Гипотеза работы ЕН антенны

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Возможно, что здесь прав RN9AAA. Респект ему! Датчик видит поле только в малом ограниченном пространстве подле себя.

---

Владимир, не ожидал от Вас такого!:no2:
Да и от других поддакивающих. Други вы что? "с ума посходили" ?, лишь UA4WI немного посопротивлялся. При чём здесь - "CP-2S это только датчик для измерения помех на платах"?. ГЛАВНОЕ, что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет. А далее, как он может реагировать ЛИШЬ на МАЛОМ ПРОСТРАНСТВЕ ПОДЛЕ СЕБЯ? - ему нужно Н поле не ниже определённой величины, И ВСЁ! А уж где оно сформировалось в 1 мм от датчика или за 1 км от него НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! (Владимир, прошу только от Вас одного - признания этого факта, т.к. у Вас вижу всё же некоторый фундаментальный задел и присутствие логики, иногда). А упомянутые 0,25 мм (Space resolution) - это естественно пространственное разрешение датчика CP-2S, при котором он может дать гарантированные показания Н поля при его изменении (по напряжённости) через эти же 0,25 мм. Или другими словами, если поле будет меняться например по прямой от точки с координатой 0 до точки 0,25 мм по напряжённости (больше чем чувствительность датчика), то датчиком CP-2S вы можете измерить оба разных уровня H в этих двух точках, а если бы вы использовали датчик с разрешением, например, 1 мм, то тогда бы вы измерили о обоих точках один и тот-же уровень, что не соответствовало бы действительности. Но поле то с постоянной амплитудой большей чувствительности датчика вы можете измерять хоть за 100 км. (ВООБЩЕ МНЕ ДАЖЕ СТРАННО БЫЛО ВСЁ ЭТО ОБЪЯСНЯТЬ - ВЕДЬ ТУТ УЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, А НЕ ШКОЛЬНИКИ НА УРОКЕ ФИЗИКИ, не спешите сразу отвечать, подумайте сначала)

То RN3AHT/WWW
Игорь, Вы же, кажеться, уже на этой теме бывали, разве не знаете ОСНОВНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ СДЕЛАНЫ И ОПИСАНЫ Владимиром (UA1ACO) на его сайте "Мир EH-антенн" - там куча! информации, читайте!

доброй ночи,

Не корите меня друзья, за то что не отвечаю... можно сказать и так, что времени в форуме провожу больше чем могу. Я же не только за компьютером сижу... практически целый день на работе, да и других дел полно... На некоторые, на мой взгляд, очевидные (или провакационные) вопросы просто не отвечаю... времени жаль. Стараюсь придерживаться темы форума... иначе мы превратимся в форум "физиков" и погрязнем... тому есть пример... посмотрите на форум "C news"... интересно но даже там нет единого мнения. Кто-то говорит что электрического поля нет, кто-то магнитного, кто-то что и тока смещения нет, или ток смещения есть (поле) но не создает Н поля и т.д....!
Все что я могу выложить по своим экспериментам с ЕН (это около 10-15%) выкладываю на сайт http://ehant.qrz.ru/exp_eh.htm . Еще раз скажу, я не НИИ, кто хочет присоединиться к экспериментам - милости прошу... и тогда станет понятно насколько затратное это дело и по времени и по вложенным силам и материально тоже. Видимо поэтому некоторые не шевельнув пальцем (очень уважаю тех, у кого руки на месте)... могут писать всякое хххххх... проверяйте, никто ведь не "тормозит". Скажу еще раз, как и говорил ранее - я отвечаю на все e-mail пишите, секретов у меня нет, что знаю скажу, но уж что не знаю - так и напишу. На форум каждый день времени не хватает.
Теперь конкретика.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

«Никогда не говори «никогда»!

---

Совершенно согласен Владимир. Но как можно что-то объяснять, если идут споры (среди физиков) создает ли антенна Н поле, есть ли ток смещения и т.д. Что в таком случае можно объяснить и с каких позиций? Можно выдвигать только гипотезы... и т.д.
Что касается магнитных ВЧ полей... то я заключал катушку настройки ЕН в экран (банка из под сгущенного молока, стальная, запаянная) - разницы никакой, кроме увеличения паразитной емкости.
Теперь о датчике CP-2S: Удивительно, что кроме UA4HJI Аркадия, никто почти об этом не сказал (хотя очевидно и так ясно... мы же не в школе). Я даже не стал отвечать потому что и UA4WI ответил грамотно... я понимаю теоретически, но правильно. Да, датчик "заточен" под измерение магнитных полей в печатных проводниках (эта задача трудна и спасибо японцам, что сделали такое). Но именно этот датчик я использовал, потому что он (в описании датчка) - изотропный, малый по размерам, расчитан на небольшие токи, которые содают соответственно небольшие ВЧ магнитные поля вокруг проводников. Но это не значит, что датчик не реагирует на такие же магнитные поля, но создаваемые не печатными проводниками, а антеннами с достаточной подведенной мощностью :) И это так практически! Я измерял Н поля от антенны (подводимая мощность 80 ватт) на расстоянии более 10 метров!!! и СРАВНИВАЛ эти величины измеренных полей с другими приборами измеряющими именно Н поля, но с датчиками, большими по размерам. Откуда эти миллиметры?1 Друзья... нельзя же так поддаваться... осмыслите. Я даже не понимаю... так как это очевидно и на ПРАКТИКЕ подтверждается! Например при подключении датчика CP-2S к упомянутому анализатору с чувствительностью намного большей чем -100dB/м датчик реагирует (и КОЛИЧЕСТВЕННО измеряет) Н поля в широком диапазоне частот! Но Аркадий UA4HJI все объяснил... я просто подтверждаю его слова.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

ВООБЩЕ МНЕ ДАЖЕ СТРАННО БЫЛО ВСЁ ЭТО ОБЪЯСНЯТЬ - ВЕДЬ ТУТ УЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, А НЕ ШКОЛЬНИКИ НА УРОКЕ ФИЗИКИ

---

Вот и мне Аркадий странно... поэтому и не стал тратить вчера время. Практика - критерий истины! Да и теоретически все было заранее понятно, правда если подумать.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Да, датчик "заточен" под измерение магнитных полей в печатных проводниках (эта задача трудна и спасибо японцам, что сделали такое)

---

Владимир Васильевич таких датчиков в каждом HDD аж два штуки на
каждый диск.Так что японцы не особо напряглись:)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Например при подключении датчика CP-2S к упомянутому анализатору с чувствительностью намного большей чем -100dB/м датчик реагирует (и КОЛИЧЕСТВЕННО измеряет) Н поля в широком диапазоне частот!

---

А разве это нас интересует т.е. вы же измеряете не напряженность поля.
Напомню вы измеряли фазу Е относительно H :-) в зоне индукции и далее не правда ли? ;-)
В их совпадении (отсутствия сдвига) как вы утверждаете и есть фишка ЕН. Так зачем же наводить тень на плетень милейший. Вам был поставлен вопрос вы его не раскрыли "молотка пожалели" :-)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Блин. Ну пожалуйста. Владимир. Ну напишите про конструкторские "штучки" по сабжу. И про антенные испытания... Ну не надо много теории. Ну пожалуйста.
Это же самая вкуснятина.

---

Дык в этом форуме уже неоднократно давались ссылки на измерения и испытания по сравнению с полноразмерным диполем. Всё это можно найти по ссылке http://ehant.qrz.ru/index.html

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

Дык в этом форуме уже неоднократно давались ссылки на измерения и испытания по сравнению с полноразмерным диполем. Всё это можно найти по ссылке http://ehant.qrz.ru/index.html

---

По этим ссылка нет измерений и испытаний.
Укажите точно ссылку на реальные измерения, может я не нашел.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Игорь, Вы же, кажеться

---

Неа, читаю регулярно, а голос подал впервые. Сорри. Но. Опять. Может идти простым путем? Обыкновенным, не геройским. :)
Ну поставить антенну. Снимать с нее ДН. Поднять. Снять. Изменить что нить в конструкции. Снять. И так.... Описывая сотворенное.
А не гадать на кофейной гуще? Тем более, что гуща то эрзац. :)

А инфо читаем.... Я не по недостатку ее, о том и сами без меня, а о замене ее на..

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет

---

Откуда инфо?

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Напомню вы измеряли фазу Е относительно H :-) в зоне индукции и далее не правда ли? ;-)

---

Мне просто интересно. Пожалуй даже больше, чем сама ЕН антенна. :) Кто нибудь из присутствующих (кроме автора цитаты и меня(сорри что не скромно))
ПОНИМАЕТ что написано????? В цитате. Точнее некотурую "странность", на которую пытается Виктор показать...
Да и физики-альты, на подобный вопрос сказали: "А Вы о чем это, милейший?"
:)

Владимир. Пожалуйста, поясните как ВЫ измеряли Е. (с датчиком магнитным все понятно :))

То UA1ACO

Владимир, я не могу Вам, конечно, указывать, но я бы воздержался от ответов на последние вопросы от некоторых HAM-ов. Люди либо стебаются от безделья, либо даже не решаюсь предположить что!:sorry: Если даже на Вашем сайте (после ДВУХ ссылок, не считая заголовка форума, только на этой странице) не могут? (может не хотят?) найти интересующую их инфу. У меня тогда возникает вопрос, как вообще они на форум то заходят?:wacko2:

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Владимир, я не могу Вам, конечно, указывать, но я бы воздержался от ответов на последние вопросы

---

Ох. :) Мне не нужны ответы, в смысле я и сам умею.
Я только пытаюсь понять. Ну в дальней зоне понятно. Взяли штырь. Измерили. Поскольку все просто и пропорционально, то можно говорить о Е. :)
Но как вблизи то антенны? И что именно было измеряно?
Мне интересно вот что. Владимир заблуждается или намерянно вводит в заблуждение.
Меня интересует как прямо или косвенно было измеряно Е при помощи штыря.
Про фазы, я тихо тихо молчу. :)

Но Вы не ответили

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Цитата:
Сообщение от UA4HJI
что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет

Откуда инфо?

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Люди либо стебаются от безделья, либо даже не решаюсь предположить

---

Пожалуйста, отвечайте только за себя. :)

Добавлено через 32 минуты
И вот еще интерес. Сам не нашел: какая поляризация у ЕН антенн?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И вот еще интерес. Сам не нашел: какая поляризация у ЕН антенн?

---

Судя по статьям - никакая, т.е. она типа изотропный излучатель. Это с одной стороны. С другой стороны написано примерно так: варьируя соотношение длины цилиндров к их диаметру можно получить якобы всё что душа пожелает - и супер на ближних трассах ( "лупим" в потолок :) ), и супер на дальних - лепесток к горизонту. О поляризации - ни звука при этом. Горизонтально расположить это чудо - оно слишком сильно чувствительно к "окружающим предметам". Об апертуре - тоже нигде ничего. С чем тогда сравнивать-то - то ли с диполем ( а корректно ли это? ), то ли с GP ( аналогично ). Или просто со все подряд? Пока что видно только одно - путанные невнятные рассуждения энтузиастов с такими же выводами.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

У меня тогда возникает вопрос, как вообще они на форум то заходят?

---

Пешком. Я же предлагал - закройте тему по типу APRS ( шевелится там с десяток человеков :) ), чтобы "избранным" никто не мешался и не путался у них под ногами. Или что-то категорически мешает это сделать? Может, так быстрее услышим крик: "Эврика!"

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

По этим ссылка нет измерений и испытаний.
Укажите точно ссылку на реальные измерения, может я не нашел.

---

На вскидку http://ehant.qrz.ru/7mctest.pdf http://ehant.qrz.ru/field.pdf , хотя Владимир давал ссылки здесь на форуме на описания и результаты экспериментов, могу порыться в последних 30ти или 50ти постах если Вам трудно...

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

на описания и результаты экспериментов, могу порыться в последних 30ти или 50ти постах если Вам трудно...

---

Я спрашивал о результатах измерений, а не эксперементах непонятного содержания.
Может вам легче будет, если для начало сами ознакоммитесь в литературе с матерьялами "Измерения антенн".

Здраствуйте, Владимир

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

UA4WI
Спасибо за ссылку! А Вы комментарии читали?
http://www.infox.ru/science/lab/2009...irsttime.phtml

---

...да, конечно, читал...
...примерно об этом щас и "физики" говорят
...о математике в физике
...и о физике в математике :)))


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Я спрашивал о результатах измерений, а не эксперементах непонятного содержания.

---

Я так понимаю устроят инструментальные измерения на откалиброванной измерительной технике в уровнях напряженности поля? Те измерения, которые проводил я сходятся по результатам с измерениями Владимира. Пусть у меня приборы не откалиброваны, но об элементарных уровнях ( больше, меньше ) можно вести речь. К примеру, у Вас есть непонятно на сколько милиампер головка, и с неизвестным внутреннем сопротивлением, и ну скажем акуумулятор на 12 В и батарейка на 1,5 В. при подключении через резистор этого милиамперметра, можно ведь судить что напряжение от акуумулятора больше напряжения батарейки?

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

Я так понимаю устроят инструментальные измерения на откалиброванной измерительной технике в уровнях напряженности поля?

---

Вопрос не в аппаратуре. Можно мерять хоть вилкой. В приведенных примерах несколько явных ошибок. Сама методика неправильная. UA1ACO- молодец, что попытался такие эксперименты с диполем сделать и фото выложить, столько времени потратил, но для выводов о новизне ЕН- архимало! А ошибки на стадии разработки методики свели всю работу к 0.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

А далее, как он может реагировать ЛИШЬ на МАЛОМ ПРОСТРАНСТВЕ ПОДЛЕ СЕБЯ? - ему нужно Н поле не ниже определённой величины, И ВСЁ! А уж где оно сформировалось в 1 мм от датчика или за 1 км от него НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! (Владимир, прошу только от Вас одного - признания этого факта, т.к. у Вас вижу всё же некоторый фундаментальный задел и присутствие логики, иногда).

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Датчик видит поле только в малом ограниченном пространстве подле себя. А какое здесь поле самое сильное? Е !!!

---

Признаю. Неправильно понял и неудачно выразился. Я полагал, что поле от Е напрочь сильнее других магнитных полей.
Сегодня попробовал прикинуть так ли это, а именно - напряженности полей от тока цилиндра ЕН и от напряженности поля Е подле антенны.
В полноразмерном диполе одно и то же количество зарядов дают максимальный ток в центре диполя и максимальное напряжение на его концах. Предположим, что величина тока в центре равна 1 (единице), а напряженности магнитного и электрического полей у диполя дают 377 Ом.
Предположим, что имеем ЕН-антенну на 20-ку длиной 1м. Т.е. длина цилиндра 0,5 м. В сравнении с диполем «плечо» антенны уменьшилось в 20 раз. В антенну «вдуваем» такую же мощу, что и в диполь. Напряжение на концах цилиндров останется таким же, а максимальная величина тока в цилиндрах при синусоидальном распределении по длине будет максимум sin(90°/20)*1= 0,08. Т.е. ток уменьшится в 1/0,08= 12,5 раз.
Напомню, что поле от тока в цилиндрах Н сдвинуто на 90° от Е.
Отношение напряженностей полей Е и Н вблизи укороченного диполя примерно равно 5000 Ом. Т.е. Н, произведенное от Е, в сравнении с полноразмерным диполем будет меньше в 5000/377= 13,2 раза. Как видите, цифры примерно равны. Только здесь поля Е и Н синфазны.
Вопрос. Почему мы видим синфазность полей и не видим сдвига в 90°?

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

В приведенных примерах несколько явных ошибок.

---

Почему бы их не огласить?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...примерно об этом щас и "физики" говорят
...о математике в физике

---

Я их теперь называю "любители физики". Типа как мы - любители радио.

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

К примеру, у Вас есть непонятно на сколько милиампер головка, и с неизвестным внутреннем сопротивлением, и ну скажем акуумулятор на 12 В и батарейка на 1,5 В. при подключении через резистор этого милиамперметра, можно ведь судить что напряжение от акуумулятора больше напряжения батарейки?

---

Пример не в тему. Как и что измерять подробно описано в литературе.
"Больше-меньше" здесь не подходит, даже в любительских целях.
Для примера и размышлений, вам картинка.

Прошу прощения немного ОФФ... но я думаю ВСЕМ будет полезно посмотреть и послушать физиков. http://video.mail.ru/mail/grant_club...1%82%D1%8C%201
http://video.mail.ru/mail/grant_club...1%82%D1%8C%202
Может и есть отношение к Нам..........????

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Признаю. Неправильно понял и неудачно выразился.

---

Спасибо:hi:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Почему бы их не огласить?

---

Пожалуйста.
Рассмотрим опыт ЕН против диполя. Что мы видим? Сравнивается диполь на высотах 0,45 м и 1,2 м с ЕН. Кажется, все нормально, НО! Смотрим на физические размеры ЕН и видим, что вертикальная часть около 15-20 см! Автор не говорит в статье, какие имено размеры у ЕН. Делаю вывод: размеры ЕН не соответствуют антенне данного класса. Для 145 МГц эти размеры должны быть гораздо меньше. И явно будет проблема изготовить ЕН, т.к. размеры будут около 0,2 см. (1/100 от Л) Кстати, и результаты измерений не сильно отличаются друг от друга, подтверждая, что в данном случае ЕН- короткий диполь. Кроме того, поле меряется в дальней зоне- 4 метра от излучателя. Для меня очевидно- эксперимент некорректен.
Обращаемся ко второму опыту. ЕН против диполя на 7 МГц. С размерами все в порядке. Автор дает 45 см для ЕН. Но он не дает высоту установки диполя на 7 МГц. Не дает высоту установки ЕН. Короче, ничего не дает, а просто показывает результат измерений. Отмечу, что при таком эксперименте диполь должен был находиться на 20 метрах. Затем туда "запереть" ЕН и сравнить. Этот эксперимент вообще не подготовлен. Измерения "вдоль" ЕН для 7 МГц на высоте 1 метр- некорректен. Что мы видим на картинках- измерения чего-то где-то. Мне очевидно- опыт в целом некорректен.
Вот и все. Ошибки при планировании опыта свели все усилия к 0.
Если бы автор писал: сравниваю ЕН-диполь, высота 3 метра, вдоль полотна на 3 см по всей длине....Есть такое слово-ТЗ!!! Тогда и вопрос бы снят был, ну, вот такой эксперимент. Браво! Но заявляется совсем другое и делаются космические выводы. :) Совершенствуйте методику! :)

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

около 0,2 см

---

Около 2 см. И что там можно намерять?

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

"Больше-меньше" здесь не подходит, даже в любительских целях.
Для примера и размышлений, вам картинка.

---

Прошу прощения, а что вы собирались мерить? Если фазу, то я бы воспользовался несколько другим методом. При помощи фигур Лиссажу....

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

Если фазу, то я бы воспользовался несколько другим методом. При помощи фигур Лиссажу....

---

Используйте, в чем проблема схема на картинке есть. ;-)
Пример как раз из серии а что измеряет ua1aco, в веселых картинках.

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

При помощи фигур Лиссажу....

---

Этим методом пользовались когда не было двухлучевых осцилографов.

Добрый день.

...изучаемс:
http://s6767.narod.ru/cl/cl.htm

...:)))

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

изучаемс:

---

Еще до ВУЗа предполагал, что для распространения волн необходима упругая (по отношению к данному виду-типу волны) среда. И вакуум не пустота, а среда со своими свойствами. По Дираку.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...изучаемс:
http://s6767.narod.ru/cl/cl.htm

---

Изучаем :-) :beach:

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Изучаем :-)
Изображения

---

...наш корпаративный Касперский с обновлением баз от 09-02-2011..пропускает
...что делать?
...не известно кому повезло :))

...с уважением, Алексей

Просто вы в двух словах обьясните, какое отношение все что там написано имеет к теме EH и всех делов.

Здравствуй , Виктор

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Просто вы в двух словах обьясните, какое отношение все что там написано имеет к теме EH и всех делов.

---

...там много чего есть, еще не все прочитал..."оставил на домашнее чтение"
...в частности :

"При подаче электрического сигнала на подводящий провод входной пластины конденсатора, потенциал на ней начнет изменяться. При этом переменное электрическое поле в виде продольной электрической волны со скоростью с начнет распространяться в направлении второй (выходной) пластины конденсатора. В данном случае мы имеем дело с прохождением продольной электрической волны, поскольку волна распространяется перпендикулярно пластинам конденсатора, и направление электрического вектора совпадает с направлением движения волны.

Спустя интервал времени d/c , где d – расстояние между пластинами конденсатора, потенциал второй пластины конденсатора также начнет изменяться.

Одновременно с появлением продольной электрической волны между пластинами конденсатора здесь же образуется аксиальное магнитное поле, вызванное протеканием тока на подводящем проводнике к конденсатору.

Для данного случая (вакуумного промежутка между пластинами конденсатора) подойдет следующее уравнение Максвелла:

rot H = (ε0 /c) d E / d t (1)

где Н – вектор магнитного поля, Е - вектор электрического поля, e0 - диэлектрическая постоянная вакуума. По очень хорошо известной исторической причине, правую часть в уравнении (1) часто называют «током смещения», хотя для этого нет особых оснований, да и сам Максвелл ввел этот термин чисто формально, не придавая ему никакого физического смысла.

