии в обычном смысле этого слова (вектор Умова —
Пойнтинга равен нулю". Заинтересовашись людьми , на которых ссылается г-н
Харченко , обнаружил :http://scepsis.ru/library/id_2503.html . Поиск по странице -
(Поиск по странице - CTR-F "Авраменко" ).
- Талантливейшие инженеры не повинны в том, что их пытливый ум не дает им
покоя . Тем более умнейшие отечественные ученные !
Но иногда "за деревьями не видно леса".
А Увод умнейших людей в науки в сторону, бывает кому-то нужен.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/20.html
Средств и сил вбахали на миллиарды НЕ антенн.
Мыслить нужно критически, в т.ч. и к Нестандартным идеям , а не только к повседневной практике.
Мой вывод - потребитель ЕН антенны тот , кто не может разместить что-то большее по габаритам. Либо очень мобильная антенна для выезда на КВ .
Добрый ночи,
Извините, что пост будет несколько большой. Появляюсь на форуме не часто, а хочется ответить по существу на многое, и понятно, а не бегло.
Не вступая в полемику, хочу сделать несколько маленьких уточнений-ремарок:
Справедливости ради надо заметить (достаточно прочитать внимательно мои посты в форуме), что я всегда призываю проводить сравнительные испытания в полевых условиях (не на веранде на даче :), и именно в сравнении с классическим диполем (де факто - эталон), и желательно с автономными источниками питания. Но я так и делаю в последние два года (раньше возможности не было). Повторяемость результатов испытаний в полевых условиях резко возрастает и это естественно. Более того, сейчас готовлюсь к переезду, чтобы проводить любые испытания ТОЛЬКО в поле! Здесь я полностью с вами согласен Владимир. Но я могу отвечать только за себя, хотя повторю, и призываю к этому других, у которых может быть нет возможности провести испытания в поле, жаль.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
С "природой" я с вами согласен (см. выше), а вот что касается "американские радиолюбители", здесь надо множественное число в слове "радиолюбители", заменить на единственное - радиолюбитель, я о нем говорил в предыдущем и еще в десятке ранних постов. А вот действительно многие радиолюбители из разных стран (Германия, Швеция, Франция и т.д.), в том числе и из США проводили измерения в полевых условиях с хорошими результатами, в литературе и интернете эта инфо есть.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Здесь я опять вынужден не согласится. Посмотрим на рисунок http://ehant.qrz.ru/exp_eh6.htm пластмассовая трубка имеет общую длинну 10,5 см., но сама антенна занимает длину 52-67 мм. И это при том, что она расчитана на мощность до 100 ватт. Если сделать антенну на мощность до 5-10 ватт, можно сделаать размеры ЕН даже менее указанных вами 5 см., а если применить хороший диэлектрик (а не корпус от фломастера), то и еще меньше. Тем не менее 0,25 длины волны и указанные вами 0,025 существенно различаются, а практически уровень сигнала в дальней зоне одинаков.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Полностью с вами согласен, потому что ни на одной портативке ПОКА не стоят ЕН антенны, а используют укороченные "резинки" у которых вторая "половинка" зеркально отражается в корпусе и операторе. Вы совершенно правы для стандартных антенн, и надеюсь, все это знают. Даже специально по этому поводу есть заметка: http://ehant.qrz.ru/exp_eh35.htm я уже думал всем понятно, но опять почему-то возникают (в который раз) вопросы. Это же не сложно.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
И здесь я опять с вами соглашаюсь, если речь идет о неправильной эксплуатации ЕН. Достаточно вспомнить пост #1328. Я не сомневаюсь, что это было действительно так. Но почему? Тоже для меня понятно. Уже сколько раз писали и обсуждали вопрос правильного заземления ЕН. Если все это не учесть - результат будет соответствующий и здесь можно привести слова Сергея UR5CBZ:Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
ЕН антенна - емкостная (за счет этого и работает). Человек, взявшийся за кабель, создает емкостную цепь, емкость: с Верхнего цилиндра - тело человека - кабель - нижний цилиндр. Т.е. эта цепь включается ПАРАЛЛЕЛЬНО источнику создающему поле ЕН антенны. Наверное все убедились уже на моих практических результатах "пробоев" высокого напр. между цилиндрами, а человек в приведенном примере включается параллельно этому высоковольтному источнику. Конечно обожгет и вся аппаратура будет под потенциалом, если конечно хорошего заемления нет. Такова особенность ЕН. У каждой вещи есть свои плюсы и минусы. Но и опять - об этом уже столько раз говорили. Я понимаю, что трудно абстрагироваться от работы обычных дипольных антенн и вникнуть в суть ЕН... это понятно, я сам долго этим страдал.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Поэтому мне понятны слова В.Т.Полякова в статье журнала CQ-QRP: "я познакомился с энтузиастом ЕН антенн Владимиром Кононовым UA1ACO... В сторонники ЕН антенн он меня не завербовал, тем более, что глядя на красивый график зависимости КСВ от частоты на экране ноутбука, я не удержался… Взял оплетку кабеля в кулак – КСВ резко полез вверх… Тем не менее, полагаю, что делать категорические заключения вроде «Похороны ЕН…», «НЕ антенна» не стоит."
А разве так не должно быть? особенно прочитав пояснения выше.
Вот об этом я и писал выше. Когда аппаратура не заземлена (а в тот момент заземления не было, демонстрировалось только согласование и настройка, на передачу ЕН не включалась во время измерений) любое прикосновение к любым частям АФУ вызывает расстойку антенны (вносится доп. емкость). Я уже где-то писал, что однажды прикоснулся к хомутику настройки ЕН антенны установленной на судне на воздушной подушке (СВП), при мощности передатчика всего в 10 ватт!, результат - я упал в Неву от удара током. Если бы использовался стандартный диполь... ничего бы не произошло. Но... опять приходится писать о хорошем заземлении, при использовании ЕН.
Что касается ферритов-заглушек. Я их ставлю везде на фидер, но ощутимой пользы они не приносят в ЕН (если антенна настроена и согласована) и наверное в свете вышеизложенного понятно почему: близость мощного источника излучения в виде ЕН (инструментально в несколько раз большее чем от диполя) создает наводки на кабель вне зависимости от наличия ферритов.
А насчет "вербовки" :), я никого не вербую, мне этого не нужно, просто хочется поделиться теми взглядами и результатами накопленного практического опыта работы с ЕН, которые имею на сегодняшний день.
Если внимательно прочитать статью, то сразу будут видны "нестыковки" в конструкции автора и классической ЕН "Star". Одно то что фидер у автора является "горячим" концом... а в классической ЕН все наоборот...Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Тем не менее приятно, что люди пытаются экспериментировать... правда программно, о чем неоднократно писалось, применительно к ЕН это тупиковый путь (это и мое мнение и тех кто практически занимается ЕН). Здесь полностью согласен с Владимиром UA4HLQ. Тем не менее, за ссылку спасибо.
Полностью согласен Евгений, о чем и пишу во всех статьях, и не я один. ЕН как раз и делают люди, которые не могут установить "полноразмер", но работать в эфире при этом могут, а не переходят на коллекционирование марок (филателисты извините).Цитата:
Сообщение от UT8IA
Спасибо.
Приветствую Владимир! и все кому интересно, не затопать ногами ,а поделится
опытом работы на сильно коротких антеннах с идеальным КСВ.
Шоб не быть голословным привожу на чем хотел выехать пока небыло куда
нацепить хоть шннурок.
Вложение 37433
Это вариант с двумями горячими цилиндрами. Должен сказать что вместо
цилиндров применялись телескопичесие ант. кажысь ОПЕЛЯ.
Ну, вы отожгли! Спешу на работу, поэтому отмечу только сразу же замеченный ляп в ваших рассуждениях.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Значит, человека жгёт за счёт того, что на его тело навелось ВЧ-напряжение, а когда он слегка заземляется... Допустим, что это так. А при хорошем заземлении аппаратуры, по вашему мнению, уже жечь не будет? А с чего бы это? На человека вдруг перестанет наводиться поле верхнего цилиндра? Оттого, что корпус трансивера соединили с водопроводной трубой, скажем? Куда же денется влияние этого поля? Наоборот, жечь должно сильнее, если вашей логике следовать. Тоесть с фактами ваша и UR5CBZ версия как-то не дружат.
А теперь последуем моей логике:
"ЕН-антенна" на одном конце фидера, сам фидер и трансивер при неблокированном излучении фидера представляют собой единую излучающую систему, каждая точка которой имеет ВЧ-потенциал. При прикосновении, скажем, к трансиверу можно ощутить жжение, не потому, что на вас навелось излучение цилиндра, а потому, что это фактически второй конец незаконного вибратора. Если его заземлить, то напряжение на нём резко упадёт и жечься он перестанет. Хотя на вас по-прежнему будет что-то там наводиться.
Не кажется ли вам, что моя логика слегка логичнее?
Небольшой комикс для лучшего понимания.
Вполне вероятно Владимир. Но не имея строгого объяснения процессов, трудно объективно говорить о чем-то с большой долей вероятности. Поэтому я и стараюсь отмакетировать и провести как можно большее количество экспериментов с ЕН, чтобы накопить статистику в разных условиях и в любых ситуациях. А тот факт, что без хорошего заземления аппаратуры, на корпусах, фидере и т.д. при прикосновении будет "жжение", а при заземлении этот эффект пропадает, проверен много раз и для меня он стал уже вполне достоверным.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Может быть мое объяснение ("логика") процессов и не верно ("Ну, вы отожгли!"), я с удовольствием рассматриваю и друние варианты, но только те, которые укладываются в статистику с ЕН и подтверждаются опытом и не противоречат практике работы с ЕН.
Более того, изменение окружающей обстановки будет влиять на настройку антенны (это можно увидеть применяя простейший MFJ-259 и любой другой VNA), вернее сказать расстройку, а значит и на согласование с фидером, что приведет к тому, что будет излучать не антенна, а фидер. Если аппаратура не заземлена, то и антенна, и фидер, и аппаратура, представляют единую систему и наводки (а они от ЕН сильны) будут "гулять" по всему этому "хозяйству". А паразитные емкости с самой антенны на землю добавят в этот "процесс" еще большей непредсказуемости (рис.3,4 в прил.).
Согласен, что "запорные" элементы на фидере улучшат работу (в стандартных антеннах намного!) в случае неполного согласования антенны с фидером, но близость очень мощного источника излучения (цилиндры) к самому фидеру, даже при полном согласовании, оказывает очень сильное влияние на фидер (что в стандартных антеннах не так выражено).
Я повторюсь, но скажу, что я на КАЖДОЙ антенне (на фидере) ставлю ферритовые кольца (это и на фотографиях на сайте видно, иногда специально выделяю этот момент! например http://ehant.qrz.ru/eh10plos4.jpg или http://ehant.qrz.ru/sheh.gif). Даже закапывал фидер в землю! Такие развязки, НЕ УХУДШАЮТ работу ЕН антенны если судить по уровню поля в дальней зоне (неоднократно проверено) и при практическом сравнении вариантов: с ферритом - без него. Важно где поставить этот фильтр, а это зависит от геометрии самой ЕН. Разумное место установки - две-три длины САМОЙ антенны (не путать с длиной волны), от антенны. Почему? Просто поле рядом с самой антенной очень сильное и установка "запорных" элементов не даст должного эффекта (я везде об этом пишу).
На ваших рисунках действительно все наглядно, спасибо. Но почему-то на 3 и 4 рисунках пропала емкость с цилиндра на землю, а она не исчезает при установке колец - это емкость. Необходимо учитывать также, может быть и в большей степени, емкость с верхнего цилиндра на кабель. Это очень не хорошая паразитная емкость (она изменяется от положения кабеля, расстраивая антенну и т.д.), тем более учитывая сильное напряжение между цилиндрами, как например емкость между плечами диполя считается паразитной и вредной.
Спасибо за рисунок Сергей. Думаю, что конструкция работоспособна, но в эффективности потеряла по сравнению со стандартной ЕН по двум причинам: катушка находится в поле "конденсатора" от плеч антенны. Цилиндры тонкие ("кажысь ОПЕЛЯ"), а значит емкость, при общей длине плеч - маленькая. Но это теоретически, конечно, как правильно писал Владимир UA4HLQ, надо сравнивать с диполем в поле, тогда все встает на свои места.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Спасибо.
Уважаемые модераторы! почему-то картинка не вставилась...
Рис.1 демонстрирует чем является наиболее часто применяемая ЕН-антенна с точки зрения радиотехники. Верхний цилиндр с помощью удлинительной катушки индуктивности настраивается на рабочую частоту. Согласование с фидером производится подбором точки подключения центральной жилы коаксиального кабеля. Образовавшийся вибратор требует противовеса с низким сопротивлением на рабочей частоте. Нижний цилиндр таким противовесом служить не может, поскольку его входное сопротивление на рабочей частоте носит ёмкостной характер в силу очень малой длины. Ток в его цепи почти не течёт, и он выполняет чисто бутафорскую функцию. Ну, ещё немного ёмкости создаёт.
В качестве противовеса служит оплётка фидера случайной длины, образующая совместно с верхним цилиндром и подключённым снизу генератором вибратор, случайной же длины.
На нижнем конце этого вибратора присутствует пучность напряжения, оттого изображённый около трансивера человечек может зажечь неоновую лампочку, прикоснувшись к его корпусу. Тут утверждалось, что на этого человечка наводится напряжение с верхнего цилиндра, отчего он сам находится под значительным ВЧ-потенциалом, потому и лампочка в его руке загорается. Эта ёмкостная связь показана в виде виртуального конденсатора. Посмотрим, так ли это?
Обратимся к Рис.2, где трансивер заземлён. Лампочка перестала зажигаться, потенциал пропал. А виртуальный конденсатор меж тем никуда не делся. Значит утверждение оппонентов ложно: не на человечка наводится потенциал, а он присутствует на трансивере без надёжного заземления, причём в эфир излучает, естественно, вся система проводов подключенная к ЕН-антенне.
На Рис.3 показана ситуация, когда конструктор пытается заблокировать излучение фидера и трансивера установкой на фидер некоего ферритового трапа, схематично показанного в виде трёх колец. И установленного как можно ближе к точкам питания антенны. Такое нововведение лишает верхний, настроенный вибратор противовеса и разрушает работу антенны, поскольку нижний цилиндр по-прежнему к роли противовеса не готов. Однако если отнести трап подальше, а в идеале на четверть волны от точек питания, то антенна снова, чудесным образом заработает. Ясно, почему. Но, опять-таки, и в этом случае излучает преимущественно фидер.
На Рис.4 показана идеальная, «чистая» ЕН-антенна, которая по уверениям апологетов и сама чуть ли ни равноценна диполю. (hi!) Чтобы она заработала «по теории» приходится нижний цилиндр настроить в резонанс дополнительной катушкой, либо изменить конфигурацию подключения фидера, со сменой индуктивности, опять-таки. При этом на нижнем цилиндре появляется, наконец, искомое высокое ВЧ-напряжение.
Впрочем, работа таки сверх-укороченных диполей хорошо исследована, и я чудес от них по-прежнему не жду. Сопротивление излучения мало, а сопротивление потерь по сравнению с ним значительно. Энергия превращается в тепло и только маленькая толика излучается…
UA4HLQ Браво!!!
Вы опубликовали выдержку из своего очередного фантастического опуса про ЕН-антенны?
Владимир Вы нарисовали прекрасные рисунки. Вы прекрасный художник, но теоретик слабый.
1. У меня от шека оборвалось заземление (рис. 1) и меня жгло не только от поля ЕН-антенны, но и от треугольника на 20-ку. Ведь вся аппаратура оказалась под ВЧ наводкой.
2. Куда делись (рис. 3) человечек и емкость после установки пробок на кабель?
Ах да, пошел за пивом и утащил емкость...
3. Человечек развел руками (рис. 4). Да он просто забыл включить трансивер на передачу после перепайки катушки. Здесь как теоретик вы правы!!! Только вот я практик и заявляю что человечек расстроил всю систему ЕН-антенны.
4. О лампочках. Сразу видно теоретика, потому что практик так бы не рисовал. На первых трех рисунках лампочка горит только у верхнего цилиндра - проверено лично. На четвертом рисунке все правильно, смотри пункт 3.
Остается нарисованные схемы опробовать Вам на практике. Надо три часа на постройку и настройку ЕН на 10-ку или 20-ку. Постройте, проверьте, докажите...
Теоретиков всегда больше чем практиков.
Вы отрицаете то что работает практически, и при этом имеется экономический эффект, как например антенна в Сальвадоре, где очень дорогая земля, а может уже и в других странах.
Меня радиолюбитель RM3A (1180 км) из Москвы попросил уменьшить мощность со 100 ватт до 10. После сеанса связи на 10 ваттах он заявил, что такая ЕН-антенна, то что надо для командировок... (50х7,5 см).
Уже проведены многочисленные аппаратурные исследования и полевые испытания и сравнения этих антенн с другими. Вкладываются деньги. Построены цеха и выпускаются серийные антенны, а Вам все не так... Конечно не так, потому, что мыслить надо по другому. Потому что Максвелл остался, а принцип формирования поля изменился, а может и нет, просто история вернулась на виток более совершенный со времен Герца. Закон Отрицания-отрицания.
73!
Т.Е когда диполь станет горизонтално?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
UU4JGI
Несомненно, мой друг, несомненно! То, что вас жгло от фидера треугольника, который вы поленились симметрировать, естественно, всё опровергает.
Добавлю, что в том же Сальвадоре, где земля так дорога, уже ничего не работает, поскольку мачта передатчика 700 кгц позорно упала во время шторма. И теперь ни подтвердить ни опровергнуть то, что там Тед Харт намерял, ни как он там подключил, уже невозможно.
Кстати, не подскажете, отчего это в Сальвадоре, где как известно земля дорога, как нигде, г. Харт водрузил свою антенну на высокую мачту? Как-будто бы преимущества ЕН-антенн в их небольших размерах, не так ли? А для высокой мачты и площадь нужна большая, оттяжки там разные, а земля в Сальвадоре... Сами знаете.
Что же касаемо широкого производства и продажи ЕН-антенн, то "я вам сейчас правду скажу, только вы не обижайтесь" (с) Лохов в современном обществе полагается стричь. И как же его не постричь, если он и сам ломится на стрижку, поскольку "Максвелла подправили", к его, лоха, удовлетворению? Суровая правда жизни, однако, свидетельствует о том, что если на штырь вас слышно на "59", то на ЕН только на "55". А если на "55" на штырь, то на ЕН - где-то никак.
А если кто-то за это ещё и деньги хочет отдать, то ничем не могу помочь.
Вот, кстати, отчёт об практическом использовании ЕН-антенны на крыше. Для совсем не "англичан" поясню, что автор, имея на крыше штырь, установил для сравнения и ЕН-антенну. Результаты? Как и ожидалось... Мной, во всяком случае. Подтверждается типичная цифра в минус 20dB.
http://www.eham.net/articles/5002
Добавлено через 51 минуту
PS: может я и дурной теоретик и практик, зато я могу пояснить то, что неясно вам, бродящим как в тумане, подсвечивая себе неонкой.
Отчего вехний цилиндр "горячий", а нижний - нет? Это неправильно, или так и должно быть? Отчего жгётся трансивер, что наводится и как с этим бороться?
Боритесь, родные, боритесь, отрицательный опыт - тоже опыт. Не доходит через голову, дойдёт через руки. И ждите хорошего прохождения, тогда вам, возможно, удастся провести уникальную связь ЕН - ЕН-антенна.
Приветствую всех!
Все верно. Стоит наверно сравнивать ЕН и занимаемый ею обьем по сравнению с таким же обьемом, занимаемым укороченными антеннами дипольного или штыревого типа. Наверно будет очень удобно для сравнения применить тип антенн NORD RU-NORD описанные В.Т.Поляковым в свежем номере CQ-QRP 31. Ведь в принципе установка ЕН имеет сходную и высоту мачты для установки и оттяжки ей нужны где то таких же размеров. Или укороченный Inv-V по типу предложенный Гончаренко http://dl2kq.de/ant/3-8.htm
Если ЕН будет сравнима с ними по эффективности, то значит есть смысл ее применять. И наверно успешней, чем сравниваемые укороченные. Ведь полоса ЕН будет занимать весь в принципе диапазон без излишней коммутации и подстройки. Ну коль ее параметры превзойдут, то это уже будет прорыв в антенно строении.
И что бы все было достоверно и ближе к истине, то для укороченного штыря или Inv_V мачта для антенн была просто закопана в землю на 1м. И искуственные радиалы не применять. Только реальная среднего качества почва.
И конечно же очень жду продолжения экспериментов Владимира UA1ACO на 136кГц.
Добавлено через 33 минуты
Или же мои варианты укороченных антенн http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=13879&page=1
Суть та же что и NORD, только для уменьшения потерь в земле, один луч емкостной нагрузки завернут к мачте и размеры подобраны под Rвх.=> 450 Ом
Добавлено через 1 час 39 минут
И еще существует еще один вариант что напоминающее ЕН-антенну. Это конструкция UA6AGW. Симбиоз магнитной рамки и лучей(луча) Он ее запатентовал и скоро будет в публикации(или уже где то появилась?). Слышал его прекрасно как то раз на 40м его работу на этой антенне. Но возможности поработать на передачу с ним тогда у меня не было. Может его конструктив что то внесет более внятное обьяснение по теории. Жаль что он не подходит на форум.
Да и раскрытый конденсатор и развернутая индуктивность одного поля ягода. И тому и другому мешает и вредит земля и окружающие предметы своим поглощением. Только это явно и визуально более заметно обнаружить за счет того, что на удельно большом сопротивлении по ВЧ предметов падение на них наведенного напряжения большое. В развернутой индуктивности наоборот. Но потери в низкоомных окружающих предметах и земле при низкой высоте подвеса того же диполя или рамки МА огромные. И это наблюдателю и трудно определить, так как будет греться скорее почва и окружающие предметы. А заметить нагрев массивных предметов уже не так просто, чем отметить ВЧ поглощение конденсаторных ЕН неонкой и т.п. И это же надо еще учитывать длину этого взаимодействия. Чем длиннее это взаимодействие, тем значительней потери. Так что подбирая оптимально обьем взаимодествия с землей всех не заземленных вариантов антенн(диполь,рамка и т.п.) можно подобрать приемлемый вариант. Довольно удобный вариант для развернутой индуктивности это магнитная рамка периметром 1/2 и меньше волны и специальной формы и распределения токов в рамке, уменьшающей поглощение в земле и не только это.... Так же справедливо это правило и для конденсаторных антенн(ЕН) Возможно в этом направлении будет достигнуто еще более подвижки и это позволит из меньшего обьема, занимаемой антенной, получить лучше результат. Ведь изготовление конденсатора похоже будет проще, чем учитать все для МА в ее соединениях на минимизацию потерь.
Заглядывайте и в ветку http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=13879&page=1 ,как раз созданную для антенн с малым занимаемым обьемом. И не будьте пассивными наблюдателями а и свои мысли-идеи-практику высказывайте.
Может хто помнит Р-104 и на какую (...)антену она работала.
На любую, собственно. Но лучше всего на диполь. Однако, это всё же старьё. Более современная "Ангара" тоже настраивается на любой кусок провода и работает, не заморачиваясь есть ли там катушки или цилиндр на конце.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Точнее - от неполного симметрирования.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Вот поэтому я и предложил эксперимент по без фидерному питанию сравниваемых антенн.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
И вообще - почему обсуждаемое устройство называется ЕН-антенной ?
Это самая настоящая Е-антенна.
А ЕН-антенна есть вот это - http://www.cqham.ru/forum/attachment...2&d=1283528243
LY1CE
Собственно такой тест и с фидером и без фидера проводился ещё в 2003 году и тут упоминался. Нет никакой причины не верить его задокументированным результатам:
http://www.scribd.com/doc/24201408/E...-Test-Report-1
Впрочем, внимания заслуживает даже не само испытание, оно сюрпризов не принесло, а реакция на него самоглавного теоретика ЕН-антенн и держателя патента, Теда Харта:
"Unfortunately, that Ham disregarded the information sent to him that explained that any phase shift in a network between the collector of the transistor and the antenna will prevent the antenna from achieving maximum performance. This is especially true of the L+T network. He (and others) could not accept the fact that the phasing is critical to the operation of the EH Antenna, because that is a departure from conventional theory."
"К сожалению, этот радиолюбитель проигнорировал посланную ему информацию где поясняется, что сдвиг фазы в цепи между коллектором транзистора и антенной будет препятствовать достижению максимальной производительности. Это особенно справедливо в цепи L + T. Он (и другие) не может согласиться с тем, что фазирование критично для функционирования EH антенны, потому что это представляет собой отход от традиционной теории ".
Теперь, оказывается, нужно фазировать не только части ЕН-антенны, но и согласовывать их с фазой сигнала на коллекторе выходного каскада. Иначе, сами понимаете... :) Ничё работать не будет!
А вы фазируете, господа?
Читал - читал, не выдержал, решил отписаться...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ну не жгется ничего, если всё сбалансировано и заземлено, даже без ферритовых и других запорных устройств.
Да, усиление минусовое, но цель- габариты..
Да, Перизлучение от железобетона есть, но оно не работает на улучшение связи, а только ухудшает , поэтому и НАДО выносить на свободное пространство, но как подтверждает практика, не нужно сильно от земли.
Вы попробуйте простой длиный луч НЕСОГЛАСОВАННЫЙ, так будет жечь от 5 ватт от корпуса и от-всего металлического, что мало не покажется.
И последнее- спасибо за попытки подкрепить теорией идею (как я понял без практики с вашей стороны). Ведь это и есть тема поста.
Этот отчет давно известен, но Владимир UA1ACO этот тест раскритиковал, т.к. по его сведениям он проводился на неправильно настроенной антенне.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Та ссылка на истинную ЕН-антенну, что я привел выше неправильная.
Действующая здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post412971
Владимир,пробовал Р-104 40кг и антенна "КУЛИКОВА"Цитата:
Сообщение от RA9LR
Тут то как раз всё хорошо... Как правило в военных станциях выходное сопротивление контура РУЧКАМИ согласуется в довольно широких диапазонах со входным сопротивлением всяких антенн, в том числе и куликовки. А "Ангара"- это вообще чудная станция- хоть на гвоздь согласуется.. Но мы не об этом. а о ЕНЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
По просьбе Евгения RZ3AE выкладываю фото настоящей ЕН-антенны.
Как видите и Е, и Н присутствуют в явном виде.
Tadas, если не ошибаюсь, то цилиндры являются одновременно и конденсатором
для рамки?
И ещё вопрос: какая полоса пропускания по КСВ=2?
Похоже на то, но все вопросы пожалуйста автору на форуме cqham.ruЦитата:
Сообщение от DF9VK
(мопед не мой, я только поместил объяву :) )
RA9LRЦитата:
Сообщение от RA9LR
В первую очередь, конечно, заземлено, поскольку «жгутся» порой и симметричные антенны, а не только «верёвки». А ЕН, в том виде как она обычно используется, и является верёвкой, только с питанием на дальнем, а не на ближнем конце. Причём в её состав входит и трансивер, и его блок питания и сеть через межвитковые ёмкости трансформатора. Заземление ликвидирует этот неприятный эффект, но суть работы верёвки от этого не меняется. А балансировать эту конструкцию довольно сложно, оттого большая часть экспериментаторов пучности на нижнем цилиндре и не находит. А внизу, на трансивере неожиданно находит.
Что с того, что у меня нет практики именно по ЕН? Зато по другим и укороченным КВ, и радиовещательным УКВ у меня практики достаточно. И даже, извините, по хулиганским СВ. Я, конечно, не представляю, зачем нужно фазировать ток коллектора экранированного выходного каскада с током в ЕН-антенне, (hi!) но в остальном работа этой конструкции мне ясна. Что касается переизлучения, то перекрытия работают, видимо, мало, а больше параллельные провода и трубы отопления, в частности, главное чтобы их длина была больше четверти рабочей волны.
Отрадно, что понемногу люди отказываются от эйфории, что ЕН, якобы примерно эквивалентна диполю. Естественно, это не так, вопрос только в том, на сколько её усиление меньше, конкретно. На децибелы или на десятки децибел.
И конечно я не против разработки «портативных», но достаточно эффективных КВ-антенн. Но до тех пор, пока вам будет туманить мозги «теория» Теда Харта, ничего у вас толком не получится. Так и будете искать виртуальное высокое сопротивление излучения и обсуждать тонкости малоэффективных конструкций.
В защиту диполя
Если диполь на такой высоте как http://ehant.qrz.ru/exp_eh22.htm рис. 5, то тогда ЕН может и "работает как диполь". Так ведь диполь на такой высоте и НЕ антенна вовсе. Возможно, энтузиасты ЕН антенн не имея возможности, или желания поднять антенну на достаточную высоту, и не представляют как работает диполь на 80 в ближней, односкачковой зоне, или 5/8 GP на 20 на дальних трассах. Диполь в отличие от ЕН, имеющей диаграмму направленности изотропного излучателя, обладает направленными свойствами и никак не может работать как ЕН. Ну разве что, если подвесить его на высоте 2 м. У меня на работе действует КВ сеть из двух десятков кореспондентов на расстоянии одного скачка 100-400 км. Антенны - диполь на высоте в четверть волны. Со всей ответственностью заявляю, что лучшей антенны для таких условий нет.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вы фантазируете и в переводе с технического английского на литературный русский, тем самым вводите в заблуждение форумчан не владеющих английским.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
В техническом английском это означает перенос любого фазирования в..., т.е. Тед Харт поясняет, что это делать нельзя, особенно в L+T фазирующих цепях. По видимому у радиолюбителя возникла мысль начать фазирование Е и Н в коллекторной цепи транзистора используя схему L+T.
Посмотрите эту схему, и Вам тоже может показаться заманчивым начать фазировку в коллекторе, а не в антенне.
И вообще, зачем Вы тратите время на унижение на форуме тех, кто занимается ЕН и не только ЕН, тех кто хочет познать, что-то еще не совсем понятное для себя.
Да мы ходим с неонкой и не только у ЕН, но и у диполя, ну нет проще индикатора, и что из этого. И жгет нас ВЧ, и током долбит. Потому что, мы теорию испытываем на практике.
Ну не хочется переходить на личности... Негоже это писателю-фантасту.
73!
Тут у нас достаточно знатоков английского, чтобы судить правильно я перевёл или нет.
...that any phase shift in a network between the collector of the transistor and the antenna will prevent the antenna from achieving maximum performance.
...что сдвиг фазы в цепи между коллектором транзистора и антенной будет препятствовать достижению максимальной производительности (антенны).
"Phase shift" - это устойчивое словосочетание означающее "сдвиг фазы" и ничто иное. А "перенос фазирования" это будет что-то, вроде "Phasing transfer"
Не припомню, на чью личность я перешёл конкретно, но с удовольствием извинюсь. А общую идею ЕН уж позвольте мне критиковать, как и её приверженцев en masse.
Что же касается "неонки", то не придирайтесь к фигуральному выражению, я и имел в виду, что вы не вполне понимаете суть работы ваших конструкций, поскольку воспринятая вами теория неверна, ИМХО, а вы ею руководствуетесь.
73!
Добавлено через 43 минуты
При мощности передатчика до пары киловатт - естественно. При большей лучше применять "толстые" диполи.Цитата:
Сообщение от UA9FAL
Но повторюсь, наиболее употребительная в экспериментах ЕН-антенна и не диполь, даже учитывая её излучающий фидер. Это "верёвка" случайной длины, питаемая на "дальнем" своём конце.
пять баллов!! браво!!!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Всё же решил написать как я понял статью "TEST REPORT INVESTIGATION OF THE FAR-FIELD RADIATION GAIN PATTERN OF THE 20-METER BACKPACKER EH ANTENNA. 23 March 2003" о испытании ЕН на 20 м (вроде автор N1GX op. Adam, хотя подписи в просмотренной версии нет). Не знаю, что там с фазой от коллектора до антенны, тут надо более расширенное объяснение авторов статьи и Теда Харта, хотя у кварцевого генератора, используемого в качестве источника ВЧ сигнала выходной "П" контур нарисован с постоянными конденсаторами, а если на нижнем конце фидера было не ровно 50 Ом, то уже потери.
Но не это, на мой взгляд, в этой работе является главной ошибкой. Бегло прочитав, довольно подробное описание эксперимента явно людьми знающими, предположу что профессионалами, не заметил, что они описали настройку-проверку ЕН антенны по излучению на максимум! Фигурирует лишь проверка КСВ. А вот это для конденсаторных антенн является ПЕРВООЧЕРЕДНЫМ! По-видимому многие так и не поняли это, отсюда и все недоразумения.
Итак, после постройки ЕН антенны:
1. Измеряем Е поле (можно на небольших расстояниях от АНТ) и его максимум (по частоте) совмещаем (изменением, смещением витков катушки) с необходимым рабочим диапазоном.
2. Регулируем положением отвода от катушки КСВ до минимума.
Обычно сразу не получается! п.п. 1 и 2 делаем последовательно несколько раз до приемлемого совпадения Максимума Е поля в нужном диапазоне частот и КСВ, в том же диапазоне.
Прим.: По точкам делать довольно утомительно поначалу, кто имеет возможность использовать панорамные измерители процесс значительно ускоряется.
Подт хроший "ВИСКИ" работает все :)
UA4HJI
Отчего вы не оценили спорный фрагмент перевода? :)
Полагаю, что произведённая под патронажем Теда Харта и одобреная им антенна если и нуждается в каких предварительных настройках, то не в разборке и подборе витков и отводов, иначе это было бы в мануале и этой рекомендации последовали. :)
Если ТХ настроен на 50 ом, то настройкой антенны по минимуму КСВ согласование и было достигнуто, не так ли?
Читал уже не помню где, что на этот тест приглашался и сам Харт или его компетентный представитель, но они уклонились и теперь имеют возможность его критиковать. :)
Не хотелось бы ни чего оспаривать т.к. было сказано человек видит то что хочет
видить .Я вижу повышающий автотрансформатор.Потому нарисовал его симетричным
чтобы оба конца ант были горячими.Ну както так в моей башке оно укладывается:)
Приветствую всех!
По моему большого смысла нет в теоризировании. Лучше провести ярым энтузиастам ЕН-антенн эксперимент сравнения арматуры установки ЕН-антенны и запитать эту же арматуру непосредственно и увидеть разницу. Можно посмотреть результат такого моделирования в моих моделях. Диаграммы ЕН и моделей в принципе сходны. Не растраивайтесь что такое низкое входное сопротивление. На практике оно резко возрастет из за реальных потерь в земле или в бетоне крыши и т.п. и полоса резко возрастет. Если Вы используете диэлектрические мачты и оттяжки, то заземлить применяемый кабель у основания, что Вы и рекомендуете обязательным для ЕН, а растяжки уж придется выполнить уже из провода. Этим Вы докажете или опровергнете разговоры о переизлучении окружающих предметов и кабеля.
А то Вас скоро отправят в космос в свободное пространство для проверки. Но дороговато будет....
Чет поссылкам ничго не видно.
Очень даже видно.
Надо файлы загрузить в MMANA.
У кого нет МАННА даю снимки внешнего вида запитки арматуры установки и диаграммы. Но лучше все же повертеть в МАННА.
Прелесно,токо не ясно куда КСВометр включать.Или может у Хеопса спроим?
(ПГ)
Для удающих из себя незнаек подходите на частоты 1.915 или 1.920МГц.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Здесь в основном собираются Голованевцы и Уманьчаны и утром и в обед. Поговорим. Кстати всегда на приеме на 1.920 и в данный момент тоже.
Добавлено через 3 часа 8 минут
Так что господа пробуйте возбуждать свои балконы. У меня к сожалению или к счастью такого не имеется. А то бы попробовал.
Здравствуйте Юрий !Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Привет Всем !!!
Как раз этим сейчас и занимался, я имею ввиду публикацию.
Общался со Степановым Б.Г. зам. главного редактора журнала "Радио".
И довольно случайно наткнулся на этот форум. Тема большая , нужно все прочесть, поэтому умного ничего пока сказать не могу, кроме того что антенна работает и работает хорошо.
Чтобы было понятна её конструкция можно посмотреть в №27 журнала CQ-QRP статью "Опыты UA6AGW с магнитными рамочными антеннами" или посмотреть на 96-й странице темы "Приемник наблюдателя" на CQHAM.RU (пост 960) там более подробно описан весь путь.
Основная цель этого поста - обозначится на этом форуме, как только вникну в тему ,выскажу своё мнение.
Александр. 73!
UA6AGW
Если можно, приведите ссылки.Цитата:
Заняться дальнейшими опытами с магнитными антеннами меня подтолкнули статья К. Ротхамеля во втором томе его книги посвященная магнитным рамкам и статья Владимира Тимофеевича Полякова о рамочно-лучевой или настоящей ЕН антенне, а для понимания процессов происходящих в антеннах и вокруг них оказалась очень полезной статья о ближнем поле антенн.
Привет всем !!!
О настоящей Ен антенне на 59 странице этого форума (пост 883)Цитата:
Сообщение от UR4III
Остальное проще вставить, чем дать ссылки.
Александр /UA6AGW/ 73!
Привет всем !!!
(Пост 1367)Цитата:
Сообщение от LY1CE
Совершенно верно !!!
Никого не хочу обидеть, но после нескольких страниц форума мозги совсем завернулись.
Попытаюсь рассказать о работе антенны, так как мне это представляется.
Фронт волны излучения на достаточном удалении от источника излучения можно представить в виде плоской волны ( см. Ротхамель т.№1 и не только) в которой силовые линии магнитной и электрической составляющей находятся (физически) под прямым углом ( не путать с фазовым сдвигом) и находятся в фазе (другими словами синфазны), В этом случае они образуют правовинтовую тройку ( см. Полякова) с вектором Умова-Пойтинга и формируют собственно фронт волны излучения.
При создании антенны стояла задача сформировать электрическую и магнитную составляющие под прямым углом и обеспечить их синфазность.
В классических антеннах ток и напряжение находятся в квадратуре ( см. Ротхамель т.№1 и не только) и поэтому только на некотором удалении от антенны можно говорить о формировании фронта волны излучения ( см. Полякова).
Способность антенны формировать фронт излучения непосредственно на элементах придает ей (антенне) достаточно необычные свойства.
Свойства эти, строго говоря ,изучены ещё пока весьма приблизительно.
Но то, что уже известно, весьма впечатляет.
Коротко :
1. В 40-метровом диапазоне достаточно высоты 5,5 метров, что бы сформировать излучение (в вертикальной плоскости) под углом порядка 25 градусов, при этом вертикальный лепесток практически отсутствует.
2. Антенна совершенно не реагирует на массивные металлические предметы. Даже два легковых автомобиля на расстоянии менее метра от антенны не вызывают расстройки параметров её.
И т.д.
Но, чтобы сформировать фронт излучения нужно излучить его составляющие, поэтому
и Е, и Н должны присутствовать в явном виде (только в соответствующих фазовых соотношениях).
Антенна о которой я говорю вполне вписывается в теорию доктора Стюарта ( CFA antenn).
Тед Харт и его последователи позиционируют ЕН антенны как CFA антенны.
Если с формированием электрической составляющей более или менее понятно, то
непонятно чем в ЕН антенне формируется магнитная составляющая. Может токами смещения ?
Не так давно, я провел связь с радиолюбителем 9-го района (расстояние около 3-х тысяч) который работал на ЕН антенну высотой 85 см.
Не знаю как работают ЕН антенны, но они похоже работают.
Александр /UA6AGW/ 73!
Добрый вечер,
Спасибо Александр за участие в форуме... сегодня прочитал все ваши статьи, интересно.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Может быть здесь http://ehant.qrz.ru/exp_eh.htm найдете что-то полезное.
Успехов и удачи! Спасибо.
Каким образом измерялся этот угол излучения? Кстати, "вертикальный лепесток" принципиально отсутствует у любого вертикального излучателя.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Они тоже на высоте в 5,5 метров? А если они на земле под антенной, то о чём разговор?Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Мы постепенно от "я связался" переходим к оценке усиления ЕН относительно стандартного диполя или штыря. По крайней мере, мне количественная оценка представляется более информативной, чем эмоциональная: "она работает!" И штырь Куликова тоже работает...Цитата:
Сообщение от UA6AGW
UA6AGW
Спасибо за ссылки, некоторое из Полякова читал ранее. Навскидку есть простое объяснение работы вашей антенны без привлечения отдельно полученных полей Е и Н.
Имеем две укороченные антенны: рамку и диполь – запитанные параллельно. У каждой по отдельности входное сопротивление состоит из маленького активного и большого реактивного. Питая их в параллель, подбором длин и введением регулировочных сосредоточенных реактивностей можно добиться чисто активного входного сопротивления. Что вами и получено.
Далее, взаимовлияние антенн друг на друга увеличивает их суммарное сопротивление излучения. Вспомните петлевой вибратор и почему его сопротивление излучения возрастает в четыре раза. Оцените Rиз укороченного вибратора и умножьте на четыре. Поэтому Вас нормально слышат на укороченную антенну.
Доводку конструкции путём подбора длин антенн и их пространственного расположения относительно друг друга можно выполнить на моделировщике. Здесь я не спец.
Не знаю, есть ли прототип таких антенн. Но всё равно поздравляю с удачным решением!
Вот моё объяснение этих эффектов, подтверждающее принцип работы вашей антенны, изложенный ранее.Цитата:
Ещё при самых первых опытах был замечен интересный эффект – если при неподвижной дипольной части повернуть рамку на 90 градусов уровень сигнала по приему падает приблизительно на10-15дБ, а на 180 градусов прием падает едва ли не до нуля. Хотя логично было бы предположить, что при повороте на 90 градусов диаграммы направленности «дипольной» части и рамки совпадут, но видимо не всё так просто.
Известно, что излучение рамки в направлении, перпендикулярном её плоскости, не происходит вследствие компенсации излучений её противоположными сторонами из-за противоположного направления токов в них. Излучение происходит в плоскости рамки, так как здесь существует фазовый сдвиг излучаемых полей и полного подавления излучения нет.
Если рамка и диполь находятся в одной плоскости, то её излучение воспринимается всей длиной диполя подобно тому, как воспринимается диполем приходящая ЭМВ. В результате этого эдс от поля рамки наводится по всему полотну диполя. Если рамку повернуть на 90 гр., получим мизер эдс.
Второй важный момент – совпадение направлений (фаз) токов в диполе и рамке. Если эти токи направлены в одну сторону, имеем аналог процессов в петлевом вибраторе. Если в противоположные стороны, и диполь и рамка излучают мизер.
Всё это чрезвычайно интересно, но, кажется, не совпадает с темой топика. Хотелось бы услышать мнение UA1ACO о целесообразности продолжения обсуждения в данной теме. По мне эта РАБОТАЮЩАЯ конструкция забьёт в обсуждениях ЕН-антенну.
Справедливости ради, B.G. Stewart был в команде Хатли (M.C. Hately, GM3HAT) некоторое время в качестве инженера. Все патенты на CFA идут за авторством M.C. Hately, F.M. Kabbary. Со Стюартом у них общая статья: "Maxwell's Equations and the Crossed-Field Antenna" в журнале "Electronics and Wireless World" за март 1989 г. Так что теорию CFA правильнее называть теорией Хатли, Каббари !Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Привет всем !!!
Владимир , прочел всё от корки до корки, совершенно замечательная работа.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Респект и уважуха !!!
Да Вы правы Аркадий, впредь буду внимательней.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Конечно, Владимир на этой ветке обсуждать мою антенну не стоит. Если у кого то возникли вопросы то все вопросы в личку.Цитата:
Сообщение от UR4III
И еще, спасибо за новый взгляд на принципы работы антенны.
Александр /UA6AGW/ 73!
Добрый вечер,
Я прошу простить меня за то, что не отвечаю на некоторые посты обращенные ко мне. Сейчас полностью поглощен созданием нового QTH, где смогу проверять ПРАКТИЧЕСКИ и проводить антенные измерения в полевых условиях (чистое поле 4х8 км., кстати, где я и проводил последние измерения (они описаны на сайте) ЕН антенн, в последние два года: без всяких труб... электропроводок... переизлучений и пр. в сравнении с ДИПОЛЕМ (проведено более сотни опытов) и автономными источниками питания - но это не услышано :) в том числе и с применением ЛА. Не смотря на это опять и опять появляются посты, что переизлучает проводка, трубы, провода и т.д.... в ПОЛЕ? откуда? Честное слово, смешно читать (хотя переизлучение известный факт, и никто с этим не спорит... но не в поле?!). Появляюсь дома набегами...
По порядку:
Да... согласен - далеко от истины и ПРАКТИЧЕСКИХ измерений. Вот что делает моделирование ЕН в MMANA :)Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Правильно.. согласен. Хуже настроить антенну всегда можно и получить соответсвующий резульнат. А вот из г... нилой антенны - хорошую не сделать, как ни старайся. Поэтому у многих и результаты такие с ЕН (кстати по ранним постам в этом форуме, кто настраивал ЕН - это видно). Я же писал - первые две ЕН, я выбросил на помойку, вспомните,... пока не понял, что к чему (я теорию АФУ изучал прилежно и далее всю жизнь имел дело с антеннами профессионально).Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Tadas, я все помню и стараюсь провести эксперимент, как обещал, но... извините, совершенно нет времени сейчас, работаю без выходных :) Не могу даже более важные вещи осуществить.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Что касается ЕН антенны... естественно традиционная ЕН антенна - это Е-антенна. Конденсатор, он и есть конденсатор, только "раскрытый" и согласованный с пространством. Как Magnetic Loop - магнитная рамка.
Всем хорошо известно, что ОДИН эксперимент - это не эксперимент и не о чем не говорит... вы сами же об этом говорили ранее. Наверное это общеизвестно. Почему об этом ЕДИНИЧНОМ эксперименте повторяетя в форуме уже наверное сто раз ?! (он и на моем сайте есть :)), а повторяется, как заезженная пластинка, по одной простой причине - он отрицает работоспособность ЕН антенны и служит аргументом (?) :) хотя положительные эксперименты проведенные в других странах, другими радиолюбителями, не цитируются. Посмотрим, кто об этом еще напишет, в очередной раз?, даже интересно :)Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Владимир, я не модератор и отказался, в свое время, от модерирования этого форума, потому что посчитал, что могу быть предвзятым к обсуждаемой теме. Поэтому свое мнение об обсуждении, я оставлю при себе. Хочу только сказать что эксперименты Александра (UA6AGW) интересные, спасибо огромное ему за это. Уважаю людей, которые могут все проверить САМИ! Могу также добавить (я говорил об этом в предыдущих, ранних постах), что способы получения синфазных полей Е и Н в антенне (антеннах) предпринимались еще лет 20-30 назад... задолго до M.C. Hately, в нашей стране, к сожалению безуспешно. В посте об этом писать не буду, кому интересно - в приват.Цитата:
Сообщение от UR4III
Здровья всем отличного и удачи!
UA1ACO
Но теперь вы уже готовы продемонстрировать хорошо работающую ЕН-антенну на КВ-диапазон, "правильно" настроенную, с заблокированным излучением кабеля и отсутствием переизлучений? Или ещё бьётесь над настройкой?
Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылки на тесты независимых экспертов, показавшие приемлимые параметры ЕН-антенн. Интересно для анализа.
Владимир та найдем:) Есть есче проводимость почвы.И не откажетесь же вы на дачеЦитата:
Сообщение от UA1ACO
(если правильно понял)без воды и электричества.:)
(шутка юмора)
Приветствую всех!
А мне думается, что борьба с блокированием излучения фидера, это все напрасный труд и по моему мнению негативный. Зачем бороться, а может лучше это излучение применить еще более эффективно. Я имею ту часть в две-три длины самой антенны ЕН, которые упоминает сам Владимир UA1ACO. Только настроить этот, пускай укороченный участок, до резонанса. Просто вместо запирающего дросселя выполнить из питающего фидера катушку удлиняющую, что бы с собственной емкостью и паразитной был создан удлиняющий контур и одновременно для подальшего питающего кабеля запорным. И тогда в ближнем поле ЕН будет другая антенна, которая будет довольно эффективно повышать входное сопротивление ЕН антенны или ту часть, что образуется из катушки ЕН антенны, повышая ее добротность и уменьшение потерь в ней. Ведь эта катушка то же в ближнем поле излучает. Ведь многие прочли статью В.Т. Полякова "Рамочно лучевая или настоящая EH антенна". По такому принципу последовал Александр UA6AGW. И я моделирую луч и рамку и это отмечаю. А еще в одном моделировании и практикой своих антенн в виде МА заземленных с вертикальной поляризацией я вообще исключал свои емкостные нагрузки-лучи и вместо них включал удлиняющую катушку прямо в разрыв заземляющего провода и подбором ее индуктивности получал диаграмму всей системы как у настоящего GP с вертикальным углом в 25-26град. с провалом максимальным в зените. То есть я землю строю как резонансный противовес. Вот примерный вариант http://www.cqham.ru/forum/attachment...9&d=1278215409 Может такой подход сделает ЕН с диаграммой GP и еще более повысит эффективность.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Здравствуйте Владимир!Цитата:
Сообщение от UR4III
У меня есть основания сомневаться в истиности этого утверждения.
Дело в том, что эксперименты показывают, что по распределению токов и напряжения магнитная рамка соответствует не разрезному полуволновому вибратору. Т.е. на концах собственно рамки(на пластинах конденсатора) максимумы напряжения, в центре минимум напряжения и максимум тока, соответственно на концах рамки ток равен нулю.
Утверждения, кочующие из форума в форум о огромных токах протекающих через конденсатор, как мне представляется, неверны.
Напряжение в центре симметрии меняет фазу и видимо из за противофазных напряжений диаграмма направленности магнитной рамки имеет такую форму.
Всё , о чем я написал легко проверить экспериментально и написал я это для того, чтобы исправить устойчивую ошибку в понимании работы магнитной рамки.
Александр /UA6AGW/ 73!
Добавлено через 2 часа 10 минут
Двумя руками за это предложение. Давно пора от пустого теоретизирования перейти к разработке простых и эффективных конструкций и не важно будут они похожи на конструкции Теда или нет.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Полагаю нужно обязательно привлечь к этой работе Владимира /UA1ACO/.
Александр /UA6AGW/ 73!
Добавлено через 26 минут
Прототипа нет потому патент и выдали, и спасибо за теплые слова.Цитата:
Сообщение от UR4III
UR5VEB
Hi! Кажется, так примерно все и поступают. А потом радуются, как у них работает "ЕН-антенна", несмотря на то, что у нижнего, бутафорского в этом случае, цилиндра никакой пучности напряжения не наблюдается. Обманывают сами себя и окружающих... Отчего же брать "несколько длин антенны"? Берите сразу четверть волны и антенна заработает ещё лучше. :) Как у Теда Харта на частоте 700 кгц.
Только причём тут будет "новая теория" и всяческие неуловимые, но такие важные сдвиги фаз?
Продолжил игры с антенной (см. фото в посте 1367). Конфигурация: МА диаметром 1 метр, конструктивная емкость в виде двух подвижных цилиндров диаметром 110мм, гамма-согласование. Подстройка перемещением цилиндров по трубе.
По примеру UA6AGW сравнил эффективность при расположении рамки и цилиндров в разных плоскостях. Так как на фото лучше всего. Антенна UA6AGW несколько иная при всей кажущейся похожести. При переходе к 14 мГц(со всеми остановками) выявлена нехватка емкости именно на 14. КПЕ(вакуумник) принципиально не ставил. Что сделано? Взял отрезок этой же трубы, вырезал вдоль полоску шириной 30мм, наклеил сверху фольгу оставив по краям по 15мм(диэлектрический промежуток), надвинул на основную трубу, перемещая с перекрытием основных цилиндров (подстраивая гамму) настроил по мах поля, что совпало с мах по приему. Направленность имеет быть, но ожидал большей.
Далее планирую увеличить размеры цилиндров, а при наличии трубы и диаметр рамки, проверить влияние смещения точки запитки/согласования по рамке до 90 град. Серьезно обмерить поля в ближней и дальней зонах в квартире не получается. Теперь до лета.
Удачи
Евгений
RZ3AE
Да, взять то можно и четверть на ВЧ, но на НЧ а особенно на 136кГц увы многовато будет :smile3:Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Если посмотреть диаграмму ЕН, так в зените есть малюсенький провал. Я предполагаю что это и есть эффект излучения кабеля питания, то есть его вертикально спускающийся участок. Если его настроить в резонанс, то этот провал станет еще глубже а боковые лепестки прижмутся еще более к земле и эффективность ЕН-антенны увеличится.
Добрый день!
Это в том случае если периметр рамки равен длине вибратора. Этот случай исключать нельзя, но тогда и рамку нельзя называть МАГНИТНОЙ антенной.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Если же мы говорим о магнитной антенне, то вследствие её небольшого в сравнении с длиной волны периметром токи в её сторонах принимают равными по величине.
Полагаю, что длина рамки в вашей конструкции не критична и если необходим лепесок ДН перпендикулярный плоскости рамки, то его можно получить. Главное, по мне, чтобы участки рамки и диполя с максимальными токами были как можно ближе друг к другу.
Есть ещё одна тонкость в вашей конструкции. Если участок с максимальным током мы получим при любой длине рамки, то такой же участок у диполя зависит от его длины.
Мои поздравления! Хорошо, что идеи не патентуются:yahoo:!!! Я уже начал обдумывать вариант на 160 м.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Пожалуйста, не скрывайте успехов - очень нужна приемная антенна "карманного типа" на 160 для приема ДХ.
А как, по Вашему, может (и может ли) повлиять сдвиг фаз при изменении точки запитки рамки(речь об антенне на моем фото).Цитата:
Сообщение от UR4III
UA1ACO
Владимир !
Проверьте личку
Пример такой системы уже работает круглосуточно последние несколько лет в том числе у нас в Калуге. Это Интернет из электрической розетки (PLC). При этом в сеть электроснабжения здания закачивается высокочастотный широкополосный сигнал 3-30 МГц мощностью 200Вт (если это не опечатка, цифры я написал по памяти). И вся электропроводка становится антенной. Также возможно переизлучение системой отопления, перекрытиями, балконами и т.п. Если бы система электроснабжения здания работала как достаточно эффективная "антенна", то в радиусе по крайней мере 300км стояла бы сплошная помеха по всему КВ диапазону. Но этого к счастью не наблюдается. Даже внутри города там где этот Интернет ещё не дошёл помехи нет. Так что с переизлучением/излучением системой электроснабжения, отопления и т.п. не всё так просто.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
RA3XDH
Этот сигнал "закачивается"в два провода противофазно, так, что в идеале проводка излучать и не должна. В случае внешней наводки сигнал наводится на оба провода синфазно. Разница, как видите, есть.
Я не волшебник, я только учусь.:scenic: Поэтому имею право на ошибки.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Классическая МА - обруч, в разрыве емкость. Питание в антенну подаётся так, чтобы генератор работал на оптимальную для себя нагрузку. Антенна в резонансе. Эквивалентная схема - последовательный КК. Как бы не передвигать "генератор" по периметру антенны, всё равно максимум напряжения будет на ёмкости, а пучность тока на противоположной от неё стороне - у МА по всему периметру.
Если сосредоточенную емкость заменить, как в вашей конструкции цилиндрами, то ничего не изменится. Т.е. сдвиг фаз между током в рамке и напряжением на её концах в 90 гр от точки запитки не изменится. Всё также, как и для полноразмерного диполя, питаемого без разрыва его полотна.
Тем не менее уровень помехи от проводки достигает 9+60дБ внутри здания даже на аппаратуру с батарейным питанием (помеха распространяется по эфиру). В соседних зданиях помеха тоже присутствует, но во всём городе её уже не слышно.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Выходит, что излучают электроприборы? Неужели в целом здании нет достаточно эффективного излучателя с КПД хотя бы 1% (от 200Вт остаётся 2Вт)?
Провёл эксперимент. Подключил к трансиверу через СУ самую массивную металлоконструкцию у себя в доме - систему отопления (я живу в частном доме, один этаж). Вопросов больше чем ответов. Полоса пропускания получилась не более 80 кГц по КСВ=2 на диапазоне 40м. На приёме уровень сигнала снизился значительно по сравнению и с LW и с EH. Слышно только самые громкие станции. На связь такую "антенну" не испытывал. Также пробовал запитывать систему отопления через емкостную связь, чтобы проимитировать переизлучение (намотал на трубу несколько витков провода в изоляции).
КСВ не удалось сделать меньше трёх. Может быть СУ "не вытягивает". Почему система отопления не может переизлучать и иметь полосу пропускания такую же как у ЕН-антенны (350 кГц)? Почему уровень сигнала на приём у ЕН-антенны значительно сильнее? Если есть переизлучение, то должен быть и переприём? Может быть у меня переизлучает что-то ещё (например железный забор у соседа)?
У меня ЕН-антенна питается кабелем длиной 1,5м и кабель здесь ни при чём. Я пробовал подключить к СУ провод длиной 1,5м и его согласовать вообще не получилось.
На ту же тему была статья в CQ-QRP. Человек успешно использовал в качестве антенны железную крышу.
Лучше будет попробовать вместо провода 1.5м, подключить кабель с ЕН антенной, только закоротив центральную жилу с экраном.Цитата:
Сообщение от RA3XDH
Вечер добрый,
Владимир, вы меня извините... я даже не понимаю вопроса. Вы что сайт по ЕН не читаете? например http://ehant.qrz.ru/exp_eh33.htm читайте, в статьях все написано и про блокировку и про настройку и т.д. не привожу анекдот про писателей и читателей. Какие проблемы? у меня их нет! Я же не могу для вас лично по нескольку раз приводить ссылки. Спрашивали всё, а почему на 160 нет ЕН антенны - так вот она.. 1,5 метра длиной! и с блокировкой и всего на 8 метров от земли...и при мощностях 30-80 ватт! (всего!!!) и результат, на мой взгляд, не плохой.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Напомню, писал уже несколко раз, даю ссылки (кстати и пишу на сайте) только на РАДИОЛЮБИТЕЛЬСКУЮ тематику. Поэтому и ссылки, которые вы просили, что сразу вспомнил (времени копаться нет) даю на радиолюбителей и Теда Харта (а не профессионально... их нет :) и наверное долгое время не будет :)... (вспомните тематику СДВ):
- http://ehant.qrz.ru/tedam.htm на графиках и в таблицах явно видна равная эффективность ЕН антенны в сравнении с четвертьволновой антенной, хотя ЕН в ДВА раза меньше по высоте установки (сама антенна еще меньше!!!)... и без противовесов (а что будет если установить на такую же как четверть волны высоту?, да и без противовесов!),
Владимир, пишите правду пожалуйста и не вводите людей в заблуждение - ваши слова ведь просто проверить (иначе вашим постам веры не будет)... в статье написано: "ЕН антенна установлена на высоте 1/8 длины волны (примерно 53 метра)" - ровно в ДВА раза соврали :) и даже только по высоте установки, а не по размерам самой антенны - там еще больше неправды! ... я понимаю хочется исказить... да и противовесов у ЕН нет.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Опять таки - прочитайте статью, там общая высота и размеры САМОЙ антенны указана и в футах и в метрах! (официальные акты государственной комиссии есть, если интересно, запростите у W5QJR).
- http://ehant.qrz.ru/dl2.htm по этой ссылке необходимо обратить внимание на высоту установки ЕН антенны (какая разница между 2 и 3 метрами (для 14 МГц)!!! по высоте установки, и какой прирост усиления... графики зависимостей на сайте по ЕН есть! а как MMANA считает обычные антенны (о ЕН я вообще молчу :) близко у земли тоже известно, даю ссылку: http://www.cqham.ru/mmana2.htm ), и надо учесть, что сравнение идет с ИЗОТРОПНЫМ излучателем (dBi), а не с диполем. С диполем (учитывая его диагарамму направленности, а это ВСЕГДА надо учитывать - диаграммы разные) цифры всегда будут примерно равные с диполем, но уж никак не -20/-30 dB :) как в MMANA, я такого никогда ПРАКТИЧЕСКИ не получал ни на КВ ни на УКВ, а глазам своим и трансиверу и ушам, я верю болше чем MMANA.
Но давайте честно Владимир, вам ведь все это о ЕН антеннах не "любопытно"... вернее сказать интересно для полемики, а не для результата. Я прочитал ваше "резюме": "...самолюбив до посинения, въедлив в спорах до самозабвения, полемист, чуть ли не до покраснения. Кроме того, любознателен, но не любопытен." - вы сами о себе это написали и наверное правильно написали.
Я не спорю и спорить не собираюсь... это беспредметно... я верю фактам полученным многими людьми и своим глазам и ушам (и на своем опыте... а вы ведь испытывать и делать ЕН не собираетесь, как вы писали).
Как вы спрашиваете (почему-то?) готов ли я работать на ЕН на правильно настроенной и с запорными элементами ЕН... я и работаю...! и не первый год... следите. И специально для вас повторю еще раз - в том числе и В ЧИСТОМ ПОЛЕ!...(кстати и на сайте эта info есть) без проводов, труб, электропроводок, переизлучений и т.д. (кстати, за городом эфир изумительно чистый! прекрасно!) Я понимаю, что вы никогда не сделаете и не настроите ЕН... да... понимаю, сам был такой и считал, что надо бы вызвать "03" к тому, кто занимается ЕН. Но что делать, позиция каждого! человека для меня приемлема, я толерантный, как писал мне один знакомый друг! Поэтому и благодарю вас за вопросы.
Вадим... так рождаются легенды о том, что "на любой кусок провода длиной 0,5 метра...(гвоздь)" и т.д. можно работать с любыми DX. Конечно нормально излучающую антенну (с нормальным КПД) ничто не заменит. Именно поэтому на этом форуме и идет речь о ЕН (не надо сравнивать с Yagi и др...) когда на 0,5 метра ЕН (даже с запорными устройствами! или вообще без кабеля ЕН (ЕН на КВ) <-> ICOM-7000 на аккумуляторе от втомобиля) можно работать с DX (по крайней мере у меня практика такая есть - 120 стран с 30 ваттами).Цитата:
Сообщение от RA3XDH
Спасибо, успехов всем!
Владимир, высота 53м или 1/8 волны значительная. И это в два раза меньше 1/4 необходимой для вертикала и стремление кабеля снижения излучать не отменить. А тем более, что на верхушке у него удлиняющая катушка и добротная. А ведь известно всем, что установка удлиняющей катушки подальше от пучности тока повышает КПД такого уменьшенного штыря. Я уже предлагал RA3XDH подключить просто кабель питания самой его ЕН-антенны с закороченными выводами до СУ и убедиться в этом с удлиняющим контуром на верхушке самой ЕН.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
А делать выводы, что нет противовесов, так это не верно. Противовесом служит земля. Ведь кабель все же заземлен, как обычно рекомендуете Вы. И еще одно замечание. В своих экспериментах с укороченном диполем правильней будет Вам установить удлиняющие катушки на конец диполей. В таком случае будет выдержан максимальный КПД такого диполя. Я экспериментировал с удлинением антенны диполя с 80 на 160м диапазон и ставил на конец удлиняющие катушки с такой индуктивностью, что бы эти катушки работали одновременно и трапом для 80м и как удлиняющая для 160м. Так в сырую погоду были такие сильные факелы до забора и до земли, что соседи прибегали с ужасом, что забор горит, а расстояние до земли и до забора было около 1м. И это при мощности UW3DI-2 c лампой ГУ-29. И работала такая антенна не хуже, чем через время удлиненная проводом до нормального размера.
Так что на мою думку ЕН это просто укороченный вертикальный диполь с удлиняющей катушкой в вершине. И еще есть возможность улучшить ее эффективность установкой внизу удлиняющий контур-заглушку. Немного погодя в своей ветке я выложу модели, которые еще в мае в переписке с В.Т. Поляковым ему высылал. Там есть интересные моменты.
Удачи Вам.
Я бы сказал 1/4 штырь. Отвод от катушки для согласования можно и не делать, а тупо соединить центральную жилуЦитата:
Сообщение от UR5VEB
кабеля с нижним концом катушки а оплётку на нижний цилиндр ( землю, противовес, кому как угодно).
Объединив два таких вибратора мы и получим укороченный диполь, который можно и не заземлять.
Нет, не соглашусь, все же диполь несимметричный. А почему? Так он же явно не заземлен. И применяется вначале блокировка, а уж потом землится. И конец кабеля все же под ВЧ потенциалом перед блокировкой.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Да, пожалуй, соглашусь!Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Вот мой укороченный и симметричный диполь:
To: UR5VEB
Юрий добрый день,
Все правильно, если считать, что не ЕН антенна излучает, а кабель. И мы опять пришли к "масло - масленое"... если бы только я один проверял, что нет излучения кабеля (конечно оно есть и всегда у всех антенн, но оно составляет единицы процентов при правильном согласовании и принятии мер). Конечно можно искусственно создать такое излучение (хуже-то всегда можно сделать :)) но зачем? Но допустим, что у Теда излучаент кабель и вся техническая комиссия просто "спала" на приемке. Я представляю, как бы к этому отнеслась техническая комиссия по приемке в эксплуатацию! ведь он не на огороде у себя поставил ЕН.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Тогда зачем делать вертикалы для АМ станций в 1/4 длины волны с противовесами - 120 радиалов из меди на LW, не шутка? Делали бы просто вертикал (из кабеля) в 1/8 и без противовесов... если они так хорошо работают и сравнимы с 1/4 (а по графикам и таблицам это видно). Земля противовес... земля-то земля, но вы сами знаете, что противовесы не просто так делают для красоты (тем более на вулканическом грунте).
Думаю, что если бы было все так просто, с обычным вертикалом 1/8 с удлинняющими катушками на верху (ведь такая схема известна), ее уже давно применили бы на практике... АМ антенны на LW - штука не дешевая, а заменив 1/4 веритикал с радиалами на 1/8 (с катушкой наверху) и убрав противовесы, была бы просто огромная экономия и удешевление работ и эксплуатации, при тех же параметрах антенной системы. Может быть я в чем-то и ошибаюсь.
Что касается заземления аппаратуры, этого требую не я, этого требует Инструкция по работе любительской р/ст. Я просто подсказываю, что заземление должно быть хорошее.
Думаю, что как только закончу лабораторию в поле (кстати не на даче, ее у меня нет, а действивтельно в поле), сумею провести эксперимент предложенный Tadas`ом (LY1CE) по проверке ЕН без кабеля и без заземления. Естественно, что такой эксперимент надо проводить не в городе, а как всегда в поле. Вся аппаратура подготовлена - нет одного, времени :(
Спасибо Юрий, буду с интересом ждать ваши конструкции.
Удачи и успехов!
При такой сильной асимметричности, такой вертикальный диполь наводит большие токи в земле и это переотражение искажает диаграмму его до куполоподобной и небольшим провальчиком в зените.
Я набросал одну модельку штыря 1/8 волны с удлиняющей катушкой около вершины.
Включил в основание штыря сопротивление, имитирующее сопротивление потерь в земле. ММАНА не учитывает сопротивление потерь в земле, а при расчете ДН это учитывается. Так вот что отмечается в такой модели. Сопротивление потерь в таком подключении катушки значительно меньше сказывается на КПД штыря, так как входящий ток у основания штыря намного меньший, чем при емкостных нагрузках. Так вот это наводит на мысль, если к такому штырю в основании включить катушку, ведь токи не большие, и подобрать такую индуктивность, что бы получить нулевой потенциал на оплетке кабеля в месте запитки, то получим 1/2 укороченный с двух сторон вертикальный диполь сидящий прямо на земле. Я наподобии составил модель такого вертикального диполя. Но только с разными значениями катушек. И что интересно, ток входящий начал расти и усиление то же. Буду играться. А обьяснить почему комиссия и т.п. не сильно придала значению току на оплетке, так это его относительная может быть величина, но на протяженнии в 53м практически малоизменяемая, если смотреть на моих моделях распределение тока.
Такой эксперимент я не делал. В ближайшее время попробую. Но зато я пробовал заменить пластины ЕН-антенны сосредоточенной ёмкостью (воздушный КПЕ). Здесь у меня тоже ничего согласовать не получилось. Отсюда я сделал вывод, что всё же излучают сами пластины. Про этот эксперимент я писал на форуме в постах #1143 и #1153.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Я не отрицаю того, что значительную мощность ЕН-антенна разряжает на окружающее пространство. Но не надо со счетов сбрасывать и то , что все же кабель и оснастка то же важны в излучении. Если бы можно посчитать всю энергию и рассортировать по частям: цилиндры+катушка+кабель+паразитные емкости на землю и окружающие предметы, тогда бы более видна была вся музыка. Но это архи сложно. И мои модели можно называть ЕН. Так как присутствуют и Е и Н в принципе в равной мере(открытый контур и то же последовательный). Наверно и Тед таким путем шел и пришел к мысли вывести катушку из поля между вибраторов. Но кабель то остается. И от этого не уйти, а надо попытаться его излучение максимально использовать на благо, если это возможно.Цитата:
Сообщение от RA3XDH
PS: а так и не получится согласовать с помощью КПЕ к цилиндрам. Резонанс резко уходит и свойство удлиняющей катушки переходит просто в параллельный контур с намного меньшим Roe. Падает добротность и соответственно увеличивается Rизл. Ну и конденсатор отберет ту реактивную мощность с самих цилиндров, которые разряжались на среду. Ведь я со своим укороченным диполем катушку-трап выполнял на основе только паразитной емкости самой катушки и разряд реактивной мощности на окружающее пространство было между землей и малым отрезком настроечного провода, подключенного к катушке.
Юрий, добрый вечер.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Очень интересный подход, спасибо вам.
Может быть я маленько "не въезжаю", но как тогда объяснить, что уровень излучения ЕН (в дальней зоне) не меняется при включении запорных элементов (фото 1 в приложении - два ферритовых цилиндра с проницаемостью 8000 от фильтров, специально на разъемах включаю во все ЕН). А как же влияние кабеля? Кроме того пробовал помещать катушку настройки в металлический экран (банка от сгущенного молока, сталь + покрытие) - излучение в дальней зоне практически не изменялось (изменение ~ 3-5%), только настраивать трудно :) хорошо трансивер раскрытый. Я обычно провожу измерения несколько раз в ПОЛЕ, рис.2.
Какие будут мысли Юрий?
Спасибо!
UA1ACO
Конечно я не имел в виду, что у Теда Харта высота его мачты была в четверть волны. Но выясняется, что она была значительная. И наверно имела ещё и систему оттяжек, с землёй соединённых? Если мы этой темы коснулись, то поясните мне: если преимуществом ЕН являются небольшие размеры, то зачем её "задирать"? Как Тед задрал на 53 метра? Как вы задираете повыше? Просто протянутый туда на высоту "честный" провод не лучше ли будет работать? :) Дешевле и многодиапазоннее...
Что же касается продемонстрированного вами фото с "блокировками", то на КВ оно как-то не убеждает.
Владимир, доброй уже ночи.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Что ж. Будем мыслить сообща. Я читал в Ваших постах о запорных дросселях и встречались рекомендации устанавливать их не ближе 2-3 длин антенны, а то они будут греться. А если греются, то это уже не дроссель, а электроплитка. Теряется проницаемость и т.п. И конечно использование ферритов я не одобряю. Нужен чистый метод, а это обычный трап из кабеля или другой линейный. Я думаю, что Тед весь кабель 53м в феррит не бронировал совместно с вышкой.
Вот пока такие мысли. Может на утро приснится что то еще. Извините, что отнимаю у Вас время и спасибо Вам.
Приветствую всех!
То Владимиру(UA1ACO).
И все же я убежден, что включение в виде катушки компенсирующей в нижней части фидера необходимо. И вот почему. Таким способом мы попытаемся нейтрализировать паразитную емкость цилиндров к земле. Возможно это улучшит диаграмму антены.
В моих приложениях попытки убрать лучи к моему ромбу, которые я пытался обговаривать с В.Т.Поляковым в мае. А теперь только я понял суть моей затеи сам.
Добрый день,
Владимир и Юрий, спаибо за обсуждение. по порядку:
Владимир, вопрос естественный насчет высоты установки антенны. Я всегда руководствуюсь графиками зависимости усиления ЕН антенны, полученными практическим путем, сначала Тедом, потом Японцами и совпадающими с тем, что я получил в своих экспериментах. Один из таких графиков есть на сайте по ЕН http://ehant.qrz.ru/image008eh.gif или http://ehant.qrz.ru/ut4ek_160_5.jpg . Естественно, что земля поглощает часть энергии, излучаемой антенной, физические законы не изменить. Но поглощение равного количества энергии от Диполя и ЕН происходит при разной высоте подъема этих антенн. ЕН антенну мы можем установить на меньшей высоте, чем диполь, при равном поглощении. Из графиков очень наглядно видно, что нулевое усиление получается при высоте подъема ЕН, уже в 0,12 длины волны, в то время как у диполя (классического) такое усиление получается при высоте подъема в 0,5 длины волны. Задирать ЕН конечно не надо, но руководствлваться полученными данными можно. Тем не менее, можно получить значительную экономию в материалах (особенно для LW диапазонов), сделав мачту для ЕН в 4 раза меньше чем для диполя, при равной эффектиивности, или, если сравнивать с 1/4 вертикалом, то в два раза по высоте и без радиалов (согласитесь, что радиалы для 1/4 штыря нужны, и как они влияют на х-ки антенны надеюсь мы знаем не только теоретически, но на своей "шкуре").Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Я думаю, Владимир, провод длиной 1/8 длины волны, без противовесов (естественно согласованный), будет работать хуже (действующая высота антенны, или площадь по Полякову В.Т. уменьшится). Что касается оттяжек, то они только ухудшают работу ЕН (практически проверено), так как увеличивают празитную емкостиь ЕН на землю.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Практически я пробовал одевать на кабель разное количество ферритов с разной проницаемостью. Одно время у меня было большое количествор ферритовых цилиндров от защитных фильтров, используемых в вычислительной технике, с проницаемостью 6000 - 8000, при этом смотрел как излучает кабель в разных местах (прибор был довольно чувствительный - не неонка :). Пришел к выводу, что уже достаточно одного цилиндра и трудно "ущучить это излучение." Хотя конечно оно есть в незначительных количествах, это естественно происходит из принципа работы ЕН http://ehant.qrz.ru/unbalcurrents.jpg . Ллойд Батлер (VK5BR) много провел опытов по измерению излучения кабеля с ЕН антенной и пришел к выводу, что он незначительный и легко отсекается. Я тоже с этого начинал в 2005г., так как считал, что излучает кабель, а сама ЕН является лишь емкостной нагрузкой.... пробовал и кольца в разном количестве и другие методы, например http://ehant.qrz.ru/ehaircoretrap.jpg .Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
В самую точку Юрий... согласен, поэтому и рекомендую их ставить на расстоянии в 2-3 длины от антенны. Если мощность не большая и антенна маленькая, можно и ближе... но это ничего практически не меняет. Все дело в различной величине поля от антенн в точке установки дросселя. Для диполя это поле в несколько раз (а то и в десяток раз) меньше, естественно у диполя и поближе можно установить. А что феррит греется в сильном ВЧ поле... Можно сделать запорный элемент и из кабеля (Тед тоже это советует, если это необходимо). Но практически у меня получалось, что кольца из кабеля создают дополнительную паразитную емкость на антенну (размеры феррита и дросселя из колец кабеля конечно не сравнить). Насчет "бронировать" весь кабель в феррит (53 метра)... зачем так Юрий? Мы же все знаем, что такое согласование и со стороны передатчика и со стороны антенны... давайтек разумно. Если все согласовано... какие проблемы? Я согласен если нет "инструментария" для проверки и настройки, но, думаю, мы этот вопрос не рассматриваем, в этом случае вообще сложно что-то хорошее получить с любой антенной, а тем более с ЕН.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Что касается катушки в основании (я так понял из фидера антенны)... здесь видимо доля истины есть, такой запорный элемент далеко от антенны, действительно нейтрализует емкость на землю и снизит паразитные токи по оплетке фидера (если они есть), но есмкость с антенны на кабель выше катушки останется и не будет нейтрализована... поэтому я и советую устанавливать запорные элементы на 2-3 расстояния от антенны.
Извините, если в тексте есть ошибки (пишу не дома, а очки забыл :()
Выключаюсь до середины следующей недели, поэтому если будут вопросы, быстро ответить не смогу.
Спасибо! Удачи и отличного здоровья!
А никто не пробовал обнаружить и оценить этот ток с помощью простейшего датчика (ферритовое кольцо с обмоткой из нескольких витков, нагруженной на выпрямитель со стрелочным индикатором).Цитата:
Сообщение от UA1ACO
UA1ACO
Изначально ЕН-антенна позиционировалась, как альтернатива полноразмерным и капитально устанавливаемым. Теперь эти её преимущества куда-то испаряются, прямо на глазах. И ставить её нужно повыше, ибо "земля влияет", и кабель длинный получается. Что в комплексе не может не настораживать, извините. И для радиовещания пришлось отакенную мачту устанавливать, которая и сама по себе работала бы неплохо.
В чём же кайф? Неужели только в профите, который этот бренд приносит производителям?
Я вот имел удовольствие наблюдать за работой антенны R7000, (полуволновый, укороченный диполь) установленной на двухметровой мачте над землёй. При этом длина кабеля была вряд ли больше 4-х метров. Полезно было бы поставить невдалеке и сурово настроенную ЕН-антенну и померять от них поле в дальней зоне, а то и тест устроить. Кто победит и с каким счётом в децибелах, как вы думаете?
А R7000 ещё и многодиапазонная и не требует кропотливых настроек. Чую я - вы в тупике...
Дык это давно понятно.. :)Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Но как известно, - чем бы дитя не тешилось...
UA1ACO
Владимир проверьте почту на tvoj@
Уважаемые форумчане,чтобы совсем стало всё понятно давайте обсудим мой "укороченный, симметричный и симметрируемый диполь"Цитата:
Сообщение от RA9LZ
и определимся, как правильнее назвать эту конструкцию. В прцессе настройки она несколько видоизменилась (фото во вложении).
Для начала расскажу весь процесс изготовления и настройки. Взял кусок попавшеся в руки трубы (наружный диаметр 25мм), разделил пополам.
Выточил вставку из белого пластика ( не фторопласт, это точно) предварительно засунув его в микроволновку на 5 минут (не греется).
Запрессовал её в трубы, оставив расстояние между торцами 12см . Замерял ёмкость между трубами, получилось 6пф. От этой ёмкости и "начал
плясать". Для расщёта катушки пользовался прогой "Контур 32". Получил индуктивность для частоты 14200кгц равную 21мкгн и, количество
витков для диаметра 23мм (диаметр вставки) равное 48. Намотал 2 катушки. Кабель подключил непосредственно к концам катушек. КСВ получился больше 3. Понял, что симметричность плохая и надо принимать меры. Но, поскольку катушки уже были в термоусадке, то решил
поиграть длинной труб, зделав их телескопическими. Подбирать трубы нужного диаметра было лень. Взял такие же отрезки труб, распилил
их вдоль и натянул на вибраторы. Сдвигая и раздвигая этот телескоп легко выставил КСВ=1, но частота естественно ушла вниз и упала эффективность, что было видно и по показанию индикатора поля и по свечению "энергосберегайки". Убрал эти отрезки и решил поиграть
хомутиком надетым на одну катушку, а потом и на вторую (короткозамкнутый виток). Передвигая хомутики по катушкам от холодных концов
до середины катушек частота уходит вверх , но интенсивность излучения падает до безобразия, А КСВ легко выставляется в 1. Мощность
трансивера при этом была 5 ватт. Увеличил до 100 и к этим хомутикам невозможно было притронуться, грелись со страшной силой!
Выкинул! Отрезал от вибраторов и от насадок по 5см и выставил КСВ 1 на частоте 14200. Сделал вывод, что максимальная отдача
возможна только при соответствии исходной ёмкости и расчётной индуктивности. А вот визуальная симметричность явно пострадала. На фото это видно. Далее поиграл длинной кабеля (RG-58) . Было 3 отрезка 3, 5, 7 метров. Частота конечно меняется, но легко компенсируется сдвиганием
и раздвиганмем насадок на вибраторах. При этом снижения интенсивности излучения на наблюдается.
Следующий этап - запорный дроссель. Одевание на кабель стандартных ферритовых защёлок также изменяет частоту минимального КСВ, но
очень незначительно. А вот перемещение их по кабелю, от антенны до трансивера никакой роли не играет. Посторонние предметы также не
влияют на резонанс и на эффективность излучения если они расположены дальше 50см от антенны (примерно).
Полоса пропускания по уровню КСВ 2 получилась 350кгц. Поставил "конструкцию" в вертикальное положение. Кабель находился в 8см от
вибратора. Всё расстроилось напрочь! Привёл кабель в перпендикулярное антенне положение и всё встало на свои места! Перпендикулярный
отрезок кабеля должен быть длинной приметно 50см, а дальше может валяться как угодно.
Настроить подобную конструкцию вполне реально не имея даже индикатора поля, достаточно КСВ-метра и пресловутой неонки.
Так что это, укороченный диполь или ЕН ( С- антенна ) ????
Теперь по поводу эффективности. Как я уже писал, у меня нет полноразмерного диполя, поэтому сравниваю с тем что есть - HS-1800
(желающие могут прогуглить), примерно 50см за балконом на седьмом этаже. Хотя я считаю, что принцип работы этой антенны такой же, как впрочем и других, за исключением рамочных, она выигрывает примерно 15 дб у этого "укороченного диполя" ( по S- метру), по той простой причине, что она больше. Если с чем и сравнивать классическую ЕН, то только с подобным настроенным "укороченным диполем" а не с натянутым в ангаре или расположенным на маленькой высоте.
Александр (RA9LZ), если сочтёте нужным, перенесите этот пост в "конструктивные особенности ЕН"
Всем здоровья и успехов в экспериментах!
Сегодня продолжил эксперименты. Вдул в антену 150 ватт, приставил энергосберегайку. КСВ=1,1, а кабель "светит"! Ферритовые защёлкиЦитата:
Сообщение от LY1CE
греются, в какой бы точке кабеля они не находились.
Приветствую всех!
У Вас очень большая асимметрия, несмотря на КСВ низкий. Разная длина трубок у вибраторов это вызывает, а также не индентичны индуктивности катушек могут быть. Просто манипулируя длиной плеч Вы нашли точку входного сопротивления близкое к 50 Ом. В таком случае нужно ставить переходной трансформатор 1:1. Ну и конечно кабель питания должен быть перпендикулярно диполю по крайней мере на 2 длины антенны.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Всё правильно! Именно катушки и неодинаковы. Поэтому и разная длина плеч, но общая ёмкость не изменилась и равна 6 пф. Но это мелочи,Цитата:
Сообщение от UR5VEB
в несимметричной классической ЕН несимметричность ещё больше, но и с ней тоже как-то справляются. А по сути заданного вопроса, что имеете сказать? ЕН или диполь?
Добавлено через 11 минут
Да. А в "классической ЕН" эту точку находят подбирая отвод от катушки, ухудшая тем самым её добротность.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Собственно вы неправильно подошли к конструированию, как мне кажется. Я делал похожую антенну несколько по-другому. Два одинаковых куска трубы (две лыжные палки) соединил катушкой и настроил в резонанс на частоту диапазона. Поверх катушки намотал катушку связи, а её уже подключил к коаксиалу. Резонанс и КСВ контролировал самодельным, панорамным КСВ-метром, а регулировал подбором витков катушки связи. На двадцатке получилась довольно узкая полоса, около 200 кгц, что, впрочем и ожидалось. КСВ в наилучшей точке=1 Кабель отводился перпендикулярно и его антенный эффект отсутствовал. Правда, в итоге пришлось оба вибратора халтурно удлинить на несколько см алюминиевой проволокой, чтобы катушку не доматывать.
Впрочем, это была только модель, провёл несколько QSO на 100 ватт, убедился, что работает и разобрал.
Владимир, так и это тоже модель , только разрезного вибратора, и работать на нейЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
я не собираюсь, я не садомазахист. :)
В "правильном" диполе точка с входным сопротивлением 50 ом тоже ведь находится не строго по центру.
@ DF9VK
Виктор, порекомендую хорошую книгу:
"Kurze Antennen" Gerd Janzen ISBN 3-440-05469-1
там найдёте ответы практически на все вопросы при конструировании укороченных антенн.
Спасиво! :)Цитата:
Сообщение от DL1BA
Друзья мои, я старался сделать модель максимально похожую на "правильный" диполь, только сильно укороченный, и показать, что принцип
построения и работы одинаков для всех укороченных антенн, как их не назови ( С, ЕН и т.д.) и что расчитать их можно не прибегая к специально написанным программам для ЕН, что всё это "одного поля ягоды", а сплошной , разрезной или одиночный вибратор это всего лишь "вариации на тему", и что укороченная антенна - она укорочена во всём и в усилении в частности.
То UA1ACO
Владимир, вот по этой причине и не получался вариант ЕН с вариометрами, и с роликовым, и с шаровым. Индуктивность- то изменялась, а
ёмкость нет. Поэтому и была максимальная отдача только на одной частоте. А в антеннах типа "screwdriver" ( HS- 1800) меняются оба значения.
Здоровья Вам и успехов!
Добавлено через 2 часа 41 минуту
Ну, раз все молчат, тогда я продолжу.
Друзья, а теперь давайте включим воображение и мысленно согнём "правильный" диполь в кольцо с зазором на концах. Что получили и что
наблюдаем? При увеличении ёкости и уменьшении размера ( индуктивности) теряем эффективность излучения. Уменьшается связь с пространством. Поэтому и неонки полыхают, что в пространство нихрена не уходит, что с МА что с ЕН!
"Я так думаю"
...Сообщение от LY1CE
А никто не пробовал обнаружить и оценить этот ток с помощью простейшего датчика ....
Пробовал!!! В тесноте кухни, с таким индикатором тока на оплётке коаксиала, удалось найти, положение питающего кабеля (в пространстве), при котором уровень наводок ВЧ - тока на компьютер, по коаксиалу, стал минимальным и мне удалась первая связь на ЕН - антенну. При этом, ТАКОЙ ИМЕННО измеритель, красноречиво указал мне на то, что ЕН - сигнал возле антенны О Г Р О М Е Н, и отчётливо убывает, при удалении от антенны, и ещё, "перпендикулярность" - не просто к конструктиву антенны, а именно к "ПОЛЮ" ею создаваемому. Да 0,5 - 15метра. (больше места не было!). Дальнейших опытов в этом неправлении не проводил. Сейчас "заталкиваю" коаксиал в железную трубу для установки на крышу. НО ИНДИКАТОР ТО ТАКОЙ - РАБОТАЕТ!
С уважением TARAS. Пермь.
Насколько мне известно существующие теории излучения ЭМВ не подразумевают ни какой связи с пространством. Одни полагают, что вибратор СОЗДАЁТ ЭМполе. Другие - что из него вылетают "фотоны". И полю и фотонам пофиг пространство, соседствующее с антенной, так как не оно их порождает. Отсюда логична идея, что маленькая антенна- "лампочка" может светить точно с такой же интенсивностью, что и полноразмерная.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Владимир (UR4III), я так подумал потому, что интенсивность свечения лампы возле
моей HS-1800 гораздо меньше, а работает она лучше. Вот и сижу, "чешу репу".
Добавлено через 1 час 34 минуты
Вот что "начесал" - не показатель! Балкон есть балкон - бетон, стекло, металл, не так повернулся, не так встал!
Ё моё , почти стих я написал! :)
Вот еще разновидность ЕН антенны.
http://radio-technica.ru/antenny/raz...html#more-4348
А интересно, что говорит MMANA по поводу такого разрезного вибратора?
Может быть кто-нибудь попробует прогнать эту модель. Я в этом не силён, с наскоку
не получилось, а сейчас нет времени осваивать.
Скорее это CCD - антенна...Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
http://6p3s.ru/ccd.php
http://www.cqham.ru/ant_ccd.htm
http://www.presenceknown.com/ccd/docs/CCD_Improved.pdf
DF9VK
Хочу пояснить свой предыдущий пост. Если антенна ИЗЛУЧАЕТ, то, «вдув» одну и ту же мощность в маленькую и полноразмерную антенну, мы вправе получить примерно одинаковую «освещённость» в некой удалённой точке. Если в полноразмерной антенне поля Е и Н совмещаются где-то в дальней зоне, образуя ЭМВ, то почему бы их не совместить туточки, на месте? Логично? Вполне. А вдуть энергию даже в гвоздь мы умеем!
На практике «освещённость» всё-таки зависит от длины антенны. Теория электродинамики (ИМХО) построена на практических результатах. От них, от практики разрабатываются методики расчёта параметров антенн. Практике по барабану, как же на самом деле ИЗЛУЧАЕТ энергию (и излучает ли?) антенна. Это удел «кулибиных» и «неграмотных теоретиков». Относя себя к последним, я думаю, что совмещение полей Е и Н, порождающее ЭМВ, - это дохлый номер и вот почему.
Существуют антенны (в основном маленькие) создающие только ОДИН компонент поля. Если признание ЕН для многих пока под вопросом, то магнитные антенны вполне работоспособны. Следовательно, либо обязательное образование ЭМВ из Е и Н – миф, либо Е образуется НЕ АНТЕННОЙ.
А чем? «ПРОСТРАНСТВОМ»! Больше нечем…
В этом случае переменное поле(я) созданное(ые) антенной вызывают колебания «пространства» в форме ЭМВ. Антенна НЕ ИЗЛУЧАЕТ энергию, а тратит её на возбуждение колебаний «пространства». И размер антенны – СВЯЗЬ С ПРОСТРАНСТВОМ - здесь имеет значение! Простой аналог – возбуждение колебаний на водной глади пруда. При подведении одной и той же мощи к тонкому прутику и веслу получим весьма разные результаты.
Из того, что мне известно, больше всего для объяснения работы антенны подходит теория «Дипольного момента», трактующая дипольное излучение. («Теории поля» Ландау и Лившица, раздел «Дипольное излучение»).
Суть такова. Чем дальше друг от друга будут находиться заряды диполя, тем больше будет охват пространства силовыми линиями эл.поля. Чем больше зарядов удастся поместить в диполь, тем сильнее будет напряженность поля.
Здесь-то меня и охватил соблазн подсчитать дипольный момент вибратора при постепенном укорочении его длины от λ/2 до 0 при условии размещения в нём одного и того же количества зарядов. А что если при укорочении диполя и соответствующем росте количества зарядов на единицу длины дипольный момент стабилизируется в неком диапазоне изменения длины? Это могло быть обоснованием эффективной длины ЕН-антенны.
К сожалению, результаты расчёта показали, что дипольный момент связан с длиной антенны линейной зависимостью. Чем длиннее, тем момент больше. Кому интересно, методику расчётов могу выложить.
В общем «Не тратьте, куме, силы, та спускайтесь на дно!». Да разве ж их остановишь? «Кулибины» по-прежнему будут мастерить, а «теоретики» объяснять! Если долго мучиться …
Вот и я по началу делал такое предпложение, но практическим путём пришёл к этому:Цитата:
Сообщение от UR4III
( дипольный момент связан с длиной антенны линейной зависимостью. Чем длиннее, тем момент больше.), предлагая сделать элементы телескопическими.
Всем "свято уверовавшим" в ЕН хочу дать маленький совет. Вынося катушку за пределы "силвых линий" цилиндров учитывайтеЦитата:
Сообщение от UR4III
и ёмкость соединительных проводов от катушки. Это "вылавливание блох", но всётки...
Приветствую всех!
Согласен с Владимиром UR4III.
И в который раз обращаю я и другие к большому участию фидера в работе ЕН-антенны. В приложении можно посмотреть ток фидера, если его заземлить у основания. И соответствующий ток укороченной рамки. А ведь конденсаторные и магнитные рамки одного поля ягоды. Я подобрал индуктивность рамки и емкость конденсатора цилиндров+ емкость между проводником и цилиндрами где то такую, как имеет ЕН на 80м у Владимира(UA1ACO). И высота установки где то та же 8м.
Так же в модели можно поднять на небольшую высоту от земли и поискав резонанс немножко в стороне увидеть, то что пишет Владимир(UA1ACO), что если ставить блокирование фидера. Конечно в этом случае меньшая мощность на фидере излучается и как пишет Владимир(UA1ACO) немного на 3-5% падает уровень и это понятно, ведь ток фидера уже не так линейный. И учитывая также упоминавшиеся антенны CCD можно предположить и здесь этот эффект по отношению к земле. А ведь земля есть продолжение того же вибратора из фидера.
Так что здесь все в комплексе.
И как я уже напоминал, все же нужно фидер поболее использовать с пользой, а не пытаться его отсекать. Его не удастся отсечь без потери КПД всей системы, так как он есть одной из довольно главной составляющей всей системы. Ведь можно представить эту систему как трансформатор резонансный. В приложении это можно увидеть в виде трансформатора. И эту реактивность нижней обмотки, что я подразумеваю как фидер из этой системы ну никак не удалить, как бы мы не старались. И эта реактивность будет так же качать среду, и учитывая ее больший важель во всей системе, еще более эффективней, чем остальная часть системы.
А еще лучше этот кабель настроить так, что бы он резонировал как второй элемент системы. В приложении модель, в которой в середине в разрыв вставленна удлиняющая катушка, доводящая эту часть до резонанса. В модели это вертикальный диполь связан с рамкой через конденсатор в 1.2пФ. Но можно и без него(соединив наглухо) найти резонанс подбирая индуктивность удлиняющей катушки. Такой трюк проделывал В.Т. Поляков и такой же принцип наверно внедрил и Александр(UA6AGW) и я в своих экспериментах с короткими рамками на 160 и 80м. Я еще в своей переписке с В.Т. Поляковым, шутя назвал такое регенерацией рамки. Хотя чувствую что был прав, и регенерация все же точнее. Ведь есть обратная связь через ближнее поле. Такой подход позволяет за счет связи и взаимной подпитки увеличить добротность обоих систем и поднять входное сопротивление и соответственно КПД. Правда не вижу я двух резонансов, но прибавка солидная и зависит от добротности удлиняющей катушки.
А насчет антенн CCD, так и я пробовал моделировать рамку с двумя разрывами.
Можно почитать http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=13879&page=2 начиная с 15 поста. И то же отметил то, что очень прижата диаграмма у земли.
Примерно такое же предположение я высказал полтора года тому назад:Цитата:
Сообщение от UR5VEB
http://forum.qrz.ru/post255972-89.html
Причем в магнитной рамке конструкция сама по себе получается симметричной и влияние фидера практически отсутствует.
Роль фидера в работе ЕН антенны должен убедительно осветить эксперимент с безфидерным питанием, который собирается провести Владимир UA1ACO.
Будем терпеливы, подождем.
Приветствую, Тадас!
Коль питать рамку с помощи петли связи, то да, фидер практически не участвует. Так как существует гальваническая развязка. А если питать так как я, то фидер служит реактивной линией, как я писал про трансформатор в котором я его представил как обмотку. Любой контур, в любой схеме, оторванный от земли, если померять по отношению к общему проводу, будет иметь потенциал к общему проводу даже если измерять его геометрическую средину вывода. Любая манипуляция с подключением небольшого кусочка провода(а ведь это реактивность-линия) приводит к излучению этой линии. Только рамка периметром 1-ой волны будет независима к заземлению в ее геометрической средине. Я пробовал такое моделировать. Ведь такая рамка по сути два 0,5 волны диполя включенные паралельно и выполняется жесткая симметрия и подключение земли в точке с нулевым потенциалом не вызывает асимметрии и впоследствии излучения. Все другие антенны в виде рамки меньше волны в периметре, требуют дополнения удлинения до волны. Вот ток и ищет это дополнение и находит в виде кабеля снижения.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Добрый день,
Извините за длинный пост, но отсутствовал догое время, а были вопросы в форуме.
Tadas, я пробовал естественно... уже не помню есть эта инфо на сайте или нет, потом много проводил таких опытов Lloyd Butler (VK5BR) - (рис. в конце поста, из статьи)... о Теде даже не говорю... с этого все начиналось, когда встал вопрос об излучении кабеля.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Владимир, что касается высоты установки ЕН, я уже писал в предыдущем посте... НОВОГО здесь ничего нет, почему возникают вопросы.? Графики с экспериментальными данными зависимости усиления ЕН от высоты установки существуют несколько лет и из них видно преимущество в высоте установке ЕН, по сравнению с диполем. Еще раз скажу, нового, на сегодняшний день ничего нет, и ничего не изменилось - как позиционировались ЕН, так и позиционируются... никаких открытий. Можно слушать людей, высказывающих разные домыслы, а лучше читать статьи людей которые занимаются ЕН практически и следовать рекомендациям испытаний ЕН фирмами, изготавливающими ЕН (например японцами, у них отличные ЕН антенны). Антенна была сделана на длину волны 430 метров и установка ее на высоте в 1/8 (52 метра) вполне укладывается в графики зависимостей, о которых я говорил выше.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Утверждение, что обычный "вертикал (без противовесов) таких же размеров (1/8) - "работал бы не плохо" легко проверить, смоделировав его в программе расчета антенн и сравнить с 1/4 с противовесами (используемыми для сравнения практически) (не знаю соврет ли MMANA рассчитав вертикал на уровне земли? - значит надо использовать нормальную программу), вопросов то здесь нет, я думаю. Все величины уровней полей от ЕН приведены в статье по сравнению с обычными антеннами (1/4)... так что... домысливать не приходится и не надо.
Наверное помните мою ЕН на 160 метров (длиной 1,5 метра), она была поднята на 8 метров, а надо бы повыше, метров на 16 (по графику), тогда результаты были бы еще лучше... от поглощения энергии землей никуда все равно не деться. Какими-то чудесными свойствами (исключающими поглощение энергии землей), на мой взгляд, ЕН не обладает, да и не может обладать, физику не обмануть.
Что касается сравнения с R7000 ... антенн выпускается много "хороших и разных" :) если с каждой сравнивать :)... Де факто есть эталон - ДИПОЛЬ, от него надо и плясать... а кто хочет, может сравнивать с чем угодно.. от этого только польза будет и приобретенный опыт. Каждая антенна (без всяких "тупиков" :)) занимает свою нишу, поэтому и много всяких разнообразных антенн, не так ли?
Виктор, ЕН антенну отличает (на мой взгляд) от обычных дипольных - одно важное обстоятельство: соотношение длины "вибратора" (цилиндра), к его диаметру и "торцевая" емкость. В дипольных антеннах, это соотношение равно тысячам (1000-3000), для ЕН антенн оно на ТРИ ПОРЯДКА меньше (1-6). Для диполей, "торцевая" емкость ВРЕДНАЯ, для ЕН - ПОЛЕЗНАЯ и главная.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Обратимся к классикам (теории АФУ). Читаем у Г.З.Айзенберга : "... Существенное искажение тока по вибратору и соответствующая деформация кривых входного сопротивления получаются в результате влияния торцов плеч вибратора... Результаты экспериментальных измерений входных сопротивлений по сравнению с рачетными кривыми тем БОЛЬШЕ, чем МЕНЬШЕ отношение длины к диаметру". По-русски можно сказать так: чем больше антенна отличается от Диполя и ближе по геометрии к ЕН - тем более неверны расчеты ЕН в АФУ. Все просто, ничего не придумал. Вот оказывается из-за чего "искажается ток в вибраторах" - из-за влияния емкости плеч... а в ЕН-то это основной элемент, в отличие от Диполя, в котором это все вредно. Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Виктор, я несколько иного мнения.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Я пробовал изменять индуктивность (отматыванием витков... конечно это "муторно", потом опять согласовывать), не меняя размеров цилиндров (емкость) - эффективность почти не падает (конечно в разумном диапазоне частот). Как пример, я из антенны на 7 МГц, сделал антенну на 1,8 МГц (на сайте эта статья есть).
Если у радиолюбителя есть определенный опыт постройки и настройки дипольных антенн (Диполь, Yagi, GP, "Квадраты" и т.д.) и даже хороший "инструментарий" (приборы), то это еще не значит, что не делая самостоятельно (а не покупая готовую), и ни разу не настраивая антенну "Magnetic Loop" (магнитная рамочная антенна), у вас получатся хорошие результаты и большой КПД антенны. Да, сделать можно, и настроить в резонанс не сложно... но результат будет не так хорош, если не знать многого о тонкостях изготовления и настройки таких антенн.
Кстати, изобретатель ЕН антенн Тед Харт (W5QJR), много времени уделил работе с "Magnetic Loop" и написал о них книгу много лет назад.
Обратимся к Ротхаммелю (11-е изд., 2007г., том II, параграф 20):
Цитирую: "...на практике это означает необходимость применения проводников с возможно большей хорошо проводящей поверхностью..", "...конденсатор должен иметь большую и хорошо проводящую поверхность", "Зажимы и клепка здесь не годятся.", "Коэффициент направленности (теоретическое усиление) небольшой рамочной антенны... достигает 1,76dBi... на 0,39dBi хуже, чем полуволновый вибратор без потерь, с его усилением 2,15dBi".
Но достичь таких результатов не просто.
Например, заменив медную 17-и мм. трубку на провод 1 мм. мы снизим КПД почти в 3 раза!, а изменив периметр рамки в 4 раза (уменьшив) - снизим КПД в 16 раз!
Используя конденсатор со скользящими контактами, вместо конденсатора типа "бабочка" можно уменьшить КПД антенны ВО МНОГО РАЗ! Даже было замечено, что полировка медной трубки самой антенны, заметно увеличивает КПД (кстати пример - для чего в ЕН необходимо хорошее качество "конденсатора"- емкости между цилиндрами). Естественно, кто занимался практически антеннами "Magnetic Loop" - все это знает и имеет опыт, поэтому проблем с низготовлением и настройкой не возникнет и будет получен высокий КПД антенны.
Для чего все здесь так подробно описано? - для того чтобы показать, что даже для антенны "Magnetic Loop", известной и применяемой уже очень давно, где имеется литература, программы для расчета, таблицы с практическими данными по выбору размеров, материалов и т.д. и т.п. - не все так просто и в чем-то есть отличия от дипольных антенн. Что же говорить о ЕН антеннах, когда им и десяти лет нет "от роду". Когда я делал свою первую "Magnetic Loop" (лет 30-35 назад), в Ротхаммеле о таких антеннах статей не было и приходилось все узнавать на своем опыте, хотя в то время мой "багаж" по "антенностроению" был уже не малый :). Я думаю, многие радиолюбители, кто плотно занимался с "Magnetic Loop", со мной согласятся.
Используя вариометры в настройке ЕН антенны, мы заранее ухудшаем параметры антенны в несколько раз (примерно так, как используя конденсатор со скользящими контактиами в Magnetic Loop... в ней и в ЕН принципы одинаковые (я согласен с Tadas`ом), только раскрытые рабочие "элементы" разные: С и L), к тому же здесь еще сказыввется появившаяся дополнительная паразитная емкость. Мне видится, что именно в этом причина ухудшения работы ЕН с использованием стандартного вариометра.
To UR4III:
Владимир, на мой взгляд, (как мы с вами и отмечали это ранее), не надо изобретать новых теорий специально для ЕН. Достаточно снять некоторые "ограничения" и "опущения", существующие в АФУ... тогда и "...влияния торцов плеч вибратора" будут учтены и токи смещения тоже...и все уложится в расчеты и не будет расхождений. Может быть я и не прав, но... так думаю.
To UR5VEB:
"И в который раз обращаю я и другие к большому участию фидера в работе ЕН-антенны."
Юрий, все правильно, если специально фидер рассматривать как часть антенны! Но тогда придется это учитывать в конструкции КАЖДОЙ конкретной антенны (длина фидера, его размещение и т.д.)... а это уже будет не конструкция, а прямая зависимость от длины фидера и т.д. именно поэтому и стараются "отсечь" фидер от антенны, согласовать антенну с фидером и т.д.... . А как тогда обстоят дела, если фидера нет?! Его вводить специально как составную (рабочую) часть антенны? но это уже наверное не в теме ЕН и думаю, что это не путь к объяснению работы ЕН. В ЕН-то фидер не излучает, об этом уже столько написано.
Успехов всем! Спасибо.
Приветствую, Юрий.
Да, я имел в виду классическую конструкцию. Но дело здесь не в гальванической развязке, а в симметрировании. Я в свое время экспериментировал с магнитной петлей, пробовал и петлю связи, и гамма-согласование, результат практически одинаковый.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Да и с петлей связи гальванической развязки нет, оплетка кабеля подключается к рамке в точке, находящейся на оси симметрии.
В классической ЕН же, симметрия изначально отсутствует.
Здравствуйте Владимир.
Так был ток в оплетке, или нет ?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Здравствуйте, Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Тогда почему все попытки симметрирования подключения фидера дают отрицательный эффект? И в итоге выбран самый не симметричный вариант из них, как Star? И я уже наверно в третий или более раз представляю соотношение токов. В последнем посте даже визуально для тех, кто не знаком с ММАНА. Почти половина мощности, если не больше, припадает на ток и равномерного по внешней оплетке кабеля при идеальном согласовании. Ведь недаром Вы рекомендуете и в своих экпериментах применяете пол волны кабеля. Ведь в таком случае минимум тока кабеля получается у самого трансивера и его заземление не составляет проблем даже для плохого качества заземления.
И еще о размерах ЕН и отношение этих размеров к другим антеннам. Так проволочный 1/2 диполь или даже волновой в смотаном виде будет меньше и намного самой ЕН. Я уже рекомендовал Вам и другим обладателям ЕН сравнить саму площадь установки ЕН с такой же площадью других укороченных антенн.
И еще. Радиовещателям нужна именно антенна с так называемой универсальной диаграммой. Применение GP не выгодно, особенно для средних и длинных волн. Особенно для региональных территорий в радиусе 150-300км. Теряют значительную территорию слушателей при потере ближних отражений. А в основном такое территориальное вещание и используется. Вот ЕН под эту категорию и подпадает.
Уважаемый Влвдимир,Цитата:
Сообщение от UR4III
Ваши рассуждения вполне логичны и, на мой взгляд, обоснованны. Только Вы не учли еще один параметр - емкость! Дело в том, что Ваши рассуждения справедливы для укорочения диполя постоянного диаметра (провода, например), при этом, чем короче диполь, тем меньше расстояние между зарядами, а количество зарядов постоянно...
Но если увеличить диаметр проводника при укорочении, то количестов зарядов увеличится и за счет этого можно "скомпенсировать" уменьшение длины!
Если при расчете Вы учтете этот параметр, то результат будет другим...
День добрый еще раз,
Tadas, конечно ток в оплетке присутствует всегда и с любой антенной, я думаю с этим никто не спорит и понятна причина его возникновения, в этом форуме мы это рассматривали. Здесь важна ВЕЛИЧИНА этого тока, процент излучаемой мощности кабелем от общего излучения антенной, а этот процент, с использованием ЕН, незначительный. У Ллойда (VK5BR) он получился ПРАКТИЧЕСКИ около 10%, без использования запорных элементов! Т.е. при мощности 50 ватт, таким образом, только 5 ватт терялось ( http://ehant.qrz.ru/vk5.htm ). Если это не устраивает можно эту величину еще уменьшить или использовать запорные элементы.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Я также не один раз проводил такие измерения и пришел к выводу, что эти потери можно еще УМЕНЬШИТЬ, опять таки без использования запорных элементов (на сайте этих статей нет, там вообще далеко не все, что я испытывал и пробовал, иначе сайт не поместился бы в рамки qrz.ru :))
Из статьи Ллойда понятно, что ток возникает из-за паразитных емкостей на землю (в том числе и на оплетку кабеля... близкорасположенные предметы). Если антенну подвесить (поднять... я подвешивал) над землей на высоте более 3-5 длин антенны (я подвешивал на высоту 15-16 длин антенны, для диапазона 20 метров, на 8 метров) и кабель (использовался RLF-7 с экраном из медной фольги и еще плотный медный чулок) идет строго вертикально от антенны, как показано в прилагаемом рисунке, то потери на излучение кабелем еще более уменьшаются. Измерения проводились передвижным, по длине кабеля, устройством, как на рисунке в предыдущем посте (ферритовое кольцо с пропущенным кабелем и т.д.). При КСВ < 1,3 у антенны и у ТХ, потери составляли не более 3% в самом неблагоприятном случае. Кстати, надо учесть, что само "измерительное" ферритовое кольцо уже является запорным элементом само по себе :). Проблема была только в том, чтобы рассмотреть показания прибора на высоте (даже бинокль использовал :)). При использовании ферр. колец у антенны, ток не фиксировался визуально по прибору.
Star выбран по простой причине: нет переменных конденсаторов (для разных погодных условий самый лучший вариант) и простота конструкции. Хотя никто не запрещает использовать и другие варианты (L+T или L+L).Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Что касается MMANA (я писал об этом в статье), то видимо представляя ЕН коротким диполем, она его (ток) так и обсчитывает (об ограничениях MMANA уже не мало написано, а о терии АФУ, я упомянул в предыдущем посте). Я больше верю своим глазам и показаниям приборов. Если я вижу по прибору, что тока нет, то никакая MMANA меня не убедит в обратном.
Полуволновый повторитель предлагаю использовать для тех, кто делает ЕН впервые или затруднен с инструментарием и чтобы не было поползновений (конечно они есть все равно :)), что излучает кабель. И тогда конечно совершенно определенно у передатчика максимум тока (в фидере), а не минимум. Потому повторитель и называется повторителем, что входное и выходное сопротивление у него одно и то же. И если входное R антенны 50 ом (активное), выходное сопротивление передатчика 50 Ом (активное), да еще повторитель 50 ОМ (хотя можно и любой другой, так как повторитель работает в режиме стоячей волны). Что еще согласовывать?Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Конечно это идеальный случай... у антенны не точно 50 Ом, у трансивера тоже, неравномерность волнового сопротивления кабеля (технология) и т.д. вот и появляются токи по оплеткам из-за реактивностей и т.д., но незначительные. А вот заземление должно быть хорошим, но об этом уже много писали.
Юрий, разрешите пошутить. Если для переноски в кармане, то наверное да :)Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Если серьезно, то вы же сами представляете, что любое "свертывание" или тем более "сматывание" диполя как угодно - ухудшит намного его параметры... у Ротхаммеля столько примеров и это логично.
Что касается площади... площадь-то можно сравнить, а вот эффективность практически не сравнивается с укороченными.
Спасибо.
Зравствуйте Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Нет не убедили. Вы сами себе противоречите, то вы ратуете за уменьшение ёмкости и максимальной добротности катушки, теперь
оказывается торцевая ёмкость главная. Так можно и до "Изотрона" дойти, который работает до такой степени плохо, что даже "коммерсанты
от радиолюбительства" из WiMo перестали его "втюхивать" , или до банального конденсатора из двух параллельных пластин. Ну и много
мы излучим в пространство таким способом?
А если изначально взять "диаметр провода" 40-50мм , то результат будет точно такой. Вибратор в Яге из за утолщения не перестал быть диполем хотя и немногоЦитата:
Сообщение от RX3APE
укоротился. Владимир (UR4III), просчитайте такой вариант, если не "в лом"
Владимир, Вы наверно неверно мой пост прочитали. Всегда Вы указываете размеры ЕН от 0,5м до 3м. Но это размер болванки перед установкой. В установленном положении для НЧ диапазонов это уже значительно и с оттяжками площадь горизонтальная еще увеличивается и уже сравнима с площадью подвески того же диполя пускай и укороченного в два раза, о котором я уже упоминал в своих экспериментах. И работал такой диполь по оценкам не хуже полноразмерного. Весной я проводил эксперименты с ромбом периметром 25м, который занимает еще меньшую площадь, чем укороченный диполь, и высоту всего 5м. Так то же в сравнении с полноразмерным диполем на 8м высоте то же почти так же.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
А в упакованном состоянии и то и другое, как Вы отметили, можно и в карман положить, а вот ЕН не поместится в кармане.
А по поводу 1/2 кабеля, так Вы не правы. У трансивера, если внешняя часть будет излучать, будет не максимум тока, а максимум напряжения и с минимальным током. И такой ток обрежет даже не сильно хорошее заземление. Можно вспомнить 0,5 волны луч, для которого и не надо сильно качественного заземления и КПД такой антенны будет очень высоким. Конечно, если в такой луч вдувать обоснованную мощность, а не десятки киловат. А вот длин около 1/4 кабеля питания нужно опасаться серьйозно и проводить настройку с минимально возможной мощностью на любых антеннах, а не только ЕН. В этом случае, если не согласовано и значительно или большая асимметрия, то действительно у трансивера будет максимальный ток и необходимо очень хорошего качества даже по ВЧ заземление.
И еще будет вопрос. Интересно как ведет себя ток кабеля при всех манипуляциях с достижением максимума поля в дальней зоне? Он растет или падает, если в дальней точке отмечен максимум поля?
А самая лучшая симметрия, это применение симметричной линии допустим провод ПРППМ и подключение ее через витки катушки связи к ЕН.
Здравствуйте, Вадим!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Посмотрел на время отправки вашего сообщения и понял, что телепатия существует! Я примерно в это же время обдумывал этот вариант. Дело в том, что идея размещения конечного количества зарядов на любой длине вибратора не совсем корректна. На малой длине они просто не смогут разместиться. Т.е. если емкость рассчитана на 10 зарядов, то всунуть туда 100 проблематично.
Считал я на обычном калькуляторе в свободное от дел время на протяжении четырёх дней. Честно, надоело. Брал 20 точек с шагом λ/80 при синусоидальной эпюре зарядов на половине полноразмерного диполя. Если воодушевлюсь, подсчитаю этот вариант. Пока же предлагаю навскидку.
Обычно диполь выполняют из провода диаметром максимум 3мм. Пусть на 1 см на конце диполя помещается 10 зарядов. Примем диаметр цилиндра 60 мм. Окружность цилиндра в 20 раз больше. Следовательно, на конце цилиндра разместиться 200 зарядов. Примем длину цилиндра для диапазона 20 м равной 25 см (λ/80). При такой длине и синусоидальной эпюре зарядов можно принять, что количество зарядов на каждом сантиметре цилиндра постоянно. Т.е. эпюра зарядов –прямоугольник и на цилиндре помещается 5000 зарядов.
Длина половины полноразмерного диполя 5 м. Т.е. максимально на этой длине может также разместиться 5000 зарядов. Однако, на конце 10, а в середине 0!
Площадь четверти синусоиды равна площади прямоугольника на той же длине с высотой в 1,27 раза меньшей амплитуды синусоиды (я считал, а Вы на веру). Т.е. по длине половины диполя может разместиться только (10/1.27)*500 = 3900 зарядов.
Прикинем момент. Для этого все заряды условно перенесём в среднее сечение прямоугольных эпюр (хотя это не совсем правильно, но для расчёта «на пальцах» сойдёт). Итак, для цилиндра 5000*12,5 = 62500. Для диполя 3900*2500 = 9750000
Прикинем, каково должно быть плечо диполя с моментом 62500 при размещении на каждом его сантиметре по 10 зарядов. Количество зарядов на плече 10*х, где х,см – длина плеча. х/2 – расстояние от центра вибратора до среднего сечения.
Момент (10*х)*(х/2) = 62500. Х = 120 см. Итак, 50 см ЕН примерно равно 240 см укороченного вибратора на частоту 15 МГц.
Расчёты не проверял.
Добрый день Виктор,
Виктор, я никогда не ратовал за уменьшение емкости в ЕН антенне, таких слов я никогда не говорил и не мог сказать. То что торцевая емкость - главная, я высказывал это свое мнение с 2006 года, а Тед говорил об этом в 2002 и в патенте это есть. В посте я написал: "(на мой взгляд)" и не претендую на конечную инстанцию, а наверное как и все в форуме обмениваюсь мнениями. Повторю, на мой взгляд, емкость в ЕН антенне - главный рабочий орган, и должна быть оптимальна для каждого диапазона и заданным условиям (ширина полосы пропускания, усиление и т.д.) и, опять таки, на мой взгляд, именно поэтому расчеты ЕН в MMANA отличаются от результатов практической реализации.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Другое дело что считать оптимальной емкостью (размеры цилиндров) - это вопрос и ответа на него пока нет. Есть ориентировочная рекомендация, что антенна (следовательно и цилиндры) должна быть примерно в 30-40 раз короче длины волны. Какая конфигурация элементов оптимальна, какие оптимальные размеры - еще предстоит выяснить, но для ответа на этот вопрос надо провести просто огромный объем работы, если идти с практической стороны.