Вот, здесь-то и затерялась наша с Вами продольная электрическая волна, которая замаскировалась под продольный ток смещения в вакууме.

Отсюда следует вывод, что от введения лишних «красивых слов» в классическую электродинамику ее понимание ничуть не улучшается, а, скорее, наоборот ухудшается"


...с уважением, Алексей

PS: насколько я понял, надо различать "ток смещения" для продольных волн(ближнее поле) и ток смещения для поперечных (излучаемых) волн
PS: а быть может ввести понятия....ток смещения для продольных волн и ток смещения для поперечных волн :)))

А можно задать вопрос?
А как распространяются волны если пластины не плоские и параллельные, а такие >< или )( или О[

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Отсюда следует вывод, что от введения лишних «красивых слов» в классическую электродинамику ее понимание ничуть не улучшается, а, скорее, наоборот ухудшается"
...с уважением, Алексей

PS: насколько я понял, надо различать "ток смещения" для продольных волн и ток смещения для поперечных (излучаемых) волн
PS: а быть может ввести понятия....ток смещения для продольных волн и ток смещения для поперечных волн ))

---

кратко, понятно, доступно. (без софистики)http://www.rec.vsu.ru/rus/ecourse/eldin/

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

А можно задать вопрос?

---

Виктор, не могу же я весь сайт скопировать :)))

"Беседа о продольных электрических волнах у подавляющего большинства физиков и радистов вызывает очень большое недоумение, поскольку этот вопрос в учебной литературе, практически, не рассмотрен.

Эти волны выпали из рассмотрения по самой простой причине: с их помощью невозможно передавать полезные сигналы на большое расстояние из-за их быстрого затухания с расстоянием. Однако в ближней зоне излучателя продольные электрические волны всегда присутствуют как обычные волны, как волновые процессы в среде. Все это достаточно подробно рассмотрено в классической электродинамике. Лишь поперечная модуляция продольных волн может обеспечить дальнюю связь.

А ведь именно эти продольные волны и составляют основу классической электродинамики, поскольку именно с этих волн начинается формирование основных силовых полей, как электрического, так и магнитного поля.

Продольные электрические волны достаточно хорошо наблюдаются в электрическом проводнике при подаче переменного сигнала на вход. Задержка при прохождении сигнала говорит о волновом процессе в проводнике.

И вполне понятно, что здесь мы имеем дело с продольной электрической волной, поскольку сила направлена вдоль распространения волны.

Продольные электрические волны проходят через плоский конденсатор и могут образовать между обкладками конденсатора резонансные частоты. В электрическом конденсаторе продольные электрические волны, по воле некоторых физиков, спрятались под новым красивым названием «токи смещения» в вакууме, что само по себе является бессмысленным, поскольку явно принижается роль электрического вектора Е. "


...ну итд

...с уважением. Алексей

PS: выделенное является ответом
PS PS : кстати автор Шаляпин присутствует на форуме :
http://live.cnews.ru/forum/index.php...=63497&st=3075
...вопросы можно адресовать ему :)))

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Виктор, не могу же я весь сайт скопировать

---

Я же прошу ваше мнение.
А не типа...
Как сало?
Алексей доедая последний кусок молвил...
- продавщица в магазине говорила что вкусное.

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Я же прошу ваше мнение.

---

..ответ был дан

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

И вполне понятно, что здесь мы имеем дело с продольной электрической волной, поскольку сила направлена вдоль распространения волны.

---

...от себя:
..если сила направлена вдоль распространения волны, то волна продольная
..не зависимо от того изгибается она или нет из-за конструктивных особенностей конденсатора

..с уважением. Алексей

"Силовые поля, прежде всего, нужно чувствовать и видеть реально"
Это сказал автор

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...изучаемс:

---

Так что по осторожнее, там :) А то и антенна не понадобится совсем.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

если сила направлена вдоль распространения волны, то волна продольная
..не зависимо от того изгибается она или нет из-за конструктивных особенностей конденсатора

---

Ну и далее, приминимо к теме .... что хотели сказать?

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Ну и далее, приминимо к теме .... что хотели сказать?

---

...и далее приминимо к теме, если вы это от меня хотите услышать:
...согласно классической теории ЕН-не излучает.

...согласно классической теории у меня никогда и не было сомнений
...здесь же разговор о другом о возможности возмущения другим способом

...только и всего :)))

...с уважением, Алексей

Всем господам специалистам по датчикам!
И более конкретно: UA4HJI и RN9AAA.
Какой принцип заложен в датчике магнитного поля? Как я понимаю, поле не измеряется непосредственно, а в самом датчике поле наводит эдс, измеряя которое, судят о напряженности поля. Так или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь, то уместно вспомнить о том, что наведенная эдс отстаёт от изменения поля на 90°.
А вот в датчике электрического поля такого отставания/опережения не наблюдается. Или я не прав?
Если прав, то вот она разгадка синфазности Е и Н.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...согласно классической теории ЕН-не излучает.

---

Согласно классичекой теории хочу вас огорчить ЕН излучает!

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Продольные электрические волны проходят через плоский конденсатор и могут образовать между обкладками конденсатора резонансные частоты.

---

Конечно могут, в этом особо никто не сомневается и это новинкой не является
т.к. на высоких частотах любой конденсатор можно рассматривать как последовательный колебательный контур.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

кратко, понятно, доступно. (без софистики)http://www.rec.vsu.ru/rus/ecourse/eldin/

---

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Еще до ВУЗа предполагал, что для распространения волн необходима упругая (по отношению к данному виду-типу волны) среда. И вакуум не пустота, а среда со своими свойствами. По Дираку.

---

Вот и я склоняюсь к мысли о существовании какой-то структуры, типа, "кристалической решётки" в "первичной материи".
" И создал Бог твердь, и назвал Он её - "Небо" " . Как-то так. Не помню где вЫчитал.

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Согласно классичекой теории хочу вас огорчить ЕН излучает!

---

...согласно классической теории в идеальном конденсаторе и в идеальной катушке продольные волны (реактивные)
...если рассматривать реальные конденсаторы и реальные катушки, то да и в классической теории излучают.
...в классической теории излучает только проводник с током, он же катушка, он же конденсатор, причем излучает поперечную волну.


...мы же здесь смотрим на UA1ACO, как он совмещая реактивные поля катушки и конденсатора..сфазировав их получает излучение
...ну, покрайней мере я на это так смотрю:)))
...что делают другие, я не знаю.

...с уважением, Алексей

Добавлено через 1 час 13 минут
Здравствуйте , Владимир

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Какой принцип заложен в датчике магнитного поля? Как я понимаю, поле не измеряется непосредственно, а в самом датчике поле наводит эдс, измеряя которое, судят о напряженности поля. Так или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь, то уместно вспомнить о том, что наведенная эдс отстаёт от изменения поля на 90°.
А вот в датчике электрического поля такого отставания/опережения не наблюдается. Или я не прав?
Если прав, то вот она разгадка синфазности Е и Н.

---

....вот здесь было лучше :

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Совершенно упускается из виду, что переменное электрическое не существует без переменного магнитного. И наоборот – магнитное без электрического. ЭМВ – это постоянный обмен энергиями между полями. Т.е. образовав переменное электрическое, мы уже имеем синфазное с ним переменное магнитное.

---

...:)))

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Спасибо!

---

В качестве пожалуйста

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

синфазности Е и Н

---

О синфазности двух процессов можно говорить только когда они оба НЕЗАВИСИМЫ (параллельны) и ОДНОВРЕМЕННЫ.

(следующий и предыдущий периоды синусоиды не имеют относительной фазы)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если не ошибаюсь, то уместно вспомнить о том, что наведенная эдс отстаёт от изменения поля на 90°.

---

Владимир, почему вы не хотите сделать эксперимент в металле.
чего проше намотать катушку на стержень и покрутить вокруг витка.
За одно посмотреть как действует "разношерстная нагрузка" подключеная к осцил.
(датчик - емкость входа прибора на разных частотах (из-за образования фазоврашателей и т.д.) так сказать что бы быть в теме. Это куда интересней чем лопатить и фильтровать разную муть.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

ток смещения для поперечных волн ))

---

Серфингисты на них катаются. Видел в фильме. "Апокалипсис". Под Вагнера. И под миномет. Так что перенос энергии-движущаяся доска на переднем скате.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

....вот здесь было лучше :

---

Здравствуйте, Алексей!
Хочется всё-таки разобраться. Если Н от тока цилиндра, соизмеримо с Н от Е, то синфазности не должно быть. А результатам Владимира я верю. Не такой он человек, чтобы блефовать.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

О синфазности двух процессов можно говорить только когда они оба НЕЗАВИСИМЫ (параллельны) и ОДНОВРЕМЕННЫ.

---

А если это ОДИН процесс, но в двух ипостасях? Вот электрический ток переносит энергию при одновременном существовании тока и напряжения (эдс). И как-то неясно, как отделить одно от другого.

Здравствуй , Валерий

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Цитата:
Сообщение от UA4WI
ток смещения для поперечных волн ))

Серфингисты на них катаются

---

...дак, я тоже за - поперечные волны!

...с уважением, Алексей

to UR4III
Пара минут на школьный опыт.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А если это ОДИН процесс, но в двух ипостасях?

---

Это как на осциллограмме и схеме RN9AAA? :)
Одно и тоже, но в разных каналах?

Или одно и тоже, но в разное время? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вот электрический ток переносит энергию при одновременном существовании тока и напряжения (эдс). И как-то неясно, как отделить одно от другого.

---

Ну чтож не ясного? Создаете разность потенциалов, потечет ток, пропорциональный сопротивлению...
Ну какая тут фаза может быть? Все одновременно...
А вот как возьмете реактивность, то да. Но это другая история. :) Это два одновременно существующих процесса. Но они могут быть сдвинуты друг относительно друга.
Они не ... :) Вы же когда кофе в чашку наливаете из турки, фазу кофе не измеряете? :)
Или собственную фазу, но через минуту? :) Это один процесс, описываемый разными сущностями... (по крайней мере в этом инструментарии. можете его ругать. :) пока не догадаетесь, что он для другого. молотком же в зубах не ковыряете? или ворчите, но... :) )

сколько можно намекать, что эта электродинамика решает другие задачи. Вам в микро....
оставьте в покое ТС и М. :) никто из тех кто его пытается "утопить", за сотню лет так и ничего дельного, альтернативного, НЕ ПРЕДЛОЖИЛ. :) и нулевой вектор тоже не преступление. :)
займитесь вон законом чего то там В равно нулю. :) вот и откроете нужный ток. :)

добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

"Силовые поля, прежде всего, нужно чувствовать и видеть реально"

---

Вернемся к японцам :) они сделали "видеокамеру" которая позволяет заснять и увидеть радиоволну (поле)... на расстоянии, в диапазоне 10 МГц - 110 ГГц (сам я конечно не видел :))
http://www.elektor.com/news/video-ca...0Measurement?=
можно и здесь немного подробнее:
http://ehant.qrz.ru/eh_probe.pdf
Hiroyasu Ota давно этим занимается... в прошлом году результаты еще более интересные и не только 3D...
Так что видят реально :) см. рисунок в конце поста.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Какой принцип заложен в датчике магнитного поля?

---

Владимир, вопрос конечно не простой. Могу привести только один пример. Тед Харт, года три назад измерял поля Н и Е около ЕН антенны и использовал прибор (ну очень дорогой) фирмы НР. Там было два датчика. Устроены они так: два оптоволокна, На торце одного нанесено что-то (now-how) и при измерении Н поля, около этого торца, регистрируется Н поле. На втором оптоволокне тоже нанесено что-то... но реагирует только на Е поле. Таким образом, без всяких проводов и т.д. можно измерить (подчеркну это слово - измерить, НР "веников не вяжет") уровни и фазы полей.
Так вот, не сговариваясь, он прислал результаты измерений... а я в это время с помощью своих САМОДЕЛЬНЫХ датчиков Н и Е получил картинку: http://ehant.qrz.ru/eh40black10.jpg и http://ehant.qrz.ru/eh40black9.jpg полностью совпадающую с измерениями Теда на его дорогом приборе. До измерения фазы в ближней зоне антенны, я тогда еще не дошел - это было потом. Я понимаю, что это не ответ на ваш вопрос, но может быть хоть чем-то сможет помочь.
Попутно хочу ответить на вашу реплику:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А результатам Владимира я верю. Не такой он человек, чтобы блефовать.

---

Спасибо Владимир за лестный отзыв. Я действительно стараюсь и пишу все честно. Я могу заблуждаться в чем-то, ошибаться, разумные аргументы принимаю и учитываю, от кого бы они ни поступали (по форуму и по недавним моим экспериментам это видно)... но врать и блефовать никогда не буду!
Мне эта тема интересна, наверное, тем же, что и участвующим в форуме... иначе бы я не занимался ЕН или как их называют теперь SFRT.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

я верю.

---

Это скорее религиозный вопрос. Заблуждения в поисках истины свойственны любому человеку.
Проверять даже себя надо.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

два оптоволокна, На торце одного нанесено что-то

---

25 лет назад в нашей без-эховой камере... Дежавю. В одной микродиполь (скорее-две пластинки), в другой петельки, на детектор, светодиод и каждый в волокно. Минимум возмущений в зоне...

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Смотрим на физические размеры ЕН и видим, что вертикальная часть около 15-20 см! Автор не говорит в статье, какие имено размеры у ЕН. Делаю вывод: размеры ЕН не соответствуют антенне данного класса. Для 145 МГц эти размеры должны быть гораздо меньше. И явно будет проблема изготовить ЕН, т.к. размеры будут около 0,2 см. (1/100 от Л) Кстати, и результаты измерений не сильно отличаются друг от друга, подтверждая, что в данном случае ЕН- короткий диполь. Кроме того, поле меряется в дальней зоне- 4 метра от излучателя. Для меня очевидно- эксперимент некорректен.

---

Вот это пример технического ПОДЛОГА - если это написано сознательно грамотным специалистом-радиолюбителем, ну а если искреннее заблуждение - то можно делать вывод о компетентности специалиста-радиолюбителя.

Разберём всё по порядку.
Итак:

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«вертикальная часть около 15-20 см!».

---

Смотрим рис.2 из статьи http://www.ehant.narod.ru/exp_eh24.htm , на которую, явно, ссылается UR8LV



Владимир (UA1ACO) для сравнения габаритов расположил на фото шариковую ручку, длина которой около 15 см. Цилиндрическая ЕН по кожуху – я даю около 10 см (по внутренним цилиндрам ещё меньше), даже с разъёмом будет менее 15 см. То есть здесь мелкий технический ПОДЛОГ (сознательный или бессознательный).

Далее:

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Делаю вывод: размеры ЕН не соответствуют антенне данного класса. Для 145 МГц эти размеры должны быть гораздо меньше. И явно будет проблема изготовить ЕН, т.к. размеры будут около 0,2 см. (1/100 от Л)»

---

В большинстве, известной мне, научно-технической литературе малыми антеннами считаются антенны с геометрическими размерами менее 0,1λ (в некоторых, до 0,25λ для диполя), автор ЕН антенн Тед Харт рекомендует для своих цилиндрических конструкций длину до 0,02-0,03λ, в других конструкция C-антенн встречаются рекомендации общей длины до 0,05λ (у плоской ЕН на 146 МГц по Харту относительная длина антенны 0,06λ http://www.ehant.narod.ru/exp_eh20.htm).
В статье UA1ACO http://www.ehant.narod.ru/exp_eh6.htm на рис.4 показана конструкция антенны на 145 МГц



Отсюда общая длина цилиндров ЕН антенны равна 52 мм (0,052 м), значит относительная длина этой антенна на частоте 145,5 МГц будет:

(3*10^8)*0,052/(145,5*10^6)= 0,02522 (2,5%)

И даже, если взять размер кожуха по первому фото (10 см), то относительная длина будет:

(3*10^8)*0,01/(145,5*10^6)= 0,0485 (4,85 %)

И выражение:

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«явно будет проблема изготовить ЕН, т.к. размеры будут около 0,2 см. (1/100 от Л)»

---

вызывает улыбку.

Идём дальше.

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Кстати, и результаты измерений не сильно отличаются друг от друга, подтверждая, что в данном случае ЕН- короткий диполь»

---

Это как в «басманном» суде, что захочу (или что закажут), то так тому и быть. Смотрим в оригинале: http://www.ehant.narod.ru/exp_eh30.htm

Вложение 45508

Результаты измерений мало отличаются как раз между λ/2 диполем и ЕН антеннами, а вот между ЕН (да и λ/2 диполем) и укороченным диполем разница в 18-19 дБ в пользу ЕН! Что это, самоуверенность что никто не захочет проверить или простая безграмотность псевдоразоблачителя?

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Кроме того, поле меряется в дальней зоне- 4 метра от излучателя. Для меня очевидно- эксперимент некорректен.»

---

Здесь я вообще в замешательстве, что автору этих строк не понравилось 4 метра или что измерения в дальней зоне? Общий вывод оставляю на совести UR8LV.

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Обращаемся ко второму опыту. ЕН против диполя на 7 МГц. С размерами все в порядке. Автор дает 45 см для ЕН. Но он не дает высоту установки диполя на 7 МГц. Не дает высоту установки ЕН. Короче, ничего не дает, а просто показывает результат измерений.»

---

Да Владимир (UA1ACO) не указал в статье http://www.ehant.narod.ru/exp_eh22.htm некоторые параметры эксперимента, но в ней он и сам прямо написал: «Необходимо заметить, что все проведенные измерения носили не инструментальный, а оценочный характер. Тем не менее общая картина распределения полей в антеннах ясна, что также подтверждается общеизвестным распределением полей от Диполя.» А по приведённым фото можно оценить и размеры экспериментальной установки.



И дальше:

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Отмечу, что при таком эксперименте диполь должен был находиться на 20 метрах. Затем туда "запереть" ЕН и сравнить. Этот эксперимент вообще не подготовлен.»

---

UR8LV либо ОООЧЕНЬ спешил и бегло читал статью, либо …? В статье UA1ACO ставил цель измерить распределение поля (в ближней зоне!) вдоль проводников антенн на расстоянии 2-3 см от полотна, поэтому для упрощения эксперимента и высота подвеса λ/2 диполя была около метра (здесь погрешность при отражения от земли наиболее сильна в дальней зоне и, во всяком случае, в простом эксперименте с упомянутыми UA1ACO оговорками допустима). Высокая подвеска λ/2 диполя весьма необходима лишь при экспериментах по измерению диаграмм направленности и сравнительных измерениях в дальней зоне.

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Измерения "вдоль" ЕН для 7 МГц на высоте 1 метр- некорректен. Что мы видим на картинках- измерения чего-то где-то. Мне очевидно- опыт в целом некорректен.»

---

Опять же, в чём некорректность измерения "вдоль" ЕН для 7 МГц на высоте 1 метр – мне НЕ ЯСНО, а ВАМ?

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

«Вот и все. Ошибки при планировании опыта свели все усилия к 0.
Если бы автор писал: сравниваю ЕН-диполь, высота 3 метра, вдоль полотна на 3 см по всей длине....Есть такое слово-ТЗ!!! Тогда и вопрос бы снят был, ну, вот такой эксперимент. Браво! Но заявляется совсем другое и делаются космические выводы.»

---

Да слова ТЗ в статьях UA1ACO нет. Только, видимо, UR8LV за отсутствием этого слова не заметил всей СУТИ проделанной Владимиром (UA1ACO) ГИГАНТСКОЙ для любителя исследовательской работы. Владимир никогда и не скрывал именно ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ характер его статей, в них ДОСТАТОЧНО МНОГО (это на мой взгляд) мелких недостатков и опечаток, но главное в них – это их общая направленность и внутренняя непротиворечивость, даже больше – научный характер исследований. И грубых теоретических и инженерных ошибок я не заметил.

Поэтому я смеюсь над взглядами UR8LV, RN9AAA и им поддакивающим и больше на подобные посты отвечать не буду. А время рассудит.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Какой принцип заложен в датчике магнитного поля? Как я понимаю, поле не измеряется непосредственно, а в самом датчике поле наводит эдс, измеряя которое, судят о напряженности поля. Так или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь, то уместно вспомнить о том, что наведенная эдс отстаёт от изменения поля на 90°.
А вот в датчике электрического поля такого отставания/опережения не наблюдается. Или я не прав?
Если прав, то вот она разгадка синфазности Е и Н.

---

Не прав, Владимир.
Если бы это было так, то тогда при измерениях UA1ACO http://www.ehant.narod.ru/exp_faza.htm при включении укороченного диполя по обычной схеме Е и Н были бы синфазны – по Вашей теории, а на рис. 2 из этой статьи они сдвинуты на 90 град., а вот при включении ЕН они и синфазны, как и замерил Владимир (UA1ACO). Кстати, возможно, всё же у С-антенн есть и ближняя зона где присутствует сдвиг между Е и Н, но она должна быть ещё ближе, чем измерял UA1ACO.


В статье есть и обновление - можете и там посмотреть.

еще раз доброй ночи,

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Это скорее религиозный вопрос. Заблуждения в поисках истины свойственны любому человеку.
Проверять даже себя надо.