Что касается добротности катушки, то вы правы... я двумя руками ЗА! Потери в катушке НАПРЯМУЮ связаны с ухудшением работы антенны (причем любой, особенно передающей), так как в общее сопротивление потерь, помимо сопротивления излучения (полезное) входит и сопротивление потерь (вредное).
Так что я сам себе не противоречу. А что не убедил... ну что делать... извините.
To UR5VEB:
Юрий, мы не поняли друг друга.. я сейчас сообразил. Я то писал про ток в фидере (что он максимален у трансивера), а вы про ток на оплетке. О токе на оплетке я писал... он мал (см. предыдущий пост)., так что я о нем и не говорю. И здесь не важно в ближней или дальней зоне. Если все согласовано, то какой может быть существенный ток? я что-то не понимаю. А от зоны ток этот не зависит... или я опять что-то не понял? Естественно я рассматриваю случай хорошего и правильного согласования, а не просто... что-то.
Что касается других укороченных (не ЕН), антенн... допускаю, что они могут работать хорошо... об этом и Гончаренко пишет. Вот и Владимир (UA4HLQ) пишет о хорошей работе антенны R7000... мысль не стоит на месте и жизнь в этом убеждает.
To UA4HJI:
Аркадий, естественно я писал не о тоненькой кромочке торца цилиндра :) полностью согласен с вашим добавлением.
Спасибо.
To DF9VK, разрешите я чуть поправлю Владимира (UA1ACO) он, думаю, согласиться. Под "торцевой" ёмкостью у ЕН надо понимать, конечно, ёмкость между боковыми поверхностями цилиндров, представляющих собой развёрнутый конденсатор. В ЕН эта ёмкость является существенной частью излучающей системы от которой зависит работа антенны. В классическом диполе ёмкость между торцами в разрыве полотна антенны является действительно паразитной, не участвующей в излучении, поэтому её стремятся уменьшать. Кстати теория излучения толстых классических диполей недавно уже разработана, она просто дополнила теорию тонких классических вибраторов, но она ничего общего с конденсаторными (ЕН) антеннами не имеет.Цитата:
Сообщение от DF9VK
А интересно эти заряды они все одинаковы по размеру или разные бывают?Цитата:
Сообщение от UR4III
Я шот не догоню никак как они там размещаются.И иожет если не размещаются
то штабелями их.
Здравствуйте Аркадий.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Ну если у ЕН боковую поверхность надо принимать за торец, тогда извините!
Я-то , по простоте душевной, полагал иначе. Вот теперь я согласен, в том плане, что в теории надо что-то менять или в терминах. :)
То DF9VK, Поэтому я применил кавычки! Термин "торцевая" ёмкость в применении к ЕН не совсем верен. Я понимаю Владимира и Т.Харта они его использовали как аналогию, но в применении к ЕН лучше говорить просто о ёмкости между поверхностями цилиндров, являющейся сосредоточенной, как и торцевая ёмкость классического диполя.
Максимальную площадь охватываемую антенной ничто не заменит. Так говорил мне улыбаясь в ответ на вопрос о малогабаритных антеннах мой преподаватель АФУ, академик, писавший учебники...Цитата:
Сообщение от DF9VK
Это как светосила объектива большого и маленького диаметра-что раньше в сумерках сдохнет?
Добавлено через 1 минуту
Тогда логичнее два тазика, а не цилиндры применять.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Доброй ночи...
Виктор, а мне и в голову не пришло, что можно интерпритировать иначе, извините за примитивизм и спасибо Аркадию (UA4HJI).Цитата:
Сообщение от DF9VK
Совершенно верно и я полностью согласен с академиком (я тоже АФУ изучал), но... для дипольных антенн. Ведь не зря появилась "теория малогабаритных антенн" (см. В.Слюсар и Chu L.J.). Зачем?Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Да, верно, так и сделал примерно UT4EK Александр из Кривого Рога еще несколько лет назад (кстати мастер радиоспорта Украины) он использовал два бачка (за неимением другого, не лучший конечно способ) для "варки" белья и в ww contest получил не плохие результаты, хотя антенна была на порядки! меньше дипольной, я представляю, какие результаты бы были с укороченным диполем размером 0,5-1,0 м. на 7 МГц! (хотя в этом форуме мы переходим на инструментальные измерения, а не кто-где слышал или сработал)Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Я все думаю, как бы использовть для проверки шары, как были у Герца, да не попадаются готовые шары... а времени делать нет :(
Спасибо.
Здравствуйте Владимир.
Это естественно, как же без тока энергию передавать ? :)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Важно где этот ток течет. В случае правильно согласованной и симметрированной антенны ток течет только по внутренней поверхности оплетки.
Этот ток датчиком на трансформаторе тока не обнаруживается.
Если же датчик показывает наличие тока, значит ток течет по внешней поверхности оплетки и это явление обычно называется "антенный эффект фидера".
Не могли бы Вы пояснить, по какой методике определялась доля ВЧ энергии, излучаемая фидером (ну там упоминаются 10%, 3%...) ?
Вы называете это потерями, но эта энергия по моему в тепло не переводится, она излучается.
Или я не прав ?
Всем добрый день!
А что если "диполь Найденко" ( так кажется это называется, поправте если что) укоротить, поставить катушку, настроить в резонанс.
Он , вроде не тонкий. Затолкаем мы туда всё кол-во зарядов? Как "Оно" себя поведёт ?
Поправляю - "диполь Надененко"Цитата:
Сообщение от DF9VK
В Вашем примере "диполь Наденеко" не совсем подходит... Скорее можно рассуждать о "трубе", диаметром равным этому "диполю"...Цитата:
Сообщение от DF9VK
К сожалению, часто счтиают, что сплошной проводник для токов ВЧ можно заменить системой тонких проводов, расположенных с шагом не более Лямбда/6...
На самом деле это не так! Это в какой-то степени справедливо для "зеркала", но не для самой антенны...
Теперь, на счет того, сколько зарядов можно "затолкать" (как Вы выразились :-), в такую укороченную антенну?
Теоретически, можно "затолкать" любое кол-во зарядов! Но давайте вспомним формулу Электрической Емкости: C=Q/U. Если выразить это словами, то это значит, что "запихивая" в антенну одинаковый заряд, напряжение на антенне будет тем выше, чем меньше собственная емкость антенны или по-другому, при том же напряжении, чем больше емкость антенны, тем больший заряд в ней при этом находится!
Теперь можно перейти к "излучению" антенны... Чтобы не вызывать лишних вопросов, давайте воспользуемся понятием "ток смещения", который упоминается во всех учебниках, как результат (цель) работы антенны. То есть, антенна предназначена для создания тока смещения - чем больше, тем лучше антенна (пока не рассматриваем диаграмму направленности)...
От чего же зависит ток смещения? От двух параметров: от напряжения (это понятно, чем выше напряжение, тем больше ток) и емкости антенны, это требует пояснения! Дело в том, что при маленьклй емкости ток смещения может быть ограничен не достаточным количеством зарядов в маленькой емкости (условно это можно сравнить с ограничением тока в цепи высоким внутренним сопротивлением источника). Таким образом, если на более короткой антене создать такое же напряжение и такую же емкость, то и ток смещения будет тот же!
Теперь небольшое пояснение относительно классического диполя. Следует иметь в виду, что ТОК СМЕЩЕНИЯ (излучение ЭМВ) различные участки класиического диполя создают разный! Наибольший ток создается "концом" диполя, находящемся под максимальным напряжением, в то время как начальная часть диполя практически не излучает! (Это может показаться странным, но это так! Ведь напряжение в начале диполя минимально!). Ваодит в заблуждение многих МЕТОДИКА расчета излучения, по которой антенну делят на маленькие участки и вычисляют, исхоля их тока, излучение! :-) МАТЕМАТИЧЕСКИ это справедливо, так как ТОК к концу диполя течет по всей антенне и ток в начале диполя как раз образуется за счет высокого напряжения на конце диполя! Поэтому в классическом диполе (упрощенно) можно считать начальную часть диполя (согласующей) индуктивностью, а конец диполя - емкостью!
Все, сказанное выше, основано на существующей теории АФУ, но рассмотрено с точки зрения ФИЗИЧЕСКИХ процессов и позволяет понять, как работает ЛЮБАЯ антенна, как ЕН, так и обычный диполь...
Надеюсь это поможет тем, кого интересует физика работы антенн, а не тонкости математических расчетов, порой "выхолащивающих" физическую сущность.
С уважением, Вадим.
Здравствуйте Вадим.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Да нет, я сечас о другом. Я о лёгком, не занимающим много объёма, легко разворачиваемом варианте, почти о "карманном".
Тем не менее - спасибо!
у меня вопрос возник (может он Вам лишним покажется). Вы какой ток смещения имеете ввиду? Тот, который в уравнение Максвела входит вместе с током проводимости или какой другой ток, Вы ведь в кавычки это выражение взяли.Цитата:
Сообщение от RX3APE
По мне так этот ток смещения чистая фикция, а излучают максимально те участки провода, где максимальный ток течёт - в диполе это середина антенны. Поэтому и диаграмма направленности в виде восьмёрки.
Я почемуто был уверен что ток смещения есть продукт работы антенны и в излученииЦитата:
Сообщение от RX3APE
ЭМ играет рояль потольку по скольку,а в основном излучает проводник с током.Т.е в
случае сдиполем как раз с точностью до наоборот:)
Вадим! В моём вопросе нет никакой подковырки. С точки зрения физических процессов, пожалуйста, объясните, почему ток на конце полноразмерного диполя равен нулю, а напряжение (заряд) максимально? И почему посредине диполя ток максимален, а напряжение равно нулю?Цитата:
Сообщение от RX3APE
Уважаемые Коллеги!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Кавычки я использовал только для того, чтобы обратить внимание на этот термин, а имел в виду именно тое смещения.
Мне тоже не очень нравится этот термин, но он общепринят и поэтому я тоже его использовал.
В приложении один из наиболее авторитетных учебников по антеннам, читайте и можете не соглашаться.
Можно привести и выдержкти из других учебников и монографий...
С уважением, Вадим
Уважаемый Владимир!Цитата:
Сообщение от UR4III
Вопрос Ваш вполне нормальный. И ответ на него с точки зрения физики достаточно прост: ток на конце диполя на конце близок к нулю (на самом деле он НЕ РАВЕН НУЛЮ! И об этом в некоторых учебниках упоминается и авторы, пытаются его объяснить "затеканием" и прочими "эффектами"...) потому что на конце диполь просто заканчивается и току течь дальше "не куда"! :-). Ток в середине диполя (начале каждого из плеч симметричного диполя) максимален, потому что через начало плеча ток течет ко всем "кусочкам" диполя (от каждого отдельного участка диполя, на который мы мысленно его разделим, ток течет по проводнику и как "притоки большой реки" к "устью" имеет максимальную величину! :-)).
Можно привести и другую аналогию - если взять гибкий длинный стержень и рукой его основание раскачивать в резонанс с собственной частотой, то его конец будет иметь максимальную амплитуду, при этом на этот конец будет воздействовать очень маленькая сила, а у вашей руки амплитуда (напряжение) будет минимальна, но усилие (ток) максимальны! Не правда ли похоже?
С уважением, Вадим.
P.S. Прошу не судить строго за упрощенные рассуждения и не сильно "цепляться" за не совсем строгие термины.
Вот это самое отсутствие чёткой и однозначной терминологии ( да я в кавычках, да я подразумевал и т. п. :) ) и превращает тему в строительство вавилонской башни :) :) :). Будет ли положительный результат? Скорее нет, чем да.
Сергей!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
А Вы посмотрите на название ветки "Гипотеза" - вот мы и высказываемся! :-))
Цепляться не буду. Завтра на свежую голову опишу про "лапшу" Максвелла и Айзенберга.Цитата:
Сообщение от RX3APE
А я поработаю с "плоской ЕН". Алюминиевые листы сегодня подвезли 100х100х0,8.Цитата:
Сообщение от UR4III
Какой взять "правильный" размер?
Про ГИПОТЕЗУ слыхали ,но сдесь запатентованная "антенна ЕН" хотя других антенЦитата:
Сообщение от RX3APE
акромя ЕН и нету.Сам собой напрашивается вопрос; сколько квадратных литров
лапши нужно навешать лошарикам на уши?:)
Добавлено через 4 минуты
Изложил мыслю в томже духе:)Цитата:
Сообщение от RX3APE
Проходя мимо прошу разрешения на свои 5 копеек....
Я Собственно хочу высказаться о пресловутом токе смещения. Мне так кажется, что если брать классический диполь ( как известно представляющий собой открытую длинную линию ) то ток на его входе будет реактивным. Где одна реактивность - индуктивность провода компенсирует другую реактивность - емкость между проводами. Так собственно к чему это всё!?!? Если взять обычный конденсатор и приложить к нему постоянное напряжение, то после завершения переходных процессов ток через него равен нулю. А вот если переменный - то появится реактивный ток. Так вот мне и кажется что это как раз тот ток и есть - ток между обкладками. По поводу распределения этого тока в диполе, то мы видим суммарный ток в каждом кусочке проводника линии Индуктивный + емкостной. И еще, волновое сопротивление - оно не активное, а комплексное, из активного там только сопротивление провода. А волновое имеет только размерность активного сопротивления. Вот такие мысли....... Может я и ошибаюсь.......поправьте!
Я бы сказал - диполяЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диполь
Уважаемый RX3DJY!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Вы описали достаточно верно процессы в антенне, которая ничего не излучает! :-) Вы пишите, что "из активного там только сопротивление провода" - если нет излучения. Если же есть излучение, то так называемое "сопротивление излучения" также носит активный характер и его величина на порядки больше сопротивления провода (у нормальной антенны...).
Процесс излучения описан, например, в учебнике (посмотрите внимательно вложение в иой пост 1473), часть энергии (в конденсаторе или диполе) реактивная и она "связана" с конденсвтором (антенной), а часть - активная, это как раз "потери" на излучение (на сопротивлении излучения).
В посте 1468 я специально не заострял внимание на реактивной сотавляющей, так как нас в первую очередь интересует излучение антенны, то есть тое смещения и активная составляющая токов в антенне, которые (за вычетом потерь) примерно равны (в соответствии с законом Кирхгоффа... :-).
С уважением, Вадим.
Добавлено через 7 минут
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Я с Вами согласен, что название "ЕН" не совсем удачное и не отражает сущности "запатентованной конструкции! Но я не брал на себя обязанность защищать это название (это к господину Т.Харту вопросы! :-).
Также согласен, что физические законы для ВСЕХ (без исключения) антенн одни и те же!
Дискуссия с ЕН-антеннами (на МОЙ взгляд) возникла потому что методики расчета дипольных антенн и практические результаты измерений парраметров ЕН антенн серьезно не совпадают..., а не потому что ЕН подчиняется другим физическим законам!
Поэтому (на мой взгляд) для ЕН антенн нужно учитывать некоторые параметры, которые для диполя можно не учитывать в силу "малости"...
Добрый день форомчанам!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Давно не заглядывал. Изготовил ЕН на 18 МГц для цифры и на 3,5-3,7 МГц для всего остального. На 18 МГц доволен, на 3,5 не доволен. Высота установки всего 4 метра от земли. Надо поднять повыше...
Теперь о физических законах.
Почему то все хотят к диполю Надеенко пристроить удлиняющую катушку.
Тед не использует катушку как удлинняющую!!! Почитайте его внимательно. Он использует катушки настроечную и фазирующую для придания электронам тока смещения вращательного (кругового) движения!!!
В диполях электроны имеют поступательно-возвратное движение. Почему об этом забыли?
Теперь развернем обод колеса телеги в прямую линию (обод - круговое движение электрона). Что получится, правильно плечо диполя...
Всем спасибо!
73!
Возможно! Вообще я это сказал более по отношению к току смещения. В конденсаторе по обкладке есть ток?? Влияет ли место подключения провода к обкладке конденсатора на его параметры??Цитата:
Сообщение от RX3APE
И скажите мне ну как измерить это вот самое сопротивление излучения??? Это просто физическая величина у которой размерность сопротивления.
Чет мне в это верится с трудом...... прям торсионные поля получаются.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
На этой основе пришла одна идея по конструктиву антенны. Попробую - отпишусь :-)
Вы не внимательно читаете! Я написал:укоротить, поставить катушку, настроить в резонансЦитата:
Сообщение от UU4JGI
Другими словами , сделать нечто похожее на два бачка для стирки, так сказать -"облегчённый вариант". Не отпиливать же
два куска от "Северного потока" :)
А удлиняющая катушка, в вашем понимании, настроечной не является, я ВасЦитата:
Сообщение от UU4JGI
правильно понял? А по поводу "фазируещей" мы уже говорили и пришли к консенсусу , что она "компенсационная" .
Действительно, достаточно ввести новую терминологию, и антенна "заработает" совсем иначе. Но избегайте старой! А то и само-хорошо настроенная ЕН-антенна перестанет работать.
Не правильно... Она позволяет настроить в резонанс короткую систему. В ЕН настроечная катушка работает совместно с фазирующей создавая определенное магнитное поле. Вы не обращали внимание на направление витков этих катушек?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Торсион (от фр. torsion — скручивание, кручение) — стержень или вал с приложенным к его концам вращающим моментом, то есть, работающий на кручение, который выполняет функции упругого элемента (рессоры, пружины)
.
При чем тут торсион?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Господа ну это же просто! Разложите на пальцах вектора от полей фазирующей и настроечной катушек и бросьте туда шарик-электрон тока смещения, например с верхнего цилиндра на нижний. Что с электроном будет, куда он полетит, хотя бы в первый полупериод колебания?
Мы же не заставляем гипотетический электрон тока смещения вращаться как волчок или сжиматься и разжиматься как пружину. Мы ему даем вращательное движение в пространстве. Специально выделил. А как он там вращается или сжимается мне лично все равно. Меня учили что у него есть дуализм, что он и так везде и нигде:mda:
Мне важно что он перемещается в пространстве и времени по круговой траектории, а значит создает магнитное поле. А круговое движение электрона позволяет резко уменьшить размер антенны. Я считаю это уменьшение в пиD раз. Где пи = 3,14, а D - длинна волны. Значит при длине волны 10 м длинна ЕН = 33 см. Что и требуется доказать. Просто Тед до этого додумался, а Герц нет. Для меня гипотеза работы ЕН давно понятна.
Скептики скажут получил константу. Да, но конструкция на низких диапазонах будет больше за счет выбора длины цилиндров и длины намотки катушек.
Теперь задача как бы это все заделать направленным... Кстати почему то об этой задаче перестали говорить?
А вы все торсионы, лженаука, такого нет потому что не может быть, диполь Надеенко из шести проволок и в эти проволоки засунуть много зарядов... и т.д и т.п.
73!
Значит при длине ЕН 33см диаметр цилиндра 10м! О как!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Бедный, бедный Герц! Он наверно в мире ином повернулся пиD раза как Ваш электрон !
Да не забыли а вспомнили.Посчитайте К.трансформ. в т.н.ЕН антеннах, плюсЦитата:
Сообщение от UU4JGI
емкость. и все в купе умноженое на доботность.Результат.плохая платсмасса
поплывет,но в МАДАГАСКАРЕ вас не услышуть.
В порядке поступления.
С написанным согласен. Но вот понятие ёмкости зачастую у многих неверное. Сам этим грешил, пока на этом сайте не подсказали.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Емкость зачастую воспринимается как аналог кастрюли, в которую можно «затолкать» ограниченное количество зарядов. На самом деле С это всего лишь коэффициент пропорциональности между зарядом и потенциалом.
http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/1_9.html
Цитата:
Сообщение от RX3APE
Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Коллеги! Кроме тока утечки через конденсатор ни постоянный, ни переменный ток НЕ ТЕЧЁТ! Если бы было так, то конденсатор не выполнял бы свою главную функцию – накопление энергии. Посему не существует и тока смещения. Просто в переменном эл.поле обнаружено вихревое магнитное. Для облегчения понимания процессов и для упрощения расчётов и было введено понятие тока смещения. Ведь магнитное поле возникает вокруг проводника с током. Почему бы и в этом случае не считать, что вихревое магнитное возникает вокруг некого тока.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Похоже. Только это как бы для детсада. Распределение тока и заряда в антеннах аналогично (с некоторыми допущениями) с распределением тока и напряжения в длинных линиях. Вибратор – линия разомкнутая на конце, рамка – замкнутая на конце, антенна бегущих волн – линия, нагруженная на активное сопротивление равное волновому линии. (Белоцерковский, Основы радиотехники и антенны. Часть 2. Стр. 27).Цитата:
Сообщение от RX3APE
Теперь о Максвелле. Он представил по сути идиотскую модель переноса энергии в пространстве в виде «зубчатой» передачи. Ну, чем пересказывать, лучше сами откройте «Избранные сочинения по теории электромагнитного поля, М. 1952 г. и пропуская математику последите за мыслью автора. Признавая, что его модель не того, он выразил надежду, что она может быть пересмотрена или дополнена, а если его выводы получат подтверждение на практике, то так оно и есть на самом деле. Если копнуть биографию Джемса, то мы увидим, что это был …, в общем мы ему в подмётки не годимся. А как, например, чайнику объяснить устройство трансивера? В эпоху паровых машин – только с помощью зубчатых, ременных и фрикционных передач. Популярно современная трактовка деятельности Максвелла изложена
http://physics.ru/courses/op25part2/design/index.htm
Единственно, что упускается, что для него пространство не было пустым. Ну, не обнаружили этого Эфира, значит, и нет его. (Хотя мы-то знаем, что он есть и частенько в него заходим.) А раз нет, то источник электромагнитного поля не взаимодействует с пространством по Максвеллу, а ИЗЛУЧАЕТ поле. А раз излучает, то совместим Е и Н туточки и получим ЕН-антенну.
К сожалению, ни в одном учебнике мне не попадался механизм преобразования энергии тока антенны в электромагнитное излучение. Всё берётся из факта. Вот у Айзенберга (ссылка Вадима) рассматривается излучение элементарного вибратора. Вибратор маленький, практически емкостная антенна, т.е. магнитное поле мизер, электрическое ого-го! Да и сдвинуты эти поля по фазе. А на выходе расчётов имеем равную энергетику Е и Н и их синфазность. Как же одно поле догоняет другое и наполняет его энергией? Вот что делает математика.
То же с магнитной антенной. Откуда у неё может появиться Е составляющая? Да и возможно ли появление вихревого магнитного или электрического поля в ПУСТОТЕ? Ведь индуцируется энергия всегда в чём-то материальном.
Ну, да ладно. Будем учиться. Пока же полагаю малые антенны следует рассчитывать используя дипольный момент.
Да легко! Приложить усилие от поступательного движения в заданном направлении!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Коллеги!
Разрешите высказать видимый мне путь доступного нам (HAMам) обсуждения и исследования по теме ЕН-антенн. Но сначала надо договориться о начальных условиях! Предлагаю такие:
1. Название антенны даёт её автор, если даже оно не всем нравится, надо его придерживаться, а не пытаться доказать ошибочность названия.
2. ЕН или С-антенны это НЕ короткий диполь с удлиняющими катушками.
3. Кабель питания ЕН антенны не излучает! (симметрирование кабеля изначально подразумевается).
4. Существующими программами компьютерного электродинамического моделирования антенн (например MMANA и др.) ЕН, С-антенны не рассчитываются.
Если кто-то не принимает этих условий, то пожалуйста аргументированно опровергайте каждый из пунктов прежде чем делать обобщения на всю конструкцию ЕН.
В большенстве своём здесь собрались HAMы с техническим образованием и практическим уклоном, поэтому думаю не стоит слишком далеко залезать на соседнюю "территорию" физиков-теоретиков. По себе знаю, что для грамотного инженера формулы Максвелла довольно абстрактны лишь показывая превращение энергии поля Е в Н и обратно. В практике используются более простые выражения следующие из ур-й Максвелла и их вполне достаточно для инженерных расчётов. А уж "влезание" в ядерную и квантовую физику считаю для НАС вообще неоправданной самодеятельностью. Эта область физики ОЧЕНЬ спечифична и даже не всякий учёный электродинамик возьмётся там что-то сочинять. К сожалению не избежал этого и Тед Харт (кто помнит его описания некоторых приписываемых свойств ЕН и некоторые его теоретизирования на сайте http://www.eh-antenna.com/, его патент про HZ-атненны, которые, по моему, он сделал под внешним влиянием-видимо Тед очень увлекающийся человек:prankster:).
Поэтому предлагаю оставить все тонкие материи вида: решений или дополнений ур-й Максвелла, рассмотрения на уровне квантовой электродинамики, другие новые гипотезы эфирные, торсионные и т.п. для форумов физиков теоретиков, которые кстати есть http://www.trinitas.ru/rus/002/a0231003.htm и там идёт бурное обсуждение. А нам технарям практикам сосредоточится на конкретной макетной проверке высказанных гипотез и разработке объяснения на основе доступных нам форм из радиотехники, иначе это может выглядеть со стороны как словоблуд не очень сведущих в сфере о которой они пишут людей.
Уважаемый Аркадий!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Боюсь, что ВСЕ Ваши предложения не будут приняты всеми участниками...
с п.1. в принципе могут согласиться все, ну пусть будет ЕН..., а вот дальше...
Ведь позиция критиков ЕН как раз базируется на п.2,3,4! :-) И если согласиться с Вами, то получается "априори" они уже признали существование ЕН! :-).
Доводы критиков как раз и сводятся к утверждениям:
2. ЕН - это укороченный толстый диполь!
3. Излучает не ЕН, а КАБЕЛЬ!
4. Расчет ММАНА показывает, что ЕН имеет усиление -32дб!...
...
Далее, Вы предлагаете не "влезать" в уравнения Максвелла, потому что: "В практике используются более простые выражения следующие из ур-й Максвелла и их вполне достаточно для инженерных расчётов."
То есть Вы предлагаете не подвергать ревизии существующую теорию АФУ, так?
Но компьютерные программы - это не что иное, как раз "более простые формулы" из учебников по АФУ!
Сообветственно, если ММАНА не правильно расчитывает ЕН, то и эти формулы не применимы!...
Хочу заметить, что формуллы для расчета антенн и уравнения Максвелла не одно и то же! Да, они выведены из уравнений Максведлла, но с серьезными ограничениями, которые справедливы для диполя, но (на мой взгляд) не учитывают всех аспектов коротких толстых антенн, в том числе ЕН...
Возможно я не прав и Вы сможете расчитать ЕН (и результаты совпадут с экспериментом) используя имеющиеся формулы для диполя. Я с радостью поздравлю Вас и дезавуирую свои предположения.
Кстати, лично я готов согласиться со всеми четырьмя Вашими пунктами.
С уваженим, Вадим.
Юрий! Дайте пожалуйста ссылку!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Я делал на 10 ку антенны. Прекрасно завелись! Мотал всё в одном направлении. Может ещё что улучшится???
Сейчас знакомый дальнобойщик радуется! Эффективность выше раза в 2 судя по его словам. Он говорит что и он и его стали слышать на расстояния в 2 раза дальше. Раньше стоял штырёк, который шел в комплекте с СИБИшкой.
Там укорачивающая катушка и штырь около 150 см. А ЕН на обтекателе стоит высотой 50 см.
В два раза дальше! Потрясающе! даже боюсь предположить, какое усиление у этой супер-антенны.
А может быть у старой просто кабель не контачил?
Добрый вечер,
Tadas, по той же методике, по которой определял VK5BR, мне кажется она объективна. Я ссылку на статью давал в посте #1454.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Что касается потерь, то конечно это не потери в прямом смысле, эта та часть которая излучается не антенной, а фидером... именно в этом смысле. Здесь вы правильно заметили. Но это излучение фидером (потери, в смысле той мощности, которую бы могла излучать антенна, но излучает фидер) безусловно искажает параметры антенны (любой), поэтому я и назвал их "потерями", для самой антенны конечно, а не в смысле излучения и выделения тепла.
Виктор, если размеры даны в миллиметрах (?), то чтобы ничего не резать для диапазона 28 МГц как раз подойдут. (Для программы http://ehant.qrz.ru/ehmanager12.zip диаметр цилиндра 32мм.; отношение длина/диаметр 3,1; и емкостной фактор ~ 3.)Цитата:
Сообщение от DF9VK
Юрий, я здесь позволю возразить вам, так как фазирующую катушку (многие называют компенсационной, что более правильно, но буду придерживаться первоисточника) можно вобще не ставить! (я пробовал это делать в разных вариантах, эффективность падает немного (около 5%) и понятно почему). Более того, в плоской ЕН ее вообще нет, хотя все продолжает работать также и тоже понятно почему... потому что она (фазирующая катушка) используется исключительно для компенсации емкости между централльным проводом и целиндром (в цилиндрической ЕН), а в плоской ЕН этого провода нет, поэтому и необходимость в катушке отпадает.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Аркадий, здесь я вынужден (по опыту общения в форуме) согласиться с Вадимом (RX3APE), что этот вариант не пройдет. Сразу найдутся люди, которые скажут, что их "ограничивают в правах" - форум открытый и т.д. А что до аргументированности... :) можно прочитать все предыдущее... Аргументировать можно с фактами в руках, поверив эти аргументы практикой, я так считаю, хотя может быть и не прав и можно аргументировать без фактов. Я-то согласен с вами, но что толку...Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Примерно так и у меня получается поверхностной волной, около +6 dB по сравнению со штатной 1,5м., но стационарно. На автомобиле (из-за близкого влияния корпуса а/м, пробовал сверху, в середине кузова легковых а/м) такого прироста не получил... видимо что-то упустил.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Спасибо!
Владимир, я диким образом извиняюсь! Метр на метр и толщиной 0,8.
Хочется на 20м , как сейчас на десятке проверить, прохождение никакое!
Отрезал уже, 45Х15 см. По ходу эксперимента поукорачиваю.
Прошу обратить внимание на то, что родная антенна то укороченный штырь!!!!Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Да и противовесов нет, вся связь с корпусом - через ёмкость основания антенны, ну и по проводу питания.
Владимир, там высота над землёй порядка 4-5 метров а/м Volvo и над корпусом а/м более 50 см. На кабине стоит обтекатель из пластика, а вот на обтекателе - антенна.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Доброе утро!
Владимир ( UA1ACO), эта программа ( http://ehant.qrz.ru/ehmanager12.zip ) просчитывает плоскую ЕН через цилиндры, а напрямую , через размеры пластин и расстояния между ними , я так понял, что нет. Сначала нужно привести высоту пластин к диаметру цилиндра ( L/Pi) Поправте пожалуйста, если ошибаюсь
Добавлено через 3 часа 18 минут
Вопрос снимаю! Хэлпы с мануалами мы все читать не любим ! :)
Добрый день,
Может быть не совсем по теме, но info относится к настройке антенн.
В журнале "Радио" №3/2003г. на стр. 65 была опубликована статья И.Нечаева (UA3WIA) "Индикатор напряженности поля на микросхеме AD8307". Я давно пульзуюсь "Индикатором Поля" этого автора на микросхеме 174ПС1 для настройки ЕН, но AD8307 несоизмеримо лучше с широким диапазоном по частоте (до 500 МГц) и намного большей чувствительностью (правда и цена выше :)). Кстати, применив ее, получается отличный измеритель мощности. Дополнить статью на сайте времени не хватает.
Спасибо.
Приветствую всех!
Вот с этого пункта и надо плясать. Так как используется система согласования Star, которая на мой взгляд абсолютно асимметрична да еще переносит ту паразитную емкость к земле, которую все хотят отнести подальше. И вот что я думаю по этому пункту.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Любые попытки гальванической развязки с помощью катушки связи приводят к ухудшению эффективности. А что это значит? А значит это то, что очень большую роль во всем занимает именно кабель. А особенно 1/2 волны, которую полюбляет Владимир(UA1ACO). Ведь в таком случае на резонансной частоте кабеля внутренняя поверхность и центральный проводник на входе/выходе будут иметь чисто активное сопротивление. И величина его будет составлять сопротивлению скин-эффекта на данной частоте плюс диэлектрические потери диэлектриков. Таким образом получаем компенсацию этой вредной емкости земли, или попросту нейтрализуем ее. Вот почему у ЕН нижний цилиндр, как говорят холодный или нулевая зона. Вот почему нужно хорошее заземление именно у ТРХ. А верхняя часть, то есть сама ЕН-антенна, это ничто иное, как надстройка для получения второго плеча петлевого вибратора, уже максимально удлиненного электрически. То есть ничто иное, как петлевой вибратор или популярная на сегодняшний день антенна Базука. Из-за того, что большая часть кабеля проходит горизонтально вблизи земли и посторонних предметов, то получается из-за поглощения в земле и широкая полоса. Хотя и половина петлевого вибратора имеет довольно значительную полосу. Ну и потери в остальной части надстройки то же значительные, что то же добавляет до полосы. Излучает в таком случае кабель? Я не знаю. Если посмотреть пропорции полуплеч такого вибратора, то да. Ведь получается большая асимметрия. А впрочем давайте думать сообща.
Владимир, спасибо за инфу!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Я Думаю многим пригодится, я себе недели 2 назад зделал такой, правда по даташиту и с симметричным входом! Там еще была схема с операционником на входе, с увеличенным динамическим диапазоном, но ни в чипе и дипе ни в митраконе небыло, но тем не менее получился ОТЛИЧНЫЙ прибор со сменными головками на разъёме RJ-45. Одна головка - усы от комнатной антены, а другая - медная коробочка и феритиком с обмоткой внутри. выход обмотки на симметричный вход, а коробочка на корпус.
Про эффективность не скажу, не сравнивал, а полса действительно узкая. Как только начинаешь двигать эту катушку от холодного конца вверх, частота резонанса убегает до 18 и выше. Все расчётные параметры похерены! Настроить-то конечно всё можно, а стоит ли создавать трудности а потом мужественно их преодолевать ? Я за Star! Катушку связи приходится двигать буквально по десятым долям мм. Оно нам надо!?Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Если даже кабель излучает, ну и наздоровье! Главное хороший КСВ, чтобы выходные транзисторы не сгорели!
Это только моё мнение.
Какие-то странные рассуждения!
Все ЕН и в т.ч. по схеме STAR - есть симметричные антенны! Да при вертикальном расположении цилиндров есть некоторая ассиметрия отн. земли, но и у классич. вертик. диполя такая же ассиметрия - они незначительны! А у горизонтальной плоской ЕН абсолютная симметрия!! Если вас смущает подключение отвода от L, то как вариант есть схемы подключения по центру катушки L (см. рис.), кстати теоретически при этом возможно и симметрирование подключённого коаксиального кабеля (этот способ описан в Ротхаммеле т.1 стр.121 ).Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Причём здесь кабель?? Дополнительная катушка связи - это дополнительный возможный паразитный резонанс, дополнительная паразитная ёмкость, что и снижает эффективность. А уж сложность настройки может даже возрасти из-за увеличения степеней свободы.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
P.S. У меня, почему-то, образуется стойкое ощущения, что многие форумчане ни в какую не хотят прочитать статьи Владимира (UA1ACO http://ehant.qrz.ru/exp_eh.htm), где на 99% постоянно возникающих на форуме вопросов-предложений уже даны ответы из ПРАКТИЧЕСКИХ измерений!! Можно не соглашаться с методами и выводами UA1ACO, но тогда нужно хотя бы упомянуть их и тогда вперёд свои выкладки давать уже на форуме.
Бред какой-то. Я думал что мало-мальски HAM сам строящий антенны должен знать что такое полуволновой трансформатор сопротивлений. Линия эл. длиной λ/2 имеет Zвх=Zвых. Поэтому-то и Владимир (UA1ACO) рекомендует: если есть неуверенность в полном согласовании ЕН, то необходимо использовать λ/2 фидер и компенсировать реактивность у TRX. Я считал это азбукой КВ.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Ну а дальше с "нулевыми зонами", "Базуками", "широкой полосой из-за поглощения в земле" вообще фантастика, даже комментировать не охота.
Друзья, ну хотя-бы Ротхаммеля и Беньковского надо иногда листать. А предлагаемые конкретные конструкции проверять на практике самому, а не что-бы дядя Володя твою идею проверил (шутка:prankster:)
P.S. Ещё одно моё наблюдение, многие недопонимают - необходимо "затвердить" как таблицу умножения, что ЕН, С-антенны настраиваем:
1. Сначала по излучению, находим Еmax на Fo,
2. Добиваемся отводом КСВmin на той же Fo
И так несколько послетовательных итераций! Просто КСВ=1 НИЧЕГО не значит для ЕН !!!
На обеих вариантах схемы питание принципиально несимметричное. Оплётка кабеля находится под напряжением относительно центральной точки. Неужели вы этого не видите?
А вот вариант с катушкой связи - да! Это полный ахтунг рекламируемой идеи.
Полная симметрия, и нижний цилиндр светится, но и полоса узкая по причине пропадания куда-то сопротивления излучения и, соответственно, не работает, хотя по "теории" должна работать "ещё лучше" поскольку "паразитное излучение кабеля отсутствует".
Поэтому такой вариант и не применяется. Лучше пускай "кабель излучает" по мнению одних. "Да что вы! Он совсем не излучает!" - по мнению других. И напряжение на нижнем цилиндре что-то мало по сравнению с верхним... Но это - хрен с ним! Зато построена антенна, называется ЕН.
Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Тут вообще любые комментарии излишни :).Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Да, бред... Но не с моей стороны. И я думаю так же, что мало-мальский HAM сам строящий антенны должен знать что такое полуволновой трансформатор сопротивлений. Тогда почему нижний цилиндр ЕН-антенны не светится и в этой точке максимален ток? А потому, что оплетка кабеля полуволнового трансформатора при резонансе этого полуволнового трансфоматора замыкает этот цилиндр на землю, гася при этом его свечение. А вторая центральная жила этого трансформатора преспокойно с таким же успехом переносит второй провод выхода ТРХ к антенне. Кабель у антенны закорачивается на часть настроечной катушки. Таким образом образуется из кабеля волновая по периметру рамка. Остальная часть настроечной катушки с цилиндрами и служит для согласования очень низкого активного сопротивления рамки из кабеля и создание того смещения тока в 90град., что бы пошло илучение. Вот почему процесс настройки такой нестандартный.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Мне кажется, вы неправильно понимаете. Петлевого вибратора я тут не усматриваю, к тому же обсуждаемую антенну подключают порой и непосредственно к трансиверу. Эту конструкцию нужно рассматривать как:
Сверхукороченный четвертьволновой вибратор, образованный проводом, ведущим от настроечной катушки к верхнему цилиндру. При этом цилиндр тоже принимает участие в излучении и служит для провода емкостной нагрузкой. Подбором индуктивности и отвода добиваются настройки этого вибратора в резонанс и согласованием с кабелем.
Второй частью вибратора должен служить по идее нижний цилиндр. Но поскольку он обладает малой длиной и следовательно большим емкостным сопротивлением, то в излучении он не участвует и пучности напряжения на конце не имеет.
Если только и его не настроить на рабочую частоту отдельной индуктивностью. Поскольку это процесс довольно трудоёмкий, то эту операцию обычно не производят и цилиндр выполняет исключительно бутафорскую функцию.
Противовесом же для верхнего вибратора служит кабель питания, точнее внешняя сторона его оплётки. Если этот кабель имеет длину в половину волны, а внизу заземлён, то в силу свойств полуволновой линии он имеет наверху низкое сопротивление на рабочей частоте. Как бы "землю" транслирует наверх.
Сложности у конструкторов начинаются, когда они пытаются заблокировать излучение кабеля. При этом пропадает нижняя половина вибратора и антенна катастрофически расстраивается. Если оставить немного излучающего кабеля от верха до точки блокировки, то антенну ещё можно как-то настроить.
И как я уже упоминал, вариант с катушкой связи полностью демонстрирует все прелести обсуждаемой антенны, а точнее, её полную нефункциональнось. Потому, что в этом варианте кабель принципиально исключён из процесса излучения.
То UA4HLQ.
Скорее участвуют оба. И волновая очень узкая рамка, и укороченный штырь. Укороченный штырь подпитывает рамку и активное сопротивление обоих довольно значительно возрастает. Ведь Базука работает и успешно, правда кабель питания подключен в центре, где выше всего активное сопротивление. А с торцов очень и очень низкое.
Ну раз так всё просто, тогда объясните пожалуйста - Почему, когда отцепляешь нижний цилиндр ВСЁ РАССТРАИВАЕТСЯ ВХЛАМ ??? И не на несколько килогерц и даже десятков.....Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Если бы всё так просто.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Однако:
Тогда логичнее предположить, что эта система работает на параллельном резонансе. Катушка и ёмкость между торцами цилиндров и составляютЦитата:
Сообщение от RX3DJY
колебательный контур. Да и ведёт себя эта конструкция точно так же, как параллельный контур ничем не нагруженный.
Возможно именно эту ёмкость и пытался скомпенсировать Тэд при помощи "фазирующей" катушки. Тогда и Star очень даже вписывается!
Поэтому:
Приветствую всех!
Если принять еще распределенную индуктивность цилиндров, то учитывая большой их диамметр, такая распределенная индуктивность мизер и сильного набега фазы не ожидается. Это просто проверяется на любом моделировщике при сложении мощностей двух генераторов, но немного не совпадающих по фазе. Даже разность до 90град. очень уж серьезных потерь не представляет.Цитата:
Сообщение от UN7CI
В этой теме кто то уже демонстрировал непосредственную подачу сдвинутых на 90град. сигналов к цилиндрам. от цифрового формирователя на ИМС. Результат плачевный, поля между цилиндрами не обнаружил.
Так как настроечная катушка имеет очень высокую индуктивность, а если отцепить в добавок нижний цилиндр, так резко падает та емкость из-за чего и происходит резонанс. При большом отношении значения индуктивности к значению емкости малейшее изменение этой емкости уводит частоту резонанса очень далеко. А изменение индуктивности наоборот не к очень большой растройке. Это все давно известно, всем кто занимается настройкой колебательных систем практически.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Взгляните на вот эти рассуждения и практические выводы:
http://www.flateh.narod.ru/14mhz.htm
http://www.ehant.narod.ru/dl.htm
Цитата:
Сообщение от DF9VK
ОООпаньки!!! Так что ж тогда получается??? Если на параллельном контуре резонанс напряжений и нижний цилиндр не излучает....... а излучает кабель.....Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Нестыковачка получается!!!
Конечно же это так, если менять одно значение. А именно убрав нижний цилиндр. Здесь нужно все входящие элементы в такой же пропорции менять. Увеличить индуктивность, уменьшить паразитную емкость. А не делать выводы с бухты-барахты.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
В общем выводы можно будет делать тогда, когда Владимир(UA1ACO) проведет эксперимент с отдельным генератором, вмонтированном в саму антенну и желательно на НЧ диапазоне не выше 7МГц. Да такой эксперимент можно провести и с ТРХ типа FT-817, забравшись на дерево. Чего то тянуть?
Ну ладно частота уплыла.......... ну ить же почему ж он не излучает???? если он под ВЧ потенциалом. Тоды ваша теория разваливается.......Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Смотрел, читал и анализировал и не один раз. Особо впечатляет как всегда кабель снижения 1/2 волны у Владимира при сравнении. Еще более корректное сравнение было бы, если подключение кабеля к антеннам было бы произведено через развязывающий транс 1:1, отсекающий фидер гальванически.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Добавлено через 18 минут
Вы имеете ввиду кабель, я так понял? А это надо спросить у DF9VK.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Какой длины у него кабель. Заземлен ли. Да и если идет речь о той конструкции с раздвижными телескопами в виде цилиндров и между цилиндров удлиняющая-настроечная катушка, то никакого разговора не может быть и речи. Так как это уже не классическая ЕН. Он в таком случае лишил половину своей антенны.
Именно классическую антенну я и имел ввиду, потому что с изготовленной DF9VK всё понятно, но ведь вы утверждаете и даёте расчеты в Манна именно отталкиваясь от этой модели, и говорите что последовательный резонанс у вас образует кабель и верхний цилиндр, а нижний и верхний с катушкой параллельный, тогда вопрос, как может уплыть настройка последовательного резонанса??? В связанных контурах,- может! но не так сильно, и скорее от этого просто расширится полоса пропускаия как в ФССе, и второй косяк этой теории - если уж есть последовательный резонанс ( резонанс токов ) то в средней точке контура как не крутись будет ОЧЕНЬ значительное напряжение, ну соответственно и излучение!!! а вы говорите он ( нижний цилиндр ) не излучает.... и не играет роли.... Объясните мне пожалуйста как это получается!!!!Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Спасибо!
Как я понимаю, ёмкость контура ЕН-антенны составляет всего несколько пикофарад. Естественно, удаление или отключение нижнего цилиндра сильно расстраивает этот контур. Но если при этом имеется фидер, то внешняя его поверхность с успехом выполняет функцию нижнего цилиндра. Только индуктивности нужно будет добавить.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Доказательством того, что нижний цилиндр имеет в большинстве конструктивных воплощений только бутафорскую функцию, является отсутствие на нём ВЧ-потенциала, сравнимого с верхним. В чём легко убедиться, потыкав в него неонкой.
В случае же, если нижний цилиндр настроен и "работает противовесом", а при этом фидер блокирован около точек питания или отсутствует, то, конечно тогда его, цилиндра, удаление невозможно.
Однако при этом антенна в зависимости от диапазона приобретает узкую полосу в единицы-десятки кгц, зато теряет усиление. Извините, как её потом не настраивай и не "подбирай фазу". Потому, что тогда она и становится настоящей ЕН-антенной, малопрактичной в принципе.
Согласен с этим утверждением при условии зеркальной смены точек запитки (верхнего стакана).Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Всем доброго времени суток !Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Ну давайте спросим у меня ( "38 попугаев" ). Только это будет взгляд "с моей колокольни" !
И так , седьмой этаж в восьмиэтажном доме, балкон с металлическим оцинкованным ограждением, площадь этой металлоконструкции 7х2,5 м.
Я его использую в качестве противовеса со всеми антеннами, которые когда-либо далал ( кроме ЕН, раз она "самодостаточна" ).
Заземление через боковые контакты "евророзетки".
Мне, по большому счёту, глубоко до одного места, в какую сторону закручивают электроны или на сколько градусов поворачивают фазу,
моя задача - получение максимального усиления от антенны в моих условиях, не переходя приемлемых для жилищного сообщества размеров.
Тоже самое и с излучением кабеля. Проблем с помехами ТВ нет, поскольку оно кабельное.
ЕН с этой задачей не справилась! А делал я эти ЕН всяко-разно, и с одной катушкой и с двумя и располагал повсякому ! А телескопические
элементы делал для того, чтобы убедиться, что с увеличением размеров увеличивается эффективность ( связь с пространством ) !
Убедился, что ЕН работает хуже согласованного штыря (3,5m) примерно на 2 балла по S-метру. Если станция идёт на таком уровне, что этот
показометр не реагирует, то при переключении на ЕН она просто пропадает! Вот и вся наука! Вспомнил слова одного старого немца : " Это на рапота - это атин епель"! Прошу прощения за себя и за того немца!
Здесь, в этой теме, рассматривается вопрос не как хорошо Она работает, а на каком принципе происходит Её взаимодействие с пространством эфира и как добиться Её максимальной эффективности.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Уже переходили на цифры, но опять стали "жевать тряпку"
Провёл такой эксперимент. Подключил кабель длиной 2м на СУ как вы писали. КСВ меньше 3 не получилось. Полоса, где КСВ ещё более-менее получилась не больше 50 кГц. Потом я подключил оплётку кабеля на один конец СУ, а на другой - заземление. КСВ можно стало уменьшить до двух, но полоса пропускания всё равно не получилась больше 50 кГц. Я пробовал подключать и нормальный кабель, и китайский - специально чтобы потери в кабеле были побольше. Так что вклад в излучение ЕН-антенны короткого кабеля небольшой. С длинным кабелем эксперимент не делал.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Таким образом можно сделать вывод что энергия именно с пластин ЕН-антенны куда-то уходит. Но рассчитать, что уходит на излучение, а что на прогрев например железного забора не представляется возможным.
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Цитата:
Сообщение от DF9VK
Ну если считать что полоса антенны на 10 ку 24 - 30МГц..... то конечно да,- полоса узкая..... всего несколько КГц. Полноразмерный GP Такой полосы не имеет...., а про укороченные я вообще молчу.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Насчет неонки - Отсутствие потенциала относительно земли не есть показатель отсутствия поля!!!! У Владимира UA1ACO есть замеры поля вблизи антенны, не помню ссылку, а искать неохота, сам проверял - Результаты те-же!!
Если интересно посмотрите на приведённые им ссылки.....
Насчет Высказывания Немца - Хорошее высказывание ;-)
Почему я поднял последние вопросы - просто хотел показать, что теория излучения только верхнего цилиндра и Кабеля Не Подходят, и показал почему ( см выше ).
Кстати, когда пробовал свою антенну на 10ку кабель был 3 м а трансивер без заземления. Было это всё на улице. Трансивер не ЖЕГСЯ!!! даже при 100 вт....
Вот где то так....
А чего это, извините, есть показатель? Нет напряжения на цилиндре, тока тем более нет... А что излучает, простите за наивность? А всё тот же кабель. Если пройти вдоль него с неонкой, то и найдётся вторая пучность напряжения. Где нибудь в четверти волны от антенны.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
А насчёт узкой полосы, почитайте приведённую выше ссылку, там, в самом конце:
http://www.ehant.narod.ru/dl.htm
С такими большими катушками, полоса пропускания антенны получилась примерно 10 КГц (3,065 - 3,075 при КСВ 1,2)
Наверно, имелось в виду всё же 3,665 - 3,675
Вот это пример правильной антенны, по-видимому. А у вас ни кабель не блокирован, ни даже ничего не заземлено...
Почитайте, не поленитесь..... http://www.ehant.narod.ru/exp_eh14.htmЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
Я это читал. Все имеющиеся в статье натяжки тоже уже истолковал. Особенно мне нравится вот этот пассаж:
"Куда же можно включить фильтр или одеть ферритовое кольцо? Практически установлено, что уже на расстоянии 2-3 (а лучше 3-4) длины антенны (не путать с длиной волны), можно включать любой фильтр или одевать ферритовое кольцо, без ущерба растроить антенную систему".
А отчего нельзя блокировать кабель поближе к точкам питания? И на это есть ответ:
"Теперь представьте, что в такое сильное ВЧ э/м поле мы помещаем ферритовое кольцо, да еще надетое на кабель, по которому подводится мощность от передатчика, да еще как можно ближе к излучающей части антенны. Хорошо, если это кольцо не взорвется и не рассыпется от перегрева в этом поле. Но ведь мы используем ферритовые кольца на кабеле в обычных антеннах Герца? Да, но и условия там другие (см. например Рис. 3), там нет такого сильного ВЧ э/м поля, близко к точке питания антенны."
Поле очень сильное, понимаете? Кольца от него взрываются! Следует заметить, однако, что "взрываются" кольца только одетые на кабель по которому ВЧ-энергия передаётся внутри. Так, может, они взрываются от самого поля излучения антенны, как утверждает автор? Попробуйте поместите любой феррит рядом с точками питания, не одевая его на кабель. Думаю, он не только не взорвётся, но даже не нагреется.
Не причём тут поле, а ток по поверхности кабеля "причём"
Добрый вечер,
Очень хочется спать, но пишу...
Не буду ни с кем спорить, просто объективные факты, поверенные практическим опытом:
Наверняка все согласятся, что сделать любое дело (или конструкцию) ХУЖЕ - очень просто, а сделать ХОРОШО - не просто.
Но это приамбула...
В конце поста есть рисунок распределения токов в классической ЕН (Star) антенне (ток смещения - емкость между цилиндрами С1 и ток через паразитную емкость с цилиндра на кабель С2). Какой ток больше? Ответ понятен - через С1, потому что она (емкость) по величине больше. Через С2 (на кабель) тоже есть ток... и я его видел и Ллойд (VK5BR) его тоже видел...НО! он составляет не более 10% (в худшем случае) от тока через С1 - это практически легко замерить и уже измерено не один раз. Развалится ли ферритовое кольцо (на рисунке) если мы "вдуем" в антенну 1000 ватт? (на кольце выделится 100 ватт!) наверное может... :) Если мы передвинем ферритовое кольцо вниз от антенны, ток через С2 уменьшится? Без сомнения. Заметьте, речь о размерах идет не в длинах ВОЛН, а в длинах САМОЙ антенны!
В минувшие выходные, не смотря на свои трудности, удалось вывезти аппаратуру в поле и провести обещанный эксперимент, питания ЕН и Диполя без кабеля (материал готовлю, а его надо еще перепроверить). Получилось, что ЕН проиграла диполю на 1,3 балла! Я проанализировал результат. К большому сожалению, я не смог настроить ЕН по месту, не было приборов, это в будущем... (как была так и подключил, а как мы знаем ЕН чувствительна к окружающим предметам - емкость"... что делать, таков принцип работы ЕН...). Таким образом, я попался на "удочку" N1GX, сделать плохо - дело не хитрое... надо смотреть генератор где Rвых может быть и не совсем 50 Ом. Подробно сейчас писать не буду, просто некогда...
Что касается залезть на дерево с FT-817... можно, но деревьев рядом на километры - нет... только поле (кстати без переизлучающих труб отопления, проводов и т.д.), да и принимать сигнал надо на чем-то нормальном, а не на FT-817 (там отключение АРУ еще то...).
Несколько слов о том что и как излучает.
В приведенной Сергеем (RX3DJY) ссылке в посте #1529 есть рисунок № 12, где на фотографиях 1-3 ясно видно, что и как излучает в ЕН на 7 МГц, с кабелем 1 метр:
Фото 1 - у верхнего края верхнего цилиндра - излучения нет.
Фото 2 - в середине между цилиндрами (чуть ближе к верхнему) - максимум излучения.
Фото 3 - у нижнего края нижнего цилиндра - излучения нет.
С кабелем 1 метр! на кабеле излучения нет...см. на следующих фото... какое место искать, где излучает еще что-то?
Измерено простейшим индикатором поля... каждый может собрать и проверить, в качестве датчика использовалось ферритовые пол-кольца с несколькими витками провода и детектор - германиевый диод. Какие полуволновые повторители? Что они излучают? Не о них же речь... их можно и надо использовать если настроить "руки" не позволяют.
Нижний цилиндр заземлен по постоянному току (соединен с оплеткой кабеля). Конечно если его уберем, антенна расстроится, в таком случае роль нижнего цилиндра будет играть оплетка кабеля и придется ОЧЕНЬ здорово увеличить величину катушки настройки, чтобы вернуть резонанс на преджнее место. НО! В таком случае катушка настройки окажется в середине этой емкости, что РЕЗКО ухудшит параметры получившейся (уже не ЕН антенны, емкость-то будет и на катушку)... теперь уж точно НЕ антенны :) Передвигать и убирать все надо разумно не ухудшая, а улучшая параметры.
Ухудшить просто... я в этом убедился в выходные во время эксперимента, проведенного наспех (но и то...).
Спасибо!
Юрий Анатольевич! извините за некоторую не сдержанность моих ответов, но вы выдвигаете какие-то догадки за аксиомы! Ну кто вам такое сказал? Кто измерял, как измерял? С чего вы взяли что, как вы выражаетесь, "нижний цилиндр ЕН-антенны не светится", почему оплётка должна замыкать цилиндр на землю? из каких это теорий и измерений, всё же тут ВЧ а не постоянный ток. Давайте ссылки или будьте более осторожны в высказываниях, например так: я думаю, по-моему и др. Ну а дальше идёт, я опять не могу подобрать более мягкого выражения и не хочу вас обижать, но бред с волновой рамкой, вообщем фантастика как и у UA4HLQ.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Мне например сразу видно, кто хочет разобраться, что за ЕН такая и возможно попробовать её сделать. У одних, более настойчивых, это хоть и не сразу, но получается (см. посты RX3DJY, midav1965 и др.), у кого-то, вероятно не так настойчивых (напр. DF9VK и др.) не получается, другие хоть, как мне кажется, сами не строят ЕН, но пытаются без изначальной предвзятости, основываясь на теории, анализируя доступные факты и объяснения размышлять по поводу работы-неработы ЕН (см. посты UR4III, LY1CE). Но есть и третья группа, которая, видимо, не строит ЕН и даже не хочет этого делать, т.к. заранее уверена, что это чепуха, но порассуждать она горазда (UA4HLQ, UA3RMB и др) не слыша аргументов и переводя дискуссию в развлекательное, вероятно для себя, шоу. Ну зачем довольно интересный технический поиск, превращать, как выражается Владимир UA1ACO, в "цирк".
Давно, когда ещё не было сайта Владимира "Мир ЕН антенн", я так же почитав реплики с форума про ЕН, сделал тогда для себя вывод, что это развлекуха НАМов либо очередная "ртутная" антенна и больше не возвращался к ЕН - обходил стороной упоминания о ней. Но 2 года назад, прочитав сайт "Мир ЕН антенн" - я пожалел, что пропустил 3 года отбросив раньше статьи про ЕН. Мне например, не знаю как остальным участникам обсуждения, только по сайту "Мир ЕН антенн" ясно, что столько сделать, написать, оформить мог очень хороший человек, пусть даже если он и заблуждается, я ему, честно скажу, просто поверил и, как оказалось потом, не зря - его выводы, пока не все, у меня подтверждаются. И у меня есть некоторые разногласия с Владимиром и по ферритам, я думаю чуть по другому немного и еще ..., но это всё, по большему счёту, мелочь! Ну кто ещё кроме Владимира измерил и снял характеристику распределение поля вблизи ЕН, кто, из наших любителей, снял зависимость поля Е и Н от расстояния, кто сделал качественное сравнение по приборам классического диполя и ЕН? Ну что вы можете на это ответить? Только сидя за компьютером по вечерам развлекаться остроумием, выискивать блох и фантазировать?
Владимир, UA1ACO опередил с ответом. Он не скрывает, что иногда ЕН и несколько проигрывает диполю, я согласен с его объяснением, но вот по сравнению с укороченной классической антенной ЕН точно выигрывает, даже с допуском на неточность настройки, что хорошо показал RX3DJY с антенной для дальнобойщика.
Друзья, призываю к конструктивному обсуждению, извините если кого то случайно обидел.
Вот какая мысль имеется.
Рассуждая о причинах неудач конструкторов в экспериментах с ЕН антеннами, вполне возможно, как следствие присутствия при этом эмпирической ошибки в том или ином узле схемы.
При этом операторами на другой стороне использовались антенны классического типа.
В этой связи возникает вопрос:
- Изменится ли эффективность взаимодействия ЕН поля, если с обеих сторон будут работать антенны одного типа излучения?
Или:
- Корректно ли при проверке эффективности ЕН антенны сравнивать её работу с антенной классического излучения?
Доброе утро,
Так это здорово Аркадий... Если бы все мыслили и делали все одинаково? Был бы наверное кошмар. Я никогда не претендовал на роль "последней инстанции" и более того, просто высказываю свои мысли, безусловно не всегда верные, поэтому и стараюсь все проверять. НО, как и говорил раньше, если мне покажут в чем я ошибаюсь, например при измерениях или опытах, я первый скажу: да ЕН не работает и все было ошибкой. Пока же мой опыт работы с ЕН, говорит об обратном.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Спасибо.
Борис, я пробовал проводить такие опыты, когда с двух сторон были стандартные антенны (диполи), а потом их заменяли на ЕН (если память не изменяет, на сайте такая info где-то есть). Как правило, ничего не изменялось (+/- около 3 dB) в дальней зоне и при диаграммах диполей направленных друг на друга (в отличие от круговой у ЕН), при разных испытаниях.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Много проведено связей и в реальном эфире (G, HA, DL, 9A1 и т.д.), когда с двух сторон использовались ЕН, иногда я пробовал (если была возможность) переключиться на дипольную антенну, с тем же результатом.
А с диполем сравнивать обязательно и необходимо, так как он, де-факто является эталоном (был бы изотропный излучатель... :))
Спасибо.
Приветствую всех!
Мне искренне жаль Вас. Лучше бы в личку задали вопрос об таком совершенно известном явлении как резонанс токов. Кстати и у ЕН он применяется и как ни странно имеет то же название как последовательный резонанс. Если бы гипотетически был у вас источник сигнала с бесконечно большой мощностью, а элементы с идеальных материалов с нулевыми потерями, то такое подключение к пространству устроило бы такой силы вселенский взрыв, что мама не горюй. Ну это в шутку. А может и в серьез. Кстати еще одна идея возникновения мироздания.:good: Но это фантастическая лирика. А по простому резонанс токов для переменного тока, что на понятном языке для постоянного тока обозначает короткое замыкание. А еще это фильтр-дырка. Наверно, проще не бывает. Вот только все громче и отчетливей звучит в голове песенка Владимира Высоцкого о доцентах и картошке. Еще раз приношу свои извинения.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Все же есть еще у многих заблуждение, что поставив ферритовое блокирование на фидер мы таким образом прервем процесс излучения кабеля. Уменьшить мы то уменьшим. Но какой ценой. Мы только разсеим эту мощность в виде тепла на феррите. Таким образом потеряем КПД антенны. А тем более не устраним короткое замыкание цилиндра на землю. Ведь остается еще внутренняя поверхность оплетки кабеля, по которой то же течет ток короткого замыкания по ВЧ. Интересный случай не кажется ли Вам? По металлу течет ток по двум направлениям и этот же металл служит диэлектриком, разделяя поверхности проводимости. Так феррит не трогает внутреннюю поверхность проводимости, оставляя нижний цилиндр в состоянии КЗ на землю. А все разговоры, что нижний цилиндр не излучает и не принимает участия в работе, пустые. Любой проводник это реактивный элемент, имеющий свою индуктивность и емкость. В данном случае, при КЗ по ВЧ кабелем питания, снимается с него лиш потенциал ВЧ, а протекающий ток по цилиндру остается. Вот этот ток и выполняет работу. А откуда в нем ток? Да из верхнего цилиндра. Ведь мы же не разорвали эту же цепочку. Мы же только перетранслировали землю в нижнюю точку цилиндра. А работа этого тока уже происходит на другой составляющей цилиндра, а именно на индуктивности, которую имеет этот цилиндр. Можно блокировкой ферритом попытаться найти точку на кабеле с такой же адекватной индуктивностью, но боюсь взрыва этого феррита. Но на очень маленькой мощности его все же надеюсь можно найти. Как видим всю конечную работу решает ток, протекающий в проводнике. Из этого я все буду придерживаться идеи, чем длиннее проводник с током и чем ближе он по размерам к длине волны тем эффективней антенна. Обратное возможно(уменьшение длины проводника) только за счет добротности этого проводника и соответствующей также добротности емкости, включаемой для достижения резонанса. Не имеет значения как она эта емкость будет выполнена, то ли в виде сосредоточенного элемента, то ли, как здесь говорят развернутой, главное добротность. А добротность не безконечна. А все разговоры, что та щель между цилиндрами и есть зона излучения, пустое. То место только добавляет к длине тот небольшой кусочек, который разделяет цилиндры. Длина волны и определяет длину излучаемого участка. Даже полуволновой диполь уже есть укороченная антенна и с соответствующим уже меньшим усилением. Но закон самоиндукции восстанавливает вторую часть периода но теряет при этом в усилении. Против законов не попреш.
А интересно, в интернете то форумы есть и множество по ЕН-антеннам, а есть ли частоты на которых предпочтительно собираются энтузиасты ЕН-антенн? По правде скажу, что такого не встречалось мне. Или уши у меня не те? Вот дебатов по другим антеннам в эфире полно. И даже по той же базуке.
Извините, что может что не так...
Добрый день,
Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Юрий, во первых спасибо за высказанные мысли о работе ЕН.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Далее я постараюсь высказать свою точку зрения (хотя она и не изменилась). Постараюсь быть кратким и буквально тезисно:
1. Согласен, что поставив феррит на кабель мы полностью не сможем заблокировать ток по части оплетки и я постарался это показать на рисунке в посте #1531. Ток этот незначительный, тем не менее конечно он снижает КПД антенны, от этого никуда не деться.
2. То что ВЧ напряжение МЕЖДУ цилиндрами очень большое, думаю уже все знают и видели фото пробитых промежутков между цилиндрами. А значит и поле Е между цилиндрами очень большое. Откуда оно берется? При последовательном резонансе (С цилиндров - L кат.настройки) напряжения на элементах максимальны. Можно попрорбовать включить вместо цилиндров точечный конденсатор. что будет? Тоже уже пробовали: Е поле ПРОПАДЕТ! (по Индикатору Поля) но напряжение на точечном конденсаторе останется примерно таким же. С полем Е, которое создается высоким напряжением между цилиндрами, для меня, все понятно и теоретически и практически.
*(есть еще поле Е и между нижним цилиндром и верхним концом катушки настройки, но оно как раз, на мой взгляд, нежелательное).
3. Поле Н может создаваться в двух случаях, рассмотрим их:
а) из-за протекания тока по цилиндрам "...а именно на индуктивности, которую имеет этот цилиндр". Но индуктивность цилиндров очень мала для используемых частот (например возьмем цилиндр диаметром 110мм. и длиной 110мм. для ЕН на частоту 7 МГц, на сайте такой пример есть). Если рассматривать цилиндр как полый проводник то его индуктивность будет <0,1мкгн, а если как К.З. виток, то <0,4мкгн. Для частоты 7 МГц - это мизер (П.Л.Калантаров, Л.А.Цейтлин "Расчет индуктивностей", Энергоатомиздат, Ленинград, 1986г.), длина цилиндра мала и нужны огромные токи, чтобы получить сильные поля.
б) из-за тока смещения между цилиндрами, находящимися под очень высоким ВЧ потенциалом. Этот вариант, на мой взгляд, более достоверен. Поле Е создается между поверхностями (площадью) цилиндров и занимает довольно значительный объем в пространстве. Естественно, чем ближе к точке между цилиндрами, тем сильнее поле.
Что касается "зоны" излучения, то здесь и спорить не о чем. Опыт - великая вещь и даже с помощью неонки, пронося ее вдоль антенны можно наглядно увидеть где максимумы поля Е. Кстати тоже самое можно сделать и для поля Н, изготовив простенький датчик поля Н (это не сложно). Можно воспользоваться выпускаемым серийно прибором для измерения Е и Н полей (например АТТ-2593), и тогда нормированно измерить в разных точках величины (!) Е и Н полей. Мне кажется здесь ничего сложного нет.
А что касается увеличения эффективности антенны от ее длины - естественно это правильно, для дипольных антенн.
Все что здесь сказано, касалось ЕН выполненых из цилиндров. Но ведь есть еще и плоские, которые не уступают по эффективности цилиндрическим. Любое объяснение принципа работы ЕН должно удовлетворять и тем и другим ЕН антеннам, а также с кабелем или без кабеля она используется, не важно. Только в этом случае его (объяснение) можно рассматривать.
Спасибо.
Здравствуйте Аркадий.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Вы немного не правы. Я в не меньшей степени заинтересован в компактной (малозаметной) и эффективной антенне чем другие, в силу жилищных
обстоятельств ! Мне не важны значения эффективности ЕН в цифрах, поэтому я и опелирую понятием ЛУЧШЕ - ХУЖЕ. Проводить какие-то измерения "во чистом поле" нет возможности по той простой причине, что этого поля нет. Каждый квадратный сантиметр земли это чья-то частная
собственность, а это "СВЯТОЕ". У себя на даче я конечно могу поставить ЕН, но не вижу смысла. С таким же успехом могу поставить GP или
5/8 , что будет гораздо эффективнее. Но антенна мне нужна дома. И поверьте мне на слово, что приложил я максимум усилий чтобы выжать
из этой конструкции всё что можно. А увеличить её эффективность можно только одним путём - увеличением размеров. Всё остальное это
- тупик. Полученные мной результаты это максимум, что можно получить в моих условиях ( бетон , металл ). Да и мои результаты вполне сопоставимы с результатами полученными DH4FAW http://www.ehant.narod.ru/dl2.htm :
" ЕН-Антенна - компромиссная антенна (которая имеет, тем не менее, свою нишу). Она довольна критична в повторении, в сравнении с магнитной антенной. ЕН-Антенна должна устанавливаться высоко и в свободном пространстве. Реально, ЕН-антенна примерно на 1 - 2 балла (по S-метру) хуже чем диполь. "
73 ! Виктор DF9VK
Хорошо говорите.Цитата:
Сообщение от DF9VK
А как тогда понимать Ваши умозаключения в #1523?
Здравствуйте Борис!
Это не мои слова, я лишь процетировал Матиаса DH4FAW! А результаты сопоставимы - 2 балла хуже.
Что не так?
Всё понятно.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Даже, если согаситься с этим утверждением (хотя не факт, что конструкция Виктора не может быть улучшена! :-), все равно считаю, что дискуссия развивается в конструктивном направлении - от "НЕ - антенна" с усилением -30дб до -1-2дб!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Также хотел бы заметить, что Виктор не учитывал соотношение С/Ш..., которое по утверждению UA1АСО (подробная информация на его сайте) для ЕН лучше, чем для диполля. А так как современная приемная аппаратура обладает собственными шумами на 10 и более дб ниже уровня шумов эфира, то соотношение С/Ш часто имеет большее значение, чем сам уровень сигнала.
С уважением, Вадим.
Доброго дня, Всем!
По моему я догадываюсь как работает ЕН-антенна и не только это.
Но это до того фантастично и к тому же не безопасно. Вспомните Николу Тесла добрыми словами. Низкий ему поклон.
Что ли Вы уже сдались?Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Я думаю, ничего страшного не случится, если Вы обнародуете свои мысли! Эйнштейн тоже боялся, что атомная энергия погубит Землю! Но к счастью пока одно не очень большое извержение вулкана по мощности превышает ВСЕ существующие атомные и водородные бомбы вместе взятые, не говоря уже о Цунами...Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Вот уже и Чернобыль почти забыли....
С уважением, Вадим.
Вадим, конструкций было много, эта последняя:
Виктор! Скорее всего Владимир (UA1ACO) может дать наиболее компетентную оценку (хотя заочно это достаточно проблематично...), а "плоская" ЕН, хотя и более технологична, но как теоретически, так и практически уступает "тручатой" конструкции, это также есть на сайте Владимира...Цитата:
Сообщение от DF9VK
73! Вадим.
Я в курсе.Цитата:
Сообщение от RX3APE
Скажите, а почему резонансно активна только левая часть антенны по центральной жиле? Что ли правая это только "продолжение" оплётки?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Видимо, да. И потенциал на ней гораздо меньше.
Видимо Вы не выполнили условия максимума показания поля в дальней точки контроля. Все по рекомендациям Владимира(UA1ACO) делайте. Возможно Ваша площадь в квартире не позволяет это выполнить. Это уже другое.Цитата:
Сообщение от DF9VK
К сожалению, книга утеряна, описывалась как патент с реализацией на практике "антенна на 1,5МГц на основе пьезотрансформатора, имеющая очень узкую полосу, десятки киловольт на вторичных пластинах под радиопрозрачным обтекателем в верхней части портативной рации, очень большое сопротивление излучения, связь до 10км", видимо, по типу "Карата".Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Если следовать тому, что я предполагаю, то да. И в таком варианте и должна антенна иметь узкую полосу, потому что из-за высокой добротности все и происходит.Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Интересно, а есть ли у кого нибудь в обладателей ЕН-антенн и правильно настроенной обычный приемник прямого преобразования и желательно без УВЧ, что бы шла подпитка антенны от собственного генератора. В таком случае прием станет еще лучше. Или попробовать использовать ГСС или что то еще подобное внешнее воздействие, что бы дать толчек.
Я во многом согласен с сообщением 1532 UA4HJI. От стадии «Этого быть не может!» под влиянием подвижнической деятельности UA1ACO я перешёл к стадии «В этом что-то есть…».
Полагаю идею образования ЭМВ путём совмещения полей Е и Н (непосредственно у антенны или в дальней зоне) неверной. Полагаю, что антенна не излучает ЭМВ, а является источником колебаний «пространства». На преодоление сопротивления (инерции) «пространства» и тратится подведенная к антенне энергия. Само же «пространство» обладает свойством перевода этой энергии в синфазные поля Е и Н. Т.е. как бы не возбуждать колебания «пространства»: только полем Е или только полем Н – в итоге имеем ЭМВ. Из этого также следует, что антенна, взаимодействующая с «пространством» двумя полями, будет эффективней «однопольной» антенны. Т.е. ожидать конкуренцию ЕН с полноразмерной не приходится.
Тем не менее, идея совмещения через опыты В.Т. Полякова и UA6AGW привело к появлению нового класса малогабаритных антенн. Вот такой «цирк» устраивают эти неугомонные «кулибины» и «малограмотные теоретики»!
Об оппонентах.
Стоит ли обращать внимание на тявканье мосек из подворотни? Тем не менее, я полагаю, что замечания, например, RN9AAA или UA4HLQ зачастую кусаются.
Положа руку на сердце, давайте признаемся, что некоторые рассуждения радиолюбителей в данной теме и в материалах сайта UA1ACO достаточно наивны или ошибочны. А ведь учиться никогда не поздно!
Полагаю, что ЕН – это всё-таки укороченный диполь. Его согласование с генератором через резонанс напряжений позволяет получить большее напряжение электрического поля, нежели через традиционное согласование с резонансом токов. Для сравнения эффективности ЕН с полноразмерным диполем лучше всего подходит теория дипольного момента, позволяющая учесть диаметр цилиндров. Даже прибросочный расчёт, приведенный ранее, показывает, что ЕН эквивалентна укороченному диполю большей длины, чем ЕН. Т.е. наряду с длиной антенны следует учитывать площадь её взаимодействия с «пространством».
И последнее из недавнего. Хотелось бы всё-таки достоверно понять, чем вызвано различие потенциалов на цилиндрах или это следствие какой-то конструктивной ошибки? Если таковое различие наблюдается и при непосредственном подключении генератора к антенне, то налицо либо ранее неизвестное нарушение резонанса напряжений (малая емкость), либо неустранимое существование неучтённой ёмкости, снижающей эффективность работы ЕН.
По-видимому, именно поэтому "приказал долго жить" вариант антенны конусной, а конструктивная ёмкость стаканов-цилиндров в этом смысле минимальна и удостоена внимания конструкторов.Цитата:
Сообщение от UR4III
И если это действительно так, то какая модель излучателей оказывается более эффективной?
Всенепременнейше! И только так!Цитата:
Сообщение от UR5VEB
То UR4III.
Владимир, немного эмоционально но кое какая все же сущность есть. Только среда, пространство или эфир не качается. Я имею ввиду в космосе. Там это свободное пространство. Может летать, течь, и т.п. Это многофункциональная среда и только. В ней могут происходить любые процессы. Она не имеет сопротивления и не оказывает сопротивления ничему. Потому и возможны любые операции в этой среде. Немного по другому происходит на нашей планете, имеющей атмосферу. Ведь распространение ЭМВ все же притормаживается но виной этому есть диэлектрическая проницаемость самой атмосферы но не влиянием среды эфира. Но это так, немного из лирики. Но это тесно связано с темой. В своей ветке я демонстрировал полуволновую линию и видно на снимке распределение токов в ней. На концах такой линии видно максимум тока. Вот Вам и резонанс токов. Такой же резонанс токов и в диполе будет при определенных условиях взаимодействия с эфиром. Но этого я пока не хочу озвучивать публично. И как я ранее писал все кроется в добротности проводников в катушке, качественно выполненных соединений и т.п. Можно идти и путем В.Т. Полякова и Александра UA6AGW. То же неплохой вариант, если нужна или направленность в вертикальной плоскости или просто более лучше минимизировать размеры. Но принцип ЕН с резонансом токов можно очень и очень минимизировать размеры. Учитывая сегодняшние технологии материалов. По моему в этой ветке была ссылка на антенну из метаматериалов очень уж маленького размера. Да и пример патента в нескольких постах ранее упоминался на пьезотрансформаторе. Так что идея работает и успешно. Но не хочу быть иудой. Уж извините. Информации наводящей и так достаточно везде. Просто нужно более тщательней анализировать.
Извните, я в философию взаимодействующих в кэфире полей не вникал. Но вот какой вопрос меня беспокоит:
Для получения радиоволны вертикальной поляризации от диполя его нужно вертикально и расположить.
Для получения радиоволны вертикальной поляризации от магнитной антенны её плоскость нужно тоже расположить вертикально.
А кто объяснит мне, почему в ЕН плоскость витков катушки, напротив, горизонтальна? :)
Цитата:
Сообщение от UN7CI
Очень жаль, что в этом случае неонка будет светиться только у "горячего" конца. При симметричной запитке взаимодействие пластин с пространством было бы двойное.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Как мне, например, видится это обстоятельство, так катушка работает только в своём магнитном поле не взаимодействуя с пространством. В противном случае надо скрестить магнитную рамку с ЕН.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ещё вариант ответа. Так удобно конструктивно наматывать, чтобы иметь возможность поместить всё в один корпус.
Спасибо. Я знаю, что такая маленькая катушка "не взаимодействует с пространством". И про удобство расположения я тоже знаю. Мне интересно, что об этом думают "посвящённые".
Пускай скажут, что так правильно, и я смиренно поблагодарю. :)
Да нет, Борис, она светится и возле холодного, но заметно слабее.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Добрый вечер,
Во первых хочу сказать, что не надо делать из меня "икону", мои знания ни больше ни меньше, просто в силу того, что долгое время занимаюсь ЕН, накопился практический опыт. Я высказываю свое мнение по поводу работы ЕН (на основе своей практики), но на самом деле, теоретически, все может обстоять и наоборот. И правильно Владимир (UR4III) пишет, что некоторые рассуждения наивны или ошибочны, так ведь и должно быть когда идет обсуждение? Именно поэтому благодарен за различные мнения и идеи.
О плоской антенне. Сделал их несколько на разные диапазоны от 1,8 до 145 МГц. Пришел к выводу, что они работают примерно так же как и с цилиндрами, но... конструкция (особенно на низкочастотные бэнды) не оптимальна и не ветроустойчивая для стационарных антенн (на 1,8 МГц зимой три раза заваливало :(), а для портативок, не совсем удобна. И хотя конструктивно выполнить плоскую ЕН легче, есть некоторые нюансы в их конструктивном выполнении и настройке: например емкость от "горячего" плеча антенны на катушку больше, чем на плечо подключенное к оплетке, что безусловно снижает эффективность.
Вообще конструктор ЕН всегда борется с паразитными емкостями (от цилиндров, плеч, катушки, на кабель и т.д.), ухудшающими ее работу, в этом основная проблема.
Что касается потенциалов на цилиндрах или "плечах" плоской антенны. На мой взгляд (и Ллойд это измерял) их надо измерять относительно друг друга относительно "виртуальной" средней точки "нулевого" потенциала. Мы же, как правило проводим измерения относительно реальной земли, поэтому и потенциалы при регистрации (например неоновой лампочкой, держа ее в руке) разные. Ллойд очень хорошо об этом пишет в своих статьях (они есть на сайте) и даже пробовал их измерять с помощью двухлучевого осциллографа.
О среде-распространения (эфире), говорить не буду. Это несколько не в тему форума, хотя и имею свое мнение. А о "метаантеннах" сейчас много говорят и пишут в интернете. На форуме Yahoo по ЕН антеннам, Dan (M0DFI, модератор) так сказал:
"Occasional OT is fine but I think the thread seemed to expand and it's probably better aired in the respective group.
Generally,
Metamaterials, EH-antennas and whatever new technologies ae coming up, will by default target VHF/UHF and upwards. There are no market left in broadcasting antennas and amateur radio antennas. No market = no money.
This means the development of metamaterials in antennas will "suffer" the same problems as the EH's, "company proprietary"."
наверное это правильно.
Что касается расположения катушки настройки в ЕН антенне. Все равно как она расположена (конструктивно удобнее так как сейчас делают). Ее можно просто установить в экран, а экран заземлить, но возрастет паразитная емкость и в самой катушке и с верхнего цилиндра на экран, поэтому так не делают. Кстати на сайте есть даже фотография где катушка развернута поперек трубы... кажется в статье об антенне на 7 МГц.
маленькое дополнение...
может быть кому-то будет интересно по антеннам (и наведет на интересные мысли)... хорошая книга (есть в интернете).
"Modern Antenna Design" Thomas A. Milligan
Спасибо и успехов всем.
Это, по моему мнению, как раз проявление неполной симметрии, как и изменение КСВ при захвате кабеля рукой (как делал Поляков). Вот над этим нужно работать, искать пути, методы, лучшие ферриты и др.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Хорошо.
Позвольте, уважаемые коллеги, продолжить мыслить вслух.
Очень интересную фразу выдалДействительно, изучение в вузах и многолетняя практика антенн и распространения радиоволн, никак не вяжется с доводами и предположениями свыше полутора тысяч постов участников этой дискуссии. Однако, писанные классические теории антенн в жизни работают, что подтверждается всеми достижениями в этой области техники, включая компьютерное моделирование.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Тем не менее исследования отдельных энтузиастов направления ЕН-антенн продолжают будоражить воображение доморощенных конструкторов.
Казалось бы, если Такое существует на самом деле, то почему нет массового их производства и внедрения в повседневную эксплуатацию средств связи?
Мала эффективность. Понятно. Мы тоже в этом убедились и согласны на их применение как скрытый, малогабаритный, дублирующий вариант антенны радиолюбителя.
Развитие этой интересной темы подогревают появления здесь сообщений настраивающих на оптимизм улучшения их реальной эффективности, например вот этоИ уж совсем заводят такие высказывания антенных гуру этого сайтаЦитата:
Сообщение от DF9VK
Итак, что мы имеем.Цитата:
Сообщение от UR4III
Классические познания в теории антенн и распространения радиоволн и список практических конструкций энтузиастов и их результатов заставляющих задуматься: - "Если чудес нет, то как же улучшить характеристики такой штуки?".
Давайте "вернёмся на Землю" и конкретно проанализируем что-где-не так.
Предлагаю начать (продолжить) с анализа увеличения излучения электростатического поля ВЧ излучателя-ёмкости, обкладки которой разнесены, а высокий потенциал напряжения прикладываемый к ним обеспечивает резонансный колебательный контур элемент L которого участвует только в его создании и возможности удобной, симметричной связи с питающим фидером передатчика.
Рассуждая о пользе добротности колебательного контура, как генератора высокого потенциала ВЧ на обкладках ёмкости, ко мне пришла идея совместить в одной антенне магнитную рамку и ЕН.
При таком включении обе они компенсируют известные недостатки друг друга. Правда недостаток, как узкополосность, остаётся общим, являясь преимуществом при высоком уровне помех.
В результате такого скрещивания суммарная энергия излучения должна увеличиться.
По своей форме она напоминает лузу, поэтому для удобства при обсуждении она так и названа.
Да, идеи носятся в воздухе :)Цитата:
Сообщение от UN7CI
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post413980
Насчет приоритета можно поспорить :)
Скажу честно - не знал и не читал!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Сожалею, что старо.
Хотя, наоборот, ход моих мыслей верный.
Да, вот ещё что.
У того автора система располагается вертикально и питается не симметрично, что очень не есть хорошо.
Появилась мысля,сразу нужно патентовать ато потом бывают казусы,типа Маркони с Поповым:)Цитата:
Сообщение от UN7CI
А что плохого в вертикальном положении ?Цитата:
Сообщение от UN7CI
И почему питается несимметрично ?
Гамма-согласование вроде и симметрирование обеспечивает ?
Вы когда-нибудь видели ЕН, которые в продаже, с горизонтальным расположением цилиндров?Цитата:
Сообщение от LY1CE
Покажите того, кто Вам такое мог сказать.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Во блин! Спёрли таки моего "Зайку новогоднего", "Остерхазе"!!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
А ведь предупреждали!!! :rofl:
Ну например Ротхаммель :)Цитата:
Сообщение от UN7CI
Не мог он на трезвую голову такое сказануть.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Никак не пойму, что тут Вас заело :)
Гамма-согласование применяется для питания симметричного вибратора несимметричным (коаксиальным) фидером.
Согласование сопротивлений и симметрирование в одном флаконе.
Нет, в флаконе только согласование по сопротивлению.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вы конечно вольны думать так, как думается :)Цитата:
Сообщение от UN7CI
Почитайте, пожалуйста, здесь на эту тему, Тадас:
http://www.cqham.ru/rk3zk/1-1-3.htm
http://cxem.net/cb/1-83.php
http://rf.atnn.ru/skr/a1-d13.html
Улучшить конечно можно. Нужно лиш убрать, или , хотябы минимизировать, ёмкость между торцами цилиндров, которая вместе с катушкойЦитата:
Сообщение от RX3APE
являются параллельным контуром. Плоская ЕН и "Камертон" работают на параллельном резонансе, поэтому и хуже! Но это уже будет не
"классическая ЕН" а укороченный диполь с удлинняющими катушками и ёмкостными нагрузками. А согласование можно сделать по
DL2KQ : http://dl2kq.de/ant/3-38.htm
Вот примерно так:
Почитал, ничего подтверждающего Вашу правоту (или мою неправоту) не обнаружил.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Но давайте не будем здесь флеймить, тема не для того.
UN7CI
Я же писал! Ладно, повторюсь другими словами: Блюдите поляризацию, сэр! Рамка и цилиндры должны быть в одной плоскости, а не в ортогональных.
Блюдю:Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
- вертикально расположенная рамка - поляризация горизонтальная
- горизонтально расположенная рамка - поляризация вертикальная
- горизонтально расположенный диполь - поляризация горизонтальная
- вертикально расположенный диполь - поляризация вертикальная
В этой совмещённой конструкции и рамка и диполь работают оба с вертикальной поляризацией.
Сэр!
Вертикальная была до сегодняшнего дня... Конечно, для малых периметров, которые мы тут обсуждаем.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Меня тож не покидает мысль о создании антенны типа Луза, но цилиндры поместить в середину рамки и перпендикулярно ее плоскости. Правда в такой конструкции магнитное и эл. поле будут в пространстве не перпендикулярны..... А запитать можно и гаммой можно и петлёй...
Хотелось бы увидеть более подробные рассуждения о компенсации недостатков и увеличении энергии излучения. Я что-то сомневаюсь. Главный недостаток – маленькие сопротивления излучения МА и ЕН. За счёт чего при их «скрещивании» Rиз возрастёт?Цитата:
Сообщение от UN7CI
Поляризация обуславливается расположением пучностей зарядов, а если таковых нет, то примущественным напрвлением токов. У МА пучностей зарядов нет, а ток фактически одинаков по всему периметру и его направление лежит в плоскости рамки. Поэтому у вертикально расположенной МА поляризация зависит от расположения наблюдателя: если он стоит на одном уровне с МА, то вертикальная, а если лежит под ней, то горизонтальная:girl_haha:Цитата:
Сообщение от UN7CI
Кстати, вертикальная поляризация в отдельных случаях бывает и у горизонтального диполя.
Прикуриватель сооружаете?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Так как в данной конструкции частью колебательного контура являются излучающие элементы антенны, то рассуждая о добротности слкдует иметь в виду, что добротность в данном случае определяется как реактивными элементами (энергией), так и активными (энергией). Активная энергия в данном случае расходуется как на потери (в проводнике и т.д.), так и на ИЗЛУЧЕНИЕ!Цитата:
Сообщение от UR4III
Отсюда следует, что чем лучше антенна излучает, тем НИЖЕ добротность (шире полоса).
Поэтому стремление к "примитивному" увеличению добротности совсем не гарантирует улучшение (увеличения) излучения...
Так где же взять тогда большой достаток?Цитата:
Сообщение от UR4III
Позвольте не согласиться с Вами. Вид поляризации рассматривается в общем случае, связистами по отношению к поверхности Земли.Цитата:
Сообщение от UR4III
И, что касается вертикально расположенной рамки, то при её классической запитке симметрично, снизу - горизонтальная, а дальше всё зависит от того, как голову наклонит лётчик.
А я вам говорю - вертикальная. Например, у приёмника для охоты на лис и любого пеленгатора, предназначенных для приёма вертикально поляризованного излучения, и рамка и штырь в рабочем положении располагаются в вертикальной плоскости. И в любом СВ/ДВ приёмнике, принимающих вертикально поляризованную волну, витки приёмной рамки (магнитной антенны) расположены в вертикальной плоскости.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Нет, не поэтому.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Потому, что рады бы были рамку расположить эффектно горизонтально, но круговая диаграмма направленности её такой не нужна.
Расположив её вертикально, позволило за счёт восьмёрки диаграммы направленности иметь глубокий, острый минимум в сигнале для точной ориентации двух направлений. А штырь подключается в пеленгаторе для формирования кардиоиды, необходимой для определения ложного направления из двух минимумов.
Я знаю для чего подключается штырь. Скажите просто какая поляризация излучения у малой вертикальной рамки. Если угодно, симметрично и снизу запитанной. Можно одним словом. Мне нужно от вас только это. Клянусь, при любом варианте ответа больше вербальных комментариев по этому поводу не будет.
Ну, ежели пройтись по периметру рамки неоновой лампочкой, то можно в этом и засомневаться.Цитата:
Сообщение от UR4III
А с этого места подробнее, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вообще то принято считать, что поляризация определяется направлением Е-вектора.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Хотя, это конечно дело соглашения.
Т.к. мы не знаем, что это такое на самом деле ЭМ-волна, то разночтения вполне возможны :)
Так как магнитная рамка, а точнее её витки, реагируют на магнитную составляющую волны только перпендикулярно им, то при горизонтальном расположении плоскости рамки относительно Земли в свободном пространстве она активна для энергии радиоволн с горизонтальной поляризацией излучения.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Соответственно у "малой вертикальной рамки" - вертикальная.
В антенне "луза" сопротивления излучения её составляющих складываются т.к. они по току включены последовательно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Принимая во внимание замечание UA4HLQ и доводы UA1ACO согласно его прилагаемой схемы, "луза" выглядит так:
Доброе утро !
Борис, я думаю, скорее всего так:
Подобную хрень я делал в апреле этого года. В моих условиях при диаметре рамки 1 м и длинне цилиндров 50см на двадцатке какого-то прироста усиления я не заметил, только соседей напугал. Жаль фотографий не сохранилось!
Если никакой разницы нет, то это значит:Цитата:
Сообщение от DF9VK
- либо неверная система сложения сигналов
- либо ЕН не работает вообще, как таковая.
http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=435465Цитата:
Сообщение от LY1CE
Логично. Только это для случая расположения источника и приёмника +/- в горизонтальной плоскости. Если же малая вертикальная будет принимать сигнал, идущий с верху или под углом к горизонту , то …Цитата:
Сообщение от UN7CI
Это только по правилу Кирхгоффа токи смещения и проводимости имеют одинаковую фазу. В реальности 90°. При максимуме тока в МА, ток смещения равен 0.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вы знаете, при смене положения цилиндров на перпендикулярное рамке,
что-то менялось в ДН, но дело в том, что находилась эта конструкция всего в 50см от парапета ( металл ). Поэтому мои выводы можно считать
некорректными. Хотел вывезти её на дачу, да что-то не сложилось, и конструкция "канула в лету".
Добрый день,
Борис (UN7CI) и Виктор (DF9VK), вы оба правы в обозначении емкости между цилиндрами... Емкость между цилиндрами не может быть в отдельно взятой точке, она РАСПРЕДЕЛЕННАЯ (объемная) в пространстве (помните справедливое замечание Аркадия (UA4HJI) в посте #1459 от 21.09.2010).
Кстати отсюда следует важный вывод: по этой емкости, естественно, течет ток (т.е. в пространстве между цилиндрами) создавая поле Н. Что окажется в этом поле? В классической ЕН, катушка специально вынесена из этого поля, чтобы не создавать паразитную емкость с верхнего цилиндра на катушку (и не создавать естественно дополнительного паразитного поля за счет токов через эту паразитную емкость). В плоской ЕН, она находится ближе к плечам ("развернутым" цилиндрам), естественно, в этом случае, паразитная емкость возрастает и эффективность несколько уменьшается, но не так сильно, так как есть прибавка в эффективности, за счет отсутствия паразитной емкости между центральным проводом и нижним цилиндром, как в классической ЕН.
Вот здесь и вспомнишь "фазирование"... все не так просто.
Что касается антенны Luza (кстати похожа с боку на греческую большую "Омега"), то в отсутствие аппарата моделирования ЕН на компьютере, сразу трудно сказать насколько она будет эффективна, так как рамка находится в поле емкости между цилиндрами, и емкости с рамки на цилиндры очень велики... надо делать и испытывать, сравнивая с диполем и классической ЕН.
Спасибо.
Как развернут тогда?Цитата:
Сообщение от UR4III
Ёмкостью, индуктивностью и где?
Распределим ёмкость в пространствеЦитата:
Сообщение от UA1ACO
А ведь ещё " надо же что-то кушать" !Цитата:
Сообщение от UA1ACO
для: UR4III
Как, Владимир, этот вариант?
Борис, а где, по Вашему мнению, уже полноценная ЭМ волна?Цитата:
Сообщение от UN7CI
:) :) Антенна на фото изготовлена два года назад. В различных сочетаниях были и фотки на разных сайтах.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Я не большой любитель дискуссий, а сдесь показал фото только для прояснения отдельных вопросов.
Спасибо, что подошли.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Волна полноценная - есть сумма энергий двух антенн круговой диаграммы излучения и вертикальной поляризации.
Ещё вариант:
Ну, это детские вопросы. МА или Луза представляет обычный последовательный КК, который через индуктивную связь подкачивается энергией генератора. Ток проводимости и напряжение на «обкладках» не совпадают по фазе. Несуществующий ток смещения прямо пропорционален напряженности поля между обкладками. Чем выше напряженность, тем больше «ток».Цитата:
Сообщение от UN7CI
Давайте сначала Вы изложите свой вариант работы, чтобы я не разгадывал головоломки.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Предлагаю проследить логику теории электродинамики.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
1.ЭМВ состоит из двух полей с одинаковой энергетикой. Следовательно, чтобы получить ЭМВ необходимо поля Е и Н сложить в фазе. У обычных антенн в дальней зоне, у необычных – возле антенны.
2.Имеем факт существования МА – петля меньше 1/20 длины волны. Поле подле неё исключительно магнитное. Тем не менее, она нормально работает. Откуда же она получает поле Е для образования полноценной ЭМВ?
Даже если допустить, что МА создаёт какой-то мизер Е, то имеем ЭМВ, хромающую на одну ногу.
3.Мне вот кажется, что создание ЭМВ от двух источников полей (у обычной антенны происходит наложение полей, излучённых в разные периоды времени) – ошибка.
Путем каких измерений и чем Вам удалось убедиться в истинности этого утверждения для этой антенны на практике? На каком расстоянии от излучателя волна уже "полноценная"?Цитата:
Сообщение от UN7CI
Пока писал Владимир уже сформулировал интересный вопрос(п.3)
Мне очень хочется услышать ответ UN7CI.
По рисунку поста #1600: антенне не хватит емкости, обкладки должны быть сплошными(а не бубликами :) ). И потеряна "открытая" емкость.
Вот тут тоже об этом сказано:Цитата:
Сообщение от RZ3AE
<<<Wiki: Электрическое поле
Электрическое поле — одна из составляющих электромагнитного поля, особый вид материи, существующий вокруг тел или частиц, обладающих электрическим зарядом, а также в свободном виде при изменении магнитного поля (например, в электромагнитных волнах). Электрическое поле непосредственно невидимо, но может наблюдаться благодаря его силовому воздействию на заряженные тела.>>>
http://wapedia.mobi/ru/Электрическое_поле
Т.е. от бедноты одной магнитной составляющей сюда же вяжем и электрическую.
Борис, я задал простые и понятные вопросы. Если у Вас нет ответа на поставленные вопросы не стоит отсылать к общеизвестным теориям. Они мне по случаю известны. :)Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Радиолюбительская тайна.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Только на ближнем.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
При соответствующем диаметре рамки - хватит. И чем он больше, тем выше её КПД.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Сожалею, что трудно.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Это тоже только Ваше мнение.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Найдена.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Ну прям Гестапо настоящее.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
Тяжёлый случай.Цитата:
Сообщение от RZ3AE
то UN7CI
МА в сочетании с "Изотроном" ! Борис, ноги в руки, и бегом за патентом,
а то упрут! :)
Вот любопытный сайт и материал из него - http://www.physbook.ru/index.php/Ref...BB%D0%BD%D1%8B
Добавлено через 7 минутЦитата:
После открытия взаимосвязи между электрическим и магнитным полями стало ясно, что эти поля не существуют обособленно, независимо одно от другого.
Нельзя создать переменное магнитное поле без того, чтобы одновременно в пространстве не возникло и электрическое поле. И наоборот, переменное электрическое поле не может существовать без магнитного.
Рекомендую также вот этот поисковик. Кстати, здесь много хорошей и разной музыки.
http://www.nigma.ru/?s=%D0%9E%D0%B1%...all&srt=0&sf=1
Убедиться в этом не то, что просто, а очень просто. Достаточно связать фидер с настроечной катушкой отдельной катушкой связи, что почти полностью исключит его, фидера, излучение. Но по всем понятным причинам конструкторы такого включения избегают. Проще продолжать верить в мечту.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Штото гдето перемкнуло:)
Так вызовите электрика, он починит.
Что-то вас парни понесло...
так ведьЦитата:
Сообщение от UA9LDP
Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Так и думал что прдется объяснятся:) Я имел в виду што после ссылки ВладимираЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
UR4III - сутки тишина:) А если нужен электрик то я уже сдесь.
Так люди поняли, что перед тем, как изобретать новые теории, надо ознакомиться со старыми :)Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Это к тому, что не получится создавать переменные Е и Н поля по отдельности.
Лихорадочно зубрю БУКВАРЬ Начинать так с азов ВСЕХ наук !!!!:read::read::read::offtopic:Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
доброй ночи,
Если вспомнииь, то я писал еще в посте #1395 и намного ранее:Цитата:
Сообщение от LY1CE
Добавлю только - с помощью двух разных антенн (это важно).Цитата:
Сообщение от UA1ACO
А вот в одной антенне синфазно... это вопрос. Кстати в статье ничего нет о синфазности в антенне (к чему бы это?), а рисунок 6 показывает синфазность и ортогональность.
Спасибо.
Добрый день Владимир.
Пожалуй Максвелл написал об этом раньше всех :)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Кто-нибудь в этой конструкции усматривает тему?
Борис, я усматриваю только лучшее если поперек.:) Т.Е повернуть на 90гр в любуюЦитата:
Сообщение от UN7CI
сторону.:)
А если таких две по обе стороны метал.листа и запитанные на 180гр.?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Вторую поместить под днищем автомобиля...
Нельзя - там влажность повышенная.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
А так выше КПД:
Магнитня рамка влажности не боица.
[quote=UN7CI;435209]Рассуждая о пользе добротности колебательного контура, как генератора высокого потенциала ВЧ на обкладках ёмкости, ко мне пришла идея совместить в одной антенне магнитную рамку и ЕН.
При таком включении обе они компенсируют известные недостатки друг друга. Правда недостаток, как узкополосность, остаётся общим, являясь преимуществом при высоком уровне помех.
Всё о чем Вы пишете верно , за исключением узкополосности.
Антенна эта разработана , изготовленна, запатентованна и активно используется в эфире. Прочесть о ней можно на форуме cqham.ru
Александр 73!
P.S. Кроме того, возможно ещё при моей жизни, журнал "Радио" опубликует статью.
/Шутка/
Я тоже пытался шутить начиная с поста #1563, дабы оживить активность в этой теме.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Шутки-шутками, но и новое узнал здесь о поляризации магнитной рамки в сравнении с полноразмерными обычными рамками, да и народную душу и знания здешних завсегдатаев узрел.
Отдельное спасибо DF9VK за тонкий юмор.
До встреч.:)
С уважением ко всем:
Запатентовать оказывается можно что угодно, и даже получить "ШНОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ" :)Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Шутил я по поводу статьи (с апреля месяца всё никак не опубликуют), а антенна работает вполне успешно, несравнимо лучше диполя расположенного на такой же высоте.Цитата:
Сообщение от UN7CI
За время эксплуатации проведено множество связей с радиолюбителями Казахстана (и не только)
на диапазоне 40 метров.
А с украинскими станциями я сработал наверно со всеми какие только есть на 40-ке.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Так, что если кто то сомневается подходите на 40-ка метрах- поработаем.
Если есть возможность приезжайте в Краснодар покажу её и дам поработать.
В предыдущем посте система не приняла у меня адрес ссылки ( пишет- не дорос ещё), поэтому выкладываю заметку по этой антенне.
Публиковалась заметка в журнале QRP клуба.
Александр 73!
Друзья разрешите поздравить всех заинтересованных форумчан с Днём рождения Джона Леннона, ему исполнилось сегодня 70!
http://www.youtube.com/watch?v=O4_gh...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DVg2E...eature=related
Imagine — John Lennon
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one
Представьте себе
Перевод (Михайлов Иван)
Представь, что рай не нужен.
Ты лишь допусти.
И ад исчезнет,
И будет только высь.
Представь, что люди дружно
Ценят каждый миг...
Представь, что стран не нужно,
Ведь это так легко.
Нет ни убийств во имя,
И нет религий всех.
Представь, что люди дружно,
Мирно все живут...
Ты решишь, что я мечтатель,
Но в мечтах я не один.
Ты помечтай со мной, друг.
И весь мир пред нами.
Представь, делить не нужно -
И за тебя я рад.
Нет ни обжор, ни нищих.
Содружество людей.
Представь, что люди дружно
Держат мир в руках...
Ты решил - я мечтатель,
Но в мечтах не одинок.
Ты помечтай со мной, друг.
И наш мир мы обретем.
Он нас слушает на RX & EH:wink3:
Спасибо Аркадий,
Надеюсь и думаю так, что мы все понимаем эти слова!
Особенно:
"...Imagine all the people, Living for today..."
Спасибо Аркадий, хотя можно и оценить как off topic, но к месту. Спасибо!
73! Владимир UA1ACO
Привет всем !!!
На днях запустил вариант антенны для 80-ти метров .
Первая сотня связей- полет нормальный.
Несомненно работает CFA режим, имеется хорошая направленность.
Возможен вариант направленной, вращающейся антенны на 80-ку.
Нужно разработать конструктив и подобрать материалы.
Александр 73!
Фото в студию...Цитата:
Сообщение от UA6AGW
добрый вечер,
Александр, конечно интересно... но всегда желательно сравнение с Диполем. Я понимаю, что это не просто... даже очень не просто...Цитата:
Сообщение от UA6AGW
может быть помакетировать на 145? в сравнении с диполем.
СПАСИБО!
Здравствуйте Владимир !Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Вы конечно правы, но пока вынужден обходится малым .
Александр 73!
Выкладываю.Цитата:
Сообщение от RA9LR
Добрый вечер!
Александр, спасибо!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Внизу рамки -коробочка, это емкость? Перестраивается дистанционно?
Спасибо и успехов!
Спасибо- и всё таки- в коробочке что? Схемку или описание можно?Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Всем привет!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Добрый вечер Владимир!
Да, в ней два конденсатора. Перестраивать нет надобности, рабочая полоса по КСВ 2,0
на 40-ка метрах (та,что поменьше) 150кГц, на 80-ти (та,что побольше) около 100 кГц.
На 80 метров статья будет в ноябре в "Радиоаматоре" ( сегодня отправил образец статьи и согласовал сроки)Цитата:
Сообщение от RA9LR
На 40метров статья будет в декабре-январе в "Радио" ( вчера на конец то редакция определила сроки публикации)
Александр 73!
тест:search:
ухх... давно не заходила, перепугалась, что по новым правилам отлуп...
тема живет - ура!
Сова, а как ваши успехи в деле ЕН-тизации диапазона 27?Цитата:
Сообщение от Сова
Вчера соорудил мини антенну для 160 по принципу UA6AGW. На лифтовой будке мачта 4 м. Инвертед с плечами по 13 м. Под ними дельта с периметром 10 м. Запитка синфазно, в параллель. Предусмотрена плавное изменение длин плеч вибратора и периметра дельты. Питание ПРППМ 45 м. Пока никаких симметрирующих, только СУ у трансивера. Поэкспериментировать с размерами и подключением сосредоточенных реактивностей в связи с отсутствием анализатора пока не могу.
Послушал. На приём 160 хуже, чем с дельтой 80-ти метрового бенда. На 80 вполне нормально.
Сдаётся мне, что общая длина замкнутой и разомкнутой части антенны должна быть около полуволны.
У меня вопрос к UA6AGW и UA1ACO. Коллеги! Какое входное сопротивление ваших антенн по диапазонам?
Как тут мне некоторые советовали попробовал сурогат на НЧ. Выходные длинные чего и не попробовать взял случайный провод общей длинны 11.7 m из них 1 м в комнате остальное кинул через окно на крышу(шифер) дачного домика
тюнер MFJ945 замление арматура-штырь 1.5 м забитый под окном.
На выходе 30W. Квадрат MP60
10.11.05","1654,"RA9KT","599","599","3.5","BPSK31","","YURI","N_URENGO I","MP86FB
10.11.05","1659","RA9CQM","599","599","3.5","BPSK31","","MIKE","GORKI" ,"MO17GH
10.11.05","1706","UN0PA","599","599","3.5","BPSK31","","ALEX","KARAGAN DA","MN69NV
10.11.05","1715","R6AV","599","599","3.5","BPSK31","","YURI","TISHEVSK ","KN95LP
10.11.05","1731","UA9RT","599","599","3.5","BPSK31","","SERGEJ","KURGA N","MO25PK"
10.11.06","1537","UN8PY","599","599","3.5","BPSK31","","ALEX","KARKARA LINSK","MN79RJ
10.11.06","1542","RA9YGS","599","599","3.5","BPSK31","","NICK","ANANYE VKA","MO92SM
Только RA9YGS спросил какая антенна :-)
Без притензий, просто проверил как работает кусок провода.
Почему - нет? Добавлю, что если бы это была ЕН-антенна с 11-метровым кабелем, её владелец тоже с радостью доложил бы нам, что "она работает!" Правда, после кропотливой настройки... :)Цитата:
Сообщение от RN9AAA
ОФФЦитата:
Сообщение от RN9AAA
День добрый,
Непонятно, каким "боком" это сообщение относится к теме форума: "Гипотеза работы ЕН антенны"? А о работе в эфире на "спинку кровати" или "металлическую ручку от швабры" тоже пытались писать, сам же UA4HLQ говорил, что это не показатель :)
но да ладно... модератору виднее.
Добавлено через 8 минут
Владимир, извинте не понял ваш вопрос. ЕН - это однодиапазонная антенна. По каким диапазонам? Входное сопротивление можно сделать любым, от единиц Ом до сотен Ом (под любой кабель), легко скомпенсировав реактивность на входе без всяких тюнеров. Питание-то автотрансформаторное.Цитата:
Сообщение от UR4III
Спасибо
Самым прямым - Вы что отрицаете наличие Е или Н полей. В моем примере :-)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
RN9AAA не надоело Вам демагогией заниматься на этом форуме?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
А в чем извините демагогия? Вы по теме мне ответьте конкретно.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Я в очередной раз продемонстрировал, что используя то же пространство или даже меньшее (6 м) простая проволока работает не хуже чем в примере
http://ehant.qrz.ru/exp_eh19.htm
ЕН на высоте 8+1.5+EH
А на ВЧ значительно лучше простая антенна в том же обьеме, о чем и писал ранее.
Вы же не будите отрицать явного.
Понимаете, Виктор, сторонники ЕН-антенн напоминают мне престидижитаторов: сначала они говорят, что их творения комнатные, миниатюрные, компактные и почти карманные, причём, хороши для тех у кого нет возможности установить нечто полноразмерное. Но затем быстро выясняется, что лучше устанавливать их на крыше.
Кто бы спорил! Любую проволочку лучше устанавливать на крыше. От себя добавлю, что если всё равно на крышу лезть, то ещё лучше поставить там обычный штырь. :)
Да в Вашем вопросе: "Вы что отрицаете наличие Е или Н полей..."Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Да извинит меня модератор за оффтоп: http://lurkmore.ru/Правила_демагога
Коль Вы потратили время на проволоку, пожалуйста еще немного потратьте времени на сравнение проволоки с ЕН-антенной и выложите нам на обозрение. Вот это думаю будет интересно участникам форума.
Кому что ставить выбирает каждый сам!!! Я выбираю ЕН-антенны. Тем более что крыша собственная...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вы до сих пор не поняли, что Ваша ложка дегтя на этом форуме не портит тему. Радиолюбители предлагают свои разработки, причем практически выполненные и опробованные.
Вот на сайте медиков-радиолюбителей http://smham.ucoz.ru/index/0-2 администратор RA0ССN мне сразу ответил: "ЕН-теория не научная, а наш сайт признает только научные теории".
Ну что ты скажешь по этому ответу? Наверное вот такое:"А она всё же вертится"
Всем 73!
А зачем?Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Вам уже тут не раз приводилось как реально выглядит ЕН - UA1ACO
и моя на проволочную GP на удочке.
http://forum.qrz.ru/post403707-965.html
http://forum.qrz.ru/post403926-970.html
На что был лепет про QRP или QRPP и происки судьбы.
Господа вам ровным счетом реально нечего сказать и показать.
День добрый,
Во первых, хочу сказать, что ЕН, не UA1ACO. Огромное количество людей в мире занимается емкостными антеннами... и не только радиолюбителей.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
ОФФ
Действительно зачем? Если Ваш "лепет" и "картинки", при некорректном срвнении ЕН с QRPP ("А зачем QRP? Что бы "болтатся" в одном скачке.." - сказать то больше нечего :)) и ваши "удочки" с сотней ватт? считать одним и тем же (вы же в это верите :))... что хотите слышать - слышите, а что не хотите...
К тому же "...Увольте мне своего времени жалко, на пустое." Нет, Вам не жаль времени :), коль скоро на проятяжении такого длительного времени вы пытаетесь ставить "палки в колеса" тем, кто пытается что-то сделать своими руками и узнать новое и объяснить, не пошевелив пальцем, чтобы что-то проверить. Таких "теоретиков" очень много... :) Вас же, более чем на "веревку" и "удочки" не хвататет. Времени своего вам не жаль - явно! Хоть бы в одном посте что-то конструктивное. На протяжении этого времени я понял, что вам интересно не предложить какой-то эксперимент в качестве критики ЕН, а просто "спровоцировать" огульно (безосновательно) выставить тех, кто занимается ЕН антеннами какими-то идиотами. Это же показывает ваш уровень. Предлагайте, выдвигайте идеи, высказывайте дельные мысли... и вас совсем иначе будут воспринимать. Но... кесарю - кесарево.
Извините за резкость.
С уважением.
И это все что вы мне в очередной раз сочинили!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
В ответ на работу антенн.?
Ну кто следующий, подходи расскажи за жизнь ЕН.
Ну вот, как кто то тут раньше заметил- весенне-осеннее обострение. А по существу- в чем вопрос то? не понял- по следующему кругу идем (не по витку развития к сожалению) или есть какие то дельные предложения?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Это называется " Троллинг "
ПРЕСТИДИЖИТАТОР, престидижитатора, м. (фр. prestidigitateur, букв. человек с очень быстрыми пальцами) (книжн.). Фокусник с большой быстротой и ловкостью рук. http://ushdict.narod.ru/167/w50194.htmЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
И при чем тут сторонники ЕН-антенн?
Мы не фокусники, просто своими руками строим ЕН-антенны и настраиваем и в ЕН-антеннах нет никакого фокуса, чистая электродинамика.
Вы наверное перепутали фокусника-манипулятора с фр. словом престиж - первоначальное значение - обаяние, очарование, спасибо за комплимент.
Выкладывайте на форуме практику использования Ен-антенн. Покажите диаграммы снятые антенным анализатором, покажите индикатором излучение кабеля. Тогда будет тема для обсуждения...
Самое простое отношение к демагогу, не реагировать на его высказывания.
Мы опять зацикливаемся на двух оппонентах и забыли о системе ЕН-антенн направленного излучения. Думаю это более интересная тема, чем "пикировки" ничего не дающие практически, кроме сброса негативной энергии которой питаются интернет-вампиры.
Кто что уже наработал?
73!
Прямо в точку. Нет смысла опять начинать бессмысленную полемику, куда полезней заняться делом.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
P.S.
80-ти метровая антенна здорово работает, даже неожидал.
Где послушать? Частота и время?
Да ,кстати Этож просто.Слушаю просто сейчас....Цитата:
Сообщение от UR4III
UU4JGI
Совершенно бессмысленно мне заниматься опытами с ЕН-антеннами. Во первых, "гуру" я уже не догоню, а во вторых, что бы у меня не получилось, будет объявлено "неумением согласовать фазу тока коллектора и тока в антенне". Так кажется выразился ваш "верховный гуру"? Более бессмысленной "отмазки" я ещё не слышал.
А вы пробуйте, пробуйте! Пилите гирю, она внутри золотая! Дойдёт через руки.
Я дарю Вам пункт 18 http://lurkmore.ru/Правила_демагогаЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
Делаю ЕН-антенну для работы PSK на 30 метрах. Только так и не понял в Украине в 2010 г. разрешен этот диапазон?
У меня в разрешении он прописан.
Кто владеет информацией отзовитесь.
73!
Цитата:
Сообщение от UR4III
Да, извиняюсь. Не корректно задал вопрос.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Мы вот тут спорим: работает ЕН или нет? А если работает, то как? При существующей доступной измерительной техники думаю ответ можно получить очень просто. Достаточно замерить входное сопротивление антенны. Активная часть этого сопротивления существенно связана с сопротивлением излучения. Если оно в сравнении с реактивной частью мало, вывод очевиден: работает, но плохо. То, что индуктивность в ЕН компенсирует емкостную реактивность, Rиз не повышает. Другое дело если индуктивность используется и как излучательный элемент. Тогда Rиз может повысится за счёт дополнительной "подкачки" энергии одним излучательным элементом другого. Собственно, так я и оцениваю опыты Полякова и UA6AGW. Поэтому было бы интересно знать входное цилиндров без катушки индуктивности, с катушкой индуктивности и различным пространственным расположением элементов антенны.
То же касается и "Антенны UA6AGW": входные элементов по отдельности и в совокупности.
Добрый вечер,
Первую часть вопроса я опущу :) так как для меня он ясен и проверен, а вот что какасется КАК...?Цитата:
Сообщение от UR4III
Думаю, надо вернуться к этому вопросу несколько позже, а до того задатся вопросом, как оценить эффективность работы антенны?
Несомненно, что критерием работы антенны (любой) является ее КПД. Задача выяснить КПД антенны очень не проста, как это может показаться с первого раза. Естественно, что измерять КПД можно по уровню той мощности которую излучила антенна и которую мы подвели к антенне. Что мы подводим - измерить можно. А вот что излучилось...? Для этого необходимо измерить величину мощности (полей) в пространстве в СФЕРЕ окружающей антенну. А это сделать точно практически невозможно. И здесь огромное количество факторов влияющих на уровень этих полей вокруг антенны: это и поглощение в земле, поглощение в окружающих предметах, переотражение, диаграмма направленности антенны и т.д.
Поэтому, зная диаграммы направленности сравниваемых антенн (де факто всегда сравниваем с диполем) можно как-то судить об эффективности (КПД) антенны.
Если я сравниваю, например диполь и ЕН в равных условиях (высота подвеса, наличие или отсутствие фидера и т.д.) и вижу, в дальней зоне (десятки и сотни длин волн) уровни полей от антенн, равны они или на сколько dB разнятся, по всей окружности (!) вокруг сравниваемых антенн, а еще лучше в сфере (но это только для тех, кто может использовать летательный аппарат) вокруг антенн. Тогда интегрируя уровень поля во всех точках сферы от одной и другой антенн, можно сделать заключение об эффективности сравниваесмых антенн.
Извините, что описал всем известные вещи.
Понятно, что такие сравнения для радиолюбительской практики трудны, если ни сказать невозможны. Поэтому можно подумать об измерении эффективности антенны, через сопротивление излучения антенны (Rизл.).
Что говорит нам Ротхаммель?