---

Я полностью с вами согласен Валерий, поэтому и проверяю и перепроверяю себя (вы же сами видите)... более того, приглашаю к сотрудничеству... но всегда ведь (без обид) говорить проще, чем ПОВТОРИТЬ на практике. Интернет дал возможность и средство говорить :) ... появится ли такое же средство проверять сделанное... ? А оно уже есть, это средство очень простое - ЖЕЛАНИЕ! А говорить...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

25 лет назад...

---

У нас голь на выдумки хитра... можно привести тысячи примеров... прибор-то атестованный был? Я тоже ЕН в безэховой проверял не один раз... и не только...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Вот это пример технического ПОДЛОГА

---

Грамотный специалист всегда разберется и поймет истину (если хочет).
Аркадий, я понимаю, вы мне совет давали... а теперь сами "погрязли"... Не надо так горячо и бескомпромиссно... может быть другие не пробовали и придерживаются иных взглядов... вот на форуме физиков, там вообще "кто в лес, кто по дрова"... слов нет. Конечно, если смотреть со стороны, возмущает то, что ничего не далая самому... дают советы как и что провести, как и что подвесить и измерить и т.д. как правильно составить ТЗ и методику... где предложения? РАДИОЛЮБИТЕЛЬСКИЕ! Один уже предложил замерить КПД и где он?! Я могу ТЫСЯЧУ предложений написать... тем более писать - не говорить... трещи на клавиатуре... лишь бы время было. Ни в коем случае не критикую... прислушиваюсь к любой критике - это полезно, но... Аркадий, видящий да увидит, а кто не хочет увидеть и "помочь перейти улицу не видящему - заслуживает...", все мы умеем критиковать, но КОНСТРУКТИВНО... а не "мели Емеля - твоя неделя". Я не теоретик-физик и как распределяются поля... как возникает ток смещения (или не возникает?) могу знать только по моему багажу знаний полученному во время учебы. А вот уж мой практический опыт в 45 лет! (в том числе и в области антенн) никто не отнимет... уж где я только ни бывал, на киких полигонах... и с какими антеннами... и конечно удивительно, что сейчас работаю с ЕН.... да удивительно... но мои результаты - это не фикция... хотя ничего не делая, над ними можно смеяться... я это понимаю... Так что спокойнее Аркадий, истина важнее!

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Поэтому я смеюсь над взглядами UR8LV, RN9AAA и им поддакивающим и больше на подобные посты отвечать не буду.

---

Ну, а на такие будите?

Внимание простые вопросы!
Посмотрите на предмет обсуждения
http://ehant.qrz.ru/field.pdf

Какая поляризация у диполя в примере, какая поляризация у "измерителя"?
Можете ли вы утверждать что у ЕН линейная поляризация ?
Совпадает ли поляризация диполя, измерителя и ЕН в момент измерения?

Напомню вопрос пока лично к UA4HJI

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Вернемся к японцам они сделали "видеокамеру" которая позволяет заснять и увидеть радиоволну (поле)... на расстоянии, в диапазоне 10 МГц - 110 ГГц

---

Вот это конешно супер прибор.просматривая эту тему не вольно приходила мысля
о приборе сканирующем пространство на предмет обнаружения ЭМВ.
Японцы как всегда впереди планеты всей:)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Поэтому я смеюсь над взглядами UR8LV, RN9AAA и им поддакивающим и больше на подобные посты отвечать не буду

---

Да ради Бога, смейтесь и дальше. :) Аналогично не собираюсь вдаваться в изобретение Перпетум Мобиле. Если Вы не видите явной ошибки в самом конструктиве и методике, то о чем говорить? Сизиф также проделывал огромную гигантскую работу, а толку?
Я уже отмечал, что меня лично интересует только конструктив и ничего больше, т.к. это изделие для определенных целей. Все свойства его полностью поддаются описанию "классикой".- ИМХО А изобретение теорииииииииЙ..... :)
Ни в одном из опытов пока не убедили, что это что-то новое: по конструктиву- две банки, какого они не были бы размера- диполь. Если конструктив две пластины- это "patch" антенна. Если две точки- изотроп (только пока никто не сделал его, т.к. слишком сильно влияние линии, подводящей энергию). К какому классу отнести сие творение?
В данном констексте беседовать вообще не собираюсь. А свою агрессию засуньте ... "в шкаф". Это лишь подтверждает, что Вы не способны оценивать сами эксперименты и его результаты адекватно. :)
73!

Эхехех. :) Конечно, я то же предполагаю, что носить "железную шапку" не разрешат кому попало. :) Комиссия строга.
И наверняка методичность есть и "в рукаве" тоже не пусто... И за просто так, а не на обмен из того рукава не вытянешь... :)
Но. Заачем "нежные души" то бередить? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Вернемся к японцам они сделали "видеокамеру" которая

---

Позволяет локализовать ИСТОЧНИК электромагнитного излучения. Даже если эту камеру сделать большой, ну и что. Я и без нее знаю что моя антенна источник. :) А ДН и прочая распределения, ею не увидать...
А на стенке СВЧ печки, дырку откуда "дует" разглядеть, то конечно полезно, или на плате посмотреть, кто кого "накрывает"...
Эхехех :)

Добавлено через 26 минут
Я вот чего предполагаю. Откудова взялись умные книги про диполь, например? Вряд ли кто то лоб поморщил, вот типа формула и давай по ней считать...
Ведь диполь вешали, перевешивали, крутили, вертели и еще черт знает чего... И замеряли и замеряли и замеряли...
Потом, конечно уже лоб то стали морщить и сводить все в формулы... Но сначало было.... :)

Наверное, у меня права нет упрекать или советывать. Но право высказаться есть. :) Высказываюсь. Все что преподносится под соусом "вот гля, да как у диполя, хватай", ну не интересно как то...
Ведь у Запорожца тоже как у Мерседеса 4 колеса, руль круглый, сиденье со спинкой и даже звук у мотора мощный. :) И при этом он меньше(в деньгах) :) И движок у него как часы, просто не всем дано от создателя настроить его...
По возможности, побольше бы "динамики" самого сабжа... Пожалуйста.
А то вот интересно про поляризацию, и читаю что занимались ею. А в ответ, во гля какое поле. Какое? :)
Это называется дразнить.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

прибор-то атестованный был?

---

Даже штангенциркули и осциллографы. ВПК все-таки...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

две банки

---

Полагаю, без юмора, из тазов алюминиевых или металлических бочек ЕН эффективнее.

Сразу подчеркиваю, что спорить не собираюсь.
Даю сканы для тех, кто интересуется, что такое дальняя и ближняя зона. И то, что такое феномен cross-field, над чем так бьются умы данной темы. Обратите внимение на формулы для определения зон и подумайте, что и где мерять :) У меня книга 88 года, но это третье издание. Делайте выводы, когда все это уже изучили.

добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

У меня книга 88 года, но это третье издание. Делайте выводы, когда все это уже изучили.

---

Спасибо Олег за инфо...
Могу привести рекомедуемую Методику (о которой так много говорят) 2010 года. Время течет и что-то меняется (особенно в методиках :)). "Методика проведения измерений коэффициента усиления антенн в натурных условиях" УДК 621.396.95 (это касается и зон в том числе).
Цитирую (скриншот маленькой части текста, касающейся зон, в конце поста): "Для корректного проведения измерений, необходимо, чтобы расстояние R, между измеряемой и измерительной антеннами УДОВЛЕТВОРЯЛО условию ДАЛЬНЕЙ зоны: R>8*((h*h)/пи)". Странно? А для отсутвия влияния подстилающей поверхности (пишу кратко) R>12*((h*h)/пи).
Замечу, что это методика 2010 года (рекомендуемая промышленно! и не только для антенн "карманных приемников" :)), упомянутые же (в ранних постах) диаграммы мной были сняты в 2007 году (в любительских условиях, как говорится - что могли, то сделали) и предворялись словами: "Была сделана попытка измерения поля..." и далее: "Конечно не надо принимать эти опыты как инструментальные измерения, это лишь оценочные испытания".
Я не против, чтобы вы взяли и повторили что-то, в свете уже текущего 2011 года (или в соответствии с вашими взглядами на этот вопрос)... нет, не промышленно... как я - РАДИОЛЮБИТЕЛЬСКИ. Может быть будет полезно для всех нас, я бы с удовольствием увидел свои ошибки натурно (хотя я и так их знаю и знал еще до проведения всего, поэтому и писал про "попытки"... но хоть что-то сделал и считаю не напрасно... но это только МОЕ мнение)... Хотя обычно на такие предложения отвечают: Я ЕН антеннами не занимаюсь и делать их не буду, для меня и так все ясно, пустая трата времени.

В любом случае спасибо Олег.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

ЕН антеннами не занимаюсь и делать их не буду, для меня и так все ясно, пустая трата времени.

---

Приветствую, Владимир.
Неоднократно писал, что меня лично интересует только конструктив, в том числе и ЕН. У меня свой, профессиональный интерес. Ваши конструкции заинтересовали законченностью и аккуратностью изготовления.
Однако измерения, а тем более трактования результатов- вызывают, мягко говоря, сомнения. Поэтому я и ввязался в эти бессмысленные споры и комментарии.
Например, приведенная Вами методика на скане говорит лишь о расстоянии между антенной и измерительным зондом, и не более того(или я не умею читать?). Если Вам интересно, то могу потратить время и попытаться расписать пошагово и подробно методику, которая будет применима к измерениям не только для ЕН, но и других антенн. И будете мерять все, что хотите. Она не секретна, но требует внимания и ссылок на первоисточники.
Для первого шага, посмотрите на распределения зон для ЕН и л/2 диполя. (раздел 2-31 на скане). Для одной и той же частоты, но разных геометрических размеров антенн зоны будут разные: ближняя зона для л/2 (145 МГц)- равна примерно 1 м (R=(2x(1x1)/2)), а для ЕН- (беру размер 0,052м от ХБО)= 0,0027 м (R=(2x0.052x0.052)/2). Сразу возникает масса вопросов. Каковы должны быть размеры зонда при этом, чтобы не влиять на антенну в ближней зоне? Или интересует распределение полей только в дальней зоне? Вообще, что вас интересует? Распределение полей? Формирование волны? Разница будет только в ближней зоне, она и интересна более.
Да это и не столь важно сейчас...
Вот и есть первый вопрос программы, как корректно проводить эксперимент с антенной. Ответив на него, можно двигаться дальше. :) Хотелось бы понимать, что в конце пути нужно получить. Пока, кроме отработки правильной методики на примере ЕН антенны я ничего другого не вижу. :) Так могу и сформулировать задачу: "Методика измерений параметров антенн на примере ЕН- антенны". Прямо курсовая какая-то... Курс 2-3 й... Если это нужно, то, будь-ласка, зробымо. :) Я пишу- Вы проверяете :)

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Ну, а на такие будите?

Внимание простые вопросы!
Посмотрите на предмет обсуждения
http://ehant.qrz.ru/field.pdf

Какая поляризация у диполя в примере, какая поляризация у "измерителя"?
Можете ли вы утверждать что у ЕН линейная поляризация ?
Совпадает ли поляризация диполя, измерителя и ЕН в момент измерения?

Напомню вопрос пока лично к UA4HJI

---

В качестве исключения отвечу.
Вот ещё тоже самое в полном объёме http://ehant.qrz.ru/exp_eh6.htm .
Да здесь измерялась диаграмма направленности горизонтального λ/2 диполя, а индикатор поля (измерительный приёмник) с вертикальным штырём. Получилась кроссполяризация при измерении поля для λ/2 диполя, значит результат несколько занижен. С учётом, что кросполяризационная развязка у антенн подобной применённой для индикатора обычно невелика, то вероятно, и погрешность не такая большая. Да и сам Владимр (UA1ACO) выше на форуме и в статье писал: «Еще раз скажу, что к количественным результатам, надо отнестись осторожно. На мой взгляд, погрешность измерений составила 3-4 dB».

И опять, замечу, Вы все - оппоненты ЕН антенн, выискиваете зацепки, неточности, оплошности в описании, инструментарии, методике, но НЕ ВИДИТЕ СУТИ. Да и опровергаете Вы все ЛИШЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ не сделав практической попытки построить и настроить ЕН антенну.
По десятому кругу ставятся одни и те же вопросы: Почему у десятков людей только здесь на форуме, а в мире, я думаю, у тысяч ЕН антенны излучают, как и заявлено, разве можно всех их одурачить, американских HAM-ов, японских, итальянских и чёрт те каких, а?? Про коммерческие станции и военные я уж вообще молчу, всё это выкладывалось на форуме.
И не надо сравнивать ЕН с направленными антеннами – ЕСТЕСТВЕННО ЕН проигрывает, пока не получится создать из них решётку. Я думаю, здесь и кроется основной скепсис у радиолюбителей, «зачем я буду использовать труднонастраиваемую однодиапозонную антенну ЕН, когда я повешу либо многодиапазонную верёвку или ещё лучше направленную Ягу?». И это правильный и законный вопрос, только дело в том, что ЕН не заменяет другие антенны, об этом тоже не единожды говорилось на форуме, по идее она, как антенна близкая к ненаправленной должна быть чуть хуже диполя или штыря – это никто не скрывает! Но есть и области, либо ситуации, где и ЕН имеет выигрыш по сравнению с другими антеннами, тоже всё это обсуждалось.
И последнее, я, а видимо и Владимир (UA1ACO), cчитаю что ЕН или С-антенны работают в соответствии с существующей на сегодня классической электродинамикой. Никаких других волн, полей и т.д. от них экспериментально не зафиксировано, на мой взгляд, это блеф, но пусть ищут кто хочет. А вот излучение от С-антенны по силе сопоставимо с простыми линейными антеннами, есть несколько разных объяснений, читайте на сайте Мир EH-антенн, и работа в этом направлении ведётся.

Думайте, прежде чем нападать и уж ПОСТРОЙТЕ хоть одну ЕН, ну не так уж и сложно! Все рекомендации есть и здесь подскажут.

И на последок, не помню выкладывалось уже на форуме или нет, друзья японцы сравнивали в 2009 году ЕН и Inverted V на расстоянии 117,5 м (я думаю не чисто вертикальную поляризацию у Inverted V мы простим, а RN9AAA?) http://members.jcom.home.ne.jp/fr-ra...%20vs%20DP.pdf
Вложение 45550

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Да здесь измерялась диаграмма направленности горизонтального λ/2 диполя, а индикатор поля (измерительный приёмник) с вертикальным штырём. Получилась кроссполяризация при измерении поля для λ/2 диполя, значит результат несколько занижен.

---

Вам бы милейший прочитать хоть чего нибудь из литературы о измерении антенн, прежде чем смеятся над взглядами. Например даже не надо в поле выходить что диполь "рассмотрь" с достаточной точность.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Да и сам Владимр (UA1ACO) выше на форуме и в статье писал: «Еще раз скажу, что к количественным результатам, надо отнестись осторожно. На мой взгляд, погрешность измерений составила 3-4 dB».

---

Значит мы смело можем предположить что для ЕН может быть завышен на теже 3-4 dB ;-) Округлим и получим что если правильно измерить диполь то каких то 10 dB он выигрывает не правдали. :-)
Для примера раз вы даже понятия не имеете о предмете разговора приведу картинки и если сами не разберетесь спросите у UA1ACO может вместе поймете о чем речь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

И на последок, не помню выкладывалось уже на форуме или нет, друзья японцы сравнивали в 2009 году ЕН и Inverted V на расстоянии 117,5 м (я думаю не чисто вертикальную поляризацию у Inverted V мы простим, а RN9AAA?)

---

Для меня эта писанина типа ЕН vs DP ровным счетом ничего не говорит, по выше изложенным причинам.
Если желаете я могу вам за ваши деньги доказать что если Яги на 40м положить на на землю GP будет выигрывать на DX ! :-)

Удачи в познании мира!

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

В качестве исключения

---

:) Пожалуйста извините, что отрываем, навязываемся, а у Вас то собственной заинтересованности нет. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

уж ПОСТРОЙТЕ хоть одну ЕН, ну не так уж и сложно

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

но НЕ ВИДИТЕ СУТИ

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

опровергаете Вы все ЛИШЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ не сделав практической попытки построить и настроить ЕН антенну

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

у тысяч ЕН антенны излучают, как и заявлено

---

Ну зачем мне ее строить? Только из-за того что меня дразнят? :)
Какие ее параметры заявлены? ДН? Поляризация? Зависимости от... ? Что у нее с торца?...
Пока только один параметр заявлен :"почти как у диполя". И несколько не уместных... Но для меня это не мотивация. Потому как все антенны почти...

А вопросы, которые Вы воспринимаете как борьбу против, это только просьба пояснить что то.
Наберитесь терпения. Определитесь со своими целями. Пожалуйста. И методично ....В том числе и на форуме.
А то как "мамаша". Мой ребенок играет как Бах на пианино. Да пианино то расстроено. Да вы ничего не понимаете, попробывали бы сами научить ребенка играть... и т.д....
Ничего против, только недоумение...А "ребенок" то действительно может и гениальный, ну уж по крайней мере точно не паразит. :) Но Вы его выплеснули. Имхо.

зы. и вот еще что. прежде чем утверждать, что кто то что то не сделал, поосторожничайте. а то обидите и кто нить выложит измерения... а не охи и ахи. :)

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

И последнее, я, а видимо и Владимир (UA1ACO), cчитаю что ЕН или С-антенны работают в соответствии с существующей на сегодня классической электродинамикой

---

:) Уж лучше мистика. :) Потому как для того что бы запитать простой диполь, есть много способов, и все они компромисны. А единственный правильный, не реализуем. :)

Добавлено через 1 час 35 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

И не надо сравнивать ЕН с направленными антеннами – ЕСТЕСТВЕННО ЕН проигрывает, пока не получится создать из них решётку.

---

" ...и столица незамедлительно перемещается в..." (с) :)
Ну как же так то? Ведь антенна У-Я с дипольным АЭ излучает не больше, а меньше чем просто диполь. Это к вопросу "а почти как диполь". :) Другое дело она излучает, "концентрирует" излучение в ограниченном секторе...Отсюда и выигрыш... Но ведь пассивные элементы имеют размер. :) Или уже есть им альтернатива?

А АР с активным питанием, тоже не излучают больше даже в секторе, чем одиночный "родительский" элемент. Мощность же делится между элементами, а также баланс и равенство. :) Там же борьба за углы....Или есть желание на КВ сделать пеленгатор с углом разрешения... ? :)

Вот. Это я к чему? Может пока по подробнее разберемся с одним? А не будем срывать дыхание на перспективе? :) Не тот метод. Не тот. Не так привлекают внимание...
Изюму нету. Только глаз замыливает...Огорчает.

Добрый день

...извеняюсь, что здесь выкладываю
...я думаю это интересно в большей степени UR4III
...а может быть, кому то еще... :)))

http://www.rit.informost.ru/rit/2-20...-2-2007-46.pdf
http://www.rit.informost.ru/rit/1-20...2007-62-63.pdf

...с уважением, Алексей

Добавлено через 1 час 10 минут
PS: быть может обсуждение уже было
...дайте ссылку почитать.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

думаю это интересно

---

"наличие или отсутствие излуче-
ния между двумя клетками Фара-
дея (латунными ящиками с толщи-
ной стенок 1 мм, без каких — либо
щелей и отверстий), в которых
размещалась приемопередающая
а п п а р а т у р а с н е с у щ е й
fн ≈ 1900 МГц, мощность передат-
чика Р0 ≈10-2 Вт с аккумуляторным
питанием и антеннами – симмет-
ричный λ/2-вибратор"
Переизлучение, т.е. оба ящика как антенны... Чудеса притягивают за уши, как и летающие тарелки...

Здравствуй, Валерий

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Переизлучение

---

...с переизлучением согласен, только вот как быть с проникновением внутрь или наружу и скин эффектом?

...с уважением. Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

проникновением внутрь или наружу и скин эффектом?

---

Все же затекает как-то на внешнюю сторону...
Когда-то экранировали биметаллом-пермаллой или магнитомягкая сталь плакированные медью, так эффект должен окончательно пропасть...

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Если это нужно, то, будь-ласка, зробымо :). Я пишу- Вы проверяете :).

---

Олег, спасибо за предложение, я думаю, надо его принять, если вы не против. Дело в том, что много различных предложений поступает и естественно, в том числе, по методикам проведения измерений. Я знаю что в Харькове хорошая школа в области радио (может быть даже мы и пересекались в ранние годы, вполне возможно).
Естественно, методика должна быть построена так, чтобы каждый заинтересованный радиолюбитель мог ее повторить и она была бы понятна многим, тогда безусловно будет польза, в ином случае опять будет бесконечное переливание из пустого в порожнее. Нет спору, мы можем провести измерения при наличии хороших приборов, имеющихся методик и возможностей - здесь вопросов нет. А вот так чтобы, как вы правильно писали: "Вопрос не в аппаратуре. Можно мерять хоть вилкой.", чтобы поменьше затрат (для каждого, кто захочет проверить - это важно) и не надо было бы использовать дорогостоящую аппаратуру, по крайней мере я на это ориентировался почти во всех своих опытах.
Кроме того, предстоящую методику можно обсудить здесь, в форуме, и найти компромиссы. А я постараюсь (как только растает снег), провести измерения... и желающие смогут повторить все измерения у себя (а может быть и раньше кто-то сделает). Мне кажется это будет в интересах всех заинтересованных радиолюбителей.
Прежде всего, и я согласен с вами, надо определиться, что мы хотим измерять (под это и методика естественно)?
На мой взгляд, попытаемся закрыть вопрос наиболее всех интересующий. А каковы же уровни поля от ЕН в дальней зоне, естественно сравнивая с эталоном. Эталоном является изотропный излучатель (поэтому и dBi), а реально, физически, можем сравнить с диполем (dBd). Конечно сразу встает вопрос о диаграммах направленности. Предположим, что у диполя мы ее знаем (все-таки 120 лет изучали). У ЕН, по моим измерениям в безэховой камере и в воздухе (с помощью ЛА) она близка к сферической (это в какой-то степени можно понять - чем ближе размеры к изотропному излучателю, тем их диаграммы становятся схожи - но это лишь предположение).
Наклонять ЕН на 90 градусов для измерения диаграммы в "псевдовертикальной" плоскости нельзя, ЕН - емкостная антенна и все параметры убегут и диаграмма исказится (недавно выложил статью японского инженера, исследующего этот вопрос), измерения будут бессмысленны. Во всяком случае, в горизонтальной плоскости, диаграмма круговая.