"Сопротивление излучения, является расчетной величиной, из которой выводятся многие характеристики антенны. ...и представляет собой эквивалентное сопротивление, на котором рассеивалась бы излучаемая мощность".
Заметьте, не измеренной, а расчетной величиной. Почему? Потому что в дипольных антеннах, где параметры распределены по всей длине диполя, не выделить какой-то излучающий элемент отдельно и не заменить его эквивалентным - чисто активным R (физическим R=Rизл.).
А можно ли это сделать в ЕН антенне? В этом форуме уже поднимался ранее этот вопрос. Казалось бы, да, без проблем. Измеряем полосу пропускания (а значит и Q и [Ро]), далее заменяем цилиндры на последовательно включенные точечную емкость и переменный резистор, и подбирая емкость и резистор, добиваемся исходной полосы пропускания.
Таких экспериментов я сделал уже десяток, на ЕН разных конструкций и на разные частоты. Не буду забегать вперед, рано или поздно я результаты опубликую (не накопил еще статистику и не сделал все задуманные эксперименты). Скажу что задача хотя и трудная (трудно отделить паразитные емкости от емкостей цилиндров), но вполне решаемая, хотя бы с 30-50% точностью, а это уже что-то.
Измерение же входного сопротивления антенны, нам ничего не даст, так как я могу сделать любое входное сопротивление, как я и писал в посте #1645 и могу изменить входную реактивность на такую, какая мне нужна.
Безусловно, входное сопротивление зависит от сопротивления излучения. Что касается излучения индуктивностью, то конечно оно есть, но очень мало (индуктивность-то точечная, дискретная), поэтому ее и допустимо заэкранировать в дополнительный экран, я писал об этом, но делать это не рекомендую, так как увеличится паразитная емкость с цилиндров на экран и с катушки на землю. В этом плане, в антенне UA6AGW она (индуктивность в виде рамки) выступает активной частью антенны, но это уже другая антенна, другая конструкция. Здорово, что UA6AGW закрыл ту промежуточную нишу (антенну), которая была со знаком вопроса между ЕН и MagneticLoop. Но, на мой взгляд, здесь еще многое можно сделать.
Входное сопротивление цилиндров на данной частоте расчитать совсем просто (емкость-то между цилиндрами известна): 1/2*(пи)*f*С^2 только что это даст?
Все это как-то можно измерить или рассчитать, и это конечно полезно, но действительно критерием работы антенны могут быть только натурные полевые испытания с измерением уровня полей в дальней зоне (с фидероом, без фидера) с учетом диаграммы направленности. Пусть скорее проходит зима :)
Спасибо.
Я все таки не могу понять почему "дальняя зона" и что это такое.. Достаточно 2-3 длины волны, что бы получить однозначный ответ, точно откалиброваться и исключить возможные переотражения...Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Юрий, добрый день,
Определения "ближняя" и "дальняя" зоны - несколько условны, поскольку между ними не существует четкой границы, а вот "физическая" разница существует. Эти моменты делают проведение испытаний еще более "тонкими", так как в существующей теории ЕН предполагается, что "дальняя" зона уже формируется в самой антенне (т.е. Е и Н поля находятся в фазе). То что ЕН антенны работают так как надо, убедился и я сам за эти годы и мои корреспонденты из разных стран, здесь вопросов (по крайней мере для меня и для тех, кто испытал ЕН антенны) нет. А вот как это все работает? Сейчас, в основном, я и стараюсь этим заниматься, поэтому и встает вопрос о зонах.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Приведу лишь несколько трактовок этих зон.
Например, наш отечественный ГОСТ Р 53168-2008 : http://docs.cntd.ru/document/1200075094
обратите внимание, здесь есть даже не две, а три зоны (соответственно пункты 2.1.4 - 2.1.6)
Или например ссылка из Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field
Может быть несколько сложновато и много "научного", но по сути: http://zfdtd.narod.ru/method/n2f.htm
А в остальном Юрий, я с Вами полностью согласен. Проблем никаких нет, и я такие полевые испытания (с максимальным исключением переотражения, даже на примере было показано...) проводил несколько раз. Но в таком неоднозначном (для многих... и я их понимаю) вопросе как ЕН, такие испытания надо проводить не один и не два и не 10 раз, с этим я согласен, что сейчас и готовлю, и буду продолжать, хотя работа эта затратная как по времени, так и материально. Это нисколько не умаляет продуманность методики измерения, от которой многое зависит.
Спасибо.
Сопротивление излучения ЕН-антенны определить трудновато, поскольку оно незначительно по сравнению с относительно большим сопротивлением потерь.
А вот КПД этой антенны измерить довольно легко. Нужно иметь саму антенну, передатчик, термостатированный объём (ящик из пенопласта или обклеенный пенопластом" и термометр. Ну, ещё немного всякой мелочи.
Думаю, всё проще. «Голь на выдумки хитра». Если неправ, подправьте.
1.Берём одни цилиндры. Замеряем их входное. Понятно, что получим большое реактивное С + небольшое активное, в которое входят R1= Rпотерь + Rиз.
2. Подсоединяем индуктивность, вгоняем в резонанс, меряем входное цепочки С+L. Получаем R2. Если R1 и R2 не шибко отличаются друг от друга (с учётом активного сопротивления катушки индуктивности), тему можно закрыть. Если R2 увеличилось в разы, продолжаем исследования.
3. Измеряем входное при различном взаимном положении цилиндров и катушки. Если R2 при этом изменяется, ищем конструктивный оптимум антенны. Если нет, на нет и суда нет.
Добрый вечер Владимир,
Хорошая идея, чтобы проверить эффективность ЕН антенны. Действительно, в пенопластовый ящик полноразмерный диполь "засунуть" довольно трудно (поэтому сравнение будет несколько не корректным - не выполнить требования по идеинтичности), а вот ЕН антенну... вполне. Даже пойду еще дальше, можно сначала в пенопластовый ящик запихнуть просто эквивалент антенны, замерить температуру, после, например, излучения около 30 минут (зависит от объема ящика), а потом установить ЕН и замерить температуру от ЕН, за это же время, в сравнении с эквивалентом. Есть правда один маленький нюанс: поскольку ЕН - емкосная антенна, а пенопласт обладает потерями (tg угла потерь), то в пенопласте, тоже будет выделяться тепло (потери, не только на излучение), причем они существенные (например, смотри тепловой - именно тепловой пробой http://ehant.qrz.ru/trr_eh2.jpg).Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Тем не менее большое спасибо Владимир за предложение - обязательно попробую... жаль упустить момент и не воспользоваться такой уникальной возможностью, которую, к сожалению, не реализовать на полноразмерной антенне. Тем более, что всё имеющееся есть и точные электронные термометры и всё остальное... только остается сделать пенопластовый ящик.
Что касается измерения Rизл. путем замещения, то здесь все не намного сложнее вышеприведенного метода и все получается... я результаты опубликую обязательно, как обещал... только наберу статистику и проведу все намеченные эксперименты... по последним измерениям Rизл. колеблется от 25 до 250 Ом в зависимости от типа (конструкции ЕН антенны, а значит и паразитных емкостей). Кстати, сопротивление потерь более чем на порядок меньше - не более 2-3 Ом максимум, в самом неблагоприятном случае.
А вот здесь Владимир, не все так просто как кажется... но пока думаю... не хочу "ляпать" необдуманно. Тем не менее спасибо за идеи.Цитата:
Сообщение от UR4III
Спасибо.
Друзья! В связи с некоторым затишьем, вызванным, видимо, накоплением материала :) предлагаю интересующимся обсудить интересную ссылку на японский сайт http://www.detech.me/docs/superrad.html , полученною мною от Владимира (UA1ACO). Здесь описываются - продаются довольно интересные "Super Rad" антенны внешне похожие на ЕН, но по приводимой схеме отличные от ЕН Т.Харта.
Как я понял катушка настройки - возбуждения аналогичная, как и в ЕН с автотрансформаторным согласованием с питающим коаксиальным фидером. Про конденсатор пока понял, что он сосредоточенный (так ли?), а излучателем выступает проводящйи цилиндр, в котором возбуждаются вихревые-кольцевые токи, которые в свою очередь возбуждают магнитное поле и далее ЭМП. Немного странновато это, обычно вихревые токи, выступают в роли паразитных и увеличивают лишь тепловые потери, а здесь они индукторы поля? Может японцы что ещё скрывают или я не всё правильно понял в кратком описании, в Гугловском переводе.
На сайте вывешены для продажи антенны на любительские диапазона 1,8; 3,5 и 7 МГц по цене от 24 до 40 тыс. Йен ($288-$489). Следует предположить, что должны работать за такую цену, тем более что фирма DETECH продаёт ещё кучу обычного радиооборудования. Для информации привожу переведённое из PDF в текст описание работы на японском (см. вложение). На русский можно попробовать перевести Гуглом-переводчиком http://translate.google.ru/ (переводит криво). Либо тем же Гуглом можно перевести WEB-страницу (см. выше), но там инфо меньше.
У кого какие мысли возникают по поводу "Super Rad" антенны.
P.S. Как я понял японцы утверждают, что она запатентована и оригинальна.
Похоже труба котельной обмотана проволокой виток к витку.
А я то думаю, почему магнитные материалы гораздо хуже работают в ЕН ..... Да уж, япошки гораздо дальше продвинулись чем Тэд.
Если вместо воздуха греть воду? Цилиндрический двухстенный стеклянный сосуд высотой на 10% длиннее ЕН-антенны. Зная объем воды и разность температур можно определить мощность, а соответственно и кпд ЕН-антенны. Тангенс у стекла также известен и можно включить в расчет.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
73!
Действительно странно, так как и кольцевые токи и МП уже существуют в катушке.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Добрый вечер,
Info может быть и не совсем новое и не совсем по теме, тем не менее еще несколько ссылок (на самом деле их гораздо больше и есть более интересные). Гугл переводит с японского не совсем Очень, но понять можно :) Попробуйте просчитать такие антенны в MMANA.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Сайт JF1TLT:
http://www.jf1tlt.com/
Info:
http://cq-tokyo.at.webry.info/200903/article_2.html
Info:
http://cq-tokyo.at.webry.info/
Info:
http://cq-tokyo.at.webry.info/theme/dd8cbcfc41.html
Info:
http://blogs.yahoo.co.jp/ja1luzja1jy...er/498155.html
Спасибо.
Что заставляет более внимательно отнестись к конструкции Super Rad antenna (кстати это и довод к сегодняшним противникам ЕН) то, что, как видно из вышеприведённых ссылок, она разработана несколько лет назад и в Японии доведена до коммерческой стадии и её уже повторяют HAMы. Как и с ЕН антенной было - ну не могу я поверить, чтобы множество людей впало в массовое заблуждение и стало строить такие антенны, а коммерсанты ещё и стали рисковать реальными, а не мифическими деньгами! и выпускать на продажу эти конструкции.
Дополнительно выяснил из Гугл-перевода, что настройка Super Rad antenna практически как и ЕН: 1-настройка на макс. излучения, 2-настройка КСВ. Добавилась возможность перестройки резонанса контура изменением ёмкости сосредоточенного конденсатора. Заметна разность в согласовании, у ЕН в STAR конструкции контур согласуется с коаксиалом либо непосредственно от отвода, либо с отвода и последовательной катушки индуктивности. У Super Rad antenna по схеме согласование от отвода через конденсатор.
С экспериментальной проверкой у японцев пока я не понял, вроде на 144 какие-то связи, про КВ как-то глухо, но может я не докопал JA интернет. Вывод - надо проверять практически, кто будет первый в RA?
Ещё, кроме цилиндра, авторы предлагают и диск см. анимации по версии JF1TLT и JA1JYC (что-то *.gif файлы без анимации идут, хотя в предпросмотре всё ОК, даю ссылку с анимацией http://www.jf1tlt.com/handmade/superrad.html)
"Изотроны" тоже выпускали и продавали. И Чёоооо? Где они?Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Себестоимость-то копеечная , а результат - сверхприбыль ( 400% навскидку).
"Реклама - двигатель торговли" !
Вот что ДА - то ДА.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
UA1ACO
Технология измерения КПД довольно проста:
Антенна помещается в пенопластовый ящик. В нём должен быть ещё миниатюрный "компьютерный" вентилятор. Через отверстие вводится датчик термометра. Вентилятор заводится, на антенну подаётся ватт пятьдесят - сто с трансивера. Это значение Ра нужно записать. По термометру контролируется повышение температуры. В какой-то момент повышение постепенно прекратится, что будет означать, что установка пришла в термодинамическое равновесие с окружающей средой. Нужно заметить эту температуру.
Затем, антенна заменяется эквивалентом нагрузки, на который нужно подать мощность несколько меньшую, чем на антенну. (Сообразно вашим ожиданиям) И, регулируя эту мощность, Рэ добиться прежней температуры внутри ящика. Рассчитать КПД по известной формуле
КПД = (1 - Рэ/Ра) х 100%
Очень желательно, чтобы при этих двух этапах температура в самом помещении оставалась постоянной. Или производить измерение на улице. Фидер, для исключения потерь на излучение должен быть заблокирован соответствующими образом.
Что касается диэлектрических потерь в пенопласте, думаю они пренебрежимо малы, поскольку даже в микроволновке пенопласт не нагревается.
Все правильно для нагревательного элемента.Если для антенны то наверноеЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
будет если 1/К.
Что такое "К"?
Смотрите #1677Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Не утверждаю, интуиция подсказывает:)
Поверяйте интуицию алгеброй.
По моему - лучшая проверка в эфире. " Log - лучший к.с.в.-метр".
Делал два варианта EH - антенны: на банках и на пластиковой трубе.Все отлично настраивается, но так и не заработало.
(Мое мнение не претендует на истину в последней инстанции).
Да, Владимир, так и предполагаю провести опыт. До настоящего времени не подвернулась готовая, подходящая по размерам пенопластовая коробка (клеить нет времени, и не из чего). О резултатах обязательно сообщу в любом случае.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Что касается потерь в пенопласте, то в СВЧ печи он не греется, так как не содержит проводящих веществ (вода, органика и т.д.), а в ЕН антенне он может нагреваеться за счет токов смещения, проходящих по пластику и здесь проводящие компоненты не нужны (в приведенном #1668, примере нагрев был как раз за счет токов смещения, при мощности в 150 ватт - напряженный полиэтилен).
Вячеслав, здесь в форуме этот вопрос давно обсуждался и все пришли к мнению, что точнее инструментальных измерений (в сравнении с диполем) ничего нет.Цитата:
Сообщение от UA6LCT
Я работаю только на ЕН антенны (Ссылка на сайт, в правом верхнем углу каждой страницы форума - "Мир ЕН антенн") и любитель QRP (вообще более 30-40 ватт практически не работаю), провел на ЕН более 7000 QSO со всеми континентами и более чем со 120 странами, получил сотни дипломов...в этом же форуме есть примеры QSO и полный мой лог на сайте.
Но... совершенно согласен с форумчанами, что единственный критерий - инструментальные измерения и испытания в сравнении с диполем в идеинтичных условиях, что много раз и проводил.
Спасибо.
Добрый вечер,
Спасибо Владимиру UA4HLQ за идею. В результате проведены эксперименты и появилась статья по измерению КПД ЕН антенны: http://ehant.qrz.ru/exp_eh37.htmЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
Спасибо.
Здравствуйте Владимир!
Отлично поставленный, а главное очень показательный эксперимент!!!
Надеюсь, теперь ни кому не придет в голову отрицать очевидные факты и вероятно скептиков станет меньше.
Александр 73!
Полный отпад. Катался под столом... это первое место в приколах от радио.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Подумайте сами что и как измерялось... :-)
1.Необходимо проверить потери ближнего поля. Часть его энергии теряется в близлежащих предметах и поэтому не греет «ящик». Эксперимент следует повторить в разных комнатах, при расположении рядом с ящиком массивного металлического предмета и в чистом поле.Цитата:
при проведении эксперимента и использовании ЕН антенн, 7% энергии ушло в тепло, а 93% излучилось в эфир в виде ЭМВ.
2.Всё-таки следует определиться – ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ИЗЛУЧАТЕЛЕМ? По сути, катушка индуктивности выполняет роль СУ, но она ведь тоже излучает и «греет».
Тем не менее, поздравляю!!! Практика, эксперимент убеждают лучше теории!
Ещё раз убедился "ЕН антенны реальность а не миф"
Добрый вечер друзья,
Я хочу сказать спасибо... спасибо за поддержку.
Кстати, если бы не предложение одного из скептиков (хочу сказать спасибо), Владимира UA4HLQ, может быть и эксперимента не было бы. Я стараюсь прислушиваться к любым конструктивным мнениям, гдавное не "падать под стол", чтобы не получить травму (извините за шутку).
Полностью согласен с Владимиром UR4III, поэтому могу пояснить по первому пункту:
Эксперимент проводился на деревянном столе, вокруг (в радиусе двух метров) металлических предметов не было (кроме трансивера ICOM-7000), чтобы в ближнем поле эти предметы не поглащали энергию от антенны.
Я всегда стараюсь повторить эксперимент (и об этом всегда пишу - один эксперимент не эксперимент), но все приготовления и проведение самого эксперимента заняли почти неделю! Для меня это очень существенное время! Постараюсь его повторить и с другими антеннами.
Чтобы понять каков уровень поля в ближней и дальней зоне (а соответственно оценить потери в ближней зоне), СПЕЦИАЛЬНО использовался измеритель поля "АТТ-2593" (о чем в статье специально оговорено), подчеркну, что не Индикатор Поля, а Измеритель Поля!
В этом эксперименте позволил себе использовать не только приборы радиолюбительсткие, но и измерительные.
С помощью Измерителя Поля (Н, Е, и Мощности) можно нормированно измерять уровень полей как в ближней, так и в дальней зонах и сравнить его с теоретически расчитанным (формулы известны). Могу подчеркнуть для интересующихся, что Измеритель Поля "АТТ-2593", специально оттарировал по прибору "MSA438TG" (анализатор спектра Е и Н полей).
Что касается второго пункта вопроса Владимира, однозначного гарантированного ответа дать до сих пор не смогу. Как когда-то писал, что пробовал заключать катушку в металлический (банка из под сгущенного молока) экран, без значительного ухудшения работы ЕН антенны.
Что касается КПД, я отметил, что "Конечно эту величину не надо воспринимать как абсолютную", тем не менее, порядок можно увидеть.
В чистом поле конечно все эксперименты проведу (как и раньше), обещаю... вот только доделаю свою полевую базу (мои близкие корреспонденты в курсе работ).
Еще раз благодарю за поддержку! Спасибо!
Отрицая - предлагай!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Уважаемый RN9AAA проведите измерения по своей методике и выложите на обозрение нам "овцам заблудшим", радиоинженерам ничего не понимающим в электродинамике, РРВ и элементарной физике, а просто строящих и работающих на ЕН-антеннах.
To UA1ACO. Владимир БРАВО! Ваши измерения заслуживают уважения и изучения. Вы молодец, сказали - сделали. Интересно, такие измерения делали за пределами нашей Родины, или Вы это сделали первый?
Я понял из графиков в статье, что КПД ЕН чуть выше, чем у эквивалента антенны.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Добрый вечер еще раз (благо сегодня есть время),
Юрий, я не претендую на какое-то первенство, тем более благодарен Владимиру UA4HLQ за идею, но подобных измерений с ЕН антеннами, не припомню, хотя в книге "М.М.Попов. Термометрия и калориметрия, 2 изд., М., 1954" описаны подобные измерения уже много лет назад. Как сказал Владимир UR4III: "Практика, эксперимент убеждают лучше теории!".Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Да, Андрей, действительно. получается так - в 8-10 раз выше! (надо обратить внимание на уровень поля!), чем у эквивалента... но это конечно в пределе, на самом деле надо учесть некоторые потери, но и при измерении с диполем (если бы это удалось) надо это учитывать.Цитата:
Сообщение от RD3AMP
Жаль, что не поставить сравнительный эксперимент с диполем из за значительных размеров диполя. Но можно обратиться к литературе, например в книге: "М.П. Долуханов, Распространение радиоволн, изд.4-е, издательство "Связь", 1972", там есть КПД диполя (извините, место в книге не помню, а вообще книга очень полезная!).
Спаибо еще раз друзья, я ценю вашу поддержку.
Так какой КПД у эквивалента?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
У GP c 4 радиалами ок. 50%
У ромба ок. 40%
У бевереджа ок. 10% (если не ошибаюсь).
И сколько же?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Для уважаемых читателей есть Google и другие источники где можно прочитать чтоЦитата:
Сообщение от UU4JGI
такое КПД антенны и что определяет этот коэф.
В данном "топорном" измерении UA1ACO установил что потери на элементах согласования имеются. Но это только часть потерь определяющих общий КПД :-)
Владимир, ну с диполем на 144 в принципе можно наверное побаловаться. Можно пообщаться с людьми из магазинов где торгуют охлаждённой рыбой ( на льду ) Очень хорошие пенопластовые ящики!!!! Размеры порядка 100х40х20. толщина стенок сантиметра 3-4, и с плотной крышкой. Попробывал бы у себя но такой серьёзной измерительной аппаратуры не имеется....Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Идея эксперимента действительно интересная. Но по поводу постановки его есть некоторые замечания, а следовательно и сомнения в полученных результатах. Вернее, в их толковании. Если мне не изменяет память,основные прения во всех форумах на тему ЕН - антенн, возникали по вопросу: за счет чего излучает ЕН-антенна. Высказывались предположения (и ставились эксперименты, в ходе которых получены не менее доказательные результаты...),что излучение обеспечивается за счет противовеса,которым служит фидер. Т.е. образуется обычный, укороченный диполь. Судя по фото, в эксперименте принято недостаточно мер, что бы исключить образование этого самого диполя. От дросселя до конца цилиндра образуется диполь с размерами порядка 20 см (примерно... по фото) Это 0.1 длины волны. Этого достаточно, что бы сделать результаты, вернее выводы на основе полученных результатов, недостоверными.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Я уже обращался к ГУРУ ЕН-антенн с таким вопросом-просьбой . Но тогда как-то не получил " сатисфакции " . Может сейчас более подходящее время ?
Итак . Имеется два вышедших из строя фоторецептора от копира . Дюраль , но правильный - ровненький , полированый и т.д. Диаметр трубки 84 мм , длина = 360 мм , толщина стенки = 1/2 мм . По виду так и просится на подобную конструкцию , но ....
Чтоб начать - нужно от чего-то оттолкнуться . Посмотрел формулы , программы . Подумал . Решил не спешить . Если бы увидеть антенну " живьем " - было бы проще . Но у нас не у кого .
Ну и собственно просьба . Раз уж есть опыт подобного конструирования - может ли кто прикинуть в первом приближении : насколько пригодны мои " запасы " и набросать простейший чертёжик . Диапазон - да не важно какой . От 160 до 432 ...
Что скажете ?
To UA1ACO.
Немного помозговал над экспериментом и полученными результатами. Если полагать, что излучает вибратор (цилиндры), то правильнее говорить о кпд СУ, а не о кпд ЕН-антенны.
В своё время я экспериментировал с «Антенной RX3AKT» с целью определения кпд кабельного шлейфа. Чтвертьволновой шлейф представляет собой резонансную систему, резонатор. Кпд определялось по току в нём при подключенной и отключенной нагрузке. Потери в резонаторе были подобны измеренным вами. Вообще, резонатор не может иметь существенные потери. В комплексе ЕН – тоже резонатор и по величине тока в цепи цилиндров и тока при замене цилиндров соответствующей ёмкостью можно подсчитать кпд СУ ЕН-антенны любых размеров и быстрее, чем с «ящиком».
Близок к 100%.Цитата:
Сообщение от RD3AMP
Практически вся энергия превращается в тепло :).
UA1ACO установил, что в ящике в виде тепла "остается" около 10% подводимой к ЕН энергии.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Остальные 90% из ящика куда-то уходят, не так-ли ?
http://ehant.qrz.ru/Цитата:
Сообщение от UT3IM
По этой ссылке Вы найдёте ВСЁ! И Фотографии готовых антенн и программы расчёта.
Цилиндры от копиров вполне приемлемый вариант. Единственный недостаток паять к ним медь очень плохо. Сам делал из половинок фотобарабанов от картриджей для принтера на диапазон 27 МГц.
А кто вам сказал, что уходит 90% . Еще раз пересмотрите картинки по измерению. Ключевое слово тепловое сопротивление. Наиболее красочный пример "серая антенна" и нагреватель в виде вязанки R.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вопрос на эрудицию, что такое лучистая энергия?
О каком КПД тут речь?
А куда девается ?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Тепловое сопротивление между внутренностями ящика и внешней средой в обоих случаях одинаковое.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Видимо энергия лучей :)Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Тепловое сопротивление трубок на антенне и внутри - нагреватель то на каркасе и в корпусе ;-)Цитата:
Сообщение от LY1CE
Вот еще для иследователей темной энергии- охладитель радиоволновой :-)
Да уж..... Точно, надо холодильники а лучше кондиционеры на этом принципе делать!!!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Ну раз Вы претендуете на авторитетность то уж точно должны знать о наводках на прибор, тем более на таком расстоянии и с такой антенной, а попробуйте отести радиостанцию хотя бы сантиметров на 50 от прибора!!! и повторите эксперимент!!!
Удачи в получении Шнобелевской премии!!!
Добрый вечер друзья,
Спасибо за обсуждение. К сожалению сейчас времени нет, поэтому кратко:
To UA3MCH:
Юрий, вопрос излучения (неоднократно поднимаемый) кабелем, для меня давно решен и неоднократно. На сайте есть статьи и последние испытания в полевых условиях (которые будут еще повторены) диполя и ЕН без кабеля (с локальным передатчиком), дали на это ответ. Предварительные результаты опубликованы на форуме, статья готова, но ждет повторения эксперимента. Как включить ЕН вообще без кабеля в эксперименте по измерению КПД, я не представляю практически. Фильтр-пробка специально вынесен за пределы бокса, чтобы не искажать результаты измерений, чтобы все было "чисто". От дросселя-пробки до разъема антенны менее 10 см! а не 20 - (я линеечку не зря рядом положил, предвосхищая этот вопрос.) При использовании эквивалента это расстояние увеличивается до 15 см.! но при этом и вопрос отпадает сам собой. Тем не менее, спасибо за замечания.
To UT3IM:
Игорь, я в посте #840 в апреле, ответил Вам (был болен, ответил не сразу):
"Для Игоря UT3IM хочу сказать (извините в прошлом посте не ответил), что конечно можно сделать "Камертон", особенно из трубок 84 мм., результат будет. Но из этих трубок я бы сделал "классическую" ЕН антенну, например на 14 МГц и получил бы лучшие результаты, чем с "камертоном"... и ее можно было бы возить с собой".
Могу еще добавить к предыдущему ответу, что и на диапазон 40 метров подойдет. Поймите правильно, в форуме частные вопросы обсуждать не совсем корректно, пишите на e-mail (я его ни от кого не скрываю). Отвечу на все ваши вопросы и чем могу - помогу, никому не отказывал.
To UR4III:
Владимир, я согласен с вами, но в ЕН антенне "Star" (а она и испытывалась), Антенна и СУ - это одно целое, там всего две детали, цилиндры (емкость) и катушка настройки (она же и СУ). Что излучает - мы сейчас и обсуждаем на этом форуме (у меня свое мнение сложилось и оно изложено).
Есть формула для определения напряженности поля от расстояния (с учетом КПД антенны) и если практические замеры (при проведении эксперимента) на расстоянии до трех длин волн сходятся с теоретическими (порядок), то... Я не зря расширил эксперимент (по сравнению с предложенным Владимиром UA4HLQ, кстати его что-то не слышно..) введением замера напряженности поля. Картина получается более четкая и многие вопросы при этом отпадают сами собой.
To RX3DJY:
Сергей, вы правы насчет наводки на прибор. Поэтому все замеры температуры (1-2 сек.) естественно производились при выключенном ВЧ на антенну (ключ отжат), об этом в статье не упоминается, как о само собой разумеющемся, экспеимент всегда должен быть "чистым" по возможности. Кстати, при измерениях с эквивалентом наводок, естественно, нет. Индикатор температуры располагался на расстоянии 1 метр от бокса (на фото, для наглядности, они рядом).
Эксперимент безусловно повторю, но ближе к весне и не только этот.
Спасибо всем еще раз.
Все понял . Спасибо . Еще раз почитаю . Вопросы - будут . Поэже .
Это вы не по адресу чуть выше по ссылкам поднимитесь, там UA1ACOЦитата:
Сообщение от RX3DJY
температуру мерил :-) еще более допотопным прибором, я лишь снял на видио как ведет себя линейный усилитель "мастеча" под воздействием ВЧ при измеренинии температуры.
Ну вот видите, мои замечания имею место быть, UA1ACO добавил уточнения ВЧ подает не постоянно. Так глядишь и всю статейку исправит по немногу.
Не наблюдательный вы однако :-)
А чего мне подниматься то??? Мне и без этого эксперимента было понятно что антенна работает! Я писал раньше, что сделал такую для знакомого дальнобойщика, и о результатах писал. Единственное было непонятно почему почти так же как и диполь, у них же разная ДН , ну а теперь всё встало на свои места...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
День добрый,Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Спасибо за "статейку" :)... показательно :)
Исправлять я ничего не собираюсь, все делалось честно и без обмана.
Для тех кто редко занимается измерениями :), специально сделал это замечание (для Вас), так как выключение помехи (на 1-2 сек.) на время измерения - само собой разумеется (и везде практикуется), поэтому и не отражено в статье и, естественно, вопросов у всех не вызвало.
Могу просто порекомендовать почаще читать классические методики измерений, а практика с тестером и ТХ - только приветствуется.
Успехов.
Да без проблем, для хорошего человека напряжения не жалко.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Таинственное излучение или куда девалось КПД :-)
Берем термометр в компьютерным интерфейсом,ну в 21 веке живем
Замер №1 нагреватель в боксе
Замер №2 тот же нагреватель, но в маленькой пластиковой трубке не загеметезирован.
Вопрос практику классических методик, от чего разница температур
для разного исполнения нагревателя хотя известно, мощность
подводится одинаковая.
р.s Не удивляйтесь резкому скачку нагреватель достаточной мощности .
Важней наклон графика.
шкала времени х 10 сек
Подробней, бокс тот же что и в ролике.
Пластик закрывающий нагреватель, покоробило от температуры.
Вечер добрый,
На самом деле КПД никуда не девается, оно естественно есть во всем и везде, "перпетум мобиле" пока никто не изобрел :)Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Очень здорово, что вы проводите опыты с лампочкой накаливания (не буду давать им имени, как вы дали моим - "топорные" :)), КПД которой известен, в отличие от ЕН антенны.
На ваш вопрос:
"...от чего разница температур для разного исполнения нагревателя хотя известно, мощность подводится одинаковая?"
Очень легко ответить даже не видя описания опыта. Все дело в массе нагреваемых тел. Кстати и в моих опытах с ЕН антенной, это факт Очень хорошо виден. Посмотрите на рисунок, например Рис. 10 в статье или как вы говорите "статейке" :)
Кривая коричневым цветом - это эквивалент с массой, в несколько раз меньше массы антенны ЕН. Именно ПОЭТОМУ кривая (коричневая) идет вначале более круто! Конечно и потому, что ВЧ энергия не излучается эквивалентом, а остается в боксе (измеряется Измерителем поля). Точно также и в Вашем опыте, у открытого нагревателя она идет вначале круто! И это не зависит от мощности, как вы пишите "...Не удивляйтесь резкому скачку нагреватель достаточной мощности", это зависит от массы нагревателя (очевидно же...), вполне естественно, что для нагрева большей массы (в кожухе) требуется большее время! И вот тут необходимо увеличить время эксперимента для нагревателя с большей массой. Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза, по сравнению со стабилизацией температуры при измерениях с эквивалентом! Хоть в два раза можно увеличивать - тепловой баланс с окружающей средой все равно установился, если кривая горизонтальна на протяжении длительного времени! На втором вашем рисунке, график НЕ стабилизируется в конце нагрева (это же видно! кривая не стабилизируется горизонтально на протяжении длительного времени (времени измерения не хватает), даже по сравнению с первым графиком!) - увеличьте время измерения и ваше пропавшее КПД вернется к вам. На рисунке я это постарался показать. Главное чтобы пенопласт не коробило - это вносит погрешности.
Виктор, вы меня извините, но КПД лампочки накаливания известен, а форум о ЕН антеннах - давайте по теме, а то мы опять перейдем на вопросы не относящиеся... Вы же не ведете дело к этому преднамеренно?
В любом случае, спасибо за инфо. Удачи/
Мысль хорошая, но чем измерить этот ток не внося и не изменяя емкостей в антенне (в том числе и паразитных - чтобы картина не изменилась)? Я двумя руками ЗА, если будут какие-то мысли.Цитата:
Сообщение от UR4III
Есть и еще одна мысль по измерению КПД: можно попробовать провести измерения по сдвигу фаз между Е и Н.
Было бы здорово применить все эти методы.
Спасибо.
Из чего это видно, разве это не ваша картинка?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
1. Зря Вы вынесли ф.-пробку так далеко. На КВ еще куда ни шло 10см (при длине волны...скажем 40м), но на УКВ 10см - это уже соизмеримо с длиной волны.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
2. В длину диполя-излучателя входит не только тот "хвостик", о котором Вы сказали. Длина излучателя - от ф.-пробки до конца(противоположного) антенны. Я "насчитал" прим. 21см.
3.Для эквивалента расстояние до пробки не существенно- отсутствует асимметрия нагрузки (антенный эффект)
4. Поскольку эксперимент на УКВ,то в качестве пробки можно было бы попробовать четверть волновый стакан.с точкой отсечения у самой ЕН-антенны
Установившегося теплового баланса не наблюдается, начальная температура разная.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
О чем вопрос то ?
Похоже, далеко не все поняли смысл опыта.Цитата:
Сообщение от LY1CE
То, что выделелось в виде тепла в коробке и есть потери , а то что (как правильно пишет LY1CE) осталось от подведенной мощности минус потери, ушло на излучение антенны. И КПД получен, при этом, более чем приличный.
О следующем.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
http://forum.qrz.ru/post465504-1713.html
Добавлено через 2 часа 29 минут
Ну, а для специалистов по мультиметрам. Внимание вопрос!
UA1ACO
Датчик температуры "ТР-01" подключается к мультиметру "M890G".
Как измерить температуру с точностью 0.1 градус если мультиметр способен в режиме температуры отображать только с ценой 1 градус.
ТТХ мультиметра http://www.tetr.ru/c.php?id=101012&zap=
Что за датчик ТР-1? Данный прибор комплектуется термопара тип К
UA1ACO пишет
С интервалом в 5 минут измеряется температура внутри бокса с помощью мультиметра "M890G".
Смотрим картинку
http://ehant.qrz.ru/kpd_graf27.jpg
Ну для примера эквивалент 2 W 10m -26.5 20 m -28.5 25m 28.7 и т.д.
Но самое замечательное с 50-60 стойкое 37 с копейками на 50 Ом 10W
Расскройте очередную тайну?
Я всё-таки колеблюсь с потерями реактивного поля в близлежащих предметах, в том числе земле. По отзывам владельцев ЕН антенна в этом очень критична. Эти потери эквивалентны появлению в цепи питания антенны дополнительного сопротивления, которое как и Rиз "ящик" не обогревает. Поэтому правильнее говорить не о кпд антенны, а о кпд СУ. Кстати его можно подсчитать вообще просто с помощью АА. Замеряем входное сопротивление действующей антенны (без автотрансформаторного подключения генератора, а напрямую - один конец к индуктивности, второй - к цилиндру). Затем заменяем цилиндры соответствующей ёмкостью. Разность сопротивлений пропорциональна энергии излучения. Собственно это я и предлагал в посте 1667 http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=456094Цитата:
Сообщение от UA6AGW
В этом я с вами согласен полностью, о чем и указал ранее.Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от RN9AAA
А что тут не так?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Эквивалент, при мощности 1 W, нагревает ящик сильнее чем антенна при 10 W. Соответственно КПД антенны лучше чем 90%
Полагаю эти потери имеют место быть , впрочем, также как и в классических антеннах. До высоты 1/2 длины волны диполь сильно подвержен влиянию земли и вертикальные штыри не любят окружающих предметов. Всё это всем известно и ни у кого не вызывает вопросов. Но у них (у классических антенн) эта зона имеет весьма больщой объем, а у ЕН антенн она ограничена 1/8 длины волны.Цитата:
Сообщение от UR4III
Но, если СУ является частью антенны, почему же их нужно рассматривать отдельно??? В моей антенне внутренний проводник рамки тоже сдвигает фазу, а петля связи обеспечивает согласование и симметрирование. Но работают то, они вместе.Цитата:
Сообщение от UR4III
Даже если в илучении участвует (что в общем то практически исключено)
этот "хвостик" кабеля и что из этого ??? Никого же не смущает , что классические антенны не работают без противовесов или земли.
Главное ,что эти крошечные антенны работают !
Думаю было бы намного продуктивней весь имеющийся коллективный потенциал применить для создания малогабаритной ФАР или направленной антенны
Известная формула кпд антенны не включает потери в СУ.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Ладно, это не принципиально. Пусть даже 50% излучения теряется в окружающих предметах и земле. Всё равно это не вписывается в существующую зависимость Rиз от длины вибратора. Либо эксперименты нужно проводить более тщательно и по различным методикам, либо что-то нужно подправить в "консерватории".
Раньше это называлось для тех кто на бронепоезде.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Сейчас просто безграмотность, наберите в поисковике КПД антенны
для тех кто даже на это не способен ссылка
ГОСТ 24375-80
И не повторяйте глупость сказаную кем то.
На каком основании делаете такое заключение ?Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Добрейший всем вечерочек!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Ну так ФАР уже предлагали: http://qrx.narod.ru/anten/fr_en.htm . Повторяйте!
От себя могу предложить следующий вариант. Возьмите за основу вот это : #1577
Сделайте 2 шт. Расположите горизонтально на диэлектрическом буме и запитайте как ФАР. Получится сильно укороченная HB9CW. И, как говорится: "Вперёд и с песней!"
Добавлено через 1 час 4 минуты
А ещё можно расположить элементы как в ЛПА. :)
М-да...Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Да уж!
Видимо кое кто из форумчан придерживается принципа: Нападение - лучший способ защиты! С политиков что-ли берут пример, у тех что белое, то чёрное и наоборот! Здесь же техника, физика с математикой - НЕ ПРОЙДЁТ подлог.
Статья Владимира (UA1ACO) "Измерение КПД ЕН антенны калориметрическим методом" яркое доказательство работоспособности и эффективности ЕН антенн!
Нетривиальную идею по измерению КПД, поданную UA4HLQ я сразу даже не понял, не учёл что переносчиком тепловой энергии является воздух в боксе.
Придирки RN9AAA не выдерживают никакой критики! По альтернативному измерению RN9AAA (см. #1710) Владимир (UA1ACO) уже ответил (см. #1712) - это очевидно! и, я думаю, RN9AAA действовал по вышеописанному принципу, зная про себя ущербность своих доказательств.
По второй придирке RN9AAA по виду графиков из статьи - опять из серии не разобраться, но ущипнуть. Я не знаю как строился график температуры в боксе, но мне не составило труда понять, что при дискретном замере по точкам раз в пять минут, как писал UA1ACO, производилась аппроксимация (усреднение, сглаживание) кривой, хотя возможно и лучше бы было показать и фактические точки замеров. Но ведь эта статья радиолюбительская и надо проявлять снисхождение к оформлению (тем более, что у UA1ACO оформление всегда достойное) и вникать в суть и выводы, а НЕ БРОСАТЬСЯ громкими бездоказательными словами. Действуйте физической логикой и математикой.
Сделайте тему закрытой по типу APRS ( "...а караван идёт.") и никто из посторонних у вас под ногами путаться не будет, извините за резкость.
Потому как за столько лет переворота в антенностроении ЕН не произвела, и врядли произведёт уже. Нишу свою нашла, и это уже неплохо.
Поддерживаю. Критика должна быть конструктивной. Ведь мы имеем дело с явлением (излучение ЭМВ) до конца наукой непознаным.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Чесное слово обуяло любопытство.Если поместить антенну в стеклянный баллон иЦитата:
Сообщение от UA4HJI
откачать воздух то:перестанет излучать или КПД станет 100% или больше?
1.Вот когда будите знать как строился, тогда и на клавиши нажимайте.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
(Я например об это у UA1ACO спросил... жду ответа в форуме)
2. UA1ACO под давлением фактов уже признал что ВЧ подавал не постоянно.
3. После наглядных "придирок" еще и дополнил ...Цитата:
Сообщение от UA1ACO
UA1ACO писал
Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза,
Но на приведенном графике все наоборот, время на эквиваленте 10 W в 2 раза больше чем на ЕН!
на эквиваленте 1 W одинаково с ЕН !
---
Что однозначно определил в своем измерении UA1ACO, потери переходящие в тепло на элементах согласования ЕН имеют место быть и они значительны.
Хотя в этом особо и не сомневались.
---
UA1ACO ответ дадите или нет, как мультиметром с ценой деления 1 гр. вы измеряли десятые доли!
на графике
Привет всем!
На основании проведенных мною опытов (ПОСТ 1388). Многие характеристики антенны разработанной мной совпадают с ЕН , нет сомнения - у них один принцип формирования фронта волны излучения. Только в отличии от ЕН антенн моя антенна практически нейтральна к окружению. (пост 1636)Цитата:
Сообщение от LY1CE
А, вот хамить не следует, не хорошо это.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
А по теме есть что сказать? :-)Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Ну ладно, продолжим. Как и говорил UA1ACO КПД лампочки никого не интересует.
Быстренько склеил коробок, и сунул штырек 1/4 подал всего 40 W ну путь будет +-10 W не важно. Итого 10 минут прогрева - результат нет нагрева.
р.s. датчик т. отключилал пока грел, прибор уходил в защиту от ВЧ наводки.
Думаю в эквивалент 40 W греть нет необходимости - плавленый пенопласт и так все видили.
Думаю Эксперимент не корректен!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Поместите внутрь коробочки полностью и штырёк и противовесы, а лучше диполь, ну хотя бы из проволочек, и согласуйте его с фидером. и так же с ферритовой защёлкой! с измерением КСВ. Может у Вас штырь на 1200 МГц а Вы подводите 14 МГц. Соответственно всё излучается фидером..........
Вы вообще то, хоть сами понимаете о чем пишите?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Вы где на картинке фидер видите? За одно и вспомните что такое КСВ и где та стоячая волна образуется ;-)
Уж поверьте на слово штырь 1/4 на 435 МГц, или прикиньте по габаритам мультиметра и штыря.
Сотворите самостоятельно диполь, но не из проволочек а как положенно из прутка
и померьте, чего проще.
Четвертушка на 1200 МГц немногим длиннее 5ти см. Из фото видно и без очковЦитата:
Сообщение от RX3DJY
что штырёк на 430 МГц.
Поправте Виктор (RN9AAA ) если ошибаюсь.
Ну вот,пока писал , он уже и ответил.
Не понимаю почему такая напористость с жёсткими непродуманными выводами? Споры не про физику, а чёрт-те о чём - о элементарном, даже объяснять не хочется. Ну что-же ещё раз понагляднее,
Вложение 42112 - Это и есть Аппроксимация-интерполяция-усреднение
Ну где вы это нашли, ну зачем ДВА раза ерунду повторять? - везде 60 минут!Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Вложение 42114Вложение 42115
А по поводуВ скобках замечу, что свои эксперименты надо хотя-бы элементарно описывать - частота, длина, КСВ и т. д.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Но главное, что и ваш последний эксперимент ПОДТВЕРЖДАЕТ! выводы и измерения UA1ACO - вся энергия λ/4 штыря излучается, поэтому и нет изменения температуры в боксе.
Ну это же всё довольно прозрачно!
P.S. Я понимаю, в форуме иногда побыстрому напишешь, а потом засомневаешься, поэтому претензия не в том, что не то пишется, а в том КАК пишется, ПОСПОКОЙНЕЕ надо МЕНЕЕ категорично! Антенна действительно необычная и подходы к ней такие же должны быть.
Доброй ночи,
Отсутствовал с пятницы, поэтому не комментировал.
Сейчас уже поздновато, постараюсь кратко, не знаю как получится:
Ниже дан рисунок (аналог рисунка Рис.10 в статье) с пояснением, из которго это и видно, если без пояснений не понятно.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Рисунок с графиком можно разделить условно на три зоны. в зоне №1 происходит резкое увеличение температуры ЭКВИВАЛЕНТА, примерно до 30 минут времени измерения (95% роста температуры для эквивалента). Поэтому для эквивалента через 30 минут уже можно и прекратитить измерения! погрешность будет менее 5% и ей можно пренебречь.
В зонах №2 и №3 для ЭКВИВАЛЕНТА роста температуры практически нет (всего 0,5 градуса). Измерения после 30 минут теста уже не дают существенной информации для расчета и тест можно прекращать на 30 минутах.
А вот с антенной картина иная - через 30 минут температура увеличилась всего на 50-60% от конечной температуры! Поэтому эксперимент прекращать рано и за следующие 25 минут (Зона №2) происходит выделение тепла (оставшиеся 40-50%). Но уже после 55 минут измерений (зона №3) рост температуры прекращается (наступает тепловой баланс), но для надежности и наглядности тест продлен до 60 минут (т.е. практически в два раза больше по времени, чем необходимо для эквивалента). Практически, при подготовке к эксперименту, измерения продолжались и после 60 минут, до 90 минут, но роста температуры в зоне №3 не происходило, поэтому и график прекращен на 60 минутах.
При измерениях с антенной на 27 МГц (рисунок Рис.12 в статье) заканчивать измерения для эквиваленте можно уже при 30 минутах (фиолетовая линия), а вот с антенной надо еще измерять до 50 минут! (синяя линия).
Именно поэтому в моем посте #1712 и сказано, что: "Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза, по сравнению со стабилизацией температуры при измерениях с эквивалентом!" (30 минут для Эквивалента и 60 минут для антенны на 145 МГц и 30 минут и 50 минут для 27 МГц соответственно).
А из чего это видно? Да просто из графика :) пришлось так подробно все описывать очевидное.
Это не так, посмотрите статью. Эксперимент поставлен для антенн 145 МГц (2 шт.) и 27 МГц (1 шт.). Всего испытано три антенны.Цитата:
Сообщение от UA3MCH
Юрий, можно бы было и на пару сантиметров фильт пробку поближе поставить, но уверяю вас, это бы ничего не дало, кроме наводок на фидер от самой антенны (я же не зря расширил эксперимент и привел измеренные уровни полей). Мы привыкли к диполям, там все несколько иначе. Кроме того, я провел измерения в боксе для ТРЕХ антенн, одна из которых на диапазон 27 МГц и длиной около 6-7 сантиметров! (но катушка настройки намотана тонким проводом, да и 6-7 см. длины даже для ЕН на 27 МГц маловато, что и снизило КПД, по всей видимости).
Поэтому и на второй ваш вопрос сразу отвентил.
По третьему пункту, полностью с вами согласен - это очевидно.
По четвертому пункту вопрос спорный, здесь два момента. Первый - ответ на вопрос №1, и второй момент - все таки мы измеряем температуру и если сделать четвертьволновый стакан, например для антенны на 27 МГц и заведем его одним концом в бокс...? это исказит теплообмен с окржающим пространством. Поэтому все что входит в бокс и выходит из него должно быть минимальных размеров и объемов и с плохой, по возможности, теплопроводностью: провод для датчика температуры диаметром 2 мм. и стандартный ВЧ разъем BNC. Если бы снаружи бокса от ВЧ разъема был не кабель, а сразу корпус ICOM-7000, довольно большая часть тепла уходила бы через корпус разъема на корпус трансивера (площадь разъема большая, а теплопроводность хорошая).
Здесь секретов нет и в статье инфо есть. В боксе постоянно находился датчик температуры (размер около 1-2 мм). На одной из стенок закреплялся маленький вентилятор чтобы "перемешивать" воздух в боксе и сделать измерения более точными. Выделяемое вентилятором тепло очень мало, перед измерениями проводились такие замеры: за два часа ! при работе только вентилятора, температура в закрытом боксе поднялась менее чем на 1 градус.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Потом устанавливалась антенна или эквивалент, проверялось согласование (измерялся КСВ), измерялась начальная температура, подавалось ВЧ... через 5 минут ВЧ снималось на 1-2 сек и замерялась температура, снова подавалось ВЧ и т.д. Общее время отключения ВЧ на измерения, от всего времени измерений - менее 0,7%! После проведения измерений, вентилятор не выключался, бокс вентилировался (открытым) в течении часа (час измерения, час вентиляция и около 30 минут подготовка к эксперименту).
Результаты измерений, в виде таблицы, загружались в программу "AGrapher" и строился график. Естественно (это видно и по графикам) была проведена аппроксимация (усреднение), в программе это можно сделать автоматически.
Аппроксимированные графики мне больше нравятся (более естественные, на мой взгляд), для супернаучных измерений (на которые я не претендую) можно и точки указывать (в программе есть и такая возможность).
Всего было проведено 6-7 измерений и столько же примерно подготовительных замеров, чтобы выйти на оптимальные мощности и точности (все это, вместе с подготовкой к тесту, заняло почти три дня).
Виктор, я уже писал, что на меня никто не давил, не давит и не будет давить :) все измерения были честными. Еще раз повторю - отключение на 1-2 сек. подачи мощности (я говорил - это 0,7% от общего времени) на время измерения температуры, естественное действие, широко применяемое при разного рода измерениях и описано во многих методиках - читайте литературу. Если что-то кому-то не понятно, я всегда готов пояснить (что и делаю всегда), без всякого давления.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Виктор, не давите на меня (ваши слова) с требованием быстро дать на что-то ответ, меня не было дома три дня и я не на пляже загорал :) дел у меня хватает и без форумов. Задавайте серьезные вопросы, если вас что-то интересует, а что такое аппроксимация, надеюсь, вы знаете, и в форуме вам подсказывали, на всякий случай.
Спасибо всем и успехов!
1.Вы так и не ответили как вы измеряли эти самые 0.5 градуса, а в иных местах иЦитата:
Сообщение от UA1ACO
точнее. Если ваш прибор способен давать только целые градусы.
Ну например для ЕН№1 и ЕН№2 на участке 5-10-15. вы записывали показания с дискретностью 5 мин.
Как предпологает
то стоит и это написать.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Ну и наверно все же придется переписать статью, или как минимум заменить вывод.
Эксперемент проведенный вами не может показать К.П.Д. антенны, но показывают наличие потерь переходящие в тепло на элементах согласования и конструкции.
---
Добрый день,
Спасибо Виктор за рекомендации. Рад, что удалось что-то объяснить. Что такое усреднение, видимо так и осталось для вас загадкой, хотя объяснял не я один и не один раз, но это к антеннам не относится.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
"...Элементы согласования и конструкция" - это и есть единая ЕН антенна.
Ваше право иметь свое личное мнение на статью и сделанные в ней выводы. Я их, на основании опыта работы с ЕН антеннами, на протяжении 5 лет, сделал. Не соглашаться с ними - ваше право.
Желаю успехов.
Кпд антенны определяется как отношение мощности, излучаемой антенной, к мощности, подводимой к ней. Из этого следует, что величина кпд антенны обусловлена потерями энергии в ее проводниках, а также окружающих предметах и не зависит от свойств и параметров фидера.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Инж. К. Харченко
Учится не позно в любом возрасте!
Но нежелание признать явное.....
ОФФЦитата:
Сообщение от RN9AAA
Совершенно с Вами согласен, но...
Чтобы учиться надо понимать то, что написано в книгах :) иначе, как в известной басне.
НЕ удержусь, лично Константину Павловичу передам содержание этого топика (я его даже сохранил), мы часто видимся и перезваниваемся с К.П.Харченко, хотя и живем в разных городах, безусловно ему будет интересно.
Вы уж извините меня, я демагогией не занимаюсь, а тем более в форуме. Тем не менее, всего вам доброго.
Спасибо
Привет всем !!!
Обьявляю новогоднее перемирие !!!
Поздравляю всех с наступающим Новым годом !
Хочу пожелать, противникам ЕН антенн перестать отрицать очевидное, сторонникам наконец заняться разработкой новых конструкций.
А всем вместе хочу пожелать здоровья и удачи в Новом году.
Александр 73!
Всем сторонникам, противникам и нейтралам ЕН-антенн мои наилучшие пожелания на Новый 2011 год!
Пусть год тигра уходит, а взамен придет пушистый белый кролик. Хотя на Украине может прийти драная кошка hi...
Немного поздравительного плагиата с http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=15962
В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу.
В шапке,с палкой и мешком и с бухим снеговиком.
Рядом кролик в каблуках и снегурка на рогах.
Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!
С наступающим Новым годом!
http://lossofsoul.com/info/2011.htm
Друзья и подруги-радиолюбители желаю 73, 88, 44 сами разбирайте что кому!
С наступающим Новым Годом друзья !
Не забывайте - самая лучшая антенна та, которую можем сделать и установить.
Все остальное - вторично.
ОФФ
Добрый вечер, дорогие друзья!
Поздравляю Вас ВСЕХ с наступающим Новым 2011 Годом!
Здоровья всем, счастья, благополучия, творческих успехов и неутомимости в наших радиолюбительских увлечениях. Самых редких и отличных Вам DX! Спасибо за Вашу неоценимую помощь в обсуждении нашей темы!
Владимир UA1ACO
Начал постройку чудо антены, посмотрим что выйдет
Ничего в Этих антеннах сверхестественного нет!........ Кроме размеров:good:Цитата:
Сообщение от Кадырхан
Ну а Так Поздравляю ВСЕХ С наступившим НГ.
ЗЫ: Закупил Материалов ( листовой меди ) Приступил к Очередным колдованиям Над формами и содержанием...... Спасибо Новогодним каникулам! Попробую и Японские конструкции.
Если бы у меня был помошнечег ват эдак на 1500, я бы уверенно провёл связь более чем за несколько тысяч км. на оцинкованое ведро и открыл бы новую ветку форума
под названием "Как заставить ведро излучать спины" и возможно написал бы книгу о влиянии цинка на спиновое излучение, но увы не выйдет с меня писателя из-за такого пустяка как отсутствие помошничега на 1,5 кВт.
Принципиально работаю ТОЛЬКО с ОДНОГО трансивера Да и то только мощностью около 30 Вт. А вообще ОЧЕНЬ люблю QRP/P, а для Выезда в поле EH Самое то что надо!!Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
Ну вот собрал на 80 м. вроде работает, но в настройке есть свои ньюансы, резонанс на одной частоте, а максимум излучения на другой и при этом КСВ возрастает. попытался подогнать КСВ к 1. в итоге вышло около 1,5. Будем тестить
Салам Кадырхан! Я с Коканда с тобой работал, когда там жил! Сейчас в Караганды перебрался. И кстати тоже пытаюсь замутить ЕН антенну. Практически готова. В принципе можем испытать на встречу друг другу. Мое мыло знаешь, давай спишемся о времени и поробуем.Цитата:
Сообщение от Кадырхан
Я конечно извиняюсь, но с каких это пор qrp стало приравниваться к 30 ватам?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
На каком диапазоне в поле работаете, каким видом и на какое растояние удавалось провести QSO?
Работа на ЕН 30ю ватами будет сответствовать работе 5ю ватами на диполь.Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
Приблизительно.
Пожалуйста измерения в студию!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
QRP — выражение из международного радиокода (Q-кода). Первоначальное значение — «уменьшите мощность передатчика»; переданное с вопросительным знаком, означает «Должен ли я уменьшить мощность своего передатчика?». В настоящее время в радиолюбительском жаргоне означает работу в эфире с малой выходной мощностью передатчика — обычно не более 5 Вт телеграфом (CW) и 10 Вт телефоном с однополосной модуляцией (SSB). Для работы мощностью не более 1 и 2 Вт соответственно применяется термин QRPp.
Работа малой мощностью является особым направлением в радиолюбительстве. QRP предъявляет особые требования к качеству антенной системы и приёмного устройства, требует немалого операторского мастерства и терпения. Предпочтение отдаётся работе телеграфом, так как различить слабую «морзянку» на фоне помех намного проще, чем речевой сигнал. Аппаратура применяется зачастую самодельная, иногда самой простой конструкции, хотя выпускается немало подходящих промышленных передатчиков в виде готовых изделий и наборов для сборк. http://ru.wikipedia.org/wiki/QRP
Не забывайте, что у диполя диаграмма близка к восьмерке, а у ЕН круговая.
[quote;474743]Сейчас в Караганды перебрался[/quote]
У меня есть много связей на 20-ке с Карагандой 100 ватт + ЕН на высоте всего 6 метров от земли.
73!
Полностью согласен с UU4JGI. QRP мощность это ограничение именно выходной мощности на уровне 5-и (CW) и 10 (SSB) Ватт и отношения к эффективности антенной системы не имеет. Иначе, по утверждению UR5CBZ, если у меня установлен двойной квадрат с усилением допустим в 10 Дб, то я как действующий член Российского QRP клуба буду обязан снизить мощность до 500 мвт и 1 вт соответственно :)
Я конечно сторонник всего нового, но давайте рассуждать здраво.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
1. QRP это 5 вт выходной мощности в режиме CW и 10 вт в режиме SSB. К КПД антенны это не имеет никакого отношения.
2. Многие утверждают что КПД ЕН антены равен КПД диполя и даже как некоторые утверждают превосходят его.
3. Например я 5 ватами на диполь могу телефоном сработать на растояние 1000 км. на диапазоне 80 м. при умеренном прохождении, может и не на 59+20дб но всё таки. Можете ли вы утверждать что сделаете тоже самое с ЕН антеной, или всётаки ЕН это компромис между желанием работать в эфире и невозможностью сделать нормальную полноразмерную антену?
Все измерения на сайте Владимира Алексеевича.А на практике можете убедитсяЦитата:
Сообщение от UU4JGI
сами.
Только работайте не BPSK а хотябы телеграфом а лучше SSB.
На 80-ке не могу, надо мою ЕН поднять на высоту 16 метров. Сейчас она у меня на высоте 4 метра. График зависимости эффективности ЕН-антенны от высоты смотрите на Рис. 7 здесь:http://ehant.narod.ru/w5qjr.htmЦитата:
Сообщение от UN7TGQ
На 20-ке работаю 1-2 скачка.