От чего можно оттолкнуться?
1. Конечно, измерения надо проводить в полевых условиях (да и в методиках об этом говорится), опыт показывает, в ином случае результат будет не достоверный.
2. Опираясь на вышесказанное, инструментарий должен быть доступный (если что-то необходимо из приведенного ниже списка), например:
а) измеритель КСВ (допустимо использовать встроенный в трансивер).
б) Индикатор поля. Судя по моей почте многие используют простой индикатор, по схеме Игоря Нечаева (UA3WIA). Если такой возможности нет, то просто приемник или трансивер с отключенной АРУ (возможен вывод инфо на компьютер.)
в) В качестве ГСС возможно использовать "раскрытый" трансивер с регулировкой выходной мощности.
г) В принципе не желательно (не у всех есть), но можно использовать простейший VNA типа "АА-330", "АА-30" и т.д. для предварительной настройки.
д) Измерительная антенна... вопрос открыт (надо делать самому... тогда вопрос тарирования). Можно конечно повторить по Ротхаммелю.
е) для проведения измерений использовать имеющиеся в наличии мачты (для исключения влияния, деревянные, пластмассовые), не выше 3-5 метров, более высокие у многих могут вызвать проблемы.
ж) Питание аппаратуры от аккумулятора (возможна и сеть 220в.).
и) Заземление.
к) Выбор частоты за вами, желательно конечно 145 МГц, иначе размеры ... всего увеличиваются.

Вот такие исходные данные. Может быть я что-то и упустил, дополните или измените, все вполне обсуждаемо.
Естественно ЕН будут использоваться точно такие, какие описаны на сайте... без всяких модернизаций. Чтобы не было разнотолков (кабель излучает и т.д.) можно и без фидерной линии.

Спасибо Олег.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Вот Владимир UR4III поднял этот вопрос в форуме физиков-теоретиков (спасибо Владимимру за это)... так даже и там нет единогласия. Это о чем-то говорит.
Спасибо и удачи!

---

Спасибо и вам с Владимиром, удачи!

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...насколько я "вкурил" то возмущение эфира в ЕН антеннах осуществляется реактивными полями Е и Н соответсвенно подобранных по фазе

---

Поля эти взаимопорождающие в установившемся колебательном процессе. Назовите способ подбора фазы Е по отношению к Н, например.

Почему говорят, что емкость не излучает? Ведь это не совсем верно. Поле то создается. Но не излучается в эфир. То же и с катушкой. Разница вот в чем. Поле Е в конденсаторе, оно "внутри" него. А у катушки, Н "снаружи".

Что надо сделать, что бы принять излучение катушки? Поднести антенну приемника близко к катушке, что бы антенна "оказалась" в поле Н. Это называется индуктивной связью. В радиотехнике мы привыкли ее понимать как М.

А с конденсатором? Надо антенну "разместить внутрь" конденсатора. Но. Ведь тогда получится три конденсатора. Емкостной "делитель". :) Это называется емкостной связью. Так обычно антенну через емкость подключают...

На большом расстоянии, а нас радистов оно и интересует, поля Е и Н от катушки и конденсатора убывают и становятся непригодными для обнаружения антеннами приемников. Связь при их помощи не возможна.

Антенна. Не знаю как все зарождается. Но.
Поле Е пропорционально напряжению. Поле Н - току. Но каким? :) Для поля Е мы придумали ток смещения. А для поля Н? Где напряжение? Ведь... :) ....В=0.

Мы по старинке привыкли считать, что диполь, штырь это антенны Е "типа". А рамки - Н "типа". Это заблуждение.
Антенна излучает мощность! Не ток и не напряжение. Но это не главное. Главное в другом. Антенна, ее способность излучать, характеризуется сопротивлением. Излучения. Да оно выдуманное. Но! Одна и таже антенна, не может иметь разные сопротивления. Вот в чем дело. :)
(интересно, а кпд излучения не связано ли с... :))(не входное!)

Подадим мы на антенну 1 А. Будет на ней напряжение I*Rизл. И никогда нам не удастся подать на нее ток и напряжение не связанные между собой Rизл.
А то что нам это "удается", так в эфир это не излучается. А остается реактивным полем около антенны. Характеризуется большими токами и большим напряжением. Реактивными.

Вот например волновой диполь. Он питается в максимуме напряжения. Или "любимая" всеми шлейфовая антенна. Большое напряжение есть. Но обнаружить его без приборов трудно. По крайней мере не так легко как у МагЛуп или сабжа. :)
Или полуволновой. Тут ток. Большой.
А какая разница в излучении? :) В дальней зоне...

Выходит, что какое бы большое напряжение и большой ток мы не создавали, если они не связаны коэффициентом для данного типа антенны (Rизл), все зря. Излучается, тратится на излучение только мощность. А не вся энергия.

Откуда берется реактивность в токе и напряжении? Да от того, что входное сопротивление не согласовано с генератором. :) Какое сопротивление у антенны? :) Не с катушками. А у антенны. Трансформатор? А какое у него кпд? 0.9? :)
А это значит, что только малая часть подведенной мощности произведет излучение. Остальное в реактивность....

Вот и получается. Думаем, что антенна "электрическая", а она излучает и "напряжение" и "ток". Думаем "магнитная", а она опять и то и другое. :) Но на прием да, можно. НО! Антенну превратить в реагирующую только на Е или Н не удастся. Антенна реагирует и на то и на другое. Одновременно. Или когда только одно из них есть. Какое? У кого только одно? И снаружи?:) А так, да. На 3 дБ меньше магнитное :) В два раза. Но чем что!? :)

Излучение антенны. Есть зоны, 1/r, 1/r*2, 1/r*3. Поле убывает в зависимости от расстояния. Обратнопропорционально, квадрату, кубу... Какое поле? Поле излучения.
А какова зона реактивного поля? Зависит ли она от частоты? Или только от величины реактивных тока и напряжения? :) И 4 метра это для 144 антенны не много. :) Для реактивного поля...

И какое же около антенны? А какое "внутри"? :) А нас какое интересует? :) Правильно, то которое излучается... :)

....
итд

Я все таки надеюсь, что

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Нет спору, мы можем провести измерения при наличии хороших приборов, имеющихся методик и возможностей

---

А уж как потом, "преобразовывать" это в возможности среднестатистического радиолюбителя.

зы. кпд- это отношение мощности на выходе и входе. оно бывает состоит из разных частей... имхо, правильнее говорить не о кпд, а о тепловых потерях...
зызы. имхо, я кого то уже повторяю по ... разу
зызызы. забыл про... а какая "длина" должна быть у ТС? :)

Здравствуйте , Александр

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Поля эти взаимопорождающие в установившемся колебательном процессе. Назовите способ подбора фазы Е по отношению к Н, например

---

...этот вопрос скорее к UA1ACO, я уже говорил об этом.


...вот , что ответили физики(без кавычек):
...В ближней зоне поля определяются расположением зарядов и токов по статическим формулам (приближённо конечно, но с хорошей точностью), а в дальней зоне они "производят" друг друга электромагнитной индукцией. Отсюда и разные сдвиги фаз между ними.

...вот что пишет Харченко:
http://www.rit.informost.ru/rit/6-2003/41.pdf

...вот еще интересно:
http://physicalsystems.narod.ru/index07.04.9.8.5.html

...а тут Plusoid продолжает тему:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=115433.20


...:)))

...по сути имеем два физических процесса
...это колебательный процесс реактивной энергии в распределенной емкости и индуктивности антенны, образующий продольные волны убывающие 1/r2и 1/r3, сдвинутые по отношеню друг к другу Е и Н поля на 90 гр

...и классическое излучение антенны - элемент с током, стоячая волна, электромагнитная индукция, фазные Е и Н, поперечная волна распространяющаяся пропорционально 1/r



...с уважением, Алексей



Добавлено через 40 минут
PS...а быть может даже три :)))

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Олег, спасибо за предложение, я думаю, надо его принять, если вы не против

---

Владимир, считайте, что я в работе. Сейчас редко появляюсь на форумах- через неделю- две отпишусь в личку.
73!

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Владимир, считайте, что я в работе.

---

Спасибо Олег. Я тоже не часто появляюсь, но 2-3 раза в неделю просматриваю форум, если удается. Почту получаю чаще.
Еще раз спасибо и удачи! 73!

НА мой взгляд пропаганда ЕН антенн, это радиоЛЫСЕНКОВЩИНА и не более того!

Цитата:

---

Сообщение от UA6BEP

НА мой взгляд пропаганда ЕН антенн

---

Уважаемый UA6BEP. В данном топике обсуждается ГИПОТЕЗА работы ЕН антенны, а не наука..о ..... желательно выражаться по существу, если есть чего ДЕЛЬНОГО сказать. Прошу модераторов не допускать разного рода выпадов про БИОЛОГИЮ и растеневодство.. а то скатимся к Горбачевщине с его сухим законом... и прочему флейму... Спасибо за понимание.

Цитата:

---

Сообщение от ЕгорKirov

Создаю отдельную тему, по нескольким причинам

1. считаю что EH излучает обычную электромагнитную волну
2. ЕН антенна не обладает какими то волшебными свойствами от помех
3. диаграмма направлености меня не интересует
4. там уже так много понаписали, небудем мешать всё в кучу :)

Единственное серёзное свойство ЕН антенны, эффективно излучать(принимать) при физических размерах много меньше длинны волны, хотелось бы придумать _почему_ и придумать _опыты_ которые каждый бы мог повторить и проверить результаты.

У меня есть две ЕН антенны на 10 МГц и на 14МГц, конструкции полностью повторяют предложенные UA1ACO. Антенны вывешиваются в оконном проёме на третьем этаже панельного дома, длинна кабеля до приёмника ~1метра. Просто кусок провода длиной примерно 7-8 метров, брошенный из окна на дерево у меня принимает гораздо хуже, уровень помех практически не меняется (я незамечаю различий).

Настраивал антенны с помощью самодельного телеграфного передатчика на 25 ватт по индикатору напряжённости. Меня очень удивила странная зависимость КСВ и напряженности, но так как я не имею позывного и не работаю на передачу, я не пытался настраивать КСВ.

Недавно решал задачки с конденсаторами для "двоечника" со 1-2 курса.
И попалась мне на глаза в инете простенькая задачка с подвохом:

Имеем конденсатор ёмкостью C, заряженный до напряжения U.
Соответственно запасённая в конденсаторе энергия - CU^2/2.
Теперь подключаем параллельно этому конденсатору ещё один, полностью разряженный, с точно такой же ёмкостью. Потерями в проводниках _пренебрегаем_. По закону сохранения заряда в каждом из конденсаторов окажется по половине исходного заряда, следовательно напряжение после подключения второго конденсатора станет равным половине исходного: U=Q/2C (ёмкость удвоилась).

Теперь считаем энергию в получившейся системе:
2*C*(U/2)^2/2=CU^2/4 вроде всё правильно посчитал, или нет :)

Вопрос: Куда делась ровно половина исходно запасённой в одном конденсаторе энергии?

Моё предположение такое: если допустить что потерь на тепло нет, значит энергия уходит в какое-то излучение - логично предположить что в электромагнитное, но самое главное, эффективность излучения не зависит от длинны волны и размеров устройства, то есть можно сделать эффективную антенну с какими угодно размерами. Даже если в эту схему мы добавим последовательно индуктивность, то мы только изменим период колебаний которые будут существовать в этом контуре, но половина энергии всё равно будет излучена, а половина останется в конденсаторах.

Очень похоже на то что мы наблюдаем в ЕН антенне, я незнаю что происходит внутри этих конденсаторов, но помоему процесс совсем не похож на работу диполя удлиненного катушками :)

Вывод: как поставить опыт для проверки этой гипотезы, кроме ЕН-антенн ? Может быть придумать какую нибудь схему передатчика с ключом разрежающим один конденсатор на другой, чтобы например вообще небыло фидера и каких бы то нибыло "диполей"

---

Это гипотеза?!!!
Давайте сначала определимся:
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений. Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
На мой взгляд тему надо переименовать: "Открытая проблема ЕН"

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

В данном топике обсуждается ГИПОТЕЗА работы ЕН антенны, а не наука

---

См. выше.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Прошу модераторов не допускать разного рода выпадов про БИОЛОГИЮ и растеневодство.. а то скатимся к Горбачевщине с его сухим законом... и прочему флейму... Спасибо за понимание.

---

Прошу со своей стороны модераторов не допускать разного рода выпадов в адрес исторических личностей эпохи перестройки и отрезвления народа... :stop:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

На мой взгляд тему надо переименовать: "Открытая проблема ЕН"

---

Да, согласен на все 100%. Но это к топик-стартеру.

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

На мой взгляд тему надо переименовать: "Открытая проблема ЕН"

---

Александр, полностью с вами согласен. Безусловно, название темы определяет и те вопросы, которые обсуждаются в теме форума. Важно чтобы эти вопросы обсуждались конструктивно (некоторые посты безусловно выходят за рамки... но что делать...).
Есть два выхода: как пишет RA9LR обратиться к топик-стартеру о переименовании форума - считайте этот пост обращением к топик-стартеру.
Или открыть новую ветку "Открытая проблема ЕН", что вполне разумно и не вызывает затруднений, на мой взгляд (вопрос кто откоет?). Естественно, что у некоторых аппонентов антенн ЕН (SFRT) это вызовет естественное возмущение, так как де факто, проблема уже будет существовать в теме ЕН (а использование SFRT антенн они отрицают, хотя зарубежная практика этому протеворечит).
В этом плане хорошо подходит, для нас россиян, выражение RX3DJY: "Мы долго запрягаем, быстро ездим, и всё время тормозим!!!". Мы "дотормозим" до того, что будем покупать ЕН по 10 руб. за "пучок"... реальная практика (не с антеннами) этому подтверждение... :( Стыдно для России!
Для меня, лично, нет проблем работают эффективно ЕН или нет,... на протяжении 6 лет я в этом убедился практически (а не с домыслами, как пишут некоторые оппоненты в форуме, кто ничего никогда не сделал) - работают! Я, лично, хочу узнать КАК? Классическая АФУ на это ответ не дает. Поэтому я и открыт для всевозможных экспериментов и методик измерения, которые предлагают участники форума.
Здесь вопрос в другом. Хочется привести ассоциацицию может быть и грубую:
Мы имеем автомобиль, двигатель ДВС, четыре колеса... заливаем топливо и имеем определенный КПД (где-то 40-60%). Предлагается ВЕЛОСИПЕД! Где никакого топлива не надо... можно на нем ездить? Вопрос, а где топливо...? Какова устойчивость (все таки два колеса, а не четыре)...? Тем, кто не знает что такое равновесие, баланс и т.д. ответ очевиден - НЕТ НЕЛЬЗЯ! Именно поэтому и ЕН не могут работать. Я даже не буду обращаться к истории (а ее знать полезно ВСЕГДА!), когда говорили что скорость в 30 км/час на поезде вызовет головокружение и т.д., работа телефона вызовет необратимые последствия на мозг... (да и сейчас с GPS об этом говорят), "камни с неба падать не могут..." (французская академия наук) и т.д. и т.п. "Практика - критерий истины", еще раз повторю... . А как объяснить "открытую проблему ЕН" - вот вопрос, и я всегда благодарен за КОНСТРУКЕТИВНЫЕ предложения! Да и не только я...
В любом случае, спасибо Александр, за участие в обсуждении.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Мы "дотормозим" до того, что будем покупать ЕН по 10 руб. за "пучок"... реальная практика (не с антеннами) этому подтверждение... Стыдно для России!

---

Что для России стыдно? О чем это вы?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Здесь вопрос в другом. Хочется привести ассоциацицию может быть и грубую:
Мы имеем автомобиль, двигатель ДВС, четыре колеса... заливаем топливо и имеем определенный КПД (где-то 40-60%). Предлагается ВЕЛОСИПЕД! Где никакого топлива не надо... можно на нем ездить?

---

Вот это как раз по теме. Дорогие теоретики с умелыми руками, это как раз про вас.
Простой человек задав такой вопрос пойдет в фитнес клуб на велоэргометр и
измерит сколько его тело потребляет ккалорий на километр :-)
НЕ улавливаете аналогий? Уж сколько лет а воз и ныне там ....
Успокойтесь уж, работает - работает как и любой случайный проводник.

Здесь вопрос в другом. Хочется привести ассоциацицию может быть и грубую:
Мы имеем автомобиль, двигатель ДВС, четыре колеса... заливаем топливо и имеем определенный КПД (где-то 40-60%). Предлагается ВЕЛОСИПЕД! Где никакого топлива не надо... можно на нем ездить?
это уж точно!

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Для меня, лично, нет проблем работают эффективно ЕН или нет,... на протяжении 6 лет я в этом убедился практически

---

А поделиться? Предоставьте хоть что нибудь, по чему можно оценить что от нее ждать...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Я, лично, хочу узнать КАК?

---

Кто мешает?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

некоторые оппоненты в форуме, кто ничего никогда не сделал

---

?
:)

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

НЕ улавливаете аналогий? Уж сколько лет а воз и ныне там ....

---

:)
Для любой антенны есть по чему выбрать и сравнить. И от чего что зависит. А тут...
Все что хочешь. Только не ДН, поляризация, энергетика, зависимости от...

И это все устроили

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

некоторые оппоненты в форуме, кто ничего никогда не сделал

---

!?
:)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Мы "дотормозим" до того, что будем покупать ЕН по ...

---

???
Кто МЫ, тормозим?

Лично я не против купить. Антенну, про которую я знаю что она "создает" в дальней зоне...
Да и просто купить для исследований. Но продадите? А может подарите? :) Или проще

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

некоторые оппоненты в форуме, кто ничего никогда не сделал

---

Но теперь новая проблема! Не переименовать ли тему!? :):):)

зы. я понимаю, почему за рубежом выбрали такую тактику... маркетинга. что бы продавать...
:)
не удивлюсь, если скоро появятся посты: "...раньше я использовал диполь. это было не удобно, и ... но когда я попробывал..." :)

Добрый день,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Лично я не против купить. Антенну, про которую я знаю что она "создает" в дальней зоне...
Да и просто купить для исследований. Но продадите? А может подарите? Или проще

---

OFF
Уважаемый Игорь,
Как у Высоцкого: "..во первых строках письма...". Хочу повторит то, что вы, видимо, неоднократно уже читали здесь, раз пишите, что "Неа, читаю регулярно, а голос подал впервые".
Тем не менее повторю, я пишу в этом форуме и на сайте как радиолюбитель, а не как член РАН. Пытаюсь на радиолюбительском уровне (подчеркну, на радиолюбительском) повторить и понять особенности ЕН, как вы правильно пишите: "Может идти простым путем? Обыкновенным, не геройским. Ну поставить антенну. Снимать с нее ДН. Поднять. Снять. Изменить что нить в конструкции. Снять. И так.... Описывая сотворенное.".
Я так и делаю и "описываю сотворенное". Мало.., плохо.., не точно.., еще что-то не так? Уж извиняйте ;-).. мог бы и этого не делать, но мне интересно и не мне одному. Интересно и тем людям, кто повторяет и получает РЕЗУЛЬТАТ. Чтобы быть понятым, приходится повторять - я не НИИ, а пишу для основной массы радиолюбителей, кто не может позволить себе дорогостоящих приборов. Больше скажу, масса писем приходит даже от тех, кто обычную медную фольгу купить не может.
Видимо зацепила вас одна из фраз, раз вы ее повторили в цитатах аж три раза. Помогайте. Делайте... если интересно. Я никогда не отказывался от предложений звучавших в форуме и всегда, если есть возможность, старался повторить предложенное: это и предложения Олега (UR8LV), и предложения Tadas`а (LY1CE), и предложения Владимира (UA4HLQ), и т.д. именно из-за этого я участвую в форуме и узнаю... и никто мне не мешает, наоборот помогают! Есть желание?
А что касается вашего предложения о продаже, то могу только продолжить начало поста. Я не только не НИИ, но и не магазин... продажей я не занимаюсь... купите в Японии.. да что далеко ходить, даже у вас в Москве есть "сом-сом", специально ссылки не даю (реклама ведь :), хотя какого они там качества? - не знаю, предпочитаю своими руками сделать.
Понравился пост #240 "приколиста" из упоминавшегося здесь форума http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=69034&st=225 физиков-теоретиков.
Спасибо и удачи вам Игорь.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

я пишу в этом форуме и на сайте как радиолюбитель, а не как член РАН

---

Да Вы можете как угодно писать, отношения к Вам, и соответственно ожиданий и претензий, это уже никогда не убавит. :)
Вот как то так вот получилось. Вы не топик стартер. Не изобретатель. А спрос с Вас. Миритесь, приспосабливайтесь, выкручивайтесь... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Мало.., плохо.., не точно.., еще что-то не так

---

Мало, итд. и опять снова :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

мог бы и этого не делать

---

Поздно. :) Просто представьте, что с Вами сделают, если сбросите этот крест. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

я не НИИ, а пишу для основной массы радиолюбителей

---

А я Вам что, не масса? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Видимо зацепила вас одна из фраз

---

В Вашем исполнении, да. Очень. Не ожиданно. Извините.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Помогайте... Есть желание?

---

Присматриваюсь. :)
Поясню. Читаю статьи на сайте. Они интересны, без условно. Со многим можно спорить, кое что жестко высмеять... И вот тут наступает удивление!
С одной стороны можно жестко высмеять. А с другой, просто не поверю, что Вы это просто так разместили...
Но с теорией ладно. Она для споров и размещается, как наживка.
Читаю практику. Как собрать и настроить. И белым на черном написано, нужен ксв метр и индикатор поля. ОГО!? Так значит снимали дальнюю зону, причем много снимали, что бы выявить влияние конструктива на... :)

По поводу купить, найти где не трудно. Трудно угодить и не нарваться на упрек, купил черте где, вот и не работает. А наши работают. :) Эта провакация Вас не удалась. :) Потом как нить получше ее "оформлю"...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Спасибо и удачи вам Игорь.

---

Это Вам удачи! И спасибо, что внимание уделили.
Мне то, придираться легче. :) Но ведь и не "пинать" нельзя! :) (знаю, что самый лучший пинок, это помощь. но чем могу:))
С уважением.

Еще раз добрый день,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

(знаю, что самый лучший пинок, это помощь. но чем могу :))

---

Согласен Игорь :) вот и я, в силу своего здоровья, что-могу и чем могу :)

Спасибо и успехов!

А чего это Вы сразу кашлять и осенним грибком прикидываться? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Я никогда не отказывался от предложений звучавших в форуме и всегда, если есть возможность, старался повторить предложенное: это и предложения Олега (UR8LV), и предложения Tadas`а (LY1CE), и предложения Владимира (UA4HLQ), и т.д.

---

За второго и третьего не помню, не при мне было, а вот про Олега помню. :) Так он Вам методику "составил"? Хорошо бы ее "общественности" показать. Что бы было что спрашивать. :) Я вот готов потратить все свободное время и работать в этой "общественной" комиссии. :)

И от себя есть предложение.
Вам понадобится палка от швабры, трансивер, Ваш измеритель и тюнер/катушка. И моток проволки.
Ставите на палку 1/4 GP на 144. Тюнер/катушка в основании.
Измерение поля надо вести в двух точках: около и в дали.
Сначало резонансный GP. Потом начинаете обрезать ему излучатель, компенсируя это тюнером/катушкой. И смотрите как меняется поле в обеих точках...
(если честно. то я не верю, что Вы не знаете результата или не делали еще подобного)

Так что я в деле. :)...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Да Вы можете как угодно писать, отношения к Вам, и соответственно ожиданий и претензий, это уже никогда не убавит.

---

Не хотел встревать, но не могу больше наблюдать "мягкое" хамство ПСЕВДО СОЛНЫШКА.
Ребята, ведь он стебается тут, от нечего делать, видимо. Он считает себя завсегдатаем и выносит свои вердикты, когда и на 10% не вник в суть проблемы, отсюда все эти глупые предложения-предположения.

Разумные форумчане, где вы? подайте голос, трудно одному Владимиру отдуваться - это же пустая растрата времени и сил моральных, а Этому это в кайф и в отдых. Ну есть же, я думаю, кто и по стилю может понять "кто-есть-кто", тут и психологом не надо быть. Владимир (UR4III), я замечал, что Вы, хотя и бывали частенько не согласны с UA1ACO, но в то же время объективно поправляли грубо измышлявших в его адрес - ОТКЛИКНИТЕСЬ!
НУ ПОЧЕМУ ЕХИДНЫЕ И ГОРЛАСТЫЕ болтуны ДОЛЖНЫ ПРЕВАЛИРОВАТЬ? их же, я уверен, МЕНЬШЕНСТВО!

офф

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

Не хотел встревать, но не могу больше наблюдать "мягкое" хамство ПСЕВДО СОЛНЫШКА.
Ребята, ведь он стебается тут, от нечего делать, видимо. Он считает себя завсегдатаем и выносит свои вердикты, когда и на 10% не вник в суть проблемы, отсюда все эти глупые предложения-предположения.

---

Будьте добры. Воздержитесь от обсуждения человека в третьем лице, в его присутствии. Если не достаточно мужества, что бы прямо обратиться к нему, то воздержитесь. Пожалуйста.
Также очень прошу Вас не пытаться за меня отвечать за мои слова и поступки. Я вполне самостоятельно могу отвечать сам. Я не нуждаюсь в Вашей помощи и тем более в Ваших нелепых оценках чужой личности. И никто не нуждается. Тем более Владимир не нуждается в такой нелепой поддержке. Или Вы дискредитировать идею ЕН собрались? :)
Уверяю, со мной Владимир "расправится" без такой нелепости. :)
Будьте добры, подобные коментарии допускать только относительно самого себя.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

НУ ПОЧЕМУ ЕХИДНЫЕ И ГОРЛАСТЫЕ болтуны ДОЛЖНЫ ПРЕВАЛИРОВАТЬ? их же, я уверен, МЕНЬШЕНСТВО!

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я вот готов потратить все свободное время и работать в этой "общественной" комиссии.

---

Игорь предложения были не раз,
http://forum.qrz.ru/post311416-331.html
обратите внимание на дату, и разговор шел о СВ 27МГц.
За эти годы что мусолят ЕН чего только не приводили от чудес до новых теорий.
Все лопнуло как мыльный пузырь.
Игорь не отбирайте игрушек, пусть народ потешится :-)

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

не отбирайте игрушек, пусть народ потешится

---

Честно говоря... я сам такой же. Ну просто игрушки все дороже. :) Это хобби, игра, увлечение. Отдушина. Театр...
И я нисколько не сомневаюсь, что антенна работает. Но люди все разные. Есть очень эмоциональные, которым достаточно настроения, что бы что то сваять. Я сейчас такой, от которых кантервильское привидение стонет. :)
Я, имхо, считаю что эмоциональные уже все "мобилизированы". Чувствительные на слабо, тоже. Предлагаю Владимиру "заинтересовать" рациональных циников пессимистов. :)
Борьба то из-за чего? Патент то уже "ушел"...А изобретатель из тени не выйдет... :)
Так что только интерес. Не мода. :)
Да и отказать Владимиру, пренебречь его приглашением, я не рискну.
Смиритесь. Этот репей(меня) так просто не вычесать. :)

Но вдруг мне удастся Владимира "переиграть" на конкретику? Но попробывать то стоит. (Владимир. Как Тадас не смогу. Но рамки соблюдю. :))

Давайте по теме дальше? Ну не обо мне по крайней мере, пожалуйста.

Добрый вечер,

Игорь, я человек тоже прямой (и у меня бывают "эмоции"). Тем не менее вы умудрились меня немного обидеть:

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А чего это Вы сразу кашлять и осенним грибком прикидываться? :)

---

Мы же с вами не знакомы лично? Лет двадцать назад, я тоже себя чувствовал превосходно, а сейчас инвалидность... Каждый человек (нормальный) если он в чем-то ущемлен всегда переживает это, а вы меня этим "тыкнули", хотя я и понимаю, не преднамеренно. То что человеку не вернуть: ногу, руку, зрение и т.д. всегда остро переживается и от этого не уйти и со стороны это трудно понять и принять. Поэтому я и написал что "делаю что могу, в силу своего здоровья", а "прикидываться" я не привык, поэтому смайлик с вашей стороны здесь не совсем уместен, согласитесь.
Я повторю, что принимаю все разумные предложения и не отказываюсь от своих слов, тем более, что "конкретика" мне ближе.
Олег (UR8LV) методику мне еще не прислал, но мы и договорились, что спешить не будем, до лета еще... Тем более надо повторить и закончить эксперимент предложенный Tadas`ом.
Ваше предложение тоже можно принять, но оно не законченное... 1/4 GP - это половина антенны... если резать так всю... взвесить все надо. И потом, а при чем здесь ЕН? ее я в эксперименте не вижу. Думаю, что исследовать свойства укороченных штырей - это не совсем по теме.
Что касается напряженности от ЕН в сравнении с диполем (горизонтальным, вертикальным), то это все измерено в очень дальней зоне и на 145 МГц и на 27 МГц и на 440 МГц и на КВ и т.д. одно из измерений здесь: http://ehant.qrz.ru/exp_eh24.htm такие измерения были проведены 3-4 раза в полевых условиях. Все проводилось так, чтобы каждый заинтересованный радиолюбитель мог их повторить (и повторяли, приборы все радиолюбительские, отградуировать можно по ГСС с точностью до 0,5 dB).
Что еще хотелось бы сказать. Я не хочу кого-то заинтересовывать, каждый волен поступать так как он хочет. Вы правильно пишите - только интерес. А общение в кругу людей которым интересно, рождает новые мысли, идеи и дает новое знание.
Делаю тайм-аут на 2-3 дня, дела.
Всего доброго. Спасибо.

Извините, не намерянно. Я не считаю Вас инвалидом.
Пожалуйста не огорчайтесь. Извините. Но и пожалуйста не считайте сами себя ущемленным.
Благодарю, что серьезно отнеслись к моему "предложению". Но я не предполагаю что Олег Вам давно уже все прислал и следует обязательно и немедленно все выложить на суд. Шутки шутками, но как устроена жизнь мне ведомо. Не поддавайтесь стереотипам, что москалям все проще и меньший возраст и тем более повышенная улыбчивость...
А как поступить, решать Вам. Посчитаете возможным и уместным, буду рад. Нет, какие от меня претензии могут быть?
Но от права задавать вопросы, уточнять, пусть и неудобно и не елейно, я не стану отказываться. Потому что мне интересно.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

но оно не законченное...

---

Можно и диполь. Но имхо со штырем проще, катушка одна. Причем ЕН? А зачем Вы это сравнение несколько раз повторяли? Вы уверены, что то что измеряете около имеет хоть какое то значение для формирования поля в дальней зоне?
Да. Поле в дз и реактивное около связаны. Питаются из одного источника. Но одно не формирует другое. Тем более реактивное обусловленное "дополнительными" реактивностями. И то что я предложил (не я вообще то) покажет, что вот мало, а вот растет. А тут наоборот...Дело не в укороченности, а в реактивности.
Я понимаю, что сосредоточенные реактивности в ЕН "непростые". Но реактивности...
А может "соотношение" этих полей, есть отражение кпд?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Что касается напряженности от ЕН в сравнении с диполем

---

Я тщательно прочитал... И тут уже задавали вопросы...Могу дополнить только,

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

были проведены 3-4 раза

---

и зависимость излучения ЕН от высоты над землей не определялась? Или ее нет?
Тогда очень странно. Если в гор плоскости круг, то как в вертикальной получилась полусфера? Расстояние не получается сделать больше? Или...???? А поляризация? А с торца?...???

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Что еще хотелось бы сказать.

---

Еще раз прошу прощения за невольную обиду. Прошу вести диалог о антенне, технике и тд. Личное оставим близким. У каждого есть.
А про заинтересовать, принимаю. Принимаю, что снобизму ничегоникогданесделал нет места.
С уважением.

:):):)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Давайте сначала определимся:
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений. Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
На мой взгляд тему надо переименовать: "Открытая проблема ЕН"

---

Посмотрел последовавшие посты и понял, что однозначно нужно либо продолжить тему под предлагаемым именем, либо абсолютно чётко сформулировать ГИПОТЕЗУ! А далее либо доказать её, либо опровергнуть.
Думаю, что Владимир UA1ACO, столь долго занимающийся ЕН, лучше других сможет сформулировать гипотезу, а уж тогда и обсуждение как-то уложится в более строгое методологическое русло.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

методологическое русло

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

сформулировать гипотезу

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

чётко сформулировать ГИПОТЕЗУ

---

Гипотезу чего!? :):):)
Того были ли проведены все QSO? И не следует ли из этого... ?
Того, а не имеет ли случайно, измеренное отношение к чему нибудь?...

ГДЕ САМ ФАКТ РАБОТЫ!?
Не в эмоциональных категориях, а численных! Не в виде, а для меня сойдет. А сколько конкретно! В виде ДН, и прочая. А не сомнительных сравнений. Не в виде "надежды" займет мол нишу. А конкретно, вот тут. Меж сим и сим. А не: ой, ну типа как диполь.... :)

ГДЕ САМ ФАКТ ТОГО, ЧТО ЭТО АНТЕННА!? ЧТО ОНА ИЗЛУЧАЕТ И СКОЛЬКО, А НЕ СОЗДАЕТ МОЩНОЕ РЕАКТИВНОЕ ПОЛЕ ВОКРУГ СЕБЯ, ГОДНОЕ ТОЛЬКО ЛАМПОЧКИ ЛЮМИНИСЦЕНТНЫЕ ЗАЖИГАТЬ НА ЯРМАРКЕ.

Когда он появится, тогда наверное можно гипотезы строить КАК излучает и почему. Если захотите. Когда будет известно сколько и куда. :)

А пока открытая проблема одна! Излучает ли вообще она и сколько и куда. (выше определенного "порога" интереса. когда ее можно будет отнести к классу антенн, пусть и любительских, или компромиссных, или для самосовершенствования а не немножко излучающих/принимающих нагрузок. потому как даже открытый разъем передатчика излучает/принимает) И трудов затрачено и времени не мало, но фактов НОЛЬ!!!!!Проведено огромное количество немыслимых и головокружительных экспериментов.
НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЛОСЬ ОБ ИЗМЕРЕНИИ В ДЗ!!!!
То, с чего все начаться должно было...Вот он факт существования. А не тысячи QSO.
Кто то их еще больше провел, на огрызки, на отсутствии антенны фактически...и не в цифре, а РН...и что теперь? Конкурс безумных гипотез объявлять? Поля измерять около разъема или вычурного суррогата...?
:)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Думаю, что Владимир UA1ACO, столь долго занимающийся ЕН, лучше других сможет

---

подтвердить сам факт работы антенны, одним единственным способом, закрыв эту проблему цифрами из дальней зоны. И сразу и кпд определится и все остальное...

Тогда и пища будет для... А пока все это галлюцинации от голода, замешанные на желании чуда.

зы. маглуп тоже работает. и реактив вокруг огроменный. но всем известно, что кпд=0,00... И это можно посчитать(теперь), а можно и измерить(сначало измерили)...И логи там тоже длинные...И свойства ей сочиняют всякие..и даже с диполем сравнивают, а некоторые скрещивают. (вот правда яги строить никто не предлагал еще из маглупов) :) НО!
И сами ее делают. И покупают. И никто вокруг нее не воюет...Потому как если кто и расфантазируется, то цифры есть.
А тут всю физику ревизии подвергают. Чего ради? В цифрах, пожалуйста...

Повторяю:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Посмотрел последовавшие посты и понял, что однозначно нужно либо продолжить тему под предлагаемым именем, либо абсолютно чётко сформулировать ГИПОТЕЗУ! А далее либо доказать её, либо опровергнуть.
Думаю, что Владимир UA1ACO, столь долго занимающийся ЕН, лучше других сможет сформулировать гипотезу, а уж тогда и обсуждение как-то уложится в более строгое методологическое русло.

---

Разъясняю: либо "Открытая проблема ЕН" - и тогда обсуждение продолжится на годы в том же духе, что на настоящий момент, либо строгая формулировка ГИПОТЕЗЫ - и далее см. автоцитату.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Гипотезу чего!?

---

Гипотезу работы ЕН антенны - так тема названа автором.
Топикстартер молчит. Может у него уже есть в отличие от первого в теме поста строгая формулировка Гипотезы работы ЕН антенны...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Гипотезу работы ЕН антенны - так тема названа

---

Лучше так: " В ожиданьи чудес невозможных..."

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Лучше так: " В ожиданьи чудес невозможных..."

---

Нельзя работу ЕН антенны так и оставить гипотетической! За столько-то лет реальных испытаний... Пора сказать строгое Да... или Нет! Долгоживущая гипотеза перестаёт быть интересной но остаётся открытой проблемой. А тут и сама гипотеза-то не СФОРМУЛИРОВАНА!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Гипотезу работы ЕН антенны

---

Сам факт работы подтвержден? Измерения на "выходе" есть?
Когда будут, можно строить гипотезы почему, как... А пока

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

" В ожиданьи чудес невозможных..."

---

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Пора сказать строгое Да

---

Поддерживаю. Только с уточнением сколько.

Добрый день

...упомянутый выше Plusoid, а ныне Аметист - продолжает опыты
...http://bolshoyforum.org/forum/index....pic=125007.220

...что весьма интересно.

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

упомянутый выше Plusoid, а ныне Аметист - продолжает опыты

---

Лучше бы цитатку. Не понятно - кем и когда упомянутый...

Здравствуйте, Александр

где то здесь (пост 1908 этой темы)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Plusoid, Иван, прямо генератор идей
...будут у кого нибудь комментарии? )
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=68605&st=175

---

...когда UR4III создал тему на live/cnews
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...pic=68605&st=0
затем Plusoid ушел с этого форума и позвал меня с собой на большой форум (в личном сообщении)
...после этого "почитываю" его сообщения.

...с уважением, Алексей

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Пожалуйста не огорчайтесь. Извините.

---

Принимается, Игорь... этот вопрос закрываем.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но от права задавать вопросы, уточнять, пусть и неудобно и не елейно, я не стану отказываться. Потому что мне интересно.

---

И это здорово! Я рад, что найден компромисс. Не бывает безвыходных ситуаций, их надо только преодолевать (если есть желание и возможности). И вы не сердитесь, если у меня что-то проскочит резковатое.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Можно и диполь. Но имхо со штырем проще, катушка одна. Причем ЕН? А зачем Вы это сравнение несколько раз повторяли? Вы уверены, что то что измеряете около имеет хоть какое то значение для формирования поля в дальней зоне?

---

Это два вопроса. Постараюсь ответить как я вижу эту проблему.
Во первых, что такое 1/4 штырь? Это только половина диполя и если мы будем укорачивать только эту половину с помощью удлинняющей катушки - это будет не совсем корректно... В любом случае изначально необходимо задаться вопросом, а что мы хотим получить в результате эксперимента? Размер-то будет меняться только у одной половины. Допустим, получим ответ - эффективность антенны ухудшается если уменьшать ТОЛЬКО ОДНУ половину диполя (1/4 штыря). Что это нам дает? Я никоим образом не сомневаюсь, что это и так известно. Достаточно почитать "теорию электрически малых антенн" В.Слюсар, которой уже "стукнуло 60 лет." Какова цель эксперимента? Что мы должны узнать нового? Может быть я что-то не понимаю? Мы, в вашем эксперименте, ничего ни с чем не сравниваем! Я-то занимаюсь не штырями, а ЕН. Поэтому и спросил, где место ЕН в эксперименте? Но ответа не получил. Вместо этого: "А зачем Вы это сравнение несколько раз повторяли?"
Игорь... прочтите внимательно эту короткую, куцую статью (ссылка в посте #2094). Я СРАВНИВАЛ (три раза) с ДИПОЛЕМ (де факто - эталон) и хотел выяснить, КАКОВА НАПРЯЖЕННОСТЬ ПОЛЯ В СРАВНЕНИИ с ДИПОЛЕМ от ЕН антенны в ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ. Вы видимо горизонтальную шкалу на графике увидели иначе, а не в длинах волн? Здесь зона ДАЛЬНЯЯ - 230 ДЛИН ВОЛН (можно и дальше, но уже бессмысленно). Я же в форуме совсем недавно приводил графики, где 1 длина волны, и... ближняя зона закончилась, а здесь 230!!!
Поэтому я и не понимаю вашего вопроса, все измерения-то в ДАЛЬНЕЙ зоне!
В посте # 2097 вы пишите: "ГДЕ САМ ФАКТ РАБОТЫ!? НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЛОСЬ ОБ ИЗМЕРЕНИИ В ДЗ (дальней зоне)!!!!"
В этом же посте: "...закрыв эту проблему цифрами из дальней зоны."
Но какие цифры из дальней зоны ЕЩЕ нужны? Мы говорим о разном?
Вы меня извините конечно, но мы по разному читаем одно и то же? или это "около" (как пишите вы) или 230 длин волн это не дальняя зона?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вы уверены, что то что измеряете около имеет хоть какое то значение для формирования поля в дальней зоне?