Просто мало ещё HAM-ов работают на ЕН. Плюс много скептиков...
Приветствую любого желающего попробовать сработать на 40-ке, 20-ке по предварительной договоренности.
Надо читать Уставы QRP-клубов. Что там говорится об этом. Я придерживаюсь понятия QRP как излучаемой мощности, а не подводимой...Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
я не собираюсь переубеждать вас в ваших заблуждениях. Вот вам цитата из положения QRP клуба России:Цитата:
Сообщение от UU4JGI
"Что же считать QRP? При работе CW и цифровыми видами излучения это выходная мощность не выше 5 Ватт. Для SSB уровень QRP составляет 10 Ватт на пике огибающей (PEP)."
Найдите мне упоминание об подводимой мощности или излучаемой. Уровень излучения зависит от КПД антенны, а разница между подводимой и выходной зависит от КПД выходного каскада. Надо же как то научиться эти вещи хотя бы различать!
Добавлено через 41 минуту
Вот вам цитата с сайта на который вы дали ссылку:Цитата:
Сообщение от UU4JGI
"Однако, если у Вас мало места, а Вы хотите работать на диапазоне 160, 80 или 40 метров, то несомненно, ЕН Антенна Вас выручит. Под высокими углами, эффективность ее не ухудшается быстро, поскольку антенна имеет малые размеры, даже при низкой высоте подъема в 0,1 длины волны (но все же выше уровня крыши), EH Антенна будет очень хорошо работать."
Противоречивость не наблюдаете?
При чем здесь заблуждение? Я высказываю своё мнение. Если буду вступать в QRP клуб буду выполнять уставные требования клуба....Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
Согласен! Только ЕН на 160 метров установленная на крыше 16-ти этажной точки это высота больше 0,2 волны. Смотрите Рис. 7 по ссылке постом выше. Это практические измерения приведенные к графику.Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
В этом нет противоречий. Любая антенна привязана своими параметрами к поверхности земли. Для уменьшения влияния Земли делают искусственную землю, думаю Вы об этом знаете. Для ЕН такой земли не требуется. Требуется надежное заземление аппаратуры. У меня таковое выполнено по требования ПУЭ для нашей местности. Хотя в полевых условиях достаточно и более простое заземление.
Проживая в Мурманске у меня были идеальные условия подвесить ромб на 160 метров во дворе нашего микрорайона. Да уехал в Крым...
Вопрос. Вы работаете на ЕН-антеннах?
А разве Александр не прав? Подводимая мощность - это мощность подводимая к выходному каскаду. Выходная мощность, это полезная мощность на выходе передатчика, и если пренебречь потерями линии передачи, то и на входе антенны. Так вот во всем мире принято, а не только в нашем, в Российском клубе, в котором я состою, что 5 вт выходной мощности в режиме CW и 10 вт в режиме SSB это верхний предел QRP мощности.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Разговор у вас шел насчет 80 метровой антенны. А для нее 0,1 длины волны это 8 метров. Если при 8-и метрах антенна работает якобы очень хорошо, то на 4-х метрах ну должна работать удовлетворительно как минимум.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
И с каких пор для уменьшения влияния земли стали использовать "искуственную землю"? Этот вариант используют в основном при работе на четвертьволновый штырь, веревку и т.п., когда "земля" заменяет вторую половину излучателя. При питании антенны коаксиальным кабелем, заземление требуется только для для обеспечения электробезопасности, так как фидер работает в режиме бегущей волны.
Вы знаете, мне очень хотелось собрать и испытать ен-антену, но прежде чем что то конструировать надо выяснить целесообразно ли это, на данный момент для меня вся необычность этой антены заключается в очень коротких плечах диполя, соответственно на сколько их укоротили, на столько и упало кпд этого диполя, но вот непойму зачем приписывать к ней какието чудесные свойства, это господа пиар и самовнушение и ничего более. Близко к сердцу прошу не принимать!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Привет всем !!!
Есть вопрос, на который не могу найти ответ. Вот фраза, к примеру, из книги Т. Харда : "Антенны Герца создают E и H поля, которые находятся под 90 градусов друг к другу, и они находятся не в фазе, пока они не распространились далеко от антенны, не менее 1/3 длины волны. Когда они становятся в фазе, создается электромагнитное излучение.", и не только у него. Все пишут, что на границе ближнего и дальнего поля составляющие приобретают одинаковую фазу.
Вопрос - А почему???
У них, что, скорость распространения разная?
Ответа ни где в литературе не обнаружил.
Александр 73!
Интересный вопрос. Я к примеру не знаю ответа. Может существует некое вращение Е и Н полей, но в противоположные стороны? И на определенном расстоянии они совпадают по фазе? Это я так просто наугад фантазирую. Так как то что учили в институте не помню ужеЦитата:
Сообщение от UA6AGW
Вечер добрый.
С какого ушибу вдруг? Откуда такое :) Кто пробовал? Может быть наоборот.. Согласен с Юрием UU4JGI:Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Пожалуйста Сергей, приведите измерения и чем измеряли и сколько раз и как?! Иначе голословно :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Т.е. работа антенны зависит от вида излучения?!!! Очень интересно!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
спасибо.
P.S. меня Владимиром Васильевичем величают :)
C новым годом всех!
...вообще каждый раз читаю тему с некой надеждой... а вдруг, а вот...
...
...вот по этой ссылке главы 6-2...6-4Цитата:
Сообщение от UN7TAE
http://siblec.ru/index.php?dn=html&w...90Nl8yXzEuaHRt
...от элементарного электрического излучателя, до элементарного магнитного.
... с уважением, Алексей
PS:
...пока , для меня, эффективность укороченных антенн - это эффективность их согласования.
...как только будет доказано, что может существовать излучение помимо токов смещения, так сразу сооружу себе ЕН-антенну ( не путать с укороченной)
Как я уже говорил 5 ватами на диполь а если точнее на инвертед-V я могу телефоном сработать на растояние 1000 км. на диапазоне 80 метров. с этим врятли кто поспорит, точка запитки находится на высоте 12 метров над землёй и в 6-ти метрах от крыши, к тому же плечи на 3 метра короче чем надо (компенсировал емкостной нагрузкой на концах), ну так вот, сможете ли вы уважаемые сторонники ЕН антен на высоте установки антены 12 метров провести аналогичное QSO на том же диапазоне с этой же выходной мощностью? т.е. да или нет. и желательно конкретные факты с выпиской из журнала, а то вижу пока от вас одни отговорки и ссылки на сайты.
Факты, факты господа!!!
В подписи лучше бы имя поставить.А то в базе нет, в профиле тоже ничего.Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
Вы про какую базу? в базе позывных QRZ.RU вся информация изложенаЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
Спасибо конечно, но товарищь хотел узнать попроще. А этот набор формул был в программе. Изучали мы излучатели от диполя до кажется возбуждения в волноводах и еще что то (Первое образование у меня техник дальней радиолокации в конце 80-х годов). Но в голове просто вертиться "Вектор Пойтинга", "реактивное сопротивление в ближней зоне", "совпадение полей в дальней" и т.п. Все это доказывается именно математически, попроще не получается. Все это можно просмотреть и в учебнике Маркова Чаплина вроде бы... если не ошибаюсь с авторомЦитата:
Сообщение от UA4WI
Здрвствуйте, Владимир
...на формулы можно не обращать внимание, тем более, что уж подзабылиЦитата:
Сообщение от UN7TAE
...а на качественном уровне, там, как мне показалось - хорошо объяснено, что при сдвиге фаз между электрическим и магнитным полем в 90 гр излучение не происходит, а происходит лишь перекачивание одного вида энергии в другой (колебательный контур), а вот в дальней зоне уже сформировавшееся электромагнитное поле, где сдвига фаз между полями нет и происходит это благодаря току смещения.
...в ЕН антеннах пытаются искусственно создать нулевой сдвиг ("искусственное оплодотворение") насколько это удачно делается -покажет практика, а пока я только читатель о ЕН антеннах.
...с уважением, Алексей
Вот именно! Но не это хотел узнать товарищь. Это я вам мог и без учебника сказать, что в ближней зоне сдвиг фаз, а в дальней они совпадают формируя электромагнитную волну! И для этого не обязательно помнить доказательства на уровне формул. Кстати я их и не помнил и не желаю вспоминать, ибо практической пользы мне от них немного. Товарищь хотел знать КАК и ПОЧЕМУ это происходит в физическом плане (Поля имеют разную скорость? Так звучал вопрос). Думаю, что он знает это не хуже нас с вами, так как пишет, что в литературе не нашел объяснения.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Это вы верно заметили.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Курс лекций (6.3) , фраза - "В ближней зоне Пср = 0, а в дальней зоне Пср(не скопировался знак - "неравно" ) 0. Фаза в ближней зоне 90, а в дальней зоне они совпадают. Излучение вызвано тем, что электрические и магнитные поля изменяются в фазе."
НУ, таких пояснений в каждом учебнике много.
Вопрос - А почему происходит изменение фазы?
Александр 73!
С Новым Годом всех!
Я этот вопрос задавал здесь несколько раз. По секрету. В общераспространённом понимании ИЗЛУЧЕНИЯ ЭМВ на него нет ответа.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Как видите, ни UA4WI, ни UN7TAE тоже этого не знают.
Прошу прощения что не сразу ответил. Для UN7TGQ скажу что в QRP клубе пока не состою, и для меня не принципиально 30 или 5 Вт По сравнению с Любителями из Донецка и иже с ними это вообще QRPPPPP против Вязов....
Александр! А если гипотетически предположить, что до определенных точек пространства поля Е и Н проходят различные расстояния? Ведь никто не утвержает строго перпендикулярное распространение полей. То в таком случае, они будут в пространстве пересекаться, формируя ЭМ волну. И это может объяснить диаграмму направленности диполя, так как вдоль проводника вибратор не излучает. Ну это так... как говориться мысли вслух.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Вот же черт меня дернул:) :)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Владимир Васильевич прошу прощения.
По сути,зачем доказывать то что очевидно.Скажем зачем измерять освещенность
(свет тоже волна хоть и очень короткая) на растоянии, лампочки в 1свечу,что бы
убедится,что будучи помещенной между двумя выпуклыми линзами (диполь)
освещенность вдали будет больше.
Владимир Васильевич сдесь вы слукавили:)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Как правило, все расчёты базируются на диполе Герца. А он весьма короток, чтобы реализовалась ваша гипотеза. Далее, пройдя разные расстояния поля будут иметь разную напряженность. Теория же утверждает, что поля имеют одинаковую энергию и взаимо превращаются друг в друга. Причём два раза за период колебания поля Е и Н синхронно имеют нулевую напряженность, т.е. исчезают. Как здесь с законом сохранения энергии?Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Пусть ЕН-антенна для кого-то проблематична. Берём магнитную антенну - рамку. Она вполне работоспособна. Онако преимущественно "излучает" магнитную составляющую поля. Стало быть, полноценной ЭМВ образовать антенна не может. Неработоспособная, однако...
С точки зрения классической науки, как мне представляется, есть два варианта либо разная скорость либо различное расстояние.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
90 градусов это четверть периода или четверть длинны волны, На КВ не такое уж и большое расстояние, что бы значительно снизилась напряженность.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 8 минут
Это будет поисходить только если Е и Н находятся в фазе. А пока существует сдвиг 90 градусов - если одно поле имеет максимум то второе равно нулюЦитата:
Сообщение от UR4III
Добрый день.
длина < < лямда , такое условие позволяет пренебречь запаздыванием внутри излучателя.Цитата:
Сообщение от UR4III
...элементарный электрический излучатель возбуждает элементарное магнитное и электрическое поле, которые в свою очередь возбуждают элементраные электрические и магнитные поля итд, так как они элементарные, то разность фаз не успевает набегать, но так как живем в трех мерном мире степень свободы их не так уж и велика, поэтому формируются сферы равных фаз так и сферы с разностью 90 гр, но нас интересует излучение, поэтому обращаем внимание только равнофазные поля...возможно как то так.
...эт только предположение, был бы рад узнать истину.
...с уважением, Алексей
Гипотетический эксперимент. Стоим под антенной, в ближней зоне. ЭМВ не сформированна. Значит ли это, что на приёмник сигнал мы не услышим?Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Услышим.
Как быть с "однобокой" магнитной рамкой? Ведь она "излучает" только Н, сформировать полноценную ЭМВ она не может, следовательно, "не излучает".
Ан рамки успешно работают.
И что это за "излучение", когда позже излученное поле накладывается на ранее излучённое?
Вот с солнцем или с электролампочкой всё ясно - излучает. Я думаю, что антенна всё-таки ЭМВ не излучает, а возбуждает колебания среды. ЭМВ - это проявленное свойство среды при передаче энергии.
А по хитростям, с которыми нам в учебниках "лапшу" навешивают, можно статью написать. В этом плане молодец Белоцерковский. У него всё "объяснено".
Кстати, вот учебник Войтовича. Там при расчётах используется коэф.фазы.
...это все потому, что понятие ближней зоны разноеЦитата:
Сообщение от UR4III
...есть ближняя зона для формирования ЭМВ
...есть ближняя зона для формирования диаграммы направленности
...дак вот мы привыкли к последней, так как она к нам (радиолюбиелям) ближе :)))
http://files.radioscanner.ru/files/d...jnie_polja.pdf
...с уважением, Алексей
PS:..ладно, все это к ЕН антеннам мало относится, потому перехожу в разряд слушателей.
...попытка №2 :)))
Электромагнитная волна образуется благодаря взаимной связи переменных
электрических и магнитных полей. Изменение одного поля приводит к появлению
другого. Как известно, чем быстрее меняется со временем магнитная индукция,
тем больше напряженность возникающего электрического поля. И в свою очередь,
чем быстрее меняется напряженность электрического поля, тем больше магнитная
индукция.
...это факт.
..теперь смотрим:
...http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5784
...(излучение и распространение ЭМВ)
...рассматриваются процессы в диполе (рис3) и возникающая при этом ЭМВ (рис2)
...в начальные момент ток максимален (его изменение то же, заряжаем "обкладки конденсатора" диполь)
...так как изменение тока максимально, то в пространстве возле диполя имеем и максимальный вектор Н(В) и максимальный вектор Е (в фазе)
...через t/4 "конденсатор заряжен" изменение тока нет - вектора Н(В) и Е равны нулю , не смотря на то , что в диполе заряд максимален.
...далее идет перезарядка "конденсатора" вновь через t/4 изменение тока максимально, максимальны и вектора Н(В) и Е
...ну итд
...не смотря на то, что в диполе Е и Н сдвинуты на 90 гр
...в пространстве Е и Н в фазе так как своей природой обязаны изменению тока и заряда.
...:))))
...с уважением, Алексей
PS: сорри, заело, хочется всеж понять :)))
Алексей, после всего сказанного какой можно сделать вывод?Цитата:
Сообщение от UA4WI
Какая бы не была истина, но она будет одинаково относиться к любой антенне - ЕН, классическому диполю герца и т.д. Но физически как происходит все это в пространстве представить не могу и честно сознаюсь в этом :cray:
Посему также перехожу в разряд "слушателей" сей интересной ветки форума.
Добавлено через 21 минуту
Осталось только умудриться проверить в ближней зоне электролампочки, излучает там она или нет? Только каким прибором и на каком расстоянии от спирали придется провести это измерение в оптическом диапазоне. :grin: Жаль, что в КВ диапазоне наши глаза не могут того же...Цитата:
Сообщение от UR4III
Здравствуйте , Сергей
...относительно ЕН-антенн?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
...даже прочитав одну и ту же книгу, разные люди делают свои выводы:)))
...
...с уважение, Алексей
Я для себя сделал вывод. Что чудо-работа ЕН антенн подобна доставанию живых кроликов из шляпы - самим фокусником. Вроде и легко достаются кролики, но не для всех!Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Или эффект плацебоЦитата:
Сообщение от US8MX
Александр пока Вы молоды измените стандартность мышления по отношению к ЕН-антеннам.Цитата:
Сообщение от UN7TGQ
Мне 56, но я как то быстро сообразил, что в ЕН не так все просто, и надо думать по другому.
Это не диполь! Для примера: Воду можно подавать на высоту с помощью ковшей на колесе, с помощью спирали Архимеда, с помощью турбины и поршневыми насосами. Результат один и тот же, а конструкции разные.
Это особая конструкция антенны.
Строить Вам или нет, это Ваше решение. Только вот, да простит меня модератор за офтоп: "Сколько не повторяй слово ХАЛВА, во рту слаще не станет".
К сожалению, я конструктивно не могу установить свою ЕН на 80-ку на высоту 12 метров. У меня есть знакомый, у которого можно провести эксперимент с ЕН под Ваши предложения, но это летом...
Мы на этом форуме никого не убеждаем в работоспособности и эффективности ЕН-антенн, мы пытаемся разобраться в принципе формирования поля с помощью ЕН-антенны и возможности получения направленного излучения с помощью ЕН-антенн.
73!
Немного расскажу как у меня строились отношения с ЕН антеннами:
Первый раз я пробовал сделать ЕН антенну, когда первые публикации появились. Но положительных результатов не было. Потом долго переписывался с одним из авторов конструкций ЕН антенн и он меня «вразумлял». Но через некоторое время решил повторить, более серьезно подойдя к этой задаче. Скачал калькулятор для ее расчета. Смотался на строительный рынок, купил канализационную пластиковую трубу 110мм в диаметре. Эта труба гордо поблескивала боками на своих менее счастливых собратьев, которым придется выполнять менее почетную роль. Рассчитал на 40-ку, сделал из толстой медной фольги вибраторы на трубе, намотал катушки, как рекомендовалось сначала с небольшим запасом. Все делал как у Теда. Подключил генератор, вооружился индикатором поля и начал! Но ни в одной точке не заметил выраженного увеличения излучения. Сколько я не старался. Повозившись день, я ее бросил. Потом через несколько дней собрал мостовую схему. Разместил трубу на окне (4-й этаж) и о чудо! Получил при настройке четко выраженный пик излучения. Помучился, вогнал КСВ менее 2. И попробовал провести связь PSK. На тот момент было всего 2 станции, которые я слышал. Одна из них из Новосибирска. Подал 15 Вт и провел связь сначала с одной, потом и с другой станцией. Причем на вопрос, как у меня работает антенна, получил похвалы за очень высокий уровень. Ну думаю победа! Кабель до СУ всего 1,5 метра. Так что на него связь не спишешь. Обратился к Александру UN7TGQ. Он глянул мой сигнал и остался доволен. Лупит не хуже чем с инвертора. И то ли тут, то ли на форуме краснодарских радиолюбителей я расписал свои результаты. Но кто то аккуратно меня спросил, нет ли рядышком кабелей идущих под крышу. А в самом деле, в метре от ЕН у меня уходило 2 кабеля на крышу, один на диполь 20-ку, второй на инвертор 40-ку и еще луч метров 40 под крышей. Развинтив все хозяйство, я веревкой вытянул кабеля и луч под крышу и сказка стала явью… Настройка немного сдвинулась. Я подстроил ЕН антенну. Индикатор в ближней зоне указывал, что уровень не изменился. Но ни одна станция не отвечала, причем даже когда я поднял мощность до 50 Вт. Более не мог, ибо стали «шить» конденсаторы. Попросил опять Александра глянуть. Он мне сказал, что уровень стал слабый, как от дальней станции. Вот так я и прекратил свой «скримент» в этой области антеннопостроения .
И эту ошибку можно видеть достаточно часто, когда на фотографиях показаны ЕН антенны в целом поле других антенных систем. "Вот мол моя ЕН антенна на фоне ......" Хотя может я просто значительно тупее других, кому ЕН антенна подчинилась
На что менять? Новой теории нет!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Разумеется!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Не в бровь, а в глаз!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
Расположите Вы её горизонтально, наконец, и будет Вам счастье в виде направленного излучения! А то только переливаете из пустого в порожнее! НикакихЦитата:
Сообщение от UU4JGI
конкретных предложений нет!
Если бы не оппоненты "загнулась" бы давно эта тема. Можно не отвечать, это только моё мнение.
Похоже, штурману пора зрение проверить :)Цитата:
Сообщение от UU4JGI
http://qrx.narod.ru/anten/fr_en.htm
Добрый вечер,
Сергей, эта статья написана 1 апреля, в папке сервера есть дата (жаль что не в самой статье :)).Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Сергей, честное слово не лукавлю. Излучение энергии антенной не зависит от вида работы. Зачем тогда предлагать работать SSB, CW а не PSK?. Мы ведь в этом форуме уже МНОГО раз поднимали вопрос о "проведении связей", выкладывании логов и т.д. Все примеры не один раз выкладывались, все логи тоже (не один раз) и ссылки всякие есть... и наконец пришли к выводу, что это не показатель, что инструментальные измерения, никакие связи и примеры работы в эфире заменить не могут (а возможности сейчас появились удивительные и с приборами, и в эфире). И PSK, в этом случае - один из надежных способов измерений в эфире (в программах PSK оперативно виден уровень сигнала именно корреспондента!) Кстати, измерений, подтверждающих ваши слова в прошлом посте о ЕН и Диполе, я так и не увидел.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
В последних постах интересная дискуссия, напрямую не затрагивающая ЕН, но тем не менее...
Хочу подбросить маленькую картинку (извините, качество не очень, пришлось сжать) американского радиолюбителя W7EL (наверное многие, кто интересуется антеннами, помнят его статьи). Есть две антенны: magnetic loop и dipol. Каков уровень полей Е и Н от этих антенн в зависимости от расстояния (в ближней зоне), видно на графике. Они сходятся на расстоянии 1 лямбда. Кстати можно сравнить и с полями от ЕН (графики опубликованы в сравнении с диполем). Как говорят - информация для размышления.
Спасибо.
Я так размышляю: это сравнение тёплого с мягким. О каком диполе может идти речь,Цитата:
Сообщение от UA1ACO
если это двухметровый кусок проволки, при длинне волны 100м. (3Мгц). Не корректно!
Неужели? S-метр покажет уровень, а вот что покажет комп - вопрос.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Как, интересно, термины на графике интерпретировать? Именно термины.
А чем статья не нравится? Датой? Ну тогда за всю писанину сдвигов вообще 0, как в теории, так и в практике.
Меряли, меряли КПД ЕН "Антены" посчитали, вроде ничего по теплу выходит, а остаток ионизация атмосферы и коронные разряды (чем от катушки тесла отличается?) итого: выход, как он должен быть 5-7%.
Кому интересно фото и мнение уважаемых людей.
http://qrp.ru/modules/newbb_plus/vie...rder=0&start=0
г. Поляков RA3AAE , а я его больше уважаю, чем дядьку в шлеме:pilot: Цитирую:
"Очень красивый снимок, и уже ради него стоило сделать эту антенну! Снимок говорит о высокой добротности контура, который образует индуктивность катушек и емкость цилиндров антенны. Напряжение на элементах контура возрастает в Q раз, теперь посчитаем: пусть передатчик отдает 50 Вт на 50 Ом - напряжение на разъеме будет 50 В, ток 1 А. При добротности Q=300 (что вполне реально) получаем напряжение на цилиндрах антенны 15кВ, а при 100Вт - более 20кВ. Наверное, этого достаточно для получения таких ВЧ факелов. Кто хочет получить еще больше - см. сайты строителей катушек Теслы, там как раз об этом.
А мы об антеннах. Еще более полувека назад теоретики (Chu, Hansen и др) доказали: добротность малой, но эффективной антенны должна расти обратно пропорционально кубу линейных размеров. И это независимо от конструкции! Мне удалось показать то же самое, даже не используя высшей математики. Биконус с размером лямбда/3 (на низшей частоте) широкополосен, и имеет Q=1. Увеличивая добротность до 300 мы можем уменьшить размеры примерно в 7 раз, получается лямбда/20. Эта конструкция еще останется антенной (на двадцатке - толстая труба длиной 1 м). Но полоса ее будет 14000/300 = 50 кГц.
Укоротим антенну еще вдвое (до полуметра в нашем примере). Добротность должна возрасти еще в 8 раз, а она останется прежней. Следовательно, в 8 раз упадет КПД, и составит где-то 12%. Это уже ЕН или НЕ антенна. Вообще-то для PSK при подводимых 100 Вт и излучаемых 12 Вт этой антенны вполне достаточно, чтобы сработать со всеми континентами! Отсюда и легенды об их "эффективности". Будут вопросы - спрашивайте!"
Я давно предлагал сделать тему закрытой ( для обывателей, так сказать. По типу APRS. ). Пусть в ней адепты парятся - сами, от нас не отбиваясь. Вдруг результат попрёт???
Добрый вечер
...почитал:
...http://ehant.qrz.ru/ua9lbg.htm
...очень спорный сравнительный анализ парметров антенн (ЕН/диполь Герца):
...особенно в части излучения ЭМВ в ближней зоне, будто его вообще нет, а возникает где то там....в стороне.
...воспользуемся ссылкой UR4III (пост 1782), cтр 19 пункт 1.2.2.3:
..."Это не означает, конечно, что в
ближней зоне отсутствует излучение. Как и в дальней зоне, здесь в выражениях
для поля имеются слагаемые, пропорциональные 1/(kr), которые определяют
излучаемую энергию. Однако их абсолютные величины малы по сравнению с
абсолютными значениями составляющих Еr, Еθ и Еϕ, определяемых формулами
(1.20) и (1.21). Это означает, что в ближней зоне имеется относительно большое
реактивное поле"
...всего лишь и в этом нет ничего удивительного, тем более что реактивное поле не излучается.
...ЭМВ присутствует как в ближней зоне, так и в дальней и затухает как ему и положено от максимального значения в момент своего возникновения до соответствующего уровня в дальней зоне итд, с соответствующим коэффициентом.
...очень много спорных моментов
...а жаль.
...с уважением, Алексей
Сергей! Если Вы в это поверили, то первоапрельская шутка удалась. Браво ребята!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
А мне Вас Сергей жалко, так повелись..., а ведь грамотный радиолюбитель.
Я тоже подумал быстро склепать такую решетку, да вот пиво пью только бутылочное в стекле...
Закрыть тему Вы можете самостоятельно для себя одного - не заходить на эту ветку. Когда мне жалуются родители, что их дети смотрят секс по TV, я им говорю: "Там есть кнопка Вкл. /Выкл." и проблем нет.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Это сравнение W7EL двух одинаковых по размеру в горизонтальной проекции антенн - 2 метра.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Когда-то Земля у кого на китах стояла, а у других на черепахах.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Итог: если оппоненты посещают эту ветку, значит для них не всё потеряно, интересуются, а это ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ качество радиолюбителя.
Всем 73!
Владимир Васильевич,повторюсь (#1777) напрасный труд доказывать очевидное.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Результат знаю заранее.Конкретные цифры уж точно на работу антенны не влияют.
Про ЕН. На одной из фотографий антенны насчитал 22витка с отводом от 1 с низу
при отсутствии цилиндров,и 10в(для удобства подсчетов) подведенных, на горячем
конце имеем ~200в.Подключаем цилиндры и строим в резонанс,имеем контур с добротностью Q.Теперь между цилиндрами имеем пиковое напряжение 200в Х Q.
Очень много. Вот это поле буквально впивается во все металическое, особенно
любит стоящие неподалек антннны, кабеля и т.п.Кстати сказать кто то сдесь
удивлялся почему так? сравнивал дома 5/8 GP и ЕН почти никакой разницы,затем куда то
переместился и полный ноль.
Про диполь. Он и в Африке диполь :)
Про CW,SSB и PSK.Для уверенного приема двух первых необходимо соотношение сигнал-шум 1/10, для PSK, можно читать сигналы на уровне
шума когда ухи уже ничего не слышат.Есть еще JT65 и WSPR которые
дешифруют сигналы ниже уровня шума.При работе ими география логов
намного была бы шире.Вот и получается что вид работы все таки
влияет на работу антенны хоть и косвенно:)
Да, еще вот; както прошло незамеченным сообщение от UN7TAE, а ведь
человек не один год потратил что бы прити к такому выводу.Владимиру
Нужно было бы последний абзац выделить жирным.
При всем при этом работать на антенну можно только глубоко в лес
не заходить:)
Эх, сколько опять написали!
Я то думал, что после саморазоблачающей статьи UA1ACO о ЕН антенне в качестве нагревателя воздуха:cray:
Все раз и навсегда забудут ветку, а нет.
Есть еще порох в пороховницах. :grin:
То: UU4JGI
Начну по порядку:
Это Ваши догадки? Я таки вижу вот это:Цитата:
Сообщение от UU4JGI
С каких это пор окружность и диаметр стали одним и темже? Покажите мне на рисунке где про это написано!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Согласен, что в этом - http://qrx.narod.ru/anten/fr_en.htm есть доля шутки , так как
мои эксперименты показали, что с петлёй связи вся система расстраивается и становится совершенно неработоспособной! Но что мешает Вам придать
Вашей, правильно настроенной ЕН горизонтальное положение и наслаждаться наличием максимумов и минимумов в ДН?
Добавлено через 9 минут
To: UA1ACO and RN9AAA
Интересно было бы посмотреть на такие же измерения с простым параллельным контуром. Не окажите в любезности, для наглядности !
Добавлено через 33 минуты
Есть у меня ещё один вопрос, даже не знаю кому его задать.
Tadas ( LY1CE) создал тему, что-то типа " Весело о ЕН" в околорадиолюбительском флейме, кажется. Промелькнула она на форуме и куда-то сгинула!
Кто может прокоментировать сие?
А что это даст?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Факт заметных потерь на тепло в ЕН установил сам UA1ACO.
Тем самым UA1ACO неопровержимо доказал, что ЕН не может иметь КПД как 1/2 диполь, и даже будучи приподнятой на значительное растояние от земли, не имеет такого же высокого КПД как диполь, так как имеет заметные потери на элементах согласования.На этом можно поставить большую жирную точку.
Я надеюсь UA1ACO все же найдет в себе силы признать то, что он сам лично установил и о чем написал, хотя и не понял сути явления.
Я тут просчитал магнитную лупу для частоты 3Мгц и диаметром 2 метра.
Материал - медная труба диаметром 20мм получились вот такие результаты:
Ёмкость конденсатора - 465,5 пф
Сопротивление излучения- 0,00308 ом
Q- 884, ток в рамке - 28А, напряжение на конденсаторе - 3132 V
Усиление = -13дб
КПД = 4,9%
А если длина окружности равна 2м то диаметр равен примерно 64см и все основные параметры выглядят ну очень плачевно:
С= 1968пф , напряжение на конденсаторе=1375V, Q=700, ток в рамке=51А, усиление= -28дб, КПД= 0,157%
Вот вам и информация к размышлению, что и с чем сравнивают!
Забыл добавить, что мощность, подводимая к антенне = 100W
Кстати о тепле... Когда я собирал в 1-й раз подобную антеннку, то конструкция была такая: квадратный лист, над ним диск с отверстием и далее цилиндр. Не помню уж под каким именем фигурировал такой вариант, кажется SFA. Так вот подавал я на нее около 40 Вт, стояла она на крыше 5-и этажки. После долгих попыток провести QSO, я ее снял и был удивлен тем, что катушка почернела, лак на ней выгорел. Вот с этим вопросом то и обращался я к корифеям построения ЕН антенн. Ну ответы были конечно классические: "настройка отличается", "тут другие процессы и принципы" и цитирование Тэда.....Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Здравствуйте, Виктор
...сама по себе идея зацепила :)))Цитата:
Сообщение от RN9AAA
...взять отдельно изменяемое электрическое поле и поместить в него отдельно взятое (но засинхронизированное) изменяемое магнитное поле.
...добиться равность фаз
...и вот оно искусственное, рукотворное электромагнитное поле
...красиво
...поэтому несмотря на некоторые противоречия готов посмотреть чем дело закончится.
...к примеру, раньше и не мечтали об искусственном оплодотворении, а щас уже готовы и клонировать.
...хотя диполь сам по себе - тоже лишь техническое средство преобразования процессов колебательного контура в ЭМВ
...с уважением, Алексей
Наверно не так все это легко. Ведь проще было бы запитать от одного источника через фазирующее устройство два раздельных излучателя, к примеру магнитную рамку и короткий диполь, чтоб получить в пространстве необходимый уровень Е и Н полей с необходимым фазовым сдвигом. Но увы....Цитата:
Сообщение от UA4WI
Здравствуй Владимир
...вот только хотел дописать, а вы опередили :)))Цитата:
Сообщение от UN7TAE
...с уважением, Алексей
Приветствую всех! С наступившим 2011г. и наступающих праздниках!
Видать волнения на Солнце в виде причудливого смайлика из протуберанцев всколыхнули повышенную активность в этой ветке и как обычно с теми же вопросами как она эта ЕН работает, позабыв изначально сущность то самой ЕН антенны, что главным движителем в ней выступает конденсатор, а не диполь из цилиндров. И как обычно в любом конденсаторе пластины разделены промежутком из диэлектрика. В данном случае диэлектриком служит промежуток из воздуха и материала самой трубы. Вот в этой области пространства и разворачиваются все действия по формированию полноценной ЭМВ. Ведь по измерениям UA1ACO именно в этой области отмечаются максимумы Е и Н компонент. Мгновенные векторы и Е и Н в фазе. Ведь Е приложено к так называемому виртуальному проводнику условно в нашем сознании представленно как диэлектрик для постоянного тока, а для переменного это идеальный проводник, так как через этот промежуток раздела сред явной проводимости существует мгновенный обмен зарядов и мгновенный ток вектора Н. Эта область не имеет реактивности. В этом промежутке и напряжение и ток находятся в фазе и прямо готово как ЭМВ. А все остальное излучение от катушек и цилиндров вторично и имеет меньшую мощность и в какой то мере только дополняет, если оказывается в фазе к основному излучению. А ведь еще Никола Тесла говорил, что эфир это идеальный проводник...
Ведь во Вселенной через эту среду-эфир-проводник перекачивается фантастическая энергия а температура этой среды абсолютный ноль. Вот где воистину сверхпроводимость. Нужно только научиться ею пользоваться.
Пожалуйста, научите как можно промерить направление мгновенных векторов Е и Н полей в промежутке между вибраторами.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Так я даже попыток здесь не вижу, только жалобный стон - как бы да как бы сделать направленную. Это мне вас жалко.Цитата:
Сообщение от UU4JGI
А Вы UA6AGW попытайте. Он вашу идею уже реализовал в "металле".Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Да о каких попытках может идти речь? Если даже у большинства проблемы с элементарным ЕН излучателем, который работает только у нескольких радиолюбителей (по их словам работают), а остальным не покоряются :flood:Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Добавлено через 2 минуты
Вериться с трудом. Ибо эту идею пытались на уровне НИИ реализовать, но неуспешно. Правда это информация от одного из радиолюбителей краснодарского форума.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну, так Вы прочтите приведенную здесь ссылку на форум QRP-истов. Кстати, запатентованную конструкцию он приводил в этой теме. Ничего "военного", вполне работоспособна.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Немного напоминает, на запатентовать новую позу в "КАМАСУТРЕ" :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Да не убивайтесь Вы так, все равно вы оба опоздали.Цитата:
Сообщение от UA4WI
А это "УВЫ" замечательно работает и уже не первый год.
Впрочем, я об этом уже писал ( пост 1636-1639)
Когда надоест упражняться в острословии, приходите на 40 или 80 метров -поработаем.
То: UR4III
Эх, не сработало моё новогоднее пожелание - всё равно отрицают очевидное.
ЗЫ. В "Радиоаматоре " похоже очередная смена власти , поэтому публикация под вопросом. Сначала перенесли статью в 12-й номер, а теперь и номер застрял.
А в "Радио" все в порядке , статья уже в наборе.
Александр 73!
Может, стоит её ( статью ) и здесь выложить? "Радио" многие давно не выписывают.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Алесандр не обижайтесь. Такие уж радиоволны, похожи на улыбку "чешерского кота"
кому улыбнутся а кому нет,а завтра наёборот:)
Но это уже отход от классики - цилиндриков с катушечкой :).Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Да никто не острословит. Просто удивительно, что многие HAM-ы умудрившиеся построить не один трансивер, многоэлементные яги, причем их качественно настроить, а вдруг не могут справиться с вибратором из 2-х консервных банок. Просто это напоминает ту металлизированную пленочку, что активно продают для наклейки на аккумулятор сотового телефона, которая якобы резко уменьшает влияние излучения на человеческий организм. Или проще, на кактус около монитора. Думаете, что никто не мечтает о малогабаритной антенны на НЧ диапазон? Это больной вопрос для многих
Здравствуйте , Александр
...а я никуда и нетороплюсь.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
...потому как комбинации разнокомпонетных антенн известны давно...
...и с точки зрения приема очень эффективны, особенно в нынешних условиях индустриальных помех:
....http://www.radioscanner.ru/forum/topic38979-2.html
...вот только насколько все это относится к ЕН антеннам как таковым?
...тем более что:
....где в вашей конструкции основополагающий кондесатор, какую роль он играет?Цитата:
Сообщение от UR5VEB
...с уважением, Алексей
PS:...мне тут попался "дурацкий сайт" изучаю :)))
...http://electrodynamics.narod.ru/emwaves.html
В принсипе диполь(полнорезмерный)можно заменить эквивалентом нагрузки и что?
КСВ "1" эфекта "0"
Привет всем!
В том то вся и прелесть, что идея CFA РАБОТАЕТ.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Выложу, после публикаций, но не здесь, а в отдельной веткеЦитата:
Сообщение от UA3RMB
Варианты реализации принципа - дело второе.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Александр 73!
В точку. Идея работает у многих, сама антенна только у некоторыхЦитата:
Сообщение от UA6AGW
Есть очень тонкие тонкости, ну очень тонкие...Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Добавлено через 1 минуту
Ель на ёжика похожа: ёж в иголках, ёлка - тоже!!!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Думаю дискусия сдесь резгорелассь не столь вокруг ЕН антенны а
вобще о приципах респостранения радиоволн.И договорились до того что и сам начал сумлеватся в их существовании.
Вот сидю листаю бумажные логи с 75 г.......пардон за лирику:)
Но как то надо сказать совсем не впечатляет при этом в реальном эфире.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
2010.06.02 15-57 UA6AGW ALEX 7Mhz BPSK31 579
2010.06.16 14-45 UA6AGW ALEX 7Mhz MFSK16 559
Всем!Цитата:
Сообщение от UU4JGI
А в чём сейчас заключается интерес в радиолюбительстве?
Меня, ещё школьника, в радиолюбительстве привлекали романтика эфирных путешествий и общение с аборигенами других стран, необходимость овладения иностранными языками и сопутствующими радио, техническими науками и слесарными и паяльными навыками. Сейчас, с позиции обывателя радиолюбительство – это напрасная трата времени. Большинство «приманок» сегодня проще реализуется через интернет. Он убил общение в эфире и скоро убьёт тесты. Только ненормальные могут часами сидеть в эфире, проводя стандартные QSO.
Но остались ещё чудики, которым интересно добраться до истоков. Как дети от 2-ух до 5-ти, только на полном серьёзе. Вот эти, в моём понимании, и есть настоящие радиолюбители. Вот, как пример, UA1ACO. Подвижник! И, слава Богу, что они есть!
Пишу об этом, потому что иногда наша дискуссия начинает носить откровенно очернительный характер: «Этого не может быть, потому что не может быть!». Я не сторонник ЕН, но увлёкся теорией АФУ благодаря именно публикациям об этой антенне. Захотелось досконально разобраться. По моим наблюдениям многие участники этой темы зашелестели страницами учебников и стали проводить собственные эксперименты. Разве это плохо?
За плечами у Владимира десятки экспериментов. Сбить его с результатов эксперимента можно только тем же экспериментом. Мне, например, понравился эксперимент RN9AAA. Выбросил в окно небольшой отрезок провода, согласовал и получил те же связи, что и Владимир на ЕН. Понравилось возражение
Но, однако, следует не забывать, что Владимир участвовал в CW тесте и получил неплохие результаты. А так получается толчение воды в ступе.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Непонятно это возражение
Я тоже считаю, что величина кпд, приведенная в статье, не отражает истинное кпд. Но откуда столь уничтожающая критика? Из какого эксперимента? Или я что-то пропустил?Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Понимаете, Виктор, спорят люди, а факты, увы, не спорят. Оппонируют фактами. Я здесь не защищаю Владимира, я хотел бы, чтобы дискуссия шла в корректном и конструктивном ключе.
Так, проехали.
Так, где описание эксперимента?Цитата:
Сообщение от RN3GP
Сия «картинка» ещё более укрепляет меня в убеждении, что совмещение Е и Н – это идея фикс. Откуда излучение укороченного диполя стало приобретать Н? Откуда магнитная стала приобретать Е?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
А что имеем в итоге? Импеданс свободного пространства – 377 Ом! Т.е. чем бы мы не излучали соотношение Е и Н диктуется именно средой!
Примитивный пример. Имеем линию с волновым 50 Ом. Подаём в неё 100 Вт. Можем подать 100 А и 1 В, а можем 100 В и 1 А. А в итоге в любом варианте в линии будет 70,7 В и 1,4 А.
Можно увидеть методку расчётов? Если это калькулятор или моделировщик, то что у него "внутри"?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Беньковский и Липинский, к вопросу о расчёте физических размеров ( оптимальных ) цилиндров в зависимости от частоты, писал чёрт-те когда - отмахнулись. Это, типа, фикция. :) :) :)Цитата:
Сообщение от UR4III
А экспериментами ( нужными ) можно что хочешь как подтвердить, так и опровергнуть - было бы желание ( горячее ).
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
А что. Интересных антенн море. Расскажу небольшой случай и сразу прошу прощения за оффтоп. У меня антенны запитаны 75 омным кабелем. (Память от работы UW3DI-I и Волной). Поэтому между кабелем и "буржуем" стояло СУ. И как то я заменил деревянный стол на металлический, ну удалось использовав шкаф старого ТВ передатчика, а он был дюралевый, сваять неплохой стол. Когда все на место смонтировал, то решил на 20-ке PSK поработать. А трансивер у меня был IC-M700TY, он без S-метра. У него отлично работает АРУ и большой запас по усилению. Включился, подстроил с помощью СУ ксв к единичке, дал около 50 вт ну и стал проводить связи. Отвечали не очень но немного поработал. И все же думаю, что же с антенной? И оказалось, что вместо фидера на 20-ку, врубил бухту кабеля около 20-25 метров лежащую под столом! Ну ничего же... как то ВЧ просочилось...
Мы ж любители, а тут физики "шутят". Не лишне также прочесть Мюсиченко "Последняя тайна Бога".Цитата:
Сообщение от UA4WI
Не согласен. Об эксперименте обычно говорят - Его Величество! Касательно Б и Л, Вы бы страничку указали или своими словами суть. И кто этот гад, который отмахнулся?:vinsent:Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Насколько помню, опыт Майкельсона в школьном учебнике физики ( обманули, что ли, гады? ) - из 10 попыток положительных результатов 3, итог - 7 отброшено в угоду известной теории.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ссылку даже на конкретные страницы в Б. и Л. здесь давал, искать уже лень. Чтение литературы полезно, даже такой.
"Его Величество!" - не-а. Обманывают.
Попалась тут статейка, жаль что поздно! Прочитал бы раньше, то и время бы не терял! Все выводы совпадают с моими скромными практическими
"потугами". http://www.qrx.narod.ru/anten/st_na.htm
Да и вот ещё сравнительная таблица от "Кабари энд компани". Заметьте, не оппоненты её составляли!
То: UR4III
Владимир, вот эта программулька, которой пользуюсь много лет. Что там внутри не знаю, это к авторам.
Сильно сказано...:hi:Цитата:
Поскольку профессионалы сразу же отказались от использования CFA-антенн ввиду их действительной неэффективности [5], в "брошенную кость" вцепились в большинстве случаев теоретически малограмотные (к великому сожалению) коротковолновики.
Доброй ночи,
не обращаясь ни к кому... вспомнились слова А.С.Пушкина (может быть и перевру, пишу на память):
"Хулу и похвалу, приемли равнодушно,
и не оспаривай глупца..."
Пусть эти строки относятся даже ко мне. Но измерения в ПОЛЕВЫХ усоловиях (переизлучения априори быть не может), не раз проводились... отвечать в десятый раз, просто уже грустно :(... читающий форум (слышаший), да услышит и прочтет, о других измерениях также. Некоторые (всем известные) форумчане говорят, что мои опыты "дачные"... хорошо. Я о них только и пишу, так как форум радиолюбительский и здесь в форуме и на сайте они будут ТОЛЬКО "дачные", для "дачников" и пишу (без всяких обид, сам их провожу), так как многие даже таких элементарных тестов провести не могут (в силу разных обстоятельств). Работа есть работа. Именно поэтому и info от Теда более года уже нет :), кстати и от некоторых других "любителей" ЕН из-за "кордона" (кто не знает) тоже.
Спасибо тем РАДИОЛЮБИТЕЛЯМ, которые добавили ложку меда в "мое подвижничество", в принципе я ведь и без форума могу обойтись вполне комфортно (как это и было в предыдущие годы :) а некоторые на это и надеются :)... дел у меня хватает, в том числе и почты (предыдущие форумы по этой теме, по вполне понятным причинам (для тех кто знает, не переходя на личности и "клоунов"), многих сторонников и радиолюбителей получивших хорошие результаты, отвергли... :) но некоторые "неприемлимые" остались и "прилипли" :), но хочется объяснить свою точку зрения, чтобы выяснить истину.
Дополнительно: Упомянутое соотношение 377 Ом впосте #1794, придумал не я :), а тесты W7EL и его эксперименты только это подтвердили... к вопросу о ближней зоне...но это прошло как-то "боком", к сожалению.
Владимир, спасибо за конструктивный пример. Да, почти так, но! Это ИДЕАЛЬНЫЙ пример... в практике несколько иначе, в этом вся прелесть. Если мы подадим 100 А (1А), как например в Magnetic Loop, то мизерное изменение сопротивления потерь, НАМНОГО (в несколько раз) уменьшит КПД антенны (см. Ротхаммель том2, 11-е издание - всё уйдет в тепло), а вот если мы подадим 100в (и 1А в ЕН антенне)... согласитесь результат (и это практически подтверждается... я много работал с Magnetic Loop и ЕН), будет СОВСЕМ другим... это же очевидно...Цитата:
Сообщение от UR4III
Как бы мы ни относились к нашим с вами взглядам на суть вопроса, но полностью с Вами согласен в Вашем ответе:... "Не согласен. Об эксперименте обычно говорят - Его Величество!" Опыт всей моей жизни это подтверждает.
Виктор таких актов проверки со специалистами радиовещательных центров и инспекций, подтверждающих эффективность CFA с намного меньшими размерами CFA, есть несколько (особенно в последнее время), UA4HJI Аркадий, здесь давал ссылки. Спасибо.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Всех поздравляю с наступающим Рождеством!
Спасибо.
Владимир, если посмотреть внимательно, то начиная с 7 строки и ниже хорошо видно как изменяется эта "эффективность".Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Добавлено через 13 минут
А это плоская ЕН или диполь, кто как думает?
http://www.qrx.narod.ru/anten/wonderbar.htm
Добавлено через 37 минут
То: UA1ACO
Я на собственном опыте убедился, чем больше элементы тем антенна лучше работает ( имею ввиду все укороченные антенны).
Предлагал всем сторонникам ЕН сделать цилиндры телескопическими и убедиться в этом самостоятельно -полный "игнор"! Зациклились на кострукции Тэда! Одни только "заклинания" : "она вертится", "караван идёт"! Куда идёт? Топчется на месте!
Мне тоже и без ЕН работы хватает. С наступающим Рождеством всех православных !
Вот, кстате, "воплотил в металле" своего "Остерхазе":
На мой взгляд, это укороченный диполь, причем укороченный как емкостью со стороны "горячего" конца, так и индуктивностью со стороны "холодного". Помните, в старом журнале Радио была статья про укорочение антенн? Так там были приведены данные, насколько выгоднее укорачивать антенну емкостью, чтоб сохранить максимальную площадь апертуры тока. И как пример была описана конструкция укороченного в 2 раза квадрата, где КПД по сравнению с полноразмерным был около 70%. Это если мне память не изменяет....Цитата:
Сообщение от DF9VK
Добавлено через 17 минут
Красиво!!! А ссылки на описания у вас нет?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Владимир, давайте об этом не здесь. На днях выложу это , скорее всего, сюда:Цитата:
Сообщение от UN7TAE
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3601&page=18
Есть в этой конструкции одна "фишка", которая, как мне кажется, будет
многим интересна. Не будем мешать "прогрессу" в этой теме!
Солидарен!Цитата:
Сообщение от DF9VK
Добрый вечер,
Всех поздравляю с Рождеством Христовым!
Безусловно, и я полностью согласен с UN7TAE, это диполь. Распределение фаз здесь совсем иное, да и катушка в поле вибраторов... это уже не ЕН... не в принципе, а практически. Я на таких антеннах "обжегся" еще четыре года назад когда экспериментировал с вариантами ЕН... да в и-нете таких конструкций много (и в наше время). Самое главное, что СРАВНИТЕЛЬНЫХ данных с диполем НЕТ... а это о многом говорит... все субъективно.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Разглядывая конструкцию (увеличенно), прихожу к выводу, что можно увеличить КПД в 3-4 раза на передачу... дуальность то дуальностью, но... (нам прием-то все будет работать нормально)! Вот слова из Ротхаммеля 11-е издание, том 2, (мой опыт работы с Magnetic Loop, это подтверждает):Цитата:
Сообщение от DF9VK
"...Повышение сопротивления R1 (сопротивления потерь), например из-за снижения проводимости, всего на 0,1 Ом, приведет к падению КПД до 17% (вместо 50%)", т.е. в ТРИ раза!" писать много не буду... достаточно рассмотреть все детали. Но это мое личное мнение. Виктор, желаю вам успехов.
Виктор, ну давайте не будем тенденциозными... вот результаты не 1999 года, а 2003-го (более поздние в Японии, есть и еще более поздние) см. рисунок ниже. Вы же наверное понимаете, что такое измерения и антенны? И для антенны в 10-20 раз меньше полноразмерной, даже 7-я и 10-я строчки это уже ФУРОР!!! Не надо быть предвзятым, давайте честно. Если мы будем предвзятыми или не честными - любые обсуждения здесь... это абсурд. Ведь это так, согласитесь?Цитата:
Сообщение от DF9VK
Причем, я не ярый сторонник CFA, просто по справедливости (обведено на рисунке красным овалом).
Спасибо всем и еще раз с праздником !!!
Жаль только опять «неконструктив» вылез :sorry:. И что характерно их раздражает, как мне кажется, не извращённые по их мнению «НЕ» антенны, а то что: «тема ещё не загнулась», «почему тему не закрывают» почему-то по «типу APRS» и др. Тут, видимо, нужно просто игнорировать подобное, как в общегражданских форумах игнорируют так называемых «тролей». Но появился и свежий ветер в лице UA6AGW, UA4WI. Интересны выложенные ссылки по теории ЭМП. А вот ссылка RN3GP устарела, мнение Владимира Тимофеевича (RA3AAE) уже давно здесь обсуждалось и это не последнее его, как я понимаю, слово. Я УВЕРЕН, что Поляков, когда захочет вникнуть в глубину проблемы, будет с НАМИ. А чтобы делать выводы об уважении к дядьке в шлеме ознакомились бы хотя бы с его ресурсами http://ehant.qrz.ru/ http://www.home.lanck.net/ua1aco/ http://www.psk31.newmail.ru/ http://www.flateh.narod.ru/index.html .
А теперь чуть ближе к теме. Вопрос излучения ЭМВ, поднятый здесь в первых числах нового года действительно до конца не изучен, физика процессов туманна, но на практике формулы Максвелла работают и дают правильные расчёты. Усилившаяся в последнее время критика в чем-то, по-моему, справедлива, но приверженцы Всемирного Эфира (другие смысловые синонимы – торсионное поле, лептонное поле, физический вакуум и др.) исходят из теории дальнодействия, в которой допускаются скорости больше скорости света и волна поля не переносит энергию (вернее поле не является материальным не обладает массой и др.) а передаёт её от одного заряда к другому посредством тонкой псевдо среды - Эфира. Что не соответствует полученным экспериментальным данным, как верно указано в ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5784 ещё Пётр Лебедев в начале 20 века первым установил материальность ЭМВ (на примере света). Кстати он был физик-экспериментатор, и после из российских физиков такого ранга, вероятно только Пётр Капица также был экспериментатором, а затем в России (СССР) безграничное господство заняли теоретики, а оставшихся (преимущественно в военных областях) экспериментаторов снисходительно называли – конструкторами! Так вот обобщаю, Эфирщики-торсионщики отрицают материальность ЭМВ, что не подтверждается экспериментом, но и в классической современной теории ЭМП также есть противоречия, но как бы на следующем уровне сложности, поэтому большинство учёных мира придерживаются её.
Владимир, можно только поддержать - повторить картинку поля вблизи антенны от W7EL, выложенную Владимиром (UA1ACO). Вот ещё подобная картинка из http://www.conformity.com/past/0102reflections.html.Цитата:
Сообщение от UR4III
Не имеет значения какого типа (электрическая или магнитная) антенна возбуждает ЭМП, в дальней зоне поле формируется строго по Максвеллу с Вложение 43498 Ом, а разность в напряжённостях Е и Н проявляется лишь в ближней (реактивной) зоне. Кстати вырезка (ссылку на которую дал UA4WI) из какого-то уч. пособия http://files.radioscanner.ru/files/d...jnie_polja.pdf довольно ёмко описывает ближнее поле. Там есть ещё одна хар-ка дальней зоны, вроде как ещё не звучащая на этом форуме, это зависимость границы начала дальней зоны от размеров антенны r=D^2/λ или более точно r=2D^2/λ (см. Марков, Сазонов. Антенны, 1975 стр. 22). Вложение 43500 Отсюда можно сделать вывод, что эта граница существенна у больших (относительно длины волны) антенн. К нашим, конденсаторным (ЕН) антеннам значит более применимо выражение для границы зон r=λ/2π, Вложение 43501 поэтому теоретически уже на расстоянии длины волны возможно проведение измерения сформировавшегося ЭМП (для исключения влияния земли и переотражений от близкорасположенных проводящих предметов лучше увеличить r).
и далее см. #1804Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Виктор, не загоняйте себя в угол, потом когда поймёте калорометрический метод измерения мощностей потерь и КПД антенн будет неудобно. Вот предложивший этот метод измерения для проверки ЕН антенн такой же скептик UA4HLQ после проведения измерений UA1ACO больше не появляется на форуме, видимо размышляет. Прочтите ВДУМЧИВО статью http://ehant.qrz.ru/exp_eh37.htm .
Ещё всем кто пробовал делать ЕН и не получил хорошего результата пара советов:
1. Для расчёта катушки используйте программку «EHManager V1.2» http://ehant.qrz.ru/ehmanager12.zip от UA1ACO, она просто удобней, но также основана на ф-лах Т.Харта.
2. ПЕРВАЯ настройка – настройка ЕН в резонанс (как контура) по максимуму поля, лучше панорамником, либо по точкам. Но пока не настроите в резонанс дальше ничего нельзя делать!
3. КСВ вторично! Конечно нужно добиться КСВ<2,0. Но это только для согласования с выходом кабеля и выходом TRX. Запомните без настройки антенны в резонанс по полю она излучает, как тут описывали (укороченный с низким КПД диполь)!
Для DF9VK. В приведённой вами таблице-рапорте по измерению поля от CFA антенны за 1999 год ничего плохого не вижу. Там правда не совсем корректное сравнение – станции на разных частотах у ЕН на частоте 1161 кГц напряжённость в дальней зоне ниже чем у антенны-мачты на частоте 711 кГц чуть более 2-х раз по напряжённости (6 дБ) видимо не было возможности у Каббари в Tanta radio station (90km from Cairo) антенны на нужную частоту. Советую посмотреть чуть выше на его сайте http://www.crossedfieldantenna.com/ последнюю информацию от 2009-10 г. по CFA performance in (SILSDEN - WEST YORKSHIRE-UK), там есть такой рапорт измерений: Вложение 43497 Я думаю комментарии не требуются. Призываю только НЕ ЖУЛЬНИЧАЙТЕ, спорьте, стройте или нет антенны, но не выдавайте желаемое за действительное и не надо делать это категорично, пожалуйста.
P.S. Выскажусь ещё про PSK-31 и зависимость дальности связи от вида модуляции. Видимо Владимир (UA1ACO) немного не так понял вопрос про вид связи и я думаю согласиться с утверждением, что при одинаковых других условиях (диапазон, мощность, антенна, время суток и др.) цифровые виды связи обеспечивают более надёжную и дальнюю связь нежели традиционные (SSB, CW). Это происходит за счёт более узких полос излучения, более низкого допустимого отношения С/Ш и специальных видов модуляции с кодированием, допускающих коррекцию ошибок. Но сравнивать антенны по сигналам цифровых видов связи конечно проще, а ведь есть ещё и WEB_SDR с помощью которого можно просто прослушать и измерить свой сигнал с любой антенной с любым видом модуляции на любом континенте! http://www.websdr.org/
Вы для начало, сами поймите ну или хотя бы прочитайте, что такое КПД и какой он у антенн. (Что его определяет в целом)Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Специально для Вас, вдруг не найдете КПД 1/2 горизонтальный диполь близок к 1. ;-)
Спасибо Владимир. Если не затруднит, обведите кружком слабые по вашему мнениюЦитата:
Сообщение от UA1ACO
места , про точки крепления цилиндров как верхних так и подвижных я знаю. Эти точки будут проварены. Просто не возможно сразу проварить не отцентровав предварительно. Да и каникулы рождественские ещё не кончились, поэтому пока
ничего не буду описывать. А на прём изменения есть и они заметны.
:focus:Ну и что там обведено, может в Японии и не знают что 801 и 900 KHzЦитата:
Сообщение от UA1ACO
величины не равные :-) У меня хоть и далеко не радиотехническое образование, но так иногда смотрю по теме книжки с картинками :-)
Это называется частотная зависимость дифракционного поля.
Да, ФУРОР, но не одинаковость! Пусть даже 6 дб по напряжённости. По мощности на передающей стороне это сколько будет? Что здесь не честного или предвзятого?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Еще раз добрый вечер,
To DF9VK:
"Если не затруднит, обведите кружком слабые по вашему мнению места , про точки крепления цилиндров как верхних так и подвижных я знаю. Эти точки будут проварены. Просто не возможно сразу проварить не отцентровав предварительно."
Пока есть время, постараюсь ответить, в силу своих практических познаний.
Виктор, я все прекрасно понимаю... сам только что приехал, разгребал снег (как говорят по... да нет... по пояс :) от своей лаборатории в поле. Антенные измерения (пусть и "дачные") затратны и по времени и по ресурсам и т.д. но что делать? Истина дороже. НЕ сочтите мои посты как сарказм или что-то подобное. Я очень уважаю людей, которые своими руками ДЕЛАЮТ дело, а не что-то иное... :). Не зря в Ротхаммеле говорится о десятых долях Ома! И это так на самом деле, говоря о Magnetic Loop (на передачу) - сам убедился неоднократно (жаль что об этом пишут мало).
На приложенном рисунке, по вашей просьбе обвел те места (по моему мнению), которые могут снизить КПД вашей антенны (т.е. винтовые, плунжерные соединения и т.д.). Могу сказать, что , на мой взгляд, антенна интересная.
Нет, Аркадий, я все понял... поэтому и ответил, что КПД антенны ПРИ ИЗМЕРЕНИЯХ не зависят от вида модуляции. Если мы сейчас опять перейдем на сравнение работы Диполя и ЕН в эфире (дальность связи, количество QSO и т.д., как это было раньше), то опять будут бесконечные пересуды...Цитата:
Сообщение от UA4HJI
При ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ измерениях... не имеет разницы вид работы. Если я вижу что уровень сигнала от ЕН равен при переключении уровню сигнала от Диполя... то какой бы вид модуляции я ни применял... соотношение с/ш останется одним и тем же, для данного вида (а это главное!). Другое дело, что шумы при ЕН уменьшатся (кстати это видно и на скриншотах Вашей статьи)... но соотношение-то будет таким же. Если я работаю на ЕН PSK31 с HF0POL на расстоянии в 15000км при мощности 30 ватт, то и на диполе я также все слышу, и могу сработать PSK31... но РАЗМЕР-то антенны в 30 раз меньше! А если в этот момент я на SSB не могу сработать, то и на диполе и на ЕН не смогу, вот в чем дело... именно это я имел ввиду. Поэтому и не надо давать рекомендаций каким видом работать... все одно... от антенны это не зависит (при сравнении ЕН и диполя одновременно). Спасибо, кстати, Аркадий за ссылку... слава Богу, что сейчас появились возможности объективно оценить уровни своего сигнала в эфире (с разными своими антеннами), без всякого сравнения с другими сигналами - это не корректно конечно.
:):focus:Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Еще раз хочу пожелать всем всего самого доброго! Удачи и успехов! 73!
Ага , понял! Материал- алюминиевая шина 40Х3. Да и вообще, всё здесь алюминий, за исключением нескольких деталей из нержавейки и латуни. Верхние болты, которые вы обвели - лтунь М8, такие же и гайки , но к контакту имеют отношение
по стольку - по скольку! Это скорее фиксаторы от осевого смещения. Их
можно и убрать, когда верхние цилиндры будут приварены, а можно и добавить по такому же цилиндру с каждой стороны, увеличив ёмкость всей системы в два раза, в случае необходимости. :)
А вот про R не понял. Это конденсатор, там зазор. В гамма-матче с контактом тоже все в порядке, меры приняты, и антикорозионные в том числе.
Спасибо! С Рождеством!
Что там обведено, и написано? Хотя я конечно рад, что развеселил вас своим сообщением.Цитата:
Сообщение от UA1ACOНе надо быть предвзятым, давайте честно. Если мы будем предвзятыми или не честными - любые обсуждения здесь... это абсурд. Ведь это так, согласитесь? Причем, я не ярый сторонник CFA, просто по справедливости (обведено на рисунке красным овалом).
Миниатюры
http://forum.qrz.ru/post476728-1847.html
Опять началось, да где он меньше, в каком месте? У вас что антенна начинается на разьеме станции и заканчивается в 17 см от него.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
(300/14/4/30=0.1785 m для 14 МГц)
Хватит наводить тень на плетень.
Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Коллеги! Я хочу всё-таки акцентировать ваше внимание на значении полученных данных. Они свидетельствуют, что ЭМВ формируется не путём совмещения Е и Н непосредственно у источника колебаний или в дальней зоне. Равенство энергий полей обеспечивает СРЕДА распространения. В принципе это можно проверить на фидерной линии, питая её источниками тока и напряжения, и сняв картинку переходного процесса. Поэтому идея совмещения Е и Н в точке излучения ОШИБОЧНА!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
И при полноразмерном диполе одно поле не догоняет другое!
Право на жизнь ЕН-антенны могут заслужить только через достаточный кпд. Мне представляется, что споры о кпд могут закончиться после экспериментов в УКВ диапазоне при наличии соответствующего АА. У меня такого нет. Достаточно замерить входное системы С+L на резонансной частоте и по отдельности входное укороченного вибратора и катушки индуктивности, а также измерить влияние массивных предметов.
Насчёт конструктивных размеров, мне близка мысль Полякова, высказанная на форуме QRP-истов. Кроме того, я приводил прибросочный расчёт по дипольному моменту. «Размер имеет значение!»
Да нет, Владимир, они там КПД для словца вплели! По смыслу они спрашивали (сравнивали) ИМЕННО виды модуляции (излучения). Ваша логика про КПД совершенно верна и очевидна, но если сравнить связь SSB и PSK-31, то также очевидно могут сложиться условия прохождения когда на одну и туже аппаратуру и АФУ с одним и тем же корреспондентом связь будет возможна на PSK-31 и невозможна на SSB. Это просто уточнение для ясности и КПД (эффективность) АФУ здесь ни при чём.
Я тоже когда увидел http://www.websdr.org/ ,то абалдел!:wizard: Шикарные возможности открываются (да я так понял это уже и не первый год, не успеваешь за всем:)). Там и ДН можно снять, где-то видел и программку для автоматизации процесса - всё автоматом на мониторе чертит!
Знаменитый пример установки ЕН антенны, когда она работает, так как "помощников" для нее предостаточно:
И
Кстати ВЧ дросселей также не наблюдается
Коллега, вам не кажется, что это нарушение авторских прав, хотя бы ссылку сделали...73Цитата:
Сообщение от UN7TAE
С какой это стороны я умудрился их нарушить? Я разве написал, что это мои конструкции? Ну если нужна ссылка, то пожалуйста:Цитата:
Сообщение от UA1NAN
http://www.qrz.ru/schemes/contribute...h/ua3aic.shtml
Автор Кисель Николай Андреевич (UA3AIC). Телефон дать?
Похоже, самым исчерпывающим ответом будет - так Господь Бог распорядился :)Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Добрый вечер,
Чем он знаменит несколько не понятно, но совершенно понятно, что у всех радиолюбителей (кто может поставить) на крыше не одна антенна стоит и масса всяческих коммуникаций в доме... Так можно до абсурда дойти и сказать, что и Яги переизлучает на какие-то предметы, а не сама Яги излучает :), пример конечно некорректный (тем более что в этом примере нет конкретных сравнительных цифр... о чем вообще говорить). Мы об этом только что говорили в этом форуме (может быть вы тогда форум не посещали, прошу прощения) и еще раз повторю (может быть вы не читали более ранние посты), сами же "скептики" предложили оценивать работу в полевых условиях и ИНСТРУМЕНТАЛЬНО, что я сейчас и стараюсь выкладывать постепенно, по мере возможности.Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Но что вы можете сказать об экспериментах в поле, где рядом нет ничего? Вы сами пробовали это делать или только с чьих-то слов? Есть конкретные наработки и измерения? Я с большим удовольствием прочитаю и повторю! Я же об этом только что писал, давайте не будем вводить друг друга в заблуждение и лукавить. Если 1,2,3... измерения ЕН в поле приближаются к диполю, то как это объяснить?! (мне ведь тоже многое не понятно... в этом и вопрос этого форума) - вот в чем дело... а таких примеров где много всяких антенн на крыше... :) масса, но это не значит что все они переизлучают и поэтому хорошо работают. Мы все, надеюсь, знаем что такое переизлучение. Может быть я и не прав?!
Спасибо Владимир.
Да, Аркадий, это так. Год назад пробовал с программой "WSPR" сравнивал ЕН и разные другие антенны. Результат прекрасный... Но там несколько сложнее, есть особенности в синхронизации и т.д. Описать результаты сейчас нет времени... (архив несказанного пополняется :) ).Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Владимир, чтобы не перегружать форум, напишите мне на e-mail, может быть и удасться что-то сделать и проэкспериментировать. Я естественно заинтересован в истине. Буду рад Вашему письму.Цитата:
Сообщение от UR4III
Спасибо.
Думаю достаточно корректный. Так как сам пробовал и получил отрицательный результат при выносе антенны в свободное пространство. Во втором случае опять же отрицательный результат при лишении ЕН антенны рядом расположенных кабелей от классических антенн. Вот об одном жалею, надо было слазить на крышу и прощупать уровень ВЧ на инверторе. А я этого не сделал... жаль... Плюс, при даже незначительном перемещении ЕН антенны ее приходиться подстраивать. Почему? Потому что она довольно эффективно взаимодействует с любыми металлическими предметами, особенно когда их физические размеры приближены к резонансным. В том числе и с кабелем снижения, который надо "рубить" ВЧ дросселями не только у самой антенны, а еще в нескольких точках по длине фидера. Этим и определена "любовь" к 20-ке, а, к примеру, на 80-ке или 160-ке постоянные причины, то высота не та, то трубы не той системы :grin:Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Поэтому в самом деле давайте не будем лукавить, а назовем тогда вещи своими именами. Прямо тогда заявим, что основная масса коротковолновиков (наверно не менее 99%) бездари, не умеющие ничего делать своими руками (расчеты, построение КВ и УКВ аппаратуры, фазированных решеток, яги, и прочей ерунды не в счет :grin:). Я был бы рад, если оказался не прав, но мои факты, которые я лицезрел, говорят об обратном.
Уважаемый Владимир, статистика - вещь лукавая... если 99% людей не умеют играть на рояле, жонглировать хотя бы 3-мя предметами, то это не означает, что это невозможно! :-)Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Вот вот... вы и подтвердили мое предположение, что построение ЕН антенн возможно только "избранными", талантами от природы. :hi:Цитата:
Сообщение от RX3APE
Но а если серьезно, то сравнение не совсем корректно. Почему же 99% людей не умеющих (вернее не имеющих способностей от природы) играть на рояле без проблем играют на фортепьяно? Это если сравнивать статистику радиолюбителей построивших классические антенны и не сумевшие сделать это с ЕН? Может просто в рояле нету струн? :grin:
5 копеек от меня.....Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Я не хочу расклеивать ярлыки, но мне кажется что очень большую роль играют измерительные приборы для настройки..... Хочу поделиться своими наблюдениями.... 1. Сильно зависит от чувствительности индикатора поля. 1й индикатор был на германиевом диоде и микроамперметре.... работал на Очень небольшом расстоянии от антенны, плечи датчика были большими и вносили большое влияние на параметры антенны и показания прибора, 2й датчик на 2х диодах ГД907 и микроамперметре..... Почувствительнее но не сильно, 3й на 174пс1 - гораздо более чувствительнее, по сравнению с первыми даёт расхождение в настройках по максимуму поля, если первые убирать от антенны. уход до 100 кГц на частоте 14 МГц. ну и 4й на AD8307. Я использовал типовое включение по dataseetу с симметричным входом. Датчик либо диполь ( телескопические усы от комнатной телевизионной антенны ) либо магнитная антенна на стенжне 400НН 40 витков МГТФ, все запаяно в медную трубку, торцы так же запаяны, а трубка заземляется на массу прибора. Мне больше понравился последний датчик. Измерения можно проводить на расстоянии более 4х метров от антенны.
Так что может не в рояле струн нет, а может он просто настроен не по камертону???
А где вашу "музыку" можно послушать?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
На настроенной вами ЕН. Ну или глянуть на результат работы, а UA1ACO и UA6AGW я уже слышал - не впечатлило...
видимо крышку с клавиш снять забыли. :-)
Вы хотите договориться о QSO ???Цитата:
Сообщение от RN9AAA
В принципе CW на 14МГц проблемм нет!! Единственное, я думаю для сравнения хотелось бы поставить ещё полноразмерный GP или Это будет считаться как переизлучение? Опишите условия!
Выложите ваш лог за прошлый год на ЕН. Страны по DXCC не на вашем континенте. т.е. не из Европы. Вот и все условия. :-)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
За прошлый год лог я Вам не только на ЕН но и даже на верёвку не выложу. Я пока восстанавливаю позывной. Надеюсь ОФИЦИАЛЬНО появиться в эфире через месяц. А пока есть только ЕН антенны на 14 МГц и на 28 МГц хотя бы для присутствия и проведения экспериментов. Представляю Вашу радость на мой ответ :victory: Хотя и чувствую за собой правоту! :boast:Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Добрый вечер,
Я понимаю, вы же не эксперт.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Виктор, я готов поклясться об заклад, что и результаты RX3DJY (будь они в реалии за прошлый год), Вас бы не убедили! :)
Дело не "в крышке на рояле", а на глазах. Простите не хочу вас обидеть. Уже сколько лет Вас ничем не убедить... я думаю - это паталогически. Тем не менее вас все время "тянет" на этот форум. Я думаю, вы хороший программист (судя по постам в разных форумах) - это здорово!
Я же приводил уже лог, ЕЩЁ в посте от 29.09.2009 #307 http://forum.qrz.ru/thread22310-21.html более года назад.
Естественно Вас это не убеждает (на антенну длиной в 50 см.). Вас не убеждают и реальные связи, в реальном эфире UA6AGW, вас ничего не убеждает... и понятно почему - потому что вы НЕ СТРЕМИТЕСЬ понять и попробовать НОВОЕ. Я даже больше скажу (и предвижу, если честно, что вы со мной согласитесь) - вас ничего не убедит! И это хорошо, как ни странно.
То что Сергей UA3RMB удивляется, что на ЕН натенну влияют многие окружающие предметы, это значит только одно - не понят принцип работы - "емкостной". То что есть наводки на бытовую технику, даже не знаю как комментировать. Если предположить что все было согласовано, тогда одни вопросы????? Если антенна стояла рядом с этой "бытовой" техникой - тогда все очевидно!
Тем не менее, хорошо, что есть такие аппоненты, как Вы, пусть и провоцирующие (побольше бы констркктивизма), но это наверное в чем-то полезно. Ваш "соратник-опровергатель" UA4HLQ (правда куда-то скрывшийся), предложил хорошую идею с измерением КПД, такого же ждем и от Вас, конструктивизма побольше, а не "голых" лозунгов, что "этого не может быть никогда", а давайте не измерения, а логи (и они есть, но надо их видеть!).
Только от рождения, некоторые люди могут играть на пианино и рояле ИМЕЯ (ВРОЖДЕННУЮ) способность к этому. Остальным (повторяя ваши слова) - "надо учиться"! как это звучит ни странно. Учитесь, кстати, К.П.Харченко я уже "порадовал" :) вашим постом перед Новым годом.
To UN7TAE:
Владимир, я с третьего раза получил хоть какие-то результаты... мне трудно было "въехать" в ЕН, занимаясь всю жизнь резонансными антеннами. Но что делать... А у меня (и не только), полевые испытания говорят совсем об ином.
С уважением.
UA1ACO
Отправил Вам письмо на первый адрес.
Вы всю тему на досуге перечитывали, что ли? Ничего здесь писать не хотел, да приходится. Почему на ЕН влияют окружающие предметы - пардон, ежу понятно, исходя из принципа её работы ( так же как они влияют и на остальные антенны ). Согласовано - было, от наводок на расстоянии 5 - 6 метров избавиться сложно. Можете никак не комментировать, не стоит утруждаться. Почему бытовая в кавычках? Она действительно бытовая - телевизор, например. Которая в поле отсутствует и её можно не экранировать целиком.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Есть ли у ЕН будущее? Возможно, но не факт. Я бы ответил положительно, если бы за истекшее время это имелось на каждой хотя бы десятой радиолюбительской станции, ну хотя бы двадцатой. Этого нет. Бизнес-проекты бывают удачны как бизнес-проекты в плане рубки бабла, но это не значит что их объекты - гениальные изобретения, которые перевернут мир ( сколько таких тупиков - не счесть, а деньги ушли :( ).
Клепайте дальше, пусть удача вас не оставит!
:) :) :)
Да зачем мне это новое. Мне связь нужна, а не "новизна".Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Я вам уже на пальцах, и в картинках и в логах приводил примеры.
ЕН это плохо работающий сурогат.
Меня так же не убеждает и "длинна 50 см", сколько вы сами то связей провели на антенну длиной эти самых 50 см на КВ - я имею именно длинну от антенного гнезда трансивера до конца антенны.
Я же утверждаю, что на 3.5 м кусок провода длинной от антенного разьема - можно худо бедно проводить QSO на диап. от 40 до 10 м.
И показывал вам ранее, что и на диап. 80 м для проволочки на высоте
6 м 1000-1500 км не особая проблема. Но вот антенной это, как то даже называть не хочется.
Хотя в цифре 4000 км даже не особо напрягаясь на ВЧ :-)
Я сегодня специально внутри лоджии протянул проводок 3.5 м -> mfj945->TRX
пару раз CQ для PSKreportera
За пяток минут для пробы.
SP1QXK EU-132 599
RA4RT BPSK125 599
Добрый вечер,
Сергей, вы правы, конечно на каждой десятой станции ЕН в перспективе стоять не будут, это понятно, никто же с этим не спорит и не доказывает. Как например "Magnetic loop" не стоят на каждой 20-й станции. И здесь две причины:Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Первая - зачем делать ЕН, если есть возможность натянуть диполь (я уж не говорю о более сложных антеннах, которых у радиолюбителей в процентном отношении, сейчас очень много), естественно диполь сделать проще, быстрее, менее затратно наконец и т.д.
Второе - настроить ЕН без приборов практически очень сложно (если вообще возможно). Да, сейчас все больше появляется приборов и АА (VNA) у радиолюбителей, но согласитесь, что их еще очень мало.
Можно привести и еще причины, по которым ЕН не найдут широкого применения у радиолюбителей на диапазонах КВ.
ЕН разумно применить там, где невозможно (или очень трудно) поставить даже обычный диполь (но такие ситуации есть, сам прошел через это, поэтому и занялся ЕН).
Разумно ЕН применять на НЧ "бэндах", например 160 метров. Не у всех есть возможность сделать диполь на 160 метров, а вот ЕН длиной 2 метра можно установить. Сам убедился в эффективности. Кстати, это сразу ответ на вопрос Виктора в предыдущем посте #1870. В моем примере, первоначально антенна на 1,8 МГц (160 м.) и длиной 2 метра, стоит на первом этаже (полтора метра от земли!), а от передатчика до антенны, длина кабеля 1,5 метра и с заглушкой на кабеле. Конечно всегда необходимо различать что такое антенна, а что такое фидер и зачем он. Потом антенна была поднята на 8 метров (влияние земли никто не отменял :) и соотв. длина кабеля с заглушкой) и связи проводились в большинстве не на PSK.
Так что каждая антенна занимает свою нишу, и ЕН не чудо антенна для всех применений (почему ее пытаются выдат за Яги - совершенно непонятно, видимо преднамеренно с целью дискредитации).
Спасибо Сергей за пожелания.
Алексей! Посмотрите график изменения тока и напряжения при свободных колебаниях в контуре. Обычно он приводится в первой главе любого учебника. Ток и напряжение в контуре смещены на 90 град. Точно также смещены и их максимальные изменения. Поэтому поля Е и Н никак не могут быть в фазе подле антенны.Цитата:
Сообщение от ua4wi
Я был бы очень рад, если заблуждаюсь, так как "хочется верить". Но пока результатов нет, к превеликому моему сожалению. Поэтому буду наблюдать за вами, более удачливыми и рукастыми "товарищами по оружию".Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Добрый вечер,Цитата:
Сообщение от UN7TAE
Не обижайтесь Владимир, если я где-то "перегнул палку", я всегда пишу как есть, без преукрашательств...
Я прекрасно понимаю, что каждый новый эксперимент кладет новый "кусочек" знания в капилку ЕН и подтверждает или отвергает предыдущие опыты. Но это значит только одно, что надо не останавливаться на достигнутом и перепроверять предыдущее (что и стараюсь делать). Более того, видимо в этом году смогу поставить полевые эксперименты не только те которые задумал сам, но и по предложениям из форума. Я никогда не старался выдавать желаемое за действительное, поэтому всегда буду стараться быть объективным, даже в своих опытах.
Спасибо вам. С наступающим "старым" Новым Годом всех!
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=52051Цитата:
Сообщение от UR4III
...мда уж...
...с уважением, Алексей
Добавлено через 34 минуты
PS: вообще, мне, как любителю достаточно того, что колеблющая энергия в диполе большей частью реактивная, потому не излучающая
...а вот ток бегущей волны в антенне является прородителем ЭМВ, кстати AMW рисовал "картину маслом"
...http://forum.qrz.ru/thread25696-35.html пост 520
Добавлено через 1 час 32 минуты
...понравился вот этот ответ :
"в физике очень много прохиндеев, спекулянтов и провокаторов. Но есть и заблуждающиеся. Ещё раз хочу вас уверить в том, что магнитная составляющая в ЭМ волнах это следствие распространения электротоковой волны, где вслед за волной электрического поля движется волна тока смещения. Если вы возьмёте ротор от волны тока смешения, то и получите желаемый вектор магнитного поля, который синфазен вектору электрического поля. Но подчёркиваю, что вся электродинамика может вобще обойтись без такого понятия как магнитное поле. Поскольку этот вопрос постоянно обсуждается на форуме и не находит своего понимания обещаю вскоре написать обстоятельную статью по этому поводу"
...а вот и статья см вложение
...с уважением, Алексей
Откуда цитата (источник)? Псе ссылку на полную статью?Цитата:
Сообщение от UA4WI
Цитата:
Сообщение от UR4III
вложение см предыдущий пост
...взято отсюда :
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=52051
...с уважением, Алексей
Добрый вечер.
...физики статью не приняли, просто сказали нет, без аргументов
....ищем ответ на вопрос дальше
...с уважением, Алексей
Привет всем!
Источник тот же, цитата:
"Установлено неизвестное ранее свойство магнитного поля, заключающееся в том, что оно (магнитное поле) способно самостоятельно распространяться в окружающем пространстве в виде поперечных магнитных волн и взаимодействовать с электрическими зарядами без посредства вихревых электрических полей".
И ещё цитата:
"Ещё раз хочу вас уверить в том, что магнитная составляющая в ЭМ волнах это следствие распространения электротоковой волны, где вслед за волной электрического поля движется волна тока смещения."
И наконец по существу -
..понравился вот этот ответ :
"в физике очень много прохиндеев, спекулянтов и провокаторов.
Честно говоря, мне такой ответ, тоже понравился.
С новым "Старым " годом!!!
Александр 73!
Замечательное Высказывание!!! +100500Цитата:
Сообщение от UA4WI
Надо Повнимательнее изучить статью!!! Может она даст какие то ответы.....
Алексей! Спасибо. Интересно было почитать, как физики «шутят». Я прочёл несколько тем, посвящённых электродинамике. В отличие от физиков радиолюбители, можно сказать, не знают ни векторОв, ни роторОв и всяких других компонентов очень высокой математики. Но зато мы гораздо ближе их к заводской трубе. То бишь, не теряем здравый смысл, подтверждая известную поговорку «Голь на выдумки хитра!».
Как я понимаю, существует три гипотезы излучения ЭМВ.
Первая фотонная. http://kubagro.ru/science/article.php?kanarev&id=1117
Для наших бендов фотоны должны бы иметь такие размеры, что мы бы их увидели невооруженным глазом.
Вторая электромагнитная. Собственно, общепринятая и преподающаяся в вузах. Имеет немало проколов, о чём упоминалось в наших обсуждениях. ЭМВ – это особый вид материи.
Третья эфирная. ЭМВ – это колебания эфира, возбуждаемые полями антенны. Т.е. антенна ничего не излучает, а теряет энергию на преодоление сопротивления эфира.
Уже упоминалось, что Максвелл за основу брал третью модель, но затем последователи эфир выбросили, а уравнения оставили. Интересно, что существующий мат аппарат игнорирует сам процесс излучения и все свои выводы строит из подсчёта энергии в дальней зоне. При этом результаты расчётов будут одинаковы, что в варианте излучения, что в варианте возбуждения эфира.
Мы же практики и привыкли верить физикам. Раз Е и Н синфазны, то как достигается эта синфазность при сдвиге тока и заряда в 90 град? Как одно поле догоняет другое и затем тормозит?
С бегущей волной тока понятно – ток и заряд синфазны. А в диполе?
И вот эти любители (т.е. голь) начинает измерять поля от магнитных и емкостных антенн. Из этих измерений видно, что вторая, не излучённая компонента ЭМВ, волшебным образом появляется в пространстве. Фокусники, блин!
Здравый смысл говорит, что вторую компоненту достраивает само пространство. Просто больше некому!
Надо будет по этому поводу «пошутить» физикам. Владимир UA1ACO, пожалуйста, дайте ссылку на источник, в котором приведен этот рисунок пост 1794.
Добрый вечер Владимир,Цитата:
Сообщение от UR4III
Извините за задержку...болен, поэтому пишу кратко...
Этот рисунок взят из статьи в "QST", номер не помню, давно было... но рисунок (Рис.10) содержится также в статье Ron Schmitt, статья Рона опубликована на www.ednmag.com (2 march 2000).
"Understanding electromagnetic fields and antenna radiation takes (almost) no math." можно прочитать статью также здесь: http://ehant.qrz.ru/emfields.pdf (документ в PDF около 220 Кб).
Кстати в этой статье на рис. 10, есть график зависимости излучаемой мощности дипольной антенны, от ее длины, при фиксированном входном токе 1А.
Более четкий график есть также на http://www.w8ji.com/radiation_and_fields.htm Авторство принадлежит Roy Lewallen (W7EL). Он также известен как разработчик программы-моделировщика антенн EZNEC.
Спасибо.
Владимир (UA1ACO), спасибо за ссылки на интересные статьи. Я их увидел (графики) некоторое время назад и также несколько был удивлён, т.к. в отечественной учебно-научной литературе я такого не встречал! Кроме Белоцерковского (также критикуемого некоторыми) в отечественных трудах предпочитали(ют) обходиться в основном математическими выражениями, хотя подобные графики распространения поля вблизи антенн несложно получить по известным ф-лам ЭМП даже без современных компьютерных программ моделировщиков типа CST_Studio. Да вот ещё вспомнил у Надененко есть немного другой график зависимости компонент поля в ближней зоне.
Также хочу в общем согласиться с Владимиром (UR4III) и высказать свои мысли по поднятым им вопросам.
Я бы скорее говорил об энергии фотонов, тогда бы на наших Бендах мы их точно не измерили бы по одиночке, а лишь в Оочень большой группе - называемой нами электромагнитной волной, как я понимаю это связано с тем, что энергия фотона связана с частотой согласно постоянной Планка, например при F=10^7 Гц имеем E=hω=(6,626•10^-34)•2π•10^7=4,16^-26 Дж, тогда при преобразовании такой энергии на входе TRX за одну секунду имеем мощность фотона на частоте 10 МГц равной (4,16 на 10 в степени минус 26) Ватт. Я думаю приёмников способных преобразовать (принять) такую мощность в мире пока нет. Но сами фотоны традиционной наукой признаются, но их рассмотрение практически целесообразно лишь на Оочень высоких частотах.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот тут можно и поспорить.Цитата:
Сообщение от UR4III
1 - Что ЭМП (ЭМВ) имеет массу, как я уже ранее говорил, ДОКАЗАНО экспериментально! в начале 20-го века и никем не опровергается. Отсюда логически следует, что антенна что-то ИЗЛУЧАЕТ, а что-то и есть ЭМВ-особый вдим материи-энергии.
2 - С Максвеллом всё верно сказано, не вижу криминала в отказе последователей от эфира, если он не подтверждается ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ данными.
3 - Про дальнюю зону и игнорирование не согласен, см. график выше из Надененко и графики в статьях UA1ACO и др. - они есть и практические и теоретические. Хотя, надо признать, физика процессов излучения оочень умозрительна и требует введения специальных видов токов (смещения) и полей (вихревых). Но пока другие теории выглядят куда более УМОЗРИТЕЛЬНЕЙ и без всякого экспериментального подтверждения! Так что классика пока твёрдо держиться, если не жульничать, хотя и признаёт наличие нерешённых противоречий.
Приглашаю заинтересованных лиц на консультации к физикам.
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=68605
Здравствуй, Владимир
...физики физикам рознь :)))Цитата:
Сообщение от UR4III
http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=27276
...с уважением, Алексей
Алексей! Я и предполагаю, а ваш пример это подтвержлает, что будут ответы типа "читайте хорошие учебники", а по сути "до заводской трубы" физики не снизойдут. Впечатление, что более притягательным является болтовня о вселенских проблемах, не подтверждённая экспериментами.
...последовал совету, читаем Иродова:Цитата:
Сообщение от UR4III
"В общем случае электрическое поле Е может слагаться из электростатического поля и поля, обусловленного изменяющимся во времени магнитным полем"
"уравнение же электромагнитной индукции выражает локальную связь между электрическими и магнитными полями: изменение поля В во времени в данной точке определяет ротор поля Е в этой же точке" (одно пораждает другое сдвига фаз нет)
...читаем последний ответ физиков :
"В ближней зоне поля определяются расположением зарядов и токов по статическим формулам (приближённо конечно, но с хорошей точностью), а в дальней зоне они "производят" друг друга электромагнитной индукцией. Отсюда и разные сдвиги фаз между ними. "
смотрим "ассорти" из Айзенберга и Надененко:
"В ближней зоне напряженность электрического поля элементарного электрического диполя спадает по закону 1/R3
Магнитное же поле электрического диполя пропорционально 1/R2
Векторы электрического и магнитного полей сдвинуты по фазе на 90гр. Отсюда следует, что плотность потока энергии, пропорциональная произведению напряженностей, имеет реактивной характер, а средний поток энергии равен нулю, т.е. переноса энергии не происходит и излучение отсутствует. Это означает, что в ближней зоне поля, запасающие энергию, преобладают над излучающими полями. Ближняя зона называется часто областью реактивного ближнего поля.
В дальней зоне преобладают поля, изменяющиеся обратно пропорционально расстоянию 1/R, это волновые поля и подчиняются законам электромагнитной индукции."
вобщем все логично.
...чтобы перейти на рассуждение на уровне зарядов, надо смотреть законы электростатического поля и закон электромагнитной индукции, при рассмотрении их там все достаточно популярно рассмотрено, правда в связи с тем, что изучал это уже довольно давно приходиться тратить большее время чем в молодости :))
...с уважением, Алексей
Добавлено через 1 час 23 минуты
...дополнительно ссылка на Иродова:
http://alexandr4784.narod.ru/ir2/ir2_gl09_01.pdf
...по поводу графика из Надененко:
...график совмещенный излучающего поля и не излучающих
...бродя вокруг диполя с индикатором мы конечнож замеряем эти поля
...но те , что с коофицентом 1/R3 и 1/R2 - реактивные не переносящие энергию
Для UA6AGW
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=68605Цитата:
То есть "мутить эфир" можно и электрически, и магнитно. Но любое смещение узла будет обязательно вызывать изменение как магнитного, так и электрического полей. А то, чем вы мутите, и есть магнитное или электрическое "квазистационарное" поле. Ясно, что вблизи антенны наибольшее. Оно не излучается, да и с эфиром взаимодействует "с проскальзыванем". Вот для того излучателям и придают особую форму, чтобы это проскальзывание уменьшить. Кстати, для оптимального излучателя, использующего и электрическую и магнитную силы одновременно (аналитический сигнал по Гильберту), антенна будет иметь вид христианского символа- крест с кругом. Это же элементарно, Ватсон!
Вам осталось чуть-чуть доработать антенну.
Привет всем!
Владимир (UR4III) и Алексей (UA4WI) огромная благодарность вам за настойчивость и последовательность. Благодаря вам, мне (и видимо не только мне) стало ясно, что классическая теория распространения ЭМВ весьма условна.
Совершенно согласен с утверждением, что гипотеза не подтвержденная опытом. всего лишь гипотеза и что теоретиков от физики у нас достаточно много, а вот с практиками все значительно хуже.
Но вместе с тем, чем больше думаю об этом, тем больше склоняюсь к мысли, что магнитная и электрическая составляющие в бегущей волне должны быть в квадратуре (если при этом происходит преобразование энергии из одного вида в другой). Мне представляется это очевидным, исходя из закона сохранения энергии.
(Не пинайте больно, это только мои мысли).
Александр 73!
Александр! Извините мою профанацию: что такое "в квадратуре"?
БРАВО!!!Цитата:
Сообщение от UR4III
Очень понравилось начало обсуждения! Но в результате и под напором фактов физики почему то решили что они занимаются Ликбезом, и решили ретироваться, а как было сказано..........." ....Этот сайт хорош тем, что здесь бредовые идеи не отбрасываются сразу, как это делают "классики", а "обсасываются" со всех сторон до получения полного идиотизма......" А в результате пришли к ......"...... Может тогда учебник почитать? Там будет весьма досконально. А то заниматься ликбезом по физике в гнездилище альтов - весьма странное занятие......"
UR4III Снимаю шляпу! :hi::hi::hi:
Шот квадратура ни каким боком не клеится к ЭМВ.Цитата:
Сообщение от UR4III
Может имелось в виду апертура.
TOO UR4III
Здравствуйте Владимир!
Написав "квадратура " я имел ввиду сдвиг 90 градусов, извините, если термин был непонятен.
Вы пишете: "Мы же практики и привыкли верить физикам. Раз Е и Н синфазны, то как достигается эта синфазность при сдвиге тока и заряда в 90 град? Как одно поле догоняет другое и затем тормозит?
С бегущей волной тока понятно – ток и заряд синфазны. А в диполе?"
Вот и мне представляется, что не все так просто.
Если антенна излучает энергию и составляющие синфазны, то тогда дважды за период энергия излучения будет равна нулю. Вопрос, куда в этот момент она (энергия) исчезает и откуда берется вновь?
Если составляющие будут со сдвигом 90 градусов, то в тот момент, когда скажем, электрическая составляющая будет максимальна, магнитная составляющая равна нулю. Как только электрическая составляющая начнет убывать, в этот же момент начнет увеличиваться магнитная составляющая, и через какое то время электрическая составляющая станет, равна нулю, а магнитная составляющая будет иметь максимальное значение.
Думаю, только в таком случае будет происходить то самое перетекание из одного вида энергии в другой.
И ещё, в приложении фрагмент статьи Гусмана. Многие конечно читали эту статью, но может быть кому то будет интересно прочесть. Мне кажется, очень хорошо написано и многое объясняет.
Александр 73!
Ну, так поля должны быть в фазе, иначе переноса энергии нет. А ноль хитрым образом обходит Белоцерковский Часть 1, стр. 331.
Кроме того, в теме с физиками мне стало ясно, что термин "излучение" применительно к антеннам не подходит. Если бы действительно вибратор излучал, то ЭМВ формировалось бы у полотна антенны и ближнего поля не было бы. А здесь мы имеем не излучение энергии, а возбуждение, возмущение среды, производимое реактивными полями антенны.
Согласен, кроме хитрости. Вот этот рисунок:Цитата:
Сообщение от UR4III
Вложение 44157
Перефразируя Белоцерковского, наибольшая скорость изменения напряжённости поля (Е и Н компонент) будет в районе перехода от "плюса" к "минусу" отсюда приращение (дефференциал) напряжённости будет в этой зоне наибольшим, а в зоне максимума поля (Е и Н компонент) скорость изменения (дефференциал) напряжённости будет минимальным. Отсюда, как и сказано у Белоцерковского, образуется приращённая волна поля см. рис. 13.11 б,в).
А что касается,
Владимир, я ранее уже замечал, что размер ближней зоны зависит ещё и от размеров антенны относительно длины волны и при малой величине и эта зона будет малой! А сама ближняя зона (упрощённо) образуется лишь потому, что источник-антенна имеет некоторую протяжённость и расстояния от разных участков антенны на близких расстояниях не равны между собой, а на больших расстояниях от антенны (дальняя, волновая зона) практически равны!Цитата:
Сообщение от UR4III
И опять про возбуждение среды, ответьте мне и себе на два вопроса:
1. Имеет ЭМП массу и импульс?
2. Если на первый вопрос ответ положительный, то тогда следует, что ЭМП может существовать - распространяться сам без какой-либо среды;
если ответ отрицательный, дайте ссылку или др. подтверждения на описание эксперимента, имя кто делал, когда!
Вообще-то ЭМВ по определению является бегущей волной. А на рисунке операции производятся со стоячей.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Энергия поля Е полностью переходит в энергию поля Н? А энергия поля Н полностью в энергию поля Е?
Ответ на рисунке - не полностью. Это соответствует Максвеллу?
Если не полностью, то обратим внимание, например, на первую четверть поля Е. В его масимуме поле Н не индуцируется. Далее начинается индукция и от поля Е мы должны отнять "кусочек" и добавить его к полю Н. И такой же "кусочек" от поля Н добавить к полю Е. В результате, вид "синусоид" полей не меняется, только поскольку они перемещаются, их нужно сдвинуть вправо. Рисунок же порождает вопрос: куда девается энергия волн при одновремённом переходе через ноль с учётом частичной индукции?
Аркадий! Я полагаю, что существуют разные способы получения ЭМВ. Термин "излучение" говорит о том, что объект испускает "готовые" ЭМВ и ни какой ближней зоны с несовпадением фаз Е и Н возле него нет. Излучает Солнце, электролампочка.Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Экспериментальные замеры американцев свидетельствуют об ином способе формирования ЭМВ. Что там реактивные поля возле диполя! "Излучаем" практически ОДНО поле, а "на выходе" имеем полноценную ЭМВ! Поэтому я и написал о возбуждении/возмущении среды.
Волна цунами имеет массу и импульс? Как определить, это фотон вас долбанул или волна?
С чего это вы взяли, именно там и бегущаяЦитата:
Сообщение от UR4III
Опять же с чего этот вывод??? На рисунке дан момент времени когда волна от положительного максимума только начинает уходить в минус, а около оси Х будет момент когда будет максимум перехода энергии в соответствии с ур-ями Максвелла.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вообще конечно, хорошо бы нарисовать более качественную анимацию движения волны, надо подумать.
Именно, если смотреть на рисунок, как на статический - то да возникает вопрос про "нули", а если в динамике - то всё встаёт на свои места.
Ну в принципе, всё правильно, кроме утверждения от отсутствии ближнего поля от излучения электролампочки - как вы определили??? Вы учли длину волны света!? Я говорил выше, что реактивная зона зависит от размера и источника-антенны! Поэтому скорее всего у эл.лампочки ближняя зона есть но КРАЙНЕ малая и современными приборами, возможно (я не знаю), не измеряемая - можно прикинуть даже в цифрах. Так что не надо предполагать бездоказательно.Цитата:
Сообщение от UR4III
КАКИХ АМЕРИКАНЦЕВ?? А дальше не понял:smile3: И повторюсь, невозможность инструментально определить реактивное поля на больших частотах, либо при очень малых излучателях не говорит об отсутствии оных, а лишь об ограничении существующих инструментов. И зачем среду прицеплять?Цитата:
Сообщение от UR4III
В том то и дело что не имеет - это и есть волна в среде, по аналогии с которой, как вы верно говорили, Максвелл вначале и обозвал ЭМП. Слово ВОЛНА вводит в заблуждение применительно к ЭМП - это да. Если это и волна, то совершенно другого вида чем волны в среде (звуковые, водяные).Цитата:
Сообщение от UR4III
И ещё, тоже частое непонимание, ЭМП - это цельная субстанция, единая! Разделение на Е и Н чисто искусственное для удобства - Е и Н это два параметра ОДНОГО ЦЕЛОГО! Многие думают, что сущесвует отдельно Е, отдельно Н - НИКОГДА! - ОДНО ЦЕЛОЕ, просто временами либо Е, либо Н превалирует.
Но, опять же, ГЛАВНЫЙ ВОПРОС, который разграничивает в физике волны в среде и без помощи среды - это вопрос имеют ли эти волны, точнее поле массу. Торсионщики-эфирщики говорят - НЕТ, она там и не нужна, а по признанной на сегодня теории поля - ДА, она необходима и это подтверждено экспериментально. Ещё, Фотон не является чей-то альтернативой (либо торсионщиков, либо классиков) - он, видимо, обоими признаётся и по классике лишь характеризует минимальную порцию поля и показывает дуальность свойств поля и как поля и как частицы, конечно эффект этого зависит от частоты.
Интересно, а чем занимались в таких случаях в те времена, когда отсутствовали учебники.?Цитата:
Сообщение от RX3DJY
наблюдение и высказывание, просто супер, нужно запомнить :)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
От высших материй не дурно было бы вспомнить про две трубы ,где из
одной трубы втекает из другой вытекает.
Добрый день.
Plusoid, Иван, прямо генератор идей
...будут у кого нибудь комментарии? :))
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=68605&st=175
...с уважением, Алексей
Привет всем!
Если считается, что это форум физиков (ученых), то крепко удивляет категоричность суждений.
Суждения некоторых участников форума вызывают сомнения в их компетентности.
На пример:
"итак, кто из радиолюбителей может указать мне на связь в радиосхеме между конденсаторами на плате" ( полное отсутствие практического опыта)
"Например, я говорю: "попробуйте принять на конденсатор" (или излучить)." (такая антенна называется BIPLAN)
"В случае диполя - присутствует очень небольшая емкость между вибраторами." ( а померять не пытались?)
"Берем провод и делаем петлю вокруг дома. Питаем ее от 10 Гц до 1кГц переменным током, и видим, что внутри петли цилиндрическая катушка без сердечника не имеет связи с петлей." (совсем уже ерунда)
Справедливости ради, от этого же автора :
"Большинство ораторов - лишь красуются, выпендриваются, пытаясь поднять собственную самооценку ("я знаю, я скажу, я умен")." Вот это по крайней мере честно.
Вот ещё один "физик" - "В бегущей ЭМ волне оба поля синфазны. В стоячей – противофазны" ( без комментариев)
А вот это, то о чем я пытался сказать: "В бегущей волне вектора полей Е и Н и направление распространения волны представляют собой правую тройку векторов. Отсюда движение энергии по теореме Умова. Вектор Н не синфазен Е, а отстает на 90 градусов. При распространении энергия "перекачивается" между полями Н и Е. Это определяется свойствами среды- эфира"
Только, что делать, к примеру с Айзенбергом который пишет, что в режиме стоячей волны напряжения и токи сдвинуты на 90 градусов. а в режиме бегущей волны имеется лишь волна ... Токи и напряжения в бегущей волне синфазны. ( Айзенберг. и другие " Коротковолновые антенны" стр 13.)
Или Ротхамель - "...режим бегущей волны отличается от режима стоячей волны сохранением по всей длинне линии постоянных значений тока и напряжения..."
(Ротхамель " Антенны" стр. 27)
Тогда в диполе ток и напряжение (Е и Н) тоже в режиме стоячей волны (в квадратуре).
В отличии от нашего форума, где собрались люди с конкретной целью, понять принцип работы ЕН и применить его нам практике, на форуме физиков, видимо народ "тусуется" для красного словца.
"вобще забавно, приходишь на форум, задаешь конкретный вопрос, а вместо конкретного ответа перед тобой начинают кораблики пускать, пытаясь развить твой мысленный процесс" - держитесь ребята, в этой словесной шелухе могут быть и дельные мысли.
Александр 73!
Добавлено через 38 минут
Интересная мысль:
"Именно - когда начинаешь анализ волны - несущейся сквозь космическое пространство большого театра...
с антенны излучающей обычной - сразу возникает вопрос - антенна имеет сдвиг фазы между зарядом на концах (максимумом напряженности Е и нулем магнитной Н) и максимальным током - когда Е=0 но Н=максимуму!!!
тогда - у любого практика вопросец возникает - откуда в теоретических работах возникает синфазность???
а там все просто - берут два разных уравнения - которые рассматривали до этого как бы параллельно - типа для магнитных антенн и для электрических антенн...
а потом когда там надо считать разность фаз - приравнивают их к нулю - то есть два разных уравнения==системы уравнений - начинают решать псевдо совместно - а оно тогда только равно нулю и тогда сдвиг также равен нулю!!!
то есть - когда и тогда когда нет излучения!!!
Но на этом пока все..."
и ещё:
"Вы ведь практик?
следовательно - Вы просто обязаны понять - что точка где энергия превратится в нуль - прервет волну!!!
это же аксиома физики... именно сдвиг фазы несет энергию волны - между магнитной компонентой и электрической... и их равенство энергии в моменты максимумов...
в волне энергия зависит только от площади сферы..."
Выходит синфазности в ЭМВ нет и не может быть?
Добавлено через 46 минут
Перечитал всю тему, то что пытается реализовать Plusoid и есть схема моей антенны, нужно только учесть, что силовые линии составляющих должны быть под прямым углом и катушку можно реализовать проще. Только тогда получается моя антенна.
Александр 73!
Добрый день.
...мда, а ведь предупреждали меня на Портале Естественных Наук:
..."И бесплатный непрошеный совет - остерегайтесь желтеньких форумов в попытке найти толковый ответ."
...с уважением, Алексей
PS: посмотрим,как Владимир (UR4III), будет выруливать и с чем вырулит...
PS PS: вчера пытался по рекомендациям Plusoid "подмагничивать" поле V-бима полем ФАП :)))
..........единственное, что могу сказать - "..что один из них Женя"
Далеко не все физики. Но парочка даёт дельные советы. И потом, как говорится, со стороны виднее.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Очень похоже на правду. Помотрите вывод "зон" поля или сопротивления излучения. Он базируется на подсчёте энергии через сферу в дальней зоне. Т.е. вопрос сдвига фаз снимается изначально. Правда интересно, что из этого же расчёта выплывают зоны.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Там я поддакнул, но ЭМВ - это бегущая волна!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Привет всем!
То о чём я хочу написать, возможно комуто покажется фантазиями.
Здесь нет строгого математического расчета, я не буду опираться на высказывания авторитетов физики и радиотехники ( скорей наоборот).
В основе здравый смысл, интуиция и некоторые экспериментальные данные.
Не судите строго, лучше постарайтесь понять.
Представим излучающую антенну - диполь ...
Как известно (легко проверяется экспериментально) ток и напряжение, а соответственно Е и Н тоже, сдвинуты друг относительно друга на 90 градусов. Напряженности полей Е и Н значительно отличаются (видимо именно этим обьясняются свойства ближнего поля), ввиду различия напряженности полей формирования фронта волны излучения не происходит непосредственно у антенны. По мере удаления от антенны одно поле убывает а другое прибывает ( почему это происходит - вопрос отдельный), фазовый сдвиг при этом не меняется. Как только напряженности выравняются (видимо на границе ближней и дальней зоны) произойдет формирование собственно ЭМВ.
Очень похоже, что только при определенных соотношениях (скорей всего - равенстве) происходит формирование ЭМВ.
Видимо по этому ЕН антенны достаточно сложны в настройке.
Задача хорошо настроенной ЕН антенны выдать "на гора" сбалансированные Е и Н и тогда ЭМВ сформируется в непосредственной близости от антенны.
Фазовый сдвиг в 90 градусов сохраняется в сформированной ЭМВ. А вот фазовая скорость при этом максимальная и равняется скорости ЭМВ в определенных средах.
Совпадение фаз в бегущей волне, имеющее свойство быть, с точки зрения классической теории, в таком случае представляется математическим казусом (об этом хорошо написал МаксВлАл-РЛТ на форуме физиков)
Поэтому Ротхамель и пишет "...режим бегущей волны отличается от режима стоячей волны сохранением по всей длинне линии постоянных значений тока и напряжения...", просто пучности тока и напряжения перемещаются слишком быстро.
А если уж совсем фантазировать...
Нет хватит на сегодня, не то занесет слишком далеко.
Александр 73!
Какое может быть равенство между физическими величинами, имеющими разные димменсии ?Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Тут лучше предположить, что формирование ЭМВ происходит тогда, когда соотношение Е/Н становится равным 377 Ом.
Здравствуйте Tadas !
Точное значение этого слова мне неизвестно, видимо оно означает размерности?Цитата:
Сообщение от LY1CE
А вот это "прямо в точку", конечно так будет верней.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Александр 73!
Добавлено через 56 минут
[QUOTE=UA4WI;484306]Добрый день.
Plusoid, Иван, прямо генератор идей
...будут у кого нибудь комментарии? :))
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=68605&st=175
...с уважением, Алексей[/QUOTE?/
Здравствуйте Алексей!
Plusoid действительно выдает идеи, быстрее чем я, к примеру, успеваю их осмыслить. Но ведь не только он, С. Романов (пост 99) тоже предложил интересные варианты конструкции.
Я к тому это говорю, что конструкции могут быть и совсем не похожими на ЕН Теда. Нужно думать, пробовать.
Вы пишете:"вчера пытался по рекомендациям Plusoid "подмагничивать" поле V-бима полем ФАП"
Если можно подробнее об опыте.
Александр 73!
Здравствуй , Александр.
...подмагничивать - ставил в кавычкиЦитата:
Сообщение от UA6AGW
...у меня и ФАП и точка питания V-бима на балконе
...фазирую с помощью MFJ-1026
...до общения с Plusoid - ФАП ориентировал немногов стороне от точки питания V-бим...в метрах 2-3 и ориентировал его по минимуму шумов от дома
...в данном случае макимально приблизил к лучам V-бима и соориентировал симметрично по отношению к лучам
...эффект от фазирования стал лучше, но эффект возможно объясняется другим (супперпозицей)
...действительно, понять о том что пишут физики с первого захода не удается :))
...отношусь к их сообщениям спокойно, от своего видения процессов не отказываюсь...больше сколняюсь к классике :)))
...щас работаю в WW-DX-160, посмотрим что получится...на данный момент за 7 часов теста 300 QSO и 52 mult
...с уважением, Алексей
PS: на 3.5 мгц испытывал в WW-DX вот тут кратко результаты : http://www.radioscanner.ru/forum/topic38979-2.html
Спасибо Алексей за оперативный ответ.
Прочел о ваших опытах - очень интересно.
В Вашем случае можно поробовать поймать эффект пучности магнитного поля вблизи электрической антенны. Этот эффект обнаружил В.Т. Поляков и описал в статье "О ближнем поле приемной антенны" (почитайте, очень интересно). Очень похоже именно этот эффект работает в моей антенне, все указывает на это.
Удачи в WW-DX-160 !!!
С уважением
Александр 73!
З.Ы. Обе редакции (Аматор и Радио) независимо друг от друга, перенесли публикации на следующий месяц. Правда Аматор решил начать публикации с описания опытов с магнитными рамками (если я правильно их понял).
Здравствуйте Александр.
Да, Вы совершенно правы, оно именно это и означает.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
С начала я и хотел написать "размерность", но потом засомневался.
Все же я уже давненько от живого русского языка в отрыве.
Тогда решил писать по международному :)
Вы уж лучше в "оригинале" пишите -dimension, а то русскими буквами транскрипция не очень правильно получилась...
Напряжённость электрического поля измеряется в В/м, магнитного - соответственно в А/м. Это не разные размерности, а разные физические величины. Как говорила Марья Ивановна в пятом классе, нельзя сравнивать ящики с коровами. Разные размерности - это, например, мили и километры. Но это так, замечание по ходу пьесы. А если по сути, то тема форума очень интересная. С уважением, RA9SVY.
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=68880 пост 16
Цитата:
Цитата(alexizos @ Суббота, 29 Января 2011, 15:18:40)
Вот состряпали теорию, посчитали, предсказали... тунелирования там всякие например..., ну умозрительно же, поэксперементировали..., ну надо же, работает..., и сделали полезные вещи.
Не верьте всему тому, что "стряпают".
Теория в физике, это подробное описание протекающего процесса с указанием объектов, действующих между ними сил и причинно-следственных связей.
Подбор формул не является теорией.Изложите механизм тунельного эффекта, если сможете.
Вот и физики сетуют на засилие умозрительной науки, в ущерб экспериментальной.Цитата:
Сообщение от UR4III
Хорошо, учту наперед :)Цитата:
Сообщение от RX3APE
Добавлено через 31 минуту
Тут Вы не совсем правы. Физические величины считаются имеющими одинаковую размерность, если переход между ними возможен при умножении на линейный коэффициент, не имеющий размерности.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Так что расстояние между двумя точками имеет размерность длины, а мили и километры - это просто единицы измерения длины в разных системах измерения.
Привет всем!
Вот фрагмент статьи "Антенна – движитель электромагнитной волны" :
"Задумывались ли мы, воспитанники нашей школы, какого значения, какого порядка емкость между плечами проволочного вибратора. Она ничтожно мала. Значит ничтожно малы и токи смещения создаваемые им. Поле возбуждаемое таким вибратором имеет только электрическую компоненту напряженности. В длинных антеннах подводимая Э.Д.С. изменяясь производит магнитное поле, а последнее изменяясь производит первое и т.д. Где то вдалеке (в волновой зоне) в следствии неодинаковых потерь составляющих Э.М.П. их вектора изменяют направление и частично эти поля начинают совпадать по фазе (среда оказывает разное воздействие на разные компоненты полей изменяя их скорость за счет поглощения) и только теперь Э.М.В. имеет активную составляющую и она удовлетворяет условию распространения или вектору Умова-Пойнтинга. Ток в антенне сравнительно мал, так как ничтожно мала емкость между плечами вибратора. Здесь доминирует индуктивность, индуктивность распределенная."
Ещё одна версия формирования фронта волны излучения.
Только не могу понять, откуда взялся и почему так упорно повторяется в литературе тезис о ничтожной ёмкости между плечами диполя (неужели, кроме меня, никто не мерял). Или я что то неправильно понимаю?
Александр 73!
Здравствуйте, Александр
...вообще то, если принять, что эфир - это среда с диэлектрической и магнитной проницаемостью, то и искать ток смещения, при возмущении среды, между плечами диполя (измеряя емкость между ними) не следует.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
...диэлектрическая и магнитная проницаемость - это свойство эфира и возникающий при этом ток смещения приурочен к свойствам эфира.
...его появление это как самостоятельное физическое явление не зависящее от емкости между диполями.
...и ввел его Максвелл рассуждая о симметрии во взимозависимости электрического и магнитного полей
...http://alexandr4784.narod.ru/ir2/ir2_gl10_01.pdf
...по моему так :)))
...с уважением, Алексей
Всем доброго времени суток!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Я так думаю, что не измеряют. Да и зачем! Сушествует известная формула для расчёта длины - 142500/ F, берут провод с запасом а потом режут, добиваясь
минимального КСВ. Что даст измерение ёмкости между плечами (Л/2) диполя ?
В укороченных антеннах совсем другое дело. Изготавливая свои короткие антенны я измеряю ёмкость между плечами и "пляшу" от этой величины, расчитывая
индуктивность удлиняющей катушки. Ну про это я уже писал в этой теме.
Я вот подумал, а не было бы Максвелла и что, радио не изобрели бы?
Прошу прощения, но далее несколько утрированно.
Джемс чтобы объяснить Фарадеевы линии придумал модель пространства, в которой электрическое поле возбуждало магнитное, а то, в свою очередь электрическое. Всё это было похоже на зубчатую или фрикционную передачу. Ни о каком векторе Пойтинга Максвелл понятия не имел.
Герц в своих опытах засёк, что разряд одной цепи производит разряд в другой, никак гальванически не связанной с первой. Поскольку кроме догадки Максвелла никаких других объяснений не было, то подняли на щит теперь уже гениальные уравнения Максвелла.
Попов и Маркони, как я понимаю, может и слышали об этих уравнениях, но никак не могли внедрить их в практику. И, идя каждый своим путём, изобрели радио. Акцентирую! Не физики вывели радио из уравнений Максвелла, а обычные грамотные люди изобрели способ передачи информации с помощью электромагнитных волн. «С помощью электромагнитных волн» - это потому, что других вариантов объяснения после Максвелла не было.
Далее, радио пошло своим путём, а физика своим. Сначала выкинули эфир. Ну, не обнаружили его, стало быть, и нет его. Кстати, псих явления, там сознание, честь, совесть и прочие заморочки, тоже экспериментально не обнаружены. Стало быть, и нет их?
Затем ЭМВ наделили массой и волна вместе с энергией стали вещественны. Т.е. если включить батарейный передатчик и положить его на весы, то со временем весы покажут сколько грамм энергии излучилось.
Ну, а для юношей, входящих в жизнь, написали кучу учебников, скрывающих общее незнание того, что происходит на самом деле.
А на самом деле благодаря усилиям отдельных подвижников-экспериментаторов происходит накопление свойств окружающего нас пространства.
Что остаётся нам? Идти своим путём, не шибко взирая в сторону физиков!
Спасибо Алексей за ссылку, только ёмкостный ток напрямую зависит от ёмкости.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Да, я собственно не об этом, удивляет безопеляционность заявления, ёмкость ничтожна мала и всё тут. И что важно это утверждение встречается довольно часто.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Добавлено через 8 минут
Абсолютно верно, полностью поддерживаю.Цитата:
Сообщение от UR4III
Читаю последние дни форум и оторопь берёт!
Ну что же это такое? Друзья, форум, я предполагаю, читают гораздо больше, чем пишут в нём. Почитав некоторые опусы можно впасть в полную безысходность, не уж-то это так подействовал на постоянных участников разговор на другом форуме чистых теоретиков :read:!?
Не могу возразить попунктно на все ИЗОЩРЕНИЯ, особенно от UR4III, да и не форумное, я считаю, это дело - слишком многословно получается. Призываю лишь включить техническую-радиолюбительскую (она же научная) логику и принять лишь одно допущение без доказательства - МИР СЛОЖЕН (в смысле бесконечно познаваем). Отсюда следует, что нет простых объяснений и решений на все случаи и на все времена. Процесс познания идёт непрерывно уточняя все более и глубже исследуемые процессы. При этом надо разделить научное познание и веру. Научное - это, как вы, я думаю, знаете основано на логических, математических и экспериментальных построениях сделанных многократно разными исследователями. У веры - какого либо из этих компонентов НЕТ.