---

Вот видите... "ОКОЛО" - это 230 длин волн от антенны, некоторые измерния были проведены и ближе (в 30 длинах волн для 7 МГц) и дальше. НЕ "около"! Все наоборот! Тем не менее и "около" ( в бз) было проведено много измерений с различными датчиками и результаты, меня, по крайней мере, заставляют задуматься... а задуматься - почему поля "около" в ЕН синфазны? (Кстати, пользуясь случаем могу сказать, что могу сделать и НЕ синфазными - настроив антенну с малой эффективностью, как укороченный диполь! С диполем, пусть и укороченным такое возможно?). И правильно вы ставите вопрос приведенный в цитате выше. Я такого раньше не встречал. И я НЕ ЗНАЮ на него ответ... имеет значение эта синфазность в ближней зоне к формированию дальней зоны или нет? Не знаю пока точно. Влияет ли эта синфазность на эффективность и КПД ЕН или нет... пока точно НЕ ЗНАЮ!
Форум мне помогает, e-mail по этим вопросам ОЧЕНЬ помогает! Радиолюбители помогают своими вопросами, ответами, просьбами. Да медленно, да мало info и т.д. но мало-помалу продвижение есть! Сейчас склоняюсь к тому, что поведение ЕН в ближней зоне ИМЕЕТ значение для формирование поля в дальней зоне... А быть уверенным в таком деле..., для этого еще много чего надо сделать и измерить.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А может "соотношение" этих полей, есть отражение кпд?

---

Уже "горячо" ;)! особенно если сравнивать с "маглуп". Будем основываться на известных фактах и не корить Максвелла и т.д. Может быть в этом проблема и ответ (я вам поддакиваю :), и ответ в результате с высоким КПД? Ответ на это у меня не спрашивайте, я не готов его дать, а уж тем более, после прочтения форума физиков-теоретиков о токах смещения, начал сомневаться в некоторых вещах и перепроверять ранее очевидные для меня вещи.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

и зависимость излучения ЕН от высоты над землей не определялась? Или ее нет?

---

Игорь, я смотрю вы не все прочитали по ЕН. Зависимость конечно же измерялась и многократно, и в США, и в Японии, и в Германии, и у нас... есть несколько графиков-зависимостей (совпадающих), и в форуме публиковались даже, не только на сайте есть. Естественно от поглощения энергии землей никуда не уйти, но и здесь есть выгода, опять таки в сравнении... размеры-то у ЕН меньше, а значит...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Если в гор плоскости круг, то как в вертикальной получилась полусфера?

---

А почему нет? А вас не смущает дн изотропного излучателя, ведь он тоже, почти точка. А заодно можно и сравнить с дн Диполя (кстати и подсчитать КПД другим способом).
Насчет поляризации пока молчу, что точно не знаю, о том не говорю, у меня еще мало инфо.

Спасибо Игорь за вопросы, я многое опускаю, так как ранее это уже было озвучено в форуме.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Думаю, что Владимир UA1ACO, столь долго занимающийся ЕН, лучше других сможет сформулировать гипотезу

---

Александр, вы на меня возлагаете, можно сказать, не посильную задачу. Я никогда не считал себя теоретиком, меня всегда больше тянуло, как говорит Игорь RN3AHT к "конкретике" (к "железу"). После того, как я прочитал много постов в форуме на "C-News", начал сомневаться не то что в "открытой проблеме ЕН", но и в существовании тока смещения :) ("ток" - это конечно иносказательно, мы и раньше это знали). А образуется ли в конденсаторе поле вообще (не говоря сейчас, что является его источником)? Вот такие мысли начали посещать :) Я сделал воздушный конденсатор, взял прибор измеряющий поля (поочередно Е,Н) и измерил... - отлегло :) Н поле есть! и в конденсаторе сильнее, чем вне его. А уж ток смещения его создает или Е поле... для меня было не суть. Но тогда вставал вопрос о синфазности полей в ближней зоне... и т.д.
Вы привели определение слова Гипотеза - ..., в том числе и "Предположение, Догадка". Так вот мое (лично мое) "Предположение" такое: В последовательном колебательном контуре, коим является пространственный конденсатор (в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин), в совокупности с дискретной катушкой настройки, в момент резонанса, на элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника (генератора). Коль скоро так, и конденсатор (цилиндры) у нас развернут в пространстве, вокруг этого конденсатора образуется очень большое Е (электрическое) поле (экспериментально подтверждается). В свою очередь, имея большое напряжение (очень большое) между обкладками этого развернутого конденсатора, начинает протекать ток смещения (о токе смещения я уже говорил выше). Этот ток (отвергать его наличие пока нет оснований, он официально признан), создает, в свою очередь, поле Н (магнитное), оно также экспериментально обнаружено и построены графики распределения этих полей вокруг ЕН антенны. А так как индуктивность плеч конденсатора (цилиндров) ничтожно мала, то эти поля в диэлектрике конденсатора (воздух вокруг развернутого в пространстве конденсатора (цилиндры)) синфазны (может быть разность в несколько градусов - зависит от диэлектрика), что тоже не противоречит признанным фактам (см. например: http://ehant.qrz.ru/trr_eh5.jpg), но даже и подтверждается экспериментально. А так как радиоволна - это синфазное совмещение Н и Е полей (обычно в дальней зоне антенн), то можно говорить о рождении ЭМВ уже в антенне.
Вот такое "Предположение" подтверждаемое экспериментами. Хочу добавить, что именно синфазность Е и Н заставляет негативно относитмся к этой антенне. Кстати, может быть из-за этой синфазности и "соотношений" этих полей и параметры у антенны ТАКИЕ, кстати об этом же говорит и Игорь (RN3AHT) в посте #2095 в форме вопроса (см. цитату выше).
Добавлю, что если вдруг докажут отсутствие тока смещения, то гипотезу ЕН придется пересмотреть. Конечно при этом "падут" в первую очередь не ЕН антенны, а многое другое в физике :)
Конечно Александр, формулировка может быть "кривая", но суть наверное понятна. Надеюсь мы докажем эту гипотезу... а может быть и опровергнем?

Извините за длинный пост, но старался ответить на все вопросы понятно.

Спасибо.

Добрый вечер! :)
Да ужжж. С вами не получится вести беседу, намеками, расчитывая, что знаете Вы больше...и удастся это выудить намеками...Вы купец. :)
Придется писать "по взрослому" ответ. :) Это займет время...Если вообще получится...
Но эмоции я выплесну сразу. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Уже "горячо"

---

Оговорочки по Фрейду? :) Почему только в этом месте Вы не стали поднимать брови? :):):)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Принимается

---

Благодарю.

зы. мне непонятно само применение слова не/синфазность...
зызы про поляризацию, понял. спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Да ужжж

---

Игорь, а вы пишите на e-mail, а то я боюсь мы форум "загрузим" нашими выяснениями... может быть и не всем интересно?

Спасибо.

ad

Добавлено через 1 час 4 минуты
Уважаемые колеги по хобби! С интересом прочёл всю ветку, наукообразно, интересно, но не понятно. Могу поделится своим опытом работы с ЕН. Года три четыре назад, мне попалась в инте статейка, с описанием и восторженными отзывами об ЕН антенне. В статье утверждалось, что эффективность работы ЕН, практически не зависит от высоты подвеса. За два вечера я соорудил это чудо состоящее из куска трубы ПХВ, двух крышек от бачков, и двух катушек. К изготовлению подошел серьёзно, ни на йоту не отступил от рекомендаций. На крыше пятиэтажки у меня висел диполёк на 80м. Высота подвеса 4-5м. над крышей на кол. TV антеннах. фидер 19м. Такой же фидер я сделал и для ЕН, установив её рядом с диполем на той же высоте. Включив свой старенький FPM-500, я был приятно удивлён отсутствием помехи, которая на диполь достигала 5-6Б, и неприятно удивлён отсутствием станций 3-4 5рн. и 2 3рн. Одна из станций Воронежа работала на общий вызов - rs58. С третьего или четвёртого раза он ответил мне с rs56-57! Попросив у него прощения за задержку, я переключил антенны. Мой визави загрохотал у меня с rs 59+++++, а я получил rs 59+5! А когда я опустил ЕН в низ H8м. днём приём пропал, а ночью и вечером я очень комфортно слушал станции 5, 6, 3 рн., но не дальше. Для себя я сделал вывод, - ЕН неплохо работает на 144мгц. и выше т. к. элементы идущие на её изготовление вёдра, бачки, тазики, имеют геометрические размеры сопоставимые с электрическими этих бэндов, т.е. являются объёмными резонаторами, а с понижением частоты КПД ЕН стремится к нулю. Может я не прав, но опыт с экспериментом ЕН убедил меня в обратном!

Привет Всем!

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

А так как радиоволна - это синфазное совмещение Н и Е полей (обычно в дальней зоне антенн), то можно говорить о рождении ЭМВ уже в антенне.

---

Придерживаюсь такого же взгляда на принцип работы ЕН антенн. Можно только добавить: "Фронт волны излучения на достаточном удалении от источника излучения можно представить в виде плоской волны ( см. Ротхамель т.№1 и не только) в которой силовые линии магнитной и электрической составляющей находятся (физически) под прямым углом ( не путать с фазовым сдвигом) и находятся в фазе (другими словами синфазны), В этом случае они образуют правовинтовую тройку ( см. Полякова) с вектором Умова-Пойтинга и формируют собственно фронт волны излучения.
При создании антенны стояла задача сформировать электрическую и магнитную составляющие под прямым углом и обеспечить их синфазность.". Это из поста 1388 и писал я о своей антенне, но как мне представляется, принципы работы у них (антенн) совпадают.
У ЕН антенн всё очевидно,вертикальное - Е поле и горизонтальное - Н поле, а далее всё как описал Владимир.

Александр 73!

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Так вот мое (лично мое) "Предположение" такое: В последовательном колебательном контуре, коим является пространственный конденсатор (в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин), в совокупности с дискретной катушкой настройки, в момент резонанса, на элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника (генератора).

---

Здравствуйте, Владимир!
Если данная цитата является формулировкой гипотезы работы ЕН антенны, то соответствуют ли модели, приведённые в http://www.cqham.ru/ant_12_1.htm , этой формулировке? Либо наоборот - формулировка моделям?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

может быть и не всем интересно?

---

Мне лично интересно.

Хитрецы :), вынудили защищаться. Секретного и неизвестного, мне сообщить не чего. Уж тем более вам. Это вас надо как то заставить рассказывать... :)
Я собрался не тайны раскрывать, а просто связный текст составить. Своих возражений против той "методики" которую тут используют. Желтенькую используют. :) Не техническую.
И вынудить, попытаться вынудить, хотя бы по чайной ложке делиться. А не дразнится, а ты сам сделай...
Потому как тема давно превратилась в балаган. Я сделал.- Ну как? -Могу рассказать про погоду. -А про антенну?- Ну тогда послушай его, про лошадей.- А про антенну? -Почитай у японцев? -А ты делал? -Да. -Расскажи? -Могу про погоду. -А про антенну? -А ты сам сделай, ходят тут всякие... ... про белого бычка...

(пишу, пишу... qrx)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Хитрецы , вынудили защищаться. Секретного и неизвестного, мне сообщить не чего. Уж тем более вам. Это вас надо как то заставить рассказывать...

---

Игорь, простите, абсолютно не понятно к кому вы обращаетесь...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Желтенькую используют. Не техническую

---

Вот и помогите пожалуйста сформировать ТЕХНИЧЕСКУЮ методику. Было бы просто здорово.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И вынудить, попытаться вынудить, хотя бы по чайной ложке делиться. А не дразнится, а ты сам сделай...

---

Вы не правы!
Полагаю, в мире найдется немного радиолюбительских страничек где так методично и последовательно изложен материал посвященный одной теме, так как это сделано у Владимира. Нужно только прочесть его.

Чего это засуетились? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA6AGW

Вы не правы!

---

Я могу быть хоть каким. :) Это не влияет на сабж... Не ко мне надо предъявлять претензии...

Цитата:

---

Сообщение от UA6AGW

методично и последовательно изложен материал посвященный одной теме

---

Согласен. Посвящен. Собрано даже то, что наверное на всякий случай...

Цитата:

---

Сообщение от UA6AGW

Нужно только прочесть его.

---

Причем интересно читать(только то, что написал сам Владимир). Интересно. Любому радиолюбителю. Читать про занятие своего коллеги.
Но там нет ничего про гипотезы и тд...

Или Вы намекаете, что я читать не умею? :) Я вас очень прошу, не создавайте пожалуйста многозначительную пустоту. Пожалуйста.
Есть что сообщить, так сообщайте. А тень на плетень и сама упадет. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от UA6AGW

У ЕН антенн всё очевидно,вертикальное - Е поле и горизонтальное - Н поле, а далее всё как описал Владимир.

---

Совершенно не очевидно, как поля отрываются от излучателя!

Мы вот всё время оперируем понятиями классической электродинамики. Основной параметр антенны Rиз. В классике его величина объясняется взаимовлиянием излучения отдельных элементарных участков вибратора друг на друга. Чем их больше, чем антенна длиннее (до появления противоположно направленных токов), тем Rиз больше. Т.е. классика давно вынесла приговор ЕН-антенне.
Ключевой эксперимент - определение Rиз ЕН-антенны. Если его величина окажется соизмеримой с полноразмерным диполем, то придётся корректировать классику.
Пожелаем Владимиру удачи в этом!
Кстати, неплохо было бы, если у кого-то есть соображения по этому эксперименту, привести их здесь или лично Владимиру.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Совершенно не очевидно, как поля отрываются от излучателя!

---

Тем более, что никаких полей в излучателе и не было...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мы вот всё время оперируем понятиями классической электродинамики

---

Разгоревшаяся с Вашей легкой руки полемика, Владимир, значительно усилила (существовавшие и до этого) мои сомнения в некоторых постулатах радиотехники (физики, электродинамики). НО синфазность полей установлена экспериментально, мои попытки изменить поляризацию электрической компоненты, (благо в моем случае это сделать несложно) полностью нарушают работу антенны. Три раза я предпринимал эти попытки, результат оставался неизменным.
На основании этого я пришел к выводу, что постулат о перпендикулярности силовых линий верен.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Пожелаем Владимиру удачи в этом!

---

Поддерживаю !!!
Александр 73!

Я думаю, что нужно устраивать энергетическую проверку этим антеннам. Антенну можно рассматривать как преобразователь энергии передатчика в энергию электромагнитной волны, которая излучается в эфир. Т.е. волна должна греть антенны приемников, окружающие предметы, провода ЛЭП, землю, конденсат атмосферы и т.п. Если эта EH-антенна ничего не отражает в линию передачи и не греется сама, включая элементы своего устройства, то выходит она работает и нужно искать теорию объяснения ее работы. Если тепло возникает, значит эта антенна не работает. Все другие оценки скорее всего очень субъективны.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Если тепло возникает, значит эта антенна не работает. Все другие оценки скорее всего очень субъективны.

---

Ну, на активном сопротивлении провода какое-то тепло выделяется. Соответствующий эксперимент Владимир провёл. Правда, выводы из него были и "за" и "против". Чтобы исключить субъективность, нужны ещё эксперименты по замеру Rиз. Поэтому давайте поможем Владимиру: кто что предложит по методике замера Rиз?
Чем расносторонней "обсосём" этот момент, тем больше будет объективности.

Не совсем пойму, объясните. Что даст Rиз? И главное - как его измерить? Для этого нужно знать, сколько мощности антенна излучает в эфир, поскольку Rиз=Pизл/Imax^2. А в этом и есть спор. В данном случае трудно сказать, сколько мощности антенна отдает в эфир, пусть даже зная где находится пучность тока. Иначе вместо Rиз можно просто измерить сопротивление потерь или вообще неизвестно что. Я думаю, что все таки энергетический эксперимент самый надежный и именно от него нужно плясать далее. По крайней мере он покажет эффективность антенны, транслирует она мощность в эфир или греет себя любимую и линию передачи с выходным каскадом передатчика.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Я думаю, что все таки энергетический эксперимент самый надежный и именно от него нужно плясать далее.

---

Ну, так он Владимиром проведен. Ссылку дать не могу, полистайте тему.

Касательно, оценки Rиз. (ОЦЕНКИ!) Я предложил такую методику.
Берём последовательную цепочку ЕН + L. С помощью анализатора определяем резонансную частоту и импеданс. Он чисто активный и состоит из сопротивления потерь в ЕН и L плюс Rиз. Полагаем, что L не излучает или излучает мизер.

Далее измеряем импедансы ЕН и L по отдельности на резонансной частоте антенны. Активные части импедансов по идее в сумме должны быть равны импедансу антенны. Реактивные части должны быть также равны или чуть-чуть отличаться. Точность замеров. Активная часть импеданса L равна потерям в катушке индуктивности. Активная часть импеданса ЕН - это практически Rиз, так как потери на материале ЕН мизерны из-за малой величины тока. В крайнем случае, можно измерить эти потери по постоянному току и увеличить их на порядок из-за скин-эффекта.

Далее определяем влияние земли и окружающих предметов на кпд. Возможно, придётся несколько подкорректировать кпд с учётом этого влияния.

Понимаю, что на практике можно столкнуться с неучтённой ситуацией. Но нам-то особая точность и не нужна. Нужен порядок цифр - 10%, 50% или 90%.

Добрый вечер! Можно и мне пару слов сказать? Спасибо.
Я исхожу из того, что никаких чудес нет, традиционная теория может описывать и точно расчитывать любые антенны. В нашем случае мы имеем сильно укороченный диполь совмещённый с согласующим устройством.
За основу я беру антенну на 14МГц http://ehant.qrz.ru/exp_eh1.htm
По расчётам получается входное сопротивление Z=0,045-j2298. Чтобы скомпенсировать реактивность X=-2298 нужна катушка индуктивностью 25мкГн. Однако, основная катушка имеет индуктивность 10мкГн. Если внимательно посмотреть на чертёж антенны, то видно, что два провода идущие от точки запитки диполя к катушке представляют собой двухпроводную линию, которая трансформирует(уменьшает) реактивность до -j900, дальше компенсирует катушка. Для упрощения можно предположить, что потери в такой короткой линии малы, по крайней мере меньше чем в катушке, и к диполю подключается компенсирующая катушка индуктивностью 10мкГн. Посчитаем КПД: активное сопротивление катушки равно X/Q. Примем добротность равной 300, R = 900/300 = 3. КПД=0,045/3+0,045=0,0147 ~ 1,5%.
Можно ли работать с такой антенной? Можно, при переходе с полноразмерного диполя на EH-антенну разница у кореспондента будет составлять 3 балла по шкале S-метра, если антенны расположены на одинаковой высоте.
Это, конечно же, грубый расчёт, но достаточный для того чтобы знать что от такой антенны ожидать.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Можно ли работать с такой антенной? Можно, при переходе с полноразмерного диполя на EH-антенну разница у кореспондента будет составлять 3 балла по шкале S-метра, если антенны расположены на одинаковой высоте

---

Однако нигде нет ни диаграммы направленности, ни поляризации излучения. Это тоже вроде бы характеристики антенны, притом немаловажные.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я исхожу из того, что никаких чудес нет, традиционная теория может описывать и точно расчитывать любые антенны. В нашем случае мы имеем сильно укороченный диполь совмещённый с согласующим устройством

---

Вот и ты попался в трясину. :)
Ни к чему спорить, "что там в нутри", пока не будет результатов "снаружи".

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Однако нигде нет

---

О как. :)

И пока их не будет(точнее будут "лукавые"), сколько ни говори "а ты сам ее сделай", у сделавших будет только одна реакция :

Цитата:

---

Сообщение от UA6BEP

и неприятно удивлён

---

Потому как обещали "как у диполя". Забыв при этом уточнить, что диполь то " особенный. Все же знают, это ЕН надо тщательно настраивать... А диполь, что? Прицепил две сопли, бросил как попало, и пожалуйста, 3 дБ. :)
Ток асимметрии кто нить считать умеет? Если ток в антенну упадет на 20%, то ведь кпд почти в 2 раза... Какое кпд у эталонного диполя? Ну хоть оценочно...хех...

Беспредметно как то получается...

Еще раз повторяю методику. Устоявшуюся за века!
Сначало снимаются все "внешние" параметры. А потом уже "гадают" что происходит внутри.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Однако нигде нет ни диаграммы направленности, ни поляризации излучения. Это тоже вроде бы характеристики антенны, притом немаловажные.

---

так ведь есть ММАНА, там всё видно. Вот такая диаграмма получается при высоте 9м.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ни к чему спорить, "что там в нутри", пока не будет результатов "снаружи".

---

так ведь я исхожу из того, что чудес нет, что внутри и снаружи уже не один учебник написан

Добавлено через 4 минуты
Забыл упомяноть ещё одну "мелочь" - при таком способе согласования на оплётке питающего кабеля неминуемо будет присутствовать ВЧ напряжение, которое очень трудно отсечь. При таком большом входном импедансе антенны запорный дроссель должен иметь трудно практически исполнимую индуктивность.

Добавлено через 18 минут
Ну и ещё: если уж кому то охота работать на такую антенну из всего выше сказанного ясны способы улучшения КПД антенны:
чем длиннее антенна, тем больше активное входное сопротивление.
чем толще элементы, тем меньше реактивное входное сопротивление.
чем меньше индуктивность и больше добротность катушки, тем меньше потери на компенсации.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

так ведь есть ММАНА, там всё видно

---

Файликом maa поделитесь, пожалуйста.

Первый пункт методики. (все сразу не буду. я так решил. постепенно) :)

Схема антенны. С указанием входных точек. (где?)

Именно схема антенны, излучающей части. Только то, что участвует в формировании излучения.

Как только появится эта схема, без элементов питания и согласования, возможен дальнейший разговор. Про сопротивления и прочая...

Тем кто хочет возразить про фазировки, напоминаю.
Любая!!! антенна питается током и напряжением находящимися в фазе! Другие токи не принимают участие в выполнении полезной работы...

Ну и "нулевой" цикл... ДН, уровни излучаемой мощности ... :) Практическое исследование так сказать, никто не отменял... :):):)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

так ведь я исхожу из того, что чудес нет, что внутри и снаружи уже не один учебник написан

---

Я же допускаю наличие "чуда" внутри. Но без понятной всем производимой работой антенны снаружи (излучение), есть оно или нет, и в какой степени, разговора быть не может...

зы. Типов антенн напридумано много. Одни током, другие напряжением питаются, третьи еще как... Но на все это разнообразие, существует только один (один прописью :)) вовсе не универсальный источник. (передатчик)
:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Схема антенны. С указанием входных точек. (где?)

---

смотри тут http://ehant.qrz.ru/exp_eh1.htm
излучающая часть - два цилиндра диаметром 32мм, длина каждого 160мм, зазор 32мм.
Запитка посередине.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Файликом maa поделитесь, пожалуйста.

---

Нет файла?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Нет файла?

---

почему то не могу прицепить файл, вот скриншот.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

смотри тут

---

И тут и там... все смотрел... не задавал бы вопрос. :)
Меня вот тут http://ehant.qrz.ru/theory4.htm рис 1 и 2 " раздражают"....

а вот так

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если данная цитата является формулировкой гипотезы работы ЕН антенны, то соответствуют ли модели, приведённые в http://www.cqham.ru/ant_12_1.htm , этой формулировке? Либо наоборот - формулировка моделям?

---

Нет Александр, модель не соответствует, так как конструктивно она не правильно выполнена (по приведенной цитате - укороченные диполи). Я писал об этом http://ehant.qrz.ru/exp_eh29.htm и даже экспериментально показал. Взаимное расположение "развернутого" конденсатора и катушки настройки в ЕН антенне очень важно (можно проанализировать поля от них). Не зря катушка настройки в "цилиндрической" ЕН вынесена ниже нижнего цилиндра, а в "плоской" ЕН находится ниже пластин. И к тому же мы говорим о разных вещах (в сравнении с приведенной вами ссылкой), там параллельный контур, в ЕН - последовательный. Согласитесь, это разные вещи... а значит и результат разный. Спасибо Александр.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поэтому давайте поможем Владимиру: кто что предложит по методике замера Rиз?

---

Владимир спасибо. Действительно мы уже обсуждали вопрос измерения Rизл. в форуме и ваши предложения есть, и я вам высылал свои, и еще Очень многие радиолюбители (и в моей почте) высказывали свои взгляды. У меня накапливается материал по этой теме, но он еще сырой и безусловно требует перепроверок. Тем не менее, понимая важность вопроса, я все таки решил его опубликовать с различными оговорками. Если в этом материале что-то будет полезно тем, кто интересуется ЕН, буду рад. Описанные измерения не сложны инструментально, но сложны методологически. Короче говоря, можно посмотреть здесь: http://ehant.qrz.ru/exp_eh38.htm

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Я думаю, что нужно устраивать энергетическую проверку этим антеннам.

---

http://ehant.qrz.ru/exp_eh37.htm

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

что два провода идущие от точки запитки диполя к катушке представляют собой двухпроводную линию,

---

Спасибо Василий за инфо. Но тогда некоторые моменты остаются не ясны. А как быть тогда с плоскими ЕН, где нет этих линий (общее между ними, только "объемная" емкость)...? Но они показыват тот же результат, что и с цилиндрами. Как тогда объяснить широкополосность? Если КПД=1,5%, то куда ушли 98,5% мощности от передатчика в эксперименте (ссылка выше 5 строчек)? 98% пропасть просто не могут, их не заметить нельзя... и т.д. Василий, я бы тоже хотел взглянуть на файлик .maa, если не трудно (из скриншота, естественно, ничего не понятно. Может быть в файлообменник какой-то?). Получается Ga=0,78 dBi, это же здорово. В чем я с вами согласен, что чудес в ЕН нет.

Спасибо.

22 Ом - это кое что. Но почему мы должны быть уверены, что это величина Rиз?
Надо бы повторить те же замеры вблизи массивных поглощающих предметов. Заодно можно выйти на границы ближнего поля в зависимости от подводимой мощности.

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Но почему мы должны быть уверены, что это величина Rиз?

---

Там и 200 Ом и 22 Ом (с разными антеннами и на разных частотах)... нет, конечно, уверенности нет 100%-ной, поэтому я и пишу, что результаты "сырые" и их надо повторять.
Как и говорил, на мой взгляд, самое сложное здесь - методика.

Спасибо.

Здравствуйте Владимир.
С интересом прочел Вашу новую статью об измерении Rизл. ЕН антенны.
Тут есть о чем подумать.
Но в самом начале Вы пишете:

Цитата:

---

Очень сильно уменьшать размеры цилиндров нельзя - емкость будет мала и для настройки антенны в резонанс на необходимый диапазон...
...При черезмерном увеличении размеров цилиндров будет сказываться индуктивность самих цилиндров, что уменьшит эффективность антенны из-за задержки тока в самих цилиндрах.

---

Речь идет о размерах цилиндров - но размеры цилиндров суть двумерная, тут можно менять как длину, так и диаметр. Иными словами - тут диапазон размеров - от классического диполя (где индуктивность вибратора явно выражена), до антенны типа "изотрон", где индуктивность вибратора практически равна нулю.
Так вот интересно, где это "золотое сечение" (L/D), при котором получается максимум Rизл ?
Простая замена Rизл на R в эквивалентном контуре вроде ответа на этот вопрос не дает ?

Если бы Rиз было бы действительно 20ом, то КПД такой антенны было бы порядка 87%, что сопоставимо с полноразмерной антенной. Но практика показывает обратное! Значит расчёт неверный!

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Так вот интересно, где это "золотое сечение" (L/D), при котором получается максимум Rизл ?
Простая замена Rизл на R в эквивалентном контуре вроде ответа на этот вопрос не дает ?

---

Tadas, добрый вечер.
Если бы я все знал :) Я и эту "сырую"статью не хотел выкладывать, но подумал (после дискуссий в форуме), может быть она натолкнет заинтересованных участников форума на какие-то мысли и можно будет сделать шаг или шажок вперед. Совершенно определенно могу сказать только одно: соотношение длина/диаметр, определяет полосу пропускания.
То что я предпринимал по определению зависимостей эффективности антенны от длины цилиндров, настолько сырое и требует тщательной перепроверки, что я об этом сейчас даже не говорю. Эти эксперименты слишком для меня затратные, даже с моим энтузиазмом :) Я бы сам с большим интересом хотел бы узнать это "золотое сечение". Почему и стараюсь в двух направлениях и практически и теоретически (вдруг теория первой раскроет этот "секрет").

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Но практика показывает обратное! Значит расчёт неверный!

---

Василий, спасибо. Моя практика показывает (ссылки были много раз) измеренный КПД ~ 90% (что сходится с расчетом). Ну что делать, если у нас и практика и расчеты разные.
А почему?
Имхо, Потому что у вас (цитирую): "излучающая часть - два цилиндра. Запитка посередине".
А у меня: "излучающая часть - два цилиндра. Открытый конденсатор, являющийся частью последовательного колебательного контура. У конденсатора нет "запитки".
Кстати, если необходимо, могу настроить ЕН и с низким КПД.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Если КПД=1,5%, то куда ушли 98,5% мощности от передатчика в эксперименте

---

1,5% излучается, а 98,5% это энергия реактивного поля антенны.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Грустно, что его не измерить омметром :) а как было бы хорошо :)

---

Ну почему же не измерить? Его именно и измеряют. Не омметром конечно, но прибор у Вас не намного крупнее. Сначало ДН. Потом уровни... :)
Тут ведь как? Либо сначало измеряют, потом подгоняют теорию. Либо предполагают теоретически, потом проверяют практически. :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Если бы Rиз было бы действительно 20ом, то КПД такой антенны было бы порядка 87%,

---

а у меня получается кпд=0,2 (без учета входного сопротивления) А как получается 0,87? Мож 200?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Потому что у вас (цитирую): "излучающая часть - два цилиндра. Запитка посередине".
А у меня: "излучающая часть - два цилиндра. Открытый конденсатор, являющийся частью последовательного колебательного контура. У конденсатора нет "запитки".
Кстати, если необходимо, могу настроить ЕН и с

---

:) Может все таки нарисуете схему "посложнее"? Хотя бы такой же сложности как у Ротхаммеля? :) А то волнистый ток смещения, это очень образно.

Добавлено через 48 минут
Претензия номер два. Хотя она опять имеет отношение к "половинчатости" и противоречивости "нулевого" цикла. :)

Видимо сначала надо про формирование ДН и влияние земли напоминать. :)
Итак. Берем идеальную точечную антенну. В свободном пространстве. По определению у такой антенны кпд=1 и Ку=1. (т.е. вся, абсолютно, мощность передатчика переходит в излучение)
Дн такой антенны имеет форму сферы. "Единичной" сферы. Этакий круглый воздушный шарик. :)
Помещаем антенну не в свободном пространстве, а около земли. Земля представляет отражающую поверхность, с некоторым поглащением. (потерями)
Всл "лучи" направленные в направлении этой поверхности отразятся (потеряв в "уровне" из-за потерь) и сложатся с остальными с учетом фаз. В результате получится уже не сфера...

Как получается ДН диполя? (любой антенны)
Берем кпд антенны и "сдуваем" воздушный шарик единичной сферы пропорционально. Согласно геометрии, например для диполя, двумя пальцами сдавливаем получившийся шарик и получаем этакий бублик. :) В свободном пространстве.
Опускаем его к земле, и с учетом высоты над ней, фаз отраженных лучей и потерь при отражении, ДН приобретает форму бублика, засунутого в воронку. :) Этакая калоша. :)

В результате, имеем в некоторых направлениях "усиление". Т.е. сигнал больше, чем у идеальной антенны.

Причем, если реальный (полный) кпд этой антенны мы "испортим", то шарик сдуется, и никакого усиления (превосходства в некоторых направлениях) над шариком идеальной антенны не будет.

ДН ЕН антенны.
Что меня смущает?
В горизонтальной плоскости все вроде нормально. Круговая. Превосходит по уровню диполь. Правда не понятно по максиму ли? И еще смущает то, что кпд "эталонного" диполя очень низкий.
Пересчитав же из ДН эталонного диполя ДН идеальной антенны, видно, что никакого усиления в горизонтальной плоскости ЕН антенна не имеет. Точнее оно меньше 1.

В вертикальной же плоскости, одни вопросы. Как получилась полусфера? Что антенна в сторону земли не излучает? Нечему отражаться от земли? Или наооборот. Вверх ничего, а сфера формируется только излучением вниз...
Если бы были результаты для разных высот, то выводов можно сделать бы больше...

Пока, имхо, ДН в вертикальной плоскости напоминает ДН сильно укороченного горизонтального диполя. :) Только снята она так, что максимумы по бокам, а не сверху. Но зато сильно напоминает ДН вертикально расположенного сильно укороченного диполя. :) (тут главное понимать, что сняты в разных масштабах горизонтальные и вертикальные зависимости)


Сходство с диполем вобщем то есть. Как между Эверестом и кочкой в тверском болоте. :):):)
Потому что результатов представлено мало!


Как из ДН получить все остальные характеристики, которые здесь пытаются "предположить" надо рассказывать? :):):) Кпд, сопротивление излучения, поляризацию....
Или все таки здесь я не самый умный? :):):)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Как из ДН получить все остальные характеристики, которые здесь пытаются "предположить" надо рассказывать?
Или все таки я не самый умный?

---

Именно так. Без диаграммы направленности и данных о поляризации все "замеры" и "теории" - детский лепет.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Или все таки здесь я не самый умный?

---

...ой, Игорь, конечно ж самый умный, ктоб сомневался :))))
...

...я вот своим недалеким умом для начала хочу понять (или не принять) возможность возникновения ЭМВ, а уж потом "циклиться" на диаграмме направленности.
...еще раз повторю проблемную часть:
...- возможно ли каким-то искусственным методом сфазировать реактивные, продольные, сдвинутые на 90 гр по фазе поля Е и Н таким образом, чтобы получить поперечную ЭМВ в которой Е и Н синфазны?

или так:
...если некую область пространства возмущать продольными, реактивными полями Е и Н, то возникнет ли в этой некой области пространстве поперечная волна?

...у меня большие сомнения в этом.

...но если, вдруг научиться "бабахать" эту накопленную в антенне реактивную энергию в энергию ЭМВ, то мало не покажется :)))

...с уважением, Алексей

Привет!
Я понял, я просто самый угрюмый и не веселый. :) Серьезный какой то, не интересный... :)
".. да я даже в зеркало не смотрюсь..." (с) :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

возможность возникновения ЭМВ

---

Просто представь окружающее пространство как полевую среду. А теперь возмущай его. Реактивное возмущение передается о точки к точке. Не реактивное, вызывает немедленное выполнение работы. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...еще раз повторю проблемную часть:
...- возможно ли каким-то искусственным методом сфазировать реактивные, продольные, сдвинутые на 90 гр по фазе поля Е и Н таким образом, чтобы получить поперечную ЭМВ в которой Е и Н синфазны?

---

А давай все таки начнем с ДН? :) Заодно и узнаем, сферическая ли волна. :)
Или ты молнию получить хочешь?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

или так:
...если некую область пространства возмущать продольными, реактивными полями Е и Н, то возникнет ли в этой некой области пространстве поперечная волна?

---

А нет ли у тебя сомненийв том, что для такого возмущения надо выполнить работу? (т.е. кое что должно быть синфазно :))

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...но если, вдруг научиться "бабахать" эту накопленную в антенне реактивную энергию в энергию ЭМВ, то мало не покажется ))

---

Я давно подозревал, что ты поджигатель. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Или ты молнию получить хочешь?

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я давно подозревал, что ты поджигатель.

---

...дак вот, "бабахнуть" наверное можно, только кратковременно, до следующего "бабаха" нужно время для накопления вновь этой реактивной энергии, получаем некий разрядник :)))
...
...я консервативен - сначала ЭМВ, потом диаграмма

...с уважением, Алексей

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А нет ли у тебя сомненийв том, что для такого возмущения надо выполнить работу? (т.е. кое что должно быть синфазно )

---

..для этого и пытаются фазировать (ЕН-антенны)

..

Доброе утро всем!
Игорь, а чем тебе не нравится диаграмма из моделировщика? Вот, например, такая картинка получается при моделировании вертикальной ЕН на высоте 9м.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

1,5% излучается, а 98,5% это энергия реактивного поля антенны.

---

Уважаемый Василий!
Если Вы более внимательно прочитаете предыдущие 100 с лишним страниц этой ветки :-)), то сможете заметить, что Вы НЕ ПЕРВЫЙ (и не последний) участник обсуждения, которому кажется, что здесь собрались люди, далекие от радиотехники и теории АФУ, а тем более электродинамики... Попытки объяснить работу ЕН-антенны, рассматривая ее как сильно укороченный диполь, предпринимались неоднократно и со всеми выкладками, расчетами, диаграммами и т.д. Никакой сложности (тем более имея такие программы как ММАNА) в этом нет...
Но "к сожалению" экспериментальные данные (в том числе многочисленные измерения, приведенные на сайте Владимира UA1ACO) не просто не совпадают (количественно) с расчетами для "укороченного диполя", но и не совпадают КАЧЕСТВЕННО! В том числе не совпадает диаграмма направленности (в ней нет "нулей" (минимумов излучения) по оси антенны и т.д.... Да и количественные параметры отличаются на столько сильно, что возникают сильные сомнения, что это может быть "инструментальная погрешность"! (Если внимательно и ОБЪЕКТИВНО прочитать результаты экспериментов Владимира, то это очевижно...).
Вот Вы Василий пишите (цитата), что в ЕН антенне должны только 1,5% мощности излучаться, а 98.5 - превращаются в "реактивное поле" антенны! Во-первых, результаты экспериментов никак не совпадают с 1,5%! Можно спорить о том, на сколько ЕН - излучает меньше, чем полноразмерный диполь - 90%, 50% или 30%... Но даже, если 10%, то это НЕ 1.5%, а в 7 раз! больше!
Во-вторых, если уж 98,5% энергии не излучаются, то они не могут тратиться на "реактивное поле антенны", так как реактивное поле ПОСТОЯННО энергию не "потребляет" (так же, как и например конденсатор!), а только в течение "накачки" (первичного заряда емкости, например...). Остается предположить, что эти 98,5% энергии превращаются в тепловую в элементах антенны и близлежащем пространстве... Но последние эксперименты Владимира и этот вариант не подтверждают!
Поэтому и ведется здесь дискуссия... Большинство присутствующих далеки от приписывания ЕН-антенне "магических" свойств (типа создания продольних волн или искусственного соединения полей Е и Н...), но СУЩЕСТВУЮЩАЯ теория укороченного диполя не подходит для описания и расчета ЕН антенны! (что подтверждается многочисленными экспериментами...).
Правда есть ряд "убеденных" радиолюбителей, которые считают, что все, что не совпадает с их знаниями и конкретными учебниками - является либо заблуждением, либо подтасовкой фактов! :-))...
Надеюсь, Вы Василий не относитесь к ним.

С уважением, Вадим.

Здравствуйте, Вадим

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Во-первых, результаты экспериментов никак не совпадают с 1,5%!

---

...так вот, только результаты, заставляют меня задумываться о том, что в этом что то есть.
...причем не только результаты UA1ACO, а и свои личные наблюдения.
...а так, давно бы "плюнул"

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Но "к сожалению" экспериментальные данные (в том числе многочисленные измерения, приведенные на сайте Владимира UA1ACO) не просто не совпадают (количественно) с расчетами для "укороченного диполя", но и не совпадают КАЧЕСТВЕННО!

---

Не убеждают меня эти эксперименты.
1.При таких размерах антенны и за счёт переотражения от земли эти нули в диаграмме определить будет очень сложно.
2.Реактивное поле антенны это весь объём пространства вокруг на растоянии примерно 0,16 лямбда, т.е. для 14МГц это такой шар диаметром 7 метров. Всё что находится в этом объёме будет поглощать энергию реактивного поля.
3.Ни разу не работал с корреспондентом, который использует ЕН антенну(в эфире почти каждый день)

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

В том числе не совпадает диаграмма направленности (в ней нет "нулей" (минимумов излучения) по оси антенны и т.д....

---

А вы верите что у реальной антенны они есть эти самые нули, если да? То как нибудь на досуге найдите этот "ноль". Проведите опыт в стиле UA1ACO
две переноски с резинками на 435 разнесите на несколько длин волны разместив антеннами на встречу т.е. "нулями". Ну как не слышат?Ах, Слышите! ;-) то то же. Если "правильно" все делать можно "доказать" что Уда-Яги проигрывает GP при одинаковой высоте от земли точки "запитки" :-).

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Ни разу не работал с корреспондентом, который использует ЕН антенну(в эфире почти каждый день)

---

Нет их слышно, но значительно слабей чем остальных, с местными ЕН учасниками ветки (или типа ЕН) имел не раз QSO 2-3 балла они уступали тем кого я слышу из тех же районов.

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

А вы верите что у реальной антенны они есть эти самые нули, если да? То как нибудь на досуге найдите этот "ноль". Проведите опыт в стиле UA1ACO
две переноски с резинками на 435 разнесите на несколько длин волны разместив антеннами на встречу т.е. "нулями". Ну как не слышат?Ах, Слышите! ;-) то то же. Если "правильно" все делать можно "доказать" что Уда-Яги проигрывает GP при одинаковой высоте от земли точки "запитки" :-).

---

Или вот у меня на 20-ку диполь на высоте 10м, диаграмма - восьмёрка в направлении запад-восток, но ЩСО с Африкой удаются всегда.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

2-3 балла они уступали тем кого я слышу из тех же районов.

---

так а я же выше писАл, что по расчётам разница в 3 балла по сравнению с полноразмерной антенной.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

что по расчётам разница в 3 балла по сравнению с полноразмерной антенной.