Вот здесь главное что хочу сказать: научное познание формируется стихийно, вроде как рынок, в смысле никто не может претендовать на иститну (это в ВЕРЕ есть беспрекословный авторитет) и сама истина является временной на данном этапе и определяется большинством НЕЗАВИСИМЫХ исследователей из предлагаемых отдельных версий.
Так вот, на сегодняшний момент в Электродинамике, да и шире в физике есть некоторые принятые большинством непротиворечивые утверждения - они составляют суть сегодняшней науки и техники.
Второе, чтобы углубить представления о мире надо построить непротиворечивую модель (соблюдая принципы научного познания), которую приняли бы большинство исследователей (для примера теория Максвелла лет 15 не признавалась научн. сообществом), а до этого эта модель лишь прото- или преднаука.
Ещё, современное знание крайне многосвязно и из-за этого сильно сложно в логическом, математическом и экспериментальном плане - отсюда НЕЛЬЗЯ делать скороспелые выводы по началам полученных новых знаний. Особенно осторожно, на мой взгляд, нужно подходить к пересмотру ранее достигнутых и подтверждённых знаний. В большинстве случаев в истории последующие знания уточняли предыдущие и, крайне редко, опровергали (в основном опровергались наполовину научные зн.).
Отсюда вывод: Нельзя построить, казалось бы, красивые теории на полном опровержении и отрицании предшественников, особенно если эти версии большинством исследователей не поддерживаются.
Ну и конкретика - не моя дам только ссылки на Википедию, которая, за мелкими исключениями, даёт вполне современную научную картину мира.
Про ЭФИР (это конечно не среда с диэлектрической и магнитной проницаемостью, как пишет Алексей, UA4WI) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D0%BA%D0%B0)
Про Максвелла - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%80%D0%BA
Про уравнения Максвелла - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BB%D0%BB%D0%B0
Справочно:
Электродинамика - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D0%BA%D0%B0
Физическое поле - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B0)
Торсионные поля (особенно "сильна" "Теория физического вакуума" Г. И. Шипова с 7-ю уровнями реальности, где 1-й уровень называется Абсолютное ничто :search:) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D0%BB%D1%8F
Здравствуйте Аркадий!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Не хочу вступать в полемику (не любитель я споров), но полагаю Ваш вывод слишком категоричен. Как быть тогда с Коперником или Галилеем ? Может среди нас на форуме Коперников и нет, а может и есть, кто знает.
Александр 73!
Уважаемый Аркадий!Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Ваше опасение "впасть в полную безысходность" - вполне понятно и закономерно! :-)...
Дело в том, что Советская научная (материалистическая) школа и все ВУЗовские учебники очень тщательно избегали тем, которые могли бы заставить усомниться в правильности "основ" (физики, электродинамики и т.д.), потому что, если человек начнет сомневаться в физике, то потом и в Марксизме засомневается! :-))...
К сожалению, это сохранилось на 99% до сих пор, да и за рубежом достаточно похожая картина...
Конечно, с одной стороны это хорошо - ведь как-то жить нужно, а начнешь сомневаться - сплошные проблемы, да и существующие теории позволяют с их помощью много полезного сделать - то же радио, например! Но это не значит, что мы правильно понимаем ОСНОВЫ! Простой пример: все знают про "закон всемирного тяготения, даже формулу "подобрали", но при этом о природе графитации до сих пор спорят! И это не мешает даже пятикласснику рассчитать все гири! :-).
Так же и у нас - умение расчитать антенну (с помощью ММАНА или просто по формулам, которые по сути являются эмпирическими, потому что справедливы только при соблюдении серьезных ограничений!
Например, расчитывая обычный диполь (ну что может быть проще! :-), предполагается, что отношение длины к толщине болжно быть более 10-100... А если меньше? Тогда "хваленые" формулы бессильны! Они дают не верный результат!
Это как раз и доказывает, что эти формулы - эмпирические!
А желание "лезть в дебри" появляются не от "хорошей жизни"... просто, когда чуть чуть отклоняешься от проторенной дорожки - тут же возникает массу вопросов...
Вот еще простейший пример: Что такое ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЗАРЯД? Вы конечно, скажите, что "любой школьник знает", или пошлете к Википедии (Вами любимой...), где написано: " Электри́ческий заря́д — это связанное с телом свойство, позволяющее ему быть источником электрического поля и участвовать в электромагнитных взаимодействиях. " Ну и как Вам такое определение? ! :-))) "связаное с телом свойство"! :-)))). Не кажется ли Вам , что это напоминает - "тяготение - это связанное с телом свойство притягиваться"!
И это Вы считаете НАУКОЙ!?
Таких вещей на каждой странице учебника Физики - по десятку! Только НАС в ВУЗе не научили ДУМАТЬ! Нас научили "уметь пользоваться учебниками"!
Все сказанное, в равной мере отношу к себе... Но я задумался об этом на десяток лет раньше Вас! :-)
Но не расстраивайтесь, от этого мир не рухнул и я не разучился расчитывать антенны!
С уважением, Вадим.
P.S. На досуге, если будет скучно, попробуйте найти НАУЧНЫЕ расчеты простейшего опыта (натирание стеклянной палочки тряпочкой) - зависимость заряда от сили трения, например! (но чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ).
Или почитайте про ПОВЕРХНОСТНОЕ НАТЯЖЕНИЕ - будете приятно удивлены "научностью" теории...
Кстати про "скин" эффект очень интересные есть "теории", но это уже сложнее...
...и о какой "Гипотезе работы ЕН антенны" можно после всего этого рассуждать?
Добрый вечер,
Вы совершенно правы Сергей, если под словом "теория" понимать фундаментальную академическую физическую теорию. Но, на мой взгляд (специально уточню, на мой взгляд), есть академическая, научная теория, а есть "теория" практическая, так сказать инженерная. Когда я расчитываю параметры, например, элементов контура по формуле, которую умру - не забуду С=25330/(f*f)*L, я не ввожу параметры свойств проводников, диэлектриков, характеристики тока, полей и сил Лоренса и т.д. - это инженерный расчет, инженерная "теория" (которая, без сомнения, базируется на академической). Поэтому исходя из этой незаконченной, для ЕН (а может быть и ложной) "инженерной теории" и удается с помощью программ, написанных для расчета ЕН антенн, расчитать ЕН антенну, но для конкретных уже известных форм ЕН антенны, но никак не возможно рассчитать оптимальную форму и геометрию ЕН антенны для заданных исходных параметров. Вполне вероятно, что ЕН антенну можно было бы рассчитать и с помощью программы MMANA (NEC и т.д.), если бы были учтены те ограничения (как правильно, на мой взгляд, пишет Вадим RX3APE) которые существуют в этих программах и не нужны для расчета обычных антенн (академическая теория). И пусть будут эти добавления эмпирическими, мне как практику, уже будет этого достаточно. Это будет выход, пусть и временный. Я смогу рассчитывать оптимальные конструкции ЕН, а не тыкаться слепо ища оптимум... А физики пусть постепенно разбираются: есть эфир или нет, есть ток смещения или это блеф и т.д. Раньше физики считали, что есть частицы теплорода, переносящие тепло... потом появилась термодинамика и их отвергла... но паровозы-то стоят на "запасных путях" и не перестали бегать по рельсам и мир не рухнул :)Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Александр, извините, отвечаю не сразу - болел. В конце поста таблица с ответом на ваш вопрос... гадать не надо. Специально не привожу свои собственные измерения, а ссылаюсь на академическую литературу: "Вопросы теории и проектирования антенных устройств" под.ред. В.П. Серков. ВАС, 1979г. Ленинград стр.154, там очень много всего интересного. Я упоминал эти данные в статье: http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm . (У ЕН антенн на порядок, а то и на ДВА меньше).Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Спасибо.
Привет всем !
Здравствуйте Владимир! Очень рад,что Вы снова в строю.
Спасибо за ссылку, я её (статью) внимательно прочел ещё в прошлый раз.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
И данные в таблице вполне соответсвуют моим измерениям.
Дело в том , что авторы зачастую, столь безапеляционно утверждают, о ничтожной собственной емкости классического диполя, что возникает сомнение в их (авторов) компетентности. И поневоле, возникает скептическое отношение, к дальнейшим рассуждениям.
Вполне житейская ситуация - один придумал, а остальные повторяют не думая.
Вот и Владимир (UR4III) об этом говорил - поддерживаю !!!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Александр 73!
Опять все выходит как в классическом евpейском анекдоте :
- Ты права , Матушка ! И ты - права Матушка ! Что ? Так не бывает ? И ты права тоже ....
С интересом читаю ВСЕ посты . Пока - ничего не понял . Но всё ещё теплется НАДЕЖДА !
Привет всем !
Все, что на писано ниже, написано для тех кому это интересно.
Если я в своих дальнейших рассуждениях попаду "пальцем в небо" - заранее прошу прощения.
Идея создания ФАР на основе ЕН антенн не дает покоя.
Варианты ФАР на основе GP выложенны тут http://tk5ep.free.fr/tech/4sq/en/4sq_switch.php , тут http://www.qth.net/ve3xax/new_page_22.htm и не только.
Опыты Владимира (UA1ACO) показывают что ЕН может применяться как элемент антенны только в активном режиме.
Высокая чувствительность ЕН к окружающим предметам позволяет предполагать (повторяю - предполагать!) возможность размещения активных элементов на расстояниях гораздо меньших чем GP.
Проблемы типа (цитата): "Иными словами кабельная линия задержки определенной длины работает под строго определенный входной импеданс антенны т.е. активные системы на основе кабелей достаточно капризны в работе.", на мой взгляд, в случае с ЕН не существенны.
Видимо, на первом этапе, правильно будет испытать возможность работы двух элементов ЕН в режиме директор - рефлектор.
У кого, какие есть соображения ???
Александр 73!
Здравствуй, Александр
....будующее за нанотехнологиямиЦитата:
Сообщение от UA6AGW
....вот уж почти плащ невидимку сделали :))
...http://elementy.ru/news/431463
...с уважением, Алексей
Что же так долго мешало проделать соответствующий эксперимент? Годы-то уходят.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Уважаемый Александр!Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Построить ФАР с ЕН-антеннами в качестве активного излучающего элемента можно, но вряд ли это будет иметь практический выигрыш по сравнению с традиционными ФАР...
Дело в том, что принцип работы ФАР очень прост - фактически, излучение нескольких излучателей (антенн) суммируется (чисто математически!). При этом, если расположить излучатели на расстоянии пол волны (например), то очевидно, что будут точки, где сложение даст НОЛЬ, а в других точках - удвоенное (или *N) значение, если в ФАР N элементов...
Если же попытаться сильно уменьшить расстояние между излучателями, то получить остронаправленную диаграмму не получается (теоретически возможно, но это отдельный разговор... при этом катострафически растет реактивная мощность и падает КПД...).
Все эти рассуждения описывают процесс суперпозиции (сложения) излучения нескольких излучателей радиоволн не зависимо от их конструкции.
Поэтому построить ФАР на ЕН можно, но ее размеры будут такими же большими, как у остальных антенн.
Александр, соображения есть, я об этом писал.... пост #1074, к сожалению пока не пробовал..... а сейчас вот подумалось, а что скажет классическая волновая теория об интерференции где излучатели стоят друг от друга ближе чем четверть волны???Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Что бы она не говорила, таки делают ! :)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Здравствуйте Вадим!Цитата:
Сообщение от RX3APE
Практический выигрыш очевиден - значительно меньшие размеры элементов, отсюда, значительно проще несущие конструкции, не нужны противовесы и т.д....
Здравствуйте Сергей!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Приблизительно так я и представлял схему опыта.
Опыт может получится достаточно объемным. Если проводить опыт методом "Научного xxxx" то придется, изменяя расстояние между элементами, скажем от одной длинны волны до одной десятой при этом менять фазу сигнала , скажем от 0 до градусов 270-ти или немного больше. Что бы уменьшить расстояния между элементами, хорошо бы это всё произвести на 2-х метровом диапазоне. Очевидно, понадобится широкодиапазонный фазовращатель (хорошо бы обсудить его конструкцию)
Поскольку сейчас зима, то, мне кажется, самое время наметить планы на будущее.
Очень хорошо бы, не занимаясь никчемными спорами типа «А был ли мальчик?», напрячь коллективный разум в направлении разработки ФАР.
Теперь несколько моих мыслей в слух :
Все общеизвестные ФАР спроектированы с условием, что элементы, (активные или пассивные всё равно) находятся на расстоянии менее длинны волны, и если верить классической теории на таком расстоянии от элементов, ещё нет нормально сформированной ЭМВ. Имеются только составляющие, электрическая и магнитная, находящиеся в определенных (до конца ещё не ясных) фазовых и амплитудных соотношениях.
Если считать ЕН точечными источниками излучения, то на сопоставимых расстояниях между элементами мы получим совсем другие фазовые соотношения .
Другими словами, имеющееся между элементами антенны в классических ФАР на расстоянии, скажем, пол волны (имеется ввиду физическая величина - метры, сантиметры) соотношения фаз и амплитуд, в случае применения ЕН могут иметь место быть на значительно меньших расстояниях.
Всё это конечно только мысли, но очень уж заманчиво !
Должен сразу предупредить, помощник из меня в этом деле хоть и искренний но, к сожалению виртуальный. Провести опыты с ЕН у меня не получится. Подготовлены материалы, продуманы все мелочи для следующего варианта моей антенны. Бросать проект на «взлете», мне кажется, нет резона.
Александр 73!
З.Ы. Наконец то « Радио» опубликовал статью о 40- метровой антенне. Можно прочесть в февральском номере.
Именно это я и хотел сказать! :search: и если сослаться на волновую теорию света, как это всё будет себя вести??? Нельзя ведь в том же ключе рассматривать Логопериодические антенны, именно из за несформированности ЭМВ.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
Кстати, что то пришло мне в голову.... вспомнил забытые Ромбические длиннопроводные антенны, там же особенность есть, Максимальное излучение идёт вдоль провода, а не поперёк!!!! Как же тогда теория о том, что ЭМВ формируется ТОКОМ??? Тут как раз очевиден ток вдоль провода, к нагрузочному сопротивлению!!! Или перпендикулярное излучение происходит только при стоячих волнах в вибраторе???
Мдя......... Чет возникает всё больше и больше вопросов......
Всем привет!
Тоже происходит в длинопроводных антеннах и Бевередже.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Замечательная ссылка Алексей.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Понравилась фраза:
"Представляя излучение в виде лучей, нельзя забывать также и о его волновой природе. В данном случае правильнее говорить о фазовой скорости движения электромагнитных волн. А так как фазовая скорость волны определяет лишь скорость распространения ее фронта, то есть нефизического объекта, процесс работы пространственно-временного плаща-невидимки вполне согласуется с теорией относительности.
Александр 73!
Здравствуй, Александр
...а мне понравилось вот что :Цитата:
Сообщение от UA6AGW
"В идеале предполагается, что: 1) плащ-невидимка должен делать невидимым предмет для всего диапазона электромагнитных волн (или хотя бы для заданного интервала — скажем, для волн видимого света) вне зависимости от того, под каким углом эти волны «освещают» укрываемый предмет, и 2) прошедшее через плащ излучение не должно менять своих первоначальных характеристик (в частности, интенсивности). Теоретические исследования показали, что решить эти две задачи можно с помощью метаматериалов — искусственно созданных веществ с заданным распределением диэлектрической и магнитной проницаемостей (квадратный корень из их произведения равен показателю преломления). Благодаря этому электромагнитное излучение в плаще-невидимке «обходит» укрываемый им объект и затем восстанавливает свое первоначальное направление и свойства (рис. 1a). А стороннему наблюдателю кажется, что электромагнитные волны никаких препятствий на своем пути не встречали."
...раз можно огибать, быть может можно и фокусировать?
...с уважением, Алексей
Добрый день Алексей!
Видимо отсюда следует, что изменяя,скажем, магнитную проницаемость (каким либо способом) можно менять менять угол преломления.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Думаю, можно, и наверно этим процессом можно управлять дистанционно.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Too RX3DJY
Добрый день Сергей!
Размышления над способами проведения опыта, привели меня к следующим выводам:
Опыт в таком виде как я его описал слишком громоздкий, конечно нужно упрощать.
На первых порах, можно было бы организовать сдвиг, к примеру, 90° (оптимальный способ сдвига нужно обсудить) и изменяя расстояние между элементами попробовать отловить момент сложения или вычитания (директор, рефлектор). Если это удается, то многое станет проще и понятней.
Конечно ЕН, с её реактивными полями, будет активно реагировать на вторую антенну.
Александр 73!
А что мешает обратиться к И. Гончаренко, да и Макото Мори не откажет.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Покурил я Гугл, ничего внятного и подходящего не нашел. Самое простое остаётся выполнить фазовращатель на кабелях, и менять расстояние между элементами.Цитата:
Сообщение от UA6AGW
To: RZ6FE
А вот интересно MMANA может посчитать длиннопроводную антенну??? или длиннопроводную бегущей волны в форме ромба???
....и беверджи и ромбы считаетЦитата:
Сообщение от RX3DJY
...с уважением, Алексей
PS: а ЕН не считает не потому, что диаметр провода не подходит, а потому как идеология излучения другая.
Считает безусловно!!!Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Считает и ЕН. Благо идеология излучения ЕН согласуется (вопреки желанию многих) с классической электродинамикой!Цитата:
Сообщение от UA4WI
Здравствуй, Александр.
...насколько я "вкурил" то возмущение эфира в ЕН антеннах осуществляется реактивными полями Е и Н соответсвенно подобранных по фазеЦитата:
Сообщение от RZ6FE
...идеология же ММАNA ...это элемент с током с последующим интегрированием (суммированием)
...то как ММАNA считает ЕН (на данный момент), сторонникам ЕН и не нравится, потому как уж больно плачевные результаты...
...может я не то курил? :)))
...с уважаением, Алексей
И даже диаграмма направленности правильная?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не ну всё-ж почему у длиннопроводных антенн излучение вдоль провода максимально??
Во-первых, этот эффект наблюдается только в антеннах с бегущей волной тока.Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Во-вторых, ВДОЛЬ провода (по оси) ни одна антенна не излучает. Провод с бегущей волной тока имеет главный лепесток под острым углом к проводу. Чем провод длиннее, тем угол меньше. Прочесть об этом можно у Белоцерковского «Основы радиотехники и антенны. Часть 2» на стр. 158-162.
Давненько не брал я шашек в руки..... хотя по этой книге и учился... надо скачать и освежить память:read: Вообще то это был изначально провокационный вопрос, а отвечающих мало.... :yahoo:Цитата:
Сообщение от UR4III
А вы то сами знаете ответ, провокатор вы наш :-)Цитата:
Сообщение от RX3DJY
Провод с бегущей волной тока имеет главный лепесток под острым углом к проводу, это в свободном пространстве или при весьма значительном удалении от земли.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вечер добрый,
Александр, спасибо Вам и извините, но конечно вопрос у меня вызвал улыбку.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ведь, по сути, MMANA и другие подобные программы являются лишь калькуляторами, которые просчитывают параметры по базовым формулам электродинамики для расчета антенн. Изменять что-то необходимо не в калькуляторе, а в формулах расчета, если ни сказать еще больше.
Это во первых. А во вторых, обратиться к автору перевода на русский язык программы MMANA и дальнейшему ее развитию, который называет ЕН антенну "НЕ-антенной" :) - без комментариев (конечно спасибо Гончаренко, он дал нам очень хороший инструмент, на русском языке, для расчета антенн)... Макото Мори (я не знаю его отношения к ЕН антеннам) не физик-теоретик, а программист и инженер... он пишет все свои программы только на японском... думаю и здесь комментарии не нужны.
Хорошо по этому вопросу ответил Алексей (UA4WI) в посте #1941.
Конечно MMANA считает и ЕН антенны, но только как укороченный диполь, и было бы здорово, чтобы эти расчеты согласовывались с практическими измерениями... увы... иначе и тема этого форума была бы абсурдной. И дело не в желании кого-то, дело в разнице теоретических и полученных практических результатов.
Только что повторил опыты по измерению разности фаз между Е и Н полями в ЕН антенне... (http://ehant.qrz.ru/exp_faza.htm в конце статьи продолжение) собственно, они повторили предыдущие измерения, см. рис. в конце поста.
Разве программа MMANA пользуется базовыми формулами, где Е и Н поля находятся в антенне (а не в дальней зоне) в фазе? Здесь Макото Мори не поможет :) Повторите этот опыт, здесь нет ничего сложного... Вот если бы я увидел картинку как в Ротхаммеле с диполем - без колебаний поднял бы руки вверх... да ошибался, прошу простить мои заблуждения... я не упрямый и разумные доказательства меня убеждают, а тем более практические результаты, но ведь это не так, а все больше и больше подтверждается обратное...
Вот Владимир UR4III поднял этот вопрос в форуме физиков-теоретиков (спасибо Владимимру за это)... так даже и там нет единогласия. Это о чем-то говорит.
Спасибо и удачи!
Да, забыл написать.
На форуме CQHAM в посте #53 "Леонид3" попросил передать в наш форум свое предложение по ФАР. Адрес: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=16103&page=6
кого заинтересует, посмотрите.
Спасибо.
Всем доброго времени суток.
Владимир (UA1ACO) посмотрите внимательно на этот скрин. Это расчёт вашей ЕН с вашего сайта, без применения специальной программы для ЕН. Разница в один виток для такой большой полосы пропускания, я думаю, несущественна. Я не знаю что там насчитала ММАNА для укороченного диполя ( входное сопротивление 17 ом), я не вникал откуда взялась эта цифра и почему такая индуктивность катушек.
Для диполя нужно взять две такие же катушки как и для ЕН и кабель тупо подключить к началам ( холодным концам) катушек, и не создавать дополнительные потери в СУ.
Единственное НО, для симметрии нужно лишь чуть-чуть увеличить или уменьшить размер одного плеча, что довольно проблематично, проще отмотать один - два витка от любой изкатушек.Как видите, всё расчитывается просто, без всяких ссылок на какие-то особенности, их просто нет, обычный колебательный контур.
Добрый день,
Виктор, вы совершенно верно рассуждаете и мы говорим об одном и том же. Никто ведь не спорит, тем более везде так и описано, что ЕН - это обычный последовательный колебательный контур. И рассчитать его можно в любой программе расчета контуров... Но. Необходимо задаться начальными условиями, например емкостью между цилиндрами и потом все как по маслу... Но это расчет КОНТУРА! а не антенны. Мне даже как-то неудобно говорить, что контур и антенна - это разные вещи. Все можно расчитать в программе из которой взят скриншот и более того, программы для расчета ЕН антенн все это и делают, только сразу комплексно для всех элементов и параметров ЕН антенны, за один "проход", попутно расчитывая сопротивление излучения, КПД (что приведенная вами программа делать не может) и т.д.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Речь-то не об этом.
Речь о том, что даже программы расчета ЕН антенн не могут расчитать ОПТИМАЛЬНЫЕ размеры и форму ЕН антенны.
Речь о том, что расчеты в специализированной программе MMANA не совпадают с экспериментальными данными.
Речь о том, что есть особенности, например совпадения Е и Н полей в самой ЕН, что и не дает, может быть (еще раз повторю - может быть), программе MMANA расчитать правильно ЕН.
А в расчете ЕН как контура... какие проблемы? Поэтому я думаю надо вникнуть не в расчет ЕН антенны как контура (здесь проблем нет), а именно в особенности, которые позволяют ЕН приблизится в усилении к диполю.
Спасибо Виктор.
Мне даже как-то неудобно это коментировать, антенна это контур развёрнутый вЦитата:
Сообщение от UA1ACO
пространстве. Не будете же Вы отрицать, что в антенне наличиствуют и L и С !?
( За исключением полноразмерных рамочных: дельты, квадраты и т.д.)
И чем более растянут какой-либо из его компонентов (L' C) в пространстве (не рассматривая узконаправленные излучатели, укороченные электрически), тем эффективнее он излучает...Цитата:
Сообщение от DF9VK
Однозначно! :)Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Хочу сказать несколько слов по поводу программы для расчётов ЕН( цилиндрическая ).
Уже известно, чтобы увеличить эффективность С- антенн (ЕН) нужно стараться уменьшить ёмкость между элементами и максимально увеличить добротность катушки. В программе расстояние между цилиндрами равно диаметру цилиндров, и это значение никак не корректируется, т.е. "почти" константа.
Кто и как приложил руку к созданию этой программы, вложив в неё значение, заведомо ухудшаюшее эффективность работы антенны ( изначально большая ёмкость) ?
Виктор, я вынужден повторить, что писал часом ранее:Цитата:
Сообщение от DF9VK
Или я что-то непонятно пишу? Или это не одно и то же?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Масло масленое :) кто спорит? проблема рассчитать контур...?
Услышьте! - проблема в том, почему Е и Н поля синфазны!!!, почему усиление такой короткой антенны сравнимо с диполем! и т.д.
А о контуре и его расчете кто же спорит?! Что перетирать известное? При чем здесь программы расчета контуров?! А вот в расчете ЕН АНТЕННЫ и объяснении ее работы - проблема.
Я практически занимаюсь ЕН антеннами несколько лет, но мне это не известно... спасибо за info... Я всегда думал, что эта емкость должна быть оптимальной (вот в этом проблема, определить эту оптимальность) и практически так и получается.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Виктор, расстояние между цилиндрами величина компромиссная (и об этом много уже написано). Расстояние равное диаметру трубы выбрано из расчета использования антенны при мощностях около 100 ватт. Если его уменьшить - антенну пробъет (фото уж выкладывать не буду все много раз видели). Если расстояние увеличить - емкость между цилиндрами уменьшится и надо будет делать катушку с размерами намного больше, что увеличит паразитную емкость, активное сопротивление катушки (диаметр провода не увеличить, так как опять паразитная емкость возрастет в связи с увеличением размеров и т.д.) и параметры антенны ухудшатся... тоже проверено.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Я об этом и писал в предыдущем посте, что главное не расчет антенны как контура - это плевое дело... а выбрать оптимальные размеры и конфигурацию, это и есть особенности... вот на них и надо сделать упор, а также обратить внимание на фазы Е и Н - кто объяснит? В этом же дело.
Спасибо.
Да бросте Вы! Какое усиление? С каким диполем лежащим на земле, вертикальным или каким?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Не морочте голову людям. Многие годы только тра-ля-ля и веселые картинки. Ну сделайте вы наконец нормальный диполь и сравнивайте!
Владимир, услыште и Вы ! В том-то всё и дело, что несравнимо ! Или для ВасЦитата:
Сообщение от UA1ACO
-12 - 18 дб это не разница?
Добавлено через 15 минут
СтОит ещё добавить, что и диполь и вертикал (укороченные и полноразмерные) это тоже колебательный контур.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Добрый день Владимир.
С интересом прочитал про Ваши новые опыты.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Совпадение фаз на экране впечатляющее.
Вы пишете -
"Вот таков результат повторного опыта с датчиками намного меньшего размера, который полностью совпал с первым экспериментом."
Но сравнил осциллограммы первого опыта с последним и у меня возникли некоторые непонятки :)
На осциллограмме укороченного диполя видим практически противофазные сигналы, на осциллограмме ЕН - сигналы имеют некоторый сдвиг по фазе (на глаз где-то градусов на 45).
Вы наверно не будете возражать, что если в первом опыте просто поменять между собой выводы Н-датчика не меняя ни расположения, ни ориентации датчика, то для укороченного диполя увидим очень близкую к синфазности картину. Но это ведь не ЕН, это укороченный диполь ?
В последнем же опыте, видим для ЕН практически идеальную синфазность. Где же тут совпадение результатов ?
Я не знаю характеристик и устройства датчика CP-2S.
Вы не пробовали исследовать поведение его сигнала при вращении датчика вокруг оси, при изменении ориентации относительно антенны ?
Как-то мне кажется, что характеристики датчика Н-поля не могут быть изотропическими.
Да, всё верно, как и сказал выше Владимир (UA1ACO). Хочу лишь добавить, что расчёт С-(ЕН) антенны ведётся по известной формуле Томсона fo=1/2π√LC, где С – это ёмкость между цилиндрами (пластинами) С-антенны (иногда за эту ёмкость принимают С между торцами цилиндров – по аналогии с диполем, это не так, надо учитывать ВСЮ поверхность цилиндров-пластин с обоих сторон). А в программах по расчёту ЕН антенн использована лишь одна империческая формула Теда Харта (W5QJR), которая рассчитывает ёмкость между цилиндрами при условии равенства расстояния (зазора) между цилиндрами диаметру цилиндров: C(пФ)=0,0215l(мм)+0,0811d(мм), где l –длина одного цилиндра; d – диаметр цилиндров (для плоской ЕН: C(пФ)=0,0215l(мм)+0,0258h(мм), где l и h – длина и ширина пластины). Остальные формулы взяты из «Радиотехники» - описание работы и расчёт контуров: добротность – Q=fo/2Δf, где 2Δf – полоса пропускания (излучения) контура по уровню -3 дБ (не путать с полосой согласования контура с нагрузкой-генератором по КСВ!). Эквивалентное сопротивление контура Харт приравнял сопротивлению излучения (дискуссионно, но в первом приближении можно принять – эксперимент, в общих чертах это подтверждает): RΣ=1/2πfCQ.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Индуктивность L, определённую из ф. Томсона рассчитывают конструктивно по известным приближённым ф-лам, надо лишь учесть паразитную ёмкость катушки (а также и длинных соединительных проводов – при их наличии) и скорректировать общую ёмкость контура.
И маленькое замечание: ММАNА – это электродинамическая программа для линейных и апертурных антенн, а программы расчёта ЕН Теда Харта – это конструкционный калькулятор, а сама С-(ЕН) антенна является точечным излучателем (у которого линейные размеры значительно меньше длины волны и математически сворачиваются в точку при электродинамических расчётах).
И ещё замечание: для С-антенн увеличение добротности совершенно не нужно и, даже, вредно! Возможно здесь и лежит какой-то оптимум, как говорит Владимир (UA1ACO). Практически выходит Q от единиц до единиц десятков, чаще вообще не хватает площади пластин (то есть ёмкости) из конструктивных соображений.
Можно провести эксперимент. Заменить катушку на уже изготовленнойЦитата:
Сообщение от UA4HJI
антенне, расчитанной прогой для ЕН, на катушку "оптимальную" , расчитанную нижеприведённой считалкой, и посмотреть влияет-не влияет,
и в какую сторону влияет.
Говоря о добротности катушки, я имел ввиду индуктивность. Уменьшаем
ёмкость - увеличиваем индуктивность, растёт напряжение на вибраторах,
растёт эффективность. Приближаемся к катушке Тесла?! Или?
Так эта "считалка" даёт оптимальную катушку по величине паразитных ёмкостей и минимума сопротивления на ВЧ (в среднем это при диаметре = длине катушки), так же считается и в ЕН - это понятно, что тут проверять.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Вот тут чуть спутано. Отдельно существует добротность (или по другому "оптимальность") катушки, как, впрочем и конденсатора; и отдельно добротность колебательного контура.Цитата:
Сообщение от DF9VK
С первой частью утверждения "Уменьшаем
ёмкость - увеличиваем индуктивность, растёт напряжение на вибраторах, ..." согласен, а вот с другой "...растёт эффективность" - НЕТ. Эффективность определяется соотношением потерь на излучение к паразитным потерям (в основном на тепло) и может быть и больше и меньше при разных величинах С, сразу предсказать трудно - много факторов.
Про Теслу - да некоторая схожесть с его трансформаторами у ЕН есть.
Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Ну тогда сравните катушку которую расчитала программа для ЕН у Владимира на сайте с такой же индуктивностью ( 14 мкгн) расчитанную этой "считалкой" по диаметру каркаса, диаметру проводаЦитата:
Сообщение от UA4HJI
длине намотки ( шагом между витками). Это как " половина лаптя по карте". Или и здесь будете утверждать: " Сравнимо"
Коль скоро ЕН это колебательный контур, то из чего складывается его добротность?Цитата:
Сообщение от UA4HJI
Добавлено через 21 минуту
Это почему же ? Приводит к сужению полосы пропускания? Тогда объясните зачемЦитата:
Сообщение от UA4HJI
1,сколько-то там Мгц полосы на любительских диапазонах?
Вечер добрый еще раз,
Виктор я рад, что мы пришли, наконец-то, к единому знаменателю, что "это все колебательные контура", только с распределенными параметрами (как в диполе и т.д.) или с развернутыми, какого-то элемена этого контура ("Magnetic Loop" или ЕН). А о децибелах вопрос статистики и измерений... сделайте десяток антенн (а может быть и больше) на разные частоты, сравните (лучше сравнение проводить с промышленной измерительной антенной, а не с самодельной) и вопрос отпадет САМ СОБОЙ (у меня сайт радиолюбительский :))...Цитата:
Сообщение от DF9VK
Тадас, все понятно. Замечу, что при первых измерениях сдвиг составил, на самом деле, около 20-22 градусов (в стате это есть), а не 45. Это как раз погрешность из-за больших размеров САМОДЕЛЬНОГО датчика (наводки и т.д.), о чем и была дискуссия в форуме после публикации, если вы помните. Вторые измерения исключили эту погрешность во много раз. Что касается самодельных датчиков (а у меня их было несколько штук, разных размеров), то при смене их в первом опыте, картина синфазности почти не менялась.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Что касается изотропности... то я конечно не разбивал керамический датчик "CP-2S" размером 1х1,5мм и стоимостью в 100 т.р. молотком, но в описании написано, цитирую: "Метод измерения изотропный" (могу сделать скан описания, если мне нет веры :)), техника двигается вперед и японцы видимо научились что-то делать :), а лучше сказать не разучились, именно поэтому я и повторил свои первые опыты и думаю успешно все совпало. А теперь, как говорят - информация к размышлению. Мне самому интересно.
Да, Виктор, принимается, хотя конечно эти понятия совсем разные.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Позанимайтесь с ЕН и вы увидите, что расчет дело хорошеее, но на практике, там столько паразитных емкостей (в том числе и конструктивных, и самой катушки, которые трудно учесть при расчете), что такие простейшие расчеты в калькуляторе дают info только наполовину.
В конце хочу заметить, что участвую в форуме не ради переливания "из пустого в порожнее" и доказывания доказанного. Давайте очевидные и многократно проверенные факты не дискутировать...они же ясны, просто потеря времени... иначе все превращается в демагогию. Лучше меньше - но качественнее.
Спасибо всем.
Доброй ночи Владимир !Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Я и позанимался , и с ЕН и с С и с многими укороченными вертикалами и горизонталами и магнитными рамками поэтому и позволил себе высказывать свою
точку зрения на эту тему. Уж извените, если она на совпадает с Вашей!
Спокойной ночи! Завтра понедельник, рано вставать.
Присоединяюсь к словам Владимира (UA1ACO) о демагогии и посему на реплики выше от DF9VK отвечать не буду, тем более, что часть из них мне просто непонятна - то-ли написано так криво, что разбирать лексику нет желания.
И также пожелаю спокойной ночи.
Да все нормально Виктор, хуже было бы если бы все совпадало в спорных и новаторских вопросах, тогда бы и проблем не было. Для меня важно чтобы все было конструктивно.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Удачи, спокойной ночи... мне тоже на работу :)
А разве это не простой токовый датчик для безконтактного измерения?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
http://www.micronix-jp.com/english/P...ories-eng2.pdf
Так разбивать я вроде не просил :) Да и что бы Вы там увидели, разбив-то :)Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Я только спросил, не пробовали ли посмотреть картинку при разной ориентации датчика.
Но раз японы пишут "изотропный" - то возможно так и есть.
Добавлено через 5 минут
Там они говорят об экранированной петлевой структуре.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Как там эти петли расположены - можно только догадываться.
Этот датчик, совсем не для того под что его пытается применить UA1ACO.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Хотя какая ему разница, главное ведь писать....
Это с родни как измерить КПД антенны с помошью термопары... :-)
Жду очередных хохм.
Здравствуйте, Владимир!
Написал длинный текст, но родился один маленький вопрос и я его снял.
Скажите, а если поменять полярность подключения одного из датчиков, синфазность полей не изменится?
Добавлено через 29 минут
О! Тадас опередил меня этим же вопросом.
Но Владимир почему то вопроса не заметил.Цитата:
Сообщение от UR4III
Полярность поменять можно только у Н-датчика, да и то, наверно только у самодельного.
CP-2S это законченная конструкция и ковырять его слишком дорого обойдется.
доброй ночи,
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Да, Tadas, вроде бы не ответил на ваш вопрос, извините. Конечно пробовал. Менял расположение и на 90 и на 180 градусов и боком - результат один. Про молоток конечно перебор :), естественно "ковырять" в датчике ничего не буду - это поверенный прибор.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Что касается самодельных датчиков (при измерениях 2009 года), то у меня их было три штуки. Все они показали одну и ту же картину (правда с разными уровнями сигнала - что естественно, но примерно с одинаковыми фазами). Какова у них была полярность (а менять ее в датчике с двойным экраном не просто, сами понимаете), сейчас сказать не могу, а проверить уже поздно - время ушло. Конечно они были намного больше японского изотропного во много раз. Датчик CP-2S я сравнивал (чтобы для себя убедиться) с другими приборами измеряющими Н поле на разных частотах - результат одинаков с погрешностью около 10%. Выбрал его исключительно из-за малых размеров. Есть и другие приборы измеряющие ВЧ Н поле, но так как результаты тестирования и сравнения их примерно одинаковые, для себя решил, что повторять уже не буду, для меня все ясно. Если кому-то интересно - перепроверить всегда можно, было бы желание, я ничего не скрываю.
Спасибо.
Виктор, вы же сами ссылку привели пусть и куцую в сравнении с описанием и инструкцией на датчик...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Надеюсь с английским вы дружите... по крайней мере можно словарем воспользоваться. Специально для вас красным обвел в вашей же ссылке. Хотя и понимаю... "нашла коса на камень" если не сказать больше, здесь уже ничего не поможет :)
Знакомое слово что ли нашли "только магнитное поле", вы бы лучше не смешили людей в очередной раз. Сей датчик предназначен для безконтактного измерения с проводников и его конструкция позволяет производить эти точечные измерения т.е. совокупность рамочной структуры и экрана датчика, позволяет снимать показания с высоким пространственным разрешением для SP-2S 0.25mm(например с проводников шириной 0.1mm и растоянием между проводниками от 0.3mm и более (при 0.5mm уже не обнаруживается влияние), а так же в широком диап. частот.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
The Magnetic Field Probe requires no direct contact with the DUT thus limiting any influence it may have on the object. It can be used on machines without the need to alter its wiring.
Furthermore, by using a very small, high frequency magnetic field probe, high spatial resolution is achieved as well as pinpoint measurements.
Spatial Resolution(Dependent on DUT) around 0.25mm
Possible DUTs pins of LSI package, module level, general PCB circuits, etc.
DUT L⁄S = 0.1mm ⁄ 0.3mm
Хорошая мысль перечитайте со словарем :-).Цитата:
Сообщение от UA1ACO
----
Жду очередных хохм.
Здравствуйте , Виктор
...вы видимо знаете то, что не знают другие..Цитата:
Сообщение от RN9AAA
...насколько я понял, этот датчик предназначен для косвенного измерения протекающего по проводникам тока, используя тот факт, что при протекании тока через проводник вокруг него возникает магнитное поле. Причем, чем он хорош, то тем что может измерять магнитное поле с высоким разрешением.
...есть и другие методы измерения магнитного поля (датчик Холла)
...феррозонды итд
...вот господин Романов собирается использовать для обнаружения магнитного поля магнитную жидкость МЖ-131 (пост 53)
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...ic=69034&st=50
...просветите
...с уважением, Алексей
Да, но с малого участка пространства под датчиком, а именно ограниченного радиусом 0.25мм от "острия" зонда.Цитата:
Сообщение от UA4WI
..0.25 мм это не радиус действия а радиус разрешения...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
..с уважением, Алексей
Игра слов, смысла не меняет, поле от проводника расположенного на расстоянии уже 0.5мм от измеряемого не влияет на показания.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Что и показано в картинках по ссылке.
http://www.micronix-jp.com/english/P...ories-eng2.pdf
Цитата:
Сообщение от RN9AAA
...и все же чувствительность и разрешение это разные понятия
..спасибо, ваше мнение понятно.
..с уважением, Алексей
А при чем здесь это?Цитата:
Сообщение от UA4WI
Может я не совсем уловил про какую чувствительность вы говорите?
Цитата:
Сообщение от RN9AAA
...под радиусом действия я имел ввиду чувствительность.
...с уважением, Алексей
Правильней и понятней сказать данный зонд не чувствителен к полям порожденным другими проводниками под током на расстоянии уже 0.5 мм и далее от точки измерения. В чем и "фишка" данных зондов.
электро-магнитное поле :) неужели Альты зря старались?Цитата:
Сообщение от UA4WI
Вот кто бы объяснил, какое отношение измеряемое имеет к излучению?... в ДЗ...
Зачем это измерять?(ну кроме конструкторской надобности) И измерял ли "это" кто нить около полноразмерной антенны?
А может кто то нашел теорию или экпериментально установил связь измеряемого и излучения? :)
(на всякий случай: ток и напряжение антенны синфазны. ) :)
Может быть достаточно один раз измерить плотность потока мощности на одинаковом удалении от обеих сравниваемых антенн? При одинаковой мощности возбудителя. Ну раз подходящей теории нет. :) Можно же практически снять все энергетические зависимости от высоты, размеров и тд и тп....
Успокоиться и заняться конструктивным конструкторством? :) Время то идет...
Или это уже было и я это пропустил? Сорри.
Здравствуй , Игорь
...при протекании изменяющего тока - электромагнитное поле.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...здесь две позиции:
...излучение классическое, чем мы с вами и пользуемся и MMANA в том числе - никто, я полагаю, это не отрицает (математику)
...излучение нестандартное, то есть фазирование реактивных полей (ЕН)
...если ток смещения обнаружат, то видимо и то и другое имеет место быть
...если нет, то видимо физику процесса возмущения среды надо пересматривать
...я так понял из физического форума, что Максвелл создал хорошую математику, но остались белые пятна в физике.
...возможн что то еще, я не силен в этом :)))
...вопрос спорный, так что в основном только читаю :)))
PS: между чтением работаю в тестах, занимаюсь посильным конструированием
...с уважением, Алексей
Алексей, извини. Конечно здравствуй. Также Владимир и все все все, пожалуйста здравствуйте. :)
То же мне, два "вербальных мага" :)...Цитата:
Сообщение от UA4WI
Но ведь Альты не соврали ни разу! :) Плохо только их использывать хотели, а это нельзя по определению. С ними диалог только возможен...
Ох. Имеем значицца ток лекстрическай... Устройство. Среду. Устройство. И опять ток... Предположу (смело и нагло :)) что в среде, да и по четвергам тоже, ниччо не меняется. :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Остается только устройство. Интересно, сколько вариантов может быть (фундаментальных, а не конструкторских) что бы из одних и тех же входящих получить те же исходящие? :)
Но это я не хочу оспаривать. Мне другое интересно.
Ну для начала многим было бы полезно с теорией познакомиться. А то многие ТС используют как дух, валя на него все свои надежды и неудачи. :) А ведь он всего лишь удобное математическое продолжение.... И от того что он не "материализован", ни кому не холодно...Цитата:
Сообщение от UA4WI
А вот лично мне пофик, почему колесо крутиться. :) Ведь крутиться же. :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Ты прости чо затеял то? Антенну или среду модернизировать? :)
Еще раз. Поскольку теории ЕН антенн не существует пока или еще не важно какие причины. То.
Где почитать про испытания антенн?
Интересует стандартный набор экспериментальных данных. ДН. Плотность потока мощности. Зависимости их от высоты, геометрии и тд...
Все то, что ДАВНО ВОЗМОЖНО И НЕОБХОДИМО БЫЛО СДЕЛАТЬ. А учитывая размеры, то и намного проще чем для диполя...
ГДЕ?!
...единственное , чем я зацепился - это то, что используя ФАП+Vбим+MFJ1026Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...получил не что, в принципе легко объяснющееся суперпозицией полей
...быть может еще чем? :))))
..с уважением, Алексей
Так вроде же в режиме приема? :) При осевом совмещении... Или на передачу тоже?Цитата:
Сообщение от UA4WI
Может суперпозицию токов? :) Поле то оно как было раньше одно в точке приема, таким же и осталось после появления второй антенны...Цитата:
Сообщение от UA4WI
А то что ты их считаешь реагирующими на разное, ну пусть. Два разных одного и того же будет. :)
Ну я к тому, что байки про магнитные и электрические антенны это здорово конечно, но... есть ток электрический и есть магнитное что и какое по природе? :):):)
Электрический ток можно из чего.....? :):):)
Вот интересная ссылка по теме магнитных составляющих ЭМВ.
http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=704
Сами измерения очень сложны даже для ученых...
Вообще, просматриваю ветку на предмет интересных конструкторских решений. Но вижу "смешались вместе кони, люди..."
Есть условный "черный ящик"- ЕН антенна. В свете "классики" она поддается описанию и выдает стандартные характеристики.- ИМХО
В идеале, при дальнейшем развитии, ЕН превратится в диполь. И в этом заключается правильность описания "классикой". Т.о. речь может идти только о качественном изготовлении изделия и оценки его КПД в сравнении с диполем.
Поэтому и интересны эксперименты по разработке методики измерений и конструктиву ЕН. А измерение полей ничего не даст, т.к. нет отдельной теории (и не может быть), нет методики измерения, нет аппаратуры для измерения.
UA1ACO прав, что ЕН-это антенна для конкретного случая и имеет право на жизнь
RN9AAA прав, что данный датчик разрабатывался для других целей и, в данном случае, его использование некорректно.
..на прием.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...ты же не будешь отрицать, что используя две взаимоперпендикулярные рамки и гониометрическое устройство можно вращать результирующую кардиоиду?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...при этом рамки остаются неподвижными.
...с уважением, Алексей
Добавлено через 12 минут
Здравствуй , Олег
...я бы не был столь категоричным, тем более что CP-2S это только датчик кЦитата:
Сообщение от UR8LV
спектральному анализатору MSA438:
http://www.linetest.ru/public/files/series_MSA400.pdf
...с уважением, Алексей
ощибка
только
одна
в
Правде
нет
Известий
и
в
Известиях
нет
Правды
73! de OM6SK
Jaro
Конечно не буду. :) В режиме приема "фазируются" токи, получаемые с обеих антенн, с учетом начальных фаз. Причем, ДН каждой из них "первозданна". А суммарная кардиоида получается их "наложением", точнее фазами токов уже "в железе"...Цитата:
Сообщение от UA4WI
А в режиме передачи, ты манипулируешь токами возбуждения каждой антенны и фазами токов...и формируешь кардиоиду "пространственным" методом в нужное направление, но опять же в железе. Причем когда начнешь считать (энергетику, баланс фаз и равенство амплитуд), то все иллюзии о чуде спадут. :)
Так же и в вертикалах... и в любых других фазируемых системах...
Однако никакого манипулирования с полем не происходит. Обычное пространственное сложение/вычитание. Единственное, так это влияние одной антенны на другую из-за нахождения одной в реактивной зоне другой. Но это другое. И никак это не "притянуть" к излучению...
Есть проводник, любой формы (!), "будь он хоть параллепипед...!" (с), в нем течет ток. Электрический. Вокруг и тд...
А вот про "другой" ток (не ТС и не ЭТ), тут пока разговора не заводили. :)
Блин. Ну пожалуйста. Владимир. Ну напишите про конструкторские "штучки" по сабжу. И про антенные испытания... Ну не надо много теории. Ну пожалуйста. :)
Это же самая вкуснятина.
Это очередной анекдот типа про карандаши для второго класса и чернила для первого !? :-))Цитата:
Сообщение от UA4WI
http://www.aetjapan.com/english/hard...tic_field_prob
...притянем к переизлучениюЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...и формированию диаграммы направленности сложной многоэлементной антенны.
...с уважением, Алексей
Не получится. Оно заманчиво конечно, но неполучится. Реактивное потому и реактивное... Оно на реактивное и повлияет... что всего лишь приведет к изменению энергетики во второй антенне, с учетом ...Цитата:
Сообщение от UA4WI
вот тут да. но. это жна давно уже делают. но. опять. считают не реактивное, а фазирование активного... :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Чесснослово не пойму, за чем все стремятся в реактивную зону? Да еще и с инструментарием не подходящим. Ну хочется там разобраться, так учебник же есть. Раздел микроэлектродинамика. И сразу скорби прибавится. :)
А если еще и в макроэлектродинамике разобраться, то сразу станет гараздо больше вопросов. :) А то излучение вдоль провода... :) Строго поперек! :)
...Игорь, а я реактивные и не фазировал...это к UA1ACOЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
...то, что я пишу от имени ЕН-сторонников, так только потому, что они уже видимо устали объяснять свою позицию.
...у меня свой интерес в этой теме
...немного отличный от построения ЕН-антенны
...с уважением, Алексей
...PS или вы считаете, что ФАП и V-бим, которые я фазирую, именно реактивные поля?
...PS PS быть может реактивные токи?:)))
...PS PS PS по поводу датчика - объективно могут сказать только обладатели MSA438E -как изменяется картинка на экране по мере удаления от проводника и на каком расстоянии и с каким уровнем они эти магнитные поля чувствуют, так что для себя этот вопрос снял в виду не имения онного.
у меня тоже. причем интерес, интересно и тд. все кроме безостановочного теоретизирования...Цитата:
Сообщение от UA4WI
молчит. имеет право. :) или не хочет писать мол сам сделай, измерь и обнародуй...а мы скажем что "просто готовить не умеешь" :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
а то. только вот зачем столько теоретической полемики и так мало "сделай так"?Цитата:
Сообщение от UR8LV
только что меня один было. :) нет, не считаю. есть две антенны. каждая имеет свои дн и прочая. обе расположены соосно. это имеет отношение к фазам. каждая, это проводник, в котором ток, которые в "коробочке" и колдуются... И никаких полей.Цитата:
Сообщение от UA4WI
зы. я в прошлом годе затевал такуюж затею. всмысле маглуп и диполь. и фазировка... пока не доделал...завидываю.
Цитата:
Сообщение от UR8LV
...спасибо, Олег
...из той же серии :
http://www.infox.ru/science/lab/2009...irsttime.phtml
...с уважением, Алексей
PS: прикол, в низу статьи реклама - главный приз -туалетная вода leonard:)))
Внимательно прочел инструкцию (рекомендую). Прекрасный прибор. Но четко сказано, что этот датчик используется для исследования магнитного поля вокруг ИС и на платах. Что и указал RN9AAA. А для ЭМВ идет подключение диполя и дальше классика :) Так что, по-прежнему, не убедили в существовании отдельной теории для ЕН.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Я не ввязываюсь в спор. Говорил, что меня интересует только конструктив. Но предлагаю методику, которая снимет все вопросы (она классическая):
1. этап. Изготовление диполя на 14 МГц. По правилам, с балуном 1:1, симметрированием, фильтром-пробкой, нормированной длиной кабеля.
2. этап. изготовление ЕН. Аналогично диполю, на ту же частоту
3. этап. выезд в поле и установка диполя на высоте л/2 и съем всех мыслимых и немыслимых характеристик, согласно "классики". С фотографированием показаний. Количество точек- по длине диполя=10, от диполя=10, т.е. 100 точек. На этом этапе необходимо добиться повторения классических результатов и это послужит основанием признать комплект аппаратуры для измерений годным для этого.
4. этап. снять диполь и заменить на ЕН. провести аналогично этапу 3 все замеры.
5. этап. повернуть ЕН на 90 градусов и опять снять все показания.
Вот тогда и можно будет о чем-то говорить. Тогда Ваша аппаратура не будет поддаваться сомнению, т.к. она подтвердит классику. Для меня лично вопрос возникает уже на стадии изготовления ЕН. Запитка симметричная? Несимметричная?. Если симметричная, то чем ЕН отличается от короткого диполя? Если несимметричная, тогда корректно ли сравнивать с диполем? Но это можно опустить, поставив так задачу- сравнивать и все. Удачи в измерениях!
"Разумеется, в том, что свет — электромагнитная волна, никто из физиков и так не сомневался" Однако получить из света электрический ток, т.е доказать родственность радиоволнам, т.е. повторить опыт Герца со светом никому и в голову не приходило. :) Ну что ж, труд заслуживает степени. :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Даже то что это лазер, а не свет, не беда... :)
"Методика измерений довольно сложна". Так ли уж? Может просто дело в размерах? Берем рамку и пропускаем сквозь нее, перпендикулярно плоскости, эмв. Почему рамку? Так маленький зазор является показометром. Да и дань традиции, Герц ведь именно так поступил.
Однако ничего не изменится, если вместо рамки использовать диполь или штырь. Кроме усложнения "показометра". :)
Итак. Электромагнитная природа света подтверждена полностью. Ура! Теперь зарегистрировано не только наличие электрической компаненты в свете, но и магнитной. Не только влияние на заряженные частицы, но и электрический ток.
Но где же про измерения именно магнитной или именно электрической компанент? :)
ГДЕ? Для радиоволны. :) Как же регистрируется то электрическая, а не магнитная компанента радио эмв!?
Где?
Магнитное...- эл. ток.(проводник с током)
Электрическое...-???? :) Не поляризация, а ?????. :):):)
Добавлено через 45 минут
зы. все наши антенны:
-электрические. в режиме передачи. так как в основе электрический ток.
-магнитные. в режиме приема. так как реагируют на магнитное..., т.к только оно создает в проводнике электрический ток.
зызы поляризация имеет значение. определяется по вектору Е. для максимума приема, вектор Н должен быть перпендикулярен проводу. ну и в режиме передачи соответственно. :) не вдоль, а перпендикулярно. не путать с фазовым фронтом. :)
поэтому вертикал=вертикальная полярицация, горизонтальная антенна= горизонтальная поляризация, у рамки чуть сложнее, у нее есть взаимовычитание, в зависимоси от точки питания...
около земли, вектор Е как бы наклоняется, но это опять фазовый фронт...
Владимир, здравствуйте!Цитата:
Сообщение от UA1ACO
С одной стороны – «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»
С другой – «Никогда не говори «никогда»!
Давайте помыслим логично с привлечением индукции и дедукции.
Прежде попробуем разобраться, что является излучателем?
Если излучатель это плечи укороченного диполя или цилиндры ЕН, то в принципе никакой разницы по сдвигу фаз в диполе и ЕН быть не должно. И то и другое - это укороченный диполь с малым током и большим напряжением на концах, с реактивностью во входном сопротивлении. Разве что присоединение катушки индуктивности вследствие резонанса напряжений увеличивает ток и напряжение в ЕН. Т.е. следует проверить «синфазность» полей цилиндров ЕН-антенны при отсутствии катушки индуктивности и подачи предельной ВЧ-напруги от генератора. Чем Чёрт не шутит, а вдруг и вправду зафиксируем синфазность образованной Н в поле Е.
Теперь к "укороченному" диполю подсоединяем катушку индуктивности. Система в резонансе. А кто сказал, что катушка индуктивности не излучает магнитное поле?
Вне зависимости от того спрятана катушка в цилиндре или находится в открытом пространстве подле антенны наряду с электрическим полем от диполя будет иметь место магнитное от катушки. И не только. Я насчитал три источника магнитного поля, исключая поле Земли. Первый – это ток генератора, текущий по поверхности цилиндров. Он очень мал, мало и созданное им магнитное поле. Второй – это катушка индуктивности. Магнитное поле по более, зависит от количества витков. Третье – эдс, наведенная в цилиндрах полем катушки. Следовательно, поле от этого тока будет меньше, чем от катушки. Если питающий ток в катушке и цилиндрах опережает напряжение на цилиндрах на 90° и, следовательно, на тот же угол сдвинуты поля Е и Н, то ток в цилиндрах от наведенной эдс отстаёт от питающего тока на 90° и, следовательно, совпадает по фазе с напряжением на цилиндрах от питающего тока. Правда этот ток создаёт собственное напряжение на цилиндрах.
Таким образом, подле цилиндров имеем три магнитных поля. Почему же фиксируется только одно, синфазное с Е?
Возможно, что здесь прав RN9AAA. Респект ему! Датчик видит поле только в малом ограниченном пространстве подле себя. А какое здесь поле самое сильное? Е !!!
Которое по Максвеллу неразрывно связано с Н! Вот именно это произведенное Н из Е возможно и фиксируется датчиком. Вероятно и очевидно, что Чёрт не шутит!
Но возможно, я ошибаюсь.
Далее.
Я скептически отношусь к тому, что ЭМВ образуется при синфазности полей Е и Н. Достаточно их совместить и - УРА!
Как я понимаю, энергетика полей Е и Н одинакова. Во-первых, я сомневаюсь, что ЕН-антенна может дать одинаковую энергетику. Но дело даже не в этом. Совершенно упускается из виду, что переменное электрическое не существует без переменного магнитного. И наоборот – магнитное без электрического. ЭМВ – это постоянный обмен энергиями между полями. Т.е. образовав переменное электрическое, мы уже имеем синфазное с ним переменное магнитное.
Идея же совмещения полей порождена аксиомой о пустом пространстве. На самом деле, как мы видим из ранее приведенных результатов экспериментов, совершенно безразлично, каким полем возбуждается "пространство". "На выходе" в дальней зоне всё равно имеем полноценную ЭМВ. Т.е. само не пустое пространство каким-то образом устраивает постоянный перелив энергий между полями, выравнивая их энергетику, в соответствии с его волновым сопротивлением. Отсюда, либо мы ищем варианты максимального возбуждения пространства. Неважно, каким полем. Либо ищем способ "перелива" одинаковых по величине энергий подле самой антенны. Второе - это пока по присказке: "Иди туда, не зная куда..."
Добавлено через 2 часа 16 минут
UA4WI
Спасибо за ссылку! А Вы комментарии читали?
http://www.infox.ru/science/lab/2009...irsttime.phtml