---

Василий, наши(как в прочем и другие) доводы их не интересуют, нормальные измерения им не нужны, т.к. не будет "темы" греть уши простакам.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...я консервативен - сначала ЭМВ, потом диаграмма

---

А чем не устраивает представление о ЭМВ как не о распространяющемся предмете имеющем энергию, а о распространяющемся реактивном возмущении поля?
Тебе же про весло понравилось. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

для этого и пытаются фазировать

---

Это "фокусы. :)
Есть источник (генератор) Он мощность дает. Нам надо этой мощностью выполнить работу по возбуждению реактивных колебаний энергии в окружающем пространстве. При этом использовать максимум мощности (кпд).
Если эту мощность накапливать (превращать энергию) в реактивностях, то эта запасливость не пополнит излучения. Хотя сами "запасники" наверняка имеют некоторое излучение... :)
Хотя бабахнуть, или лампочку зажечь, вот для этого сгодится запас. :)

Вопрос. Видел ли кто, или сам делал. Интересует светящаяся люминисцентная лампочка около резонансного диполя или около У-Я. При любой подводимой мощности. Большой, а не маленькой. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

а чем тебе не нравится диаграмма из моделировщика

---

Потому что она искуственная. А моделировщик не учитывает много чего.
А вообще мне не нравится только одно. То что строятся дух захватывающие теории, без каких ли бо экпериментальных данных.
А то что Владимир делает, в принципе не может не нравиться. Вот если бы он сам и другим сказал : "ребята, практического материала еще не достаточно, что бы строить гипотезы...". :) Тогда бы я ".. в два раза больше любить буду" (с) :)


зы. про 1,5%. :) Вот у меня на балконе проводок сейчас приаттачен. Так на НЧ он имеет меньше. Но это не помешало мне в ww cw 160 насладиться. А на 40 и 80 проводить QSO, причем рапортуют мне неплохо. :) При до 100 Вт.
А на десятке, где ее кпд почти 20%, мне и местные связи не все удаются. :)

А у маглупы ваще меньше процента. И ничо. :) Все довольны.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

так вот, только результаты, заставляют меня задумываться о том, что в этом что то есть.
...причем не только результаты UA1ACO, а и свои личные наблюдения.

---

Уважаемый Алексей!
Действительно, в Физике, Электродинамике и теории АФУ накопилось много вопросов, на которые современное состояние этих наук пока не могут дать непротиворечивых научных ответов... Это не значит, что эти науки нужно "зачеркнуть" и объявить их "ложными", но это также не означает. что они "завешены", являются "истиной в последней инстанции" и все, о чем они утверждают (на сегодняшний день) не подлежит как корректировке, так и ПЕРЕСМОТРУ... Так бывало в истории человечества неоднократно, взять тот же классический пример "Птоломеевской" и "Коперниковской" Солнечной системой...
Самое "смешное", что в последнее время появились гипотезы по которым движение планет солнечной системы не является просто "эллиптическим", а они еще вращаются ОДНОВРЕМЕННО вокруг некоторой точки в пространстве! ( При этом суммареая траектория очень похожа на Птоломеевскую! :-)).
На самом деле мы (наука) очень сильно продвинулась в "прикладном" направлении, создав радио, телевидение, и много всякого полезного, но при этом ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ вопросы остаются, в лучшем случае АКСИОМАМИ ( АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.), например, "что такое электрический Заряд?" (если интересно, почитайте определение! :-)), электрический ток, я уже молчу про "ток смещения" и т.д.
Да просто элементарный "школьный" опыт с шелковой тряпочкой и стеклянной палочкой - фактически является "аксиомой", так как НАУЧНО предсказать (расчитать) невозможно не только результат трения ЛЮБЫХ веществ друг о друга, но и даже нет формулы, описывающей зависимость величины заряда от параметров трения шелка о стекло! :-)).
Но давайте вернемся к любимым антеннам! Если "еще раз" критически прочитать любой учебник по антеннам, то многие с удивлением "обнаружат", что более-менее теоретически описан только ИДЕАЛЬНЫЙ диполь... (и даже в нем есть масса "темных мест", но это уже более тонкий момент...), а все остальные антенны описываются ЭМПИРИЧЕСКИМИ формулами (то есть получеными на основании обобщения экспериментальных результатов). Даже Диполь Надененко, не говоря о спиральной антенне и т.д. не имеют СТРОГИХ формул, выведенных теоретически... Кстати, в некоторых учебниках честно признаются, что "это слишком сложно"...
Появившиеся в последнее время программы для расчета антенн (типа ММАNА), еще больше "законсервировали" ситуацию, так как для ПРАКТИЧЕСКИХ целей теоретические расчеты стали не нужны...(в большей части случаев, когда нужно расчитать конкретную конструкцию..). Но все программы основаны на ПРОСТЕЙШИХ теоретических формулах, причем при очень серьезных ДОПУЩЕНИЯХ и ОГРАНИЧЕНИЯХ! Не даром, с помощью этих программ мы нередко получаем АБСУРДНЫЕ результаты! Но "знатоки" программ говорят нам - да вы не правильно "сегментацию" провели! :-) . Но, постойте! Если я имею ПРАВИЛЬНУЮ формулу (ну, закон Ома, например... :-), то получается, что если я буду счтать амперы - то результат будет один, а если "пикоамперы", то другой? :-))...
Так вот необходимость в каждом случае УЧИТЫВАТЬ сегментацию и другие параметры как раз свидетельствует о том, что эти расчеты не могут быть применимы к ЛЮБЫМ излучателям! Да, диполь они (впрочем, как и учебники) расчитывают правильно, быстро и очень точно (математически), Яги - тоже, но более сложные антенны уже и скорость расчета и результаты становятся совчем не однозначными (как, впрочем и в учебниках...).
Кстати, "сильно укороченный" "толстый диполь" ТОЖЕ ни в одном учебнике досконально не рассматривается..., ссылаясь при этом на том, что "практического" интереса он не представляет...
Но ЭТО ВСЕ - интересует очень не многих, Алексей! :-), подавляющее большинство интересует "как сделать маленькую антенну, размещенную на балконе и работающую как Яги, или на худой конец, как полноразмерный диполь на высоте 10 метров в чистом поле! :-))).

С уважением, Вадим.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Просто представь окружающее пространство как полевую среду. А теперь возмущай его. Реактивное возмущение передается о точки к точке. Не реактивное, вызывает немедленное выполнение работы.

---

Хе-хе! Как-то один из ростовчан рассказывал, как он настраивал антенну, а к соседу неожиданно подъехал КаМАЗ и вся его настройка рассыпалась.

Не сталкиваемся ли мы в утверждении, что только синфазность полей Е и Н способна переносить энергию, с очередной байкой?
В ближней зоне поля сдвинуты, тем не менее в земле и близлежащих предметах энергия теряется.
Помните приведенные здесь графики изменения импеданса среды при работе маленьких антенн - магнитной и емкостной? За счёт чего в дальней зоне энергетика полей выравнивается?
Ответ очевиден: таково свойство среды. Т.е. каким бы полем вы среду не ВОЗБУЖДАЛИ, на "выходе" имеете ЭМВ.
Как я понимаю, современные методики расчётов основаны на взаимовлиянии полей элементарных участков антенны друг на друга. Из-за этого взаимовлияния суммарное наведенное эдс отстаёт от тока более чем на 90 град. Т.е. наряду с эдс самоиндукции существует эдс, противодействующая току. На её преодоление тратится энергия. Т.е. наряду с реактивным полем подле антенны существует активное, обнаруживаемое в дальней зоне. Поэтому из этих расчётов следует, чем меньше длина антенны, тем хуже ИЗЛУЧЕНИЕ.
А если антенна всё-таки не излучает, а ВОЗБУЖДАЕТ среду? Тогда степень возбуждение зависит от величины зарядов диполя и расстояния между ними (дипольный момент). И при той же малой длине диполя за счёт увеличения величины зарядов до допустимой возможно будем иметь Rиз/возбуждение большее, чем по традиционной методике.
Конечно, из этого следует, что у маленькой антенны нет шансов сравняться с полноразмерной. Кроме этого, резонны замечания по ДН. Но кое-где она может с успехом применяться.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вопрос. Видел ли кто, или сам делал. Интересует светящаяся люминисцентная лампочка около резонансного диполя или около У-Я. При любой подводимой мощности. Большой, а не маленькой.

---

Во. :) Я не только "критикую" я предлагаю эксперимент.
Итак. Около антенны, которая "зажигает" люминисцентную лампу, на некотором удалении(дз) размещается индикатор поля.
Теперь около антенны размещается как можно больше таких ламп. Пока каждая вновь прибавляемая еще загорается.
Цель. Определить уменьшится ли регистрируемая напряженность? :) (В дз.)

зы. в посте 2156 не упомянуто про тлетворное влияние загнивающего капитализма. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Итак. Около антенны, которая "зажигает" люминисцентную лампу, на некотором удалении(дз) размещается индикатор поля.
Теперь около антенны размещается как можно больше таких ламп. Пока каждая вновь прибавляемая еще загорается.
Цель. Определить уменьшится ли регистрируемая напряженность?

---

:good: Супер!!

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Кстати, "сильно укороченный" "толстый диполь" ТОЖЕ ни в одном учебнике досконально не рассматривается..., ссылаясь при этом на том, что "практического" интереса он не представляет...

---

ошибаетесь, у меня есть толстая книга, называется "Короткие антенны" с формулами графиками и.т.д.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А если антенна всё-таки не излучает, а ВОЗБУЖДАЕТ среду? Тогда степень возбуждение зависит от величины зарядов диполя и расстояния между ними (дипольный момент). И при той же малой длине диполя за счёт увеличения величины зарядов до допустимой возможно будем иметь Rиз/возбуждение большее, чем по традиционной методике

---

А что же? Это "подходит" только для этой антенны, для полноразмерных нет? :)
Ведь в полноразмерной антенне проще напряжения достичь большего. В самой антенне. А не реактивного в линии. :) Разве реактивное напряжение в линии как то изменяет излучение антенны? :) Ведь "соответствующий" ему ток "повернут" на 90 гр. А ведь соs90=0. :) Вот и выходит, как не повышай реактивностью ток или напряжение, результат все равно зависит только от "синфазных"... Или есть обратные сведения? :)
Вот и правда

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хе-хе!

---

Добавлено через 1 час 36 минут
Именно поэтому я и просил, укорачивать штырь (диполь) катушкой. И смотреть "поля" около и вдали. А поскольку ток смещения известен у них, то и схему ЕН прошу с указанием всех токов смещения.
Тогда и сравнивать будет что...

Всем желаю не объесться блинами! :):):)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

ошибаетесь, у меня есть толстая книга, называется "Короткие антенны" с формулами графиками и.т.д.

---

Уважаемый Василий!
Я имел в виду УЧЕБНИКИ, а не книги вообще! Естественно, вообще, о коротких антеннах есть статьи и (как Вы, очевидно, справедливо отметили) книги... Кстати, кто автор, издательство, год издания? Охотно почитаю и эту книгу.

С уважением, Вадим.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ведь в полноразмерной антенне проще напряжения достичь большего. В самой антенне. А не реактивного в линии.

---

Уважаемый Игорь!

Я не уверен, что ЭТО Ваше утверждение справедливо! Но дело даже не в этом, а в том, на сколько антенна в виде классического диполя является хорошим (идеальным излучателем? Все ли участки антенны вносят в излучение одинаковый вклад? (например, какой участокравной длины (например 1см) диполя вносит бОльший вклад в излучения - который на самом конце и находится под максимальным напряжением или который в самом начале и через него течет максимальный ток? :-)

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Все ли участки антенны вносят в излучение одинаковый вклад?

---

Ну что, бучу устроим? :) Пожалуйста.
Все конечно привыкли к другому. Но... Ответ: ВСЕ! :)
А то что ток уменьшается к концу по экпоненциальному, а не линейному закону, тому есть объяснения. Хотя во многих учебниках рисуют именно линейное...
:):):)
Раз я Вам ответил, то имею право на встречную просьбу. :) Пожалуйста приведите пример, когда отсутсвие размерности, или самого факта есть или нет

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

я уже молчу про "ток смещения"

---

ставит радиолюбителей перед неразрешимой задачей.
И еще парочку примеров, когда в

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Электродинамике и теории АФУ накопилось много вопросов

---

и их просто необходимо решать, так как по другому нельзя. :)
А то как то странно, проблемы есть, но они не решаются...Проблемы ради самой проблемы. :)

Ведь в гору все ходят. Даже на машинах ездют. :) Но так и не решили проблему прямолинейного движения. Все по зигзагу. А самые .... вообще в обход идут. :):):) И никто таких не упрекает, ведь путь такой короче и менее затратен и не рскован, а результат достигнут.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну что, бучу устроим? Пожалуйста.
Все конечно привыкли к другому. Но... Ответ: ВСЕ!
А то что ток уменьшается к концу по экпоненциальному, а не линейному закону, тому есть объяснения. Хотя во многих учебниках рисуют именно линейное...

---

Уважаемый Игорь!

Никакой "бучи" я не хочу... Просто хотел заметить, что не все так просто и очевидно, как кажется некоторым участникам дискуссии.
В качестве иллюстрации привожу рисунок из учебника с изображением теоретического и измеренного распределения тока вдоль САМОЙ ПРОСТОЙ антенны - диполя ! :-). Как видно из рисунка - реальное распределение тока не является не только экспоненциальным и ли синусоидальным, а вообще не похоже ни на одну "классическую "функцию"! Что (на мой взгляд) как раз и подтверждает, что даже элементарный диполь "на самом деле" работает не так, как описывает теория во всех учебниках...
(кривая 1 - реальное распределение тока, 2-теоретическое)

С уважением, Вадим.

А что вы хотели этой картинкой показать, непонятно?
Нарисуйте этот диполь хоть в мане, и посмотрите токи. Они будут близки к
кривая 1 - реальное распределение тока.

Вадим! Ну.... :)
Нет слов... Могу только добавить, что кривая 2 на самом деле еще "провакационнее". Тут она рафинирована, что ли...
Но ведь никаких противоречий :), кроме ... даже не знаю, что сказать...
:)
Вы бы еще многолепесковость вспомнили. :)
Не надо приводить "заблуждения" , связанные с прямолинейностью ожиданий после чтения теории...

зы. вся теория антенн написана при одном общем ограничении (по ходу их еще больше)
Любой!!! учебник начинается с этих слов: :):):)

Вот еще один рисунок. И тоже никаких противоречий :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не надо приводить "заблуждения" , связанные с прямолинейностью ожиданий после чтения теории...

---

Игорь самое смешное, что в электродинамической теории показано как раз кривая №1 где форма кривой зависит от отношения L/D и учитывает фазу;-))
А мужики то видать не те книги читали :-)

Да Виктор.
офф
Приношу извинения. Я от "восторга" перепутал и написал кривая2, а надо кривая1.
А свой рисунок, я специально справа не закончил и не нарисовал "провал"...
Как и то, что нарисовал только две из трех и на разных рисунках... :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

что даже элементарный диполь "на самом деле" работает не так, как описывает теория во всех учебниках...

---

Картинка из правильного учебника, а точнее "радиотехнического справочника"

Слава Богу! Хоть в справочнике ток на конце вибратора равен нулю...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

ток на конце вибратора равен нулю

---

Но в начале то он большой. :)
А какой ток в ЕН антенне? На входе. С учетом того, что напряжение огромное и реактивное....
или каким образом это напряжение и соответствующий ему реактивный ток выполняют полезную работу?

зы. про ток смещения. вопрос Вадима про вклад разных частей вибратора имеет интересную оборотную сторону. :) про индуктивность пропущу. а вот про емкость не могу. дело в том, что емкость работает везде, кроме ... края. :) она должна быть всегда "окружена" электрическим током проводимости. когда с одного края ток проводимости а с другого ток смещения, емкость то не работает. не получается "замкнутого" тока то. :) не емкость это уже... :) это всего лишь фразеологизма такая, "емкостная нагрузка" :) удлинняющая, не укорачивающая. :)

RN9AAA
Виктор! Поясните, плыз, что такое фаза тока?
И ещё. Обычно через полпериода результитрующий ток в стоячей полуволне меняет направление на противоположное. Почему на третьем рисунке после полуволны от конца вибратора он сохраняет своё направление, а питание осуществляется почти что в пучности тока? Чем вызвана эта пучность?

офф :)
Виктор, не пропустите. (сорри, что напоминаю) в антенне есть только одна стоячая волна. :) бегущая. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поясните, плыз, что такое фаза тока?

---

Я отвечу проще, займитесь самообразованием самостоятельно.
(как это делаю я)

А насчет распределения тока могу процитировать...
Учебник
стр 31
Таким образом, в тонком вибраторе ток и заряд приближенно распределяются
по закону кругового синуса. Однако, как следует из самого вывода выражений
(2.18), распределение тока в вибраторе при стремлении радиуса провода к нулю
только стремится к синусоидальному распределению, никогда не становясь точно
синусоидальным. В частности, выражение (2.18) несправедливо для узлов тока,
где векторный потенциал определяется уже не локальным значением тока в
данной точке вибратора, а суммарным действием токов, текущих по достаточно
удаленным участкам вибратора. Следовательно, действительное распределение
тока в узлах не может обращаться в нуль и в окрестности узла отличается от
синусоидального закона тем значительнее, чем толще вибратор.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

так вот, только результаты, заставляют меня задумываться о том, что в этом что то есть.
...причем не только результаты UA1ACO, а и свои личные наблюдения.
...а так, давно бы "плюнул"

---

А может тему переименовать из гипотезы в практику антенн ЕН? :)
имхо про это интереснее... Т.е. главное ведь как мне Владимир пенял? Сделать самому? :) А это желательнее с позитивным настроем делать. :) Чем больше практики,тем... А практику только практика разжигает.... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

возможность возникновения ЭМВ

---

Почему в среде реактивная энергия "плещется"? Так она же однородная. И такая энергия в среде и остается. До поры. А как одна среда другой передает энергию? Работа полезная должна быть выполнена. Наверное. :) Тогда энергия переходит из одного вида в другой(тепловая, механическая, электр...), из одной среды в другую...
А как среды связаны, чем? :)
Ну как среда может отдать другой свою потенциальную, накопленную, реактивную энергию? Либо "перелив" в обнородный "резервуар", либо преобразованием...

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

которой Е и Н синфазны

---

А вектор Пойтинга для точки пространства разве никто не считал? :) Чему он равен? :) (а ведь его значение это еще один "парадокс" :))

Ну и как она отрывается? А вообще отрывается то хоть что нить? :):):) Или все таки выполняется полезная работа и энергия передается? А частота работы и определяет частоту возмущений распространяемых в однородной среде волнообразно?

зы. все наши антенны относятся к классу электрические возбудители. Кроме ЕН. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

Я отвечу проще, займитесь самообразованием самостоятельно.
(как это делаю я)

А насчет распределения тока могу процитировать...
Учебник

---

Спасибо за совет и ссылку. Этот учебник у меня есть.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Обычно через полпериода результирующий ток в стоячей полуволне меняет направление на противоположное. Почему на третьем рисунке после полуволны от конца вибратора он сохраняет своё направление, а питание осуществляется почти что в пучности тока? Чем вызвана эта пучность?

---

Авторы справочника решили по оригинальничать и ввели показатель фазы тока. В нормальном изложении, в том числе и в Учебнике, эпюру тока второй полуволны просто рисуют ниже оси Х.

Цитата:

---

Сообщение от RN9AAA

В частности, выражение (2.18) несправедливо для узлов тока,
где векторный потенциал определяется уже не локальным значением тока в
данной точке вибратора, а суммарным действием токов, текущих по достаточно
удаленным участкам вибратора. Следовательно, действительное распределение
тока в узлах не может обращаться в нуль и в окрестности узла отличается от
синусоидального закона

---

Ребятам со степенью, пишущих для глупых студентов, этот стиль изложения нормален. Для умных - неравенство тока нулю в узлах ясно и без витиеватостей.
Уравнение тока стоячей волны выводится из разности падающей и отраженной волн тока. В идеальном проводе в узлах эти токи равны и противоположны по направлению. В реальном – величина токов падающей и отраженной вследствие потерь и излучения энергии вдоль провода уменьшается. Поэтому в «узлах» их разность не равна нулю.

Заметьте, я ни разу не отослал Вас к учебникам. Чего и вам желаю.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Уравнение тока стоячей волны выводится из разности падающей и отраженной волн тока. В идеальном проводе в узлах эти токи равны и противоположны по направлению. В реальном – величина токов падающей и отраженной вследствие потерь и излучения энергии вдоль провода уменьшается. Поэтому в «узлах» их разность не равна нулю.

---

Уважаемый Владимир!
Вы правильно изложили физическую сущность процессов в антенне и причину отсутствия "нулей" в графике тока. Продолжая чуть-чуть дальше - можно констатировать что все формулы (и графики) в учебниках (имеющие "нули") рассматривают НЕИЗЛУЧАЮЩУЮ антенну, то есть просто "длинную линию без потерь"! :-), что же касается ИЗЛУЧАЮЩЕЙ антенны, то для нее просто приводится экспериметально полученный график, не описанный формулами, что еще раз доказывает, что даже для диполя теория не описывает реальной антенны...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Заметьте, я ни разу не отослал Вас к учебникам

---

Вот может и зря...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В нормальном изложении, в том числе и в Учебнике, эпюру тока второй полуволны просто рисуют ниже оси Х.

---

Теоретически, так и должно быть. Практически это не возможно. Все располагается выше оси... (см первую фразу любого учебника, и комментарии в конце)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Уравнение тока стоячей волны выводится из разности падающей и отраженной волн тока

---

С той только разницей, что в этом уравнении для антенны отраженной волны НЕТ. По определению. Нет в антенне и стоячей. Есть стоящая бегущая. Бегущая. Она же падающая. Которая "замерла" на месте. Поэтому ее распределение и "похоже" на стоячую в линии.
Все что попало в провод-излучается.(и в потери) Все! На этом построена вся теория. Антенна не является разомкнутой линией. Она нагружена! А все остальное пересчитывается в кпд. Так продуктивнее. А "реактивности" в антенне от другого...
А в линии, что бы стоячая начала излучаться, должны выполниться доп условия. Наличия только стоячей не является условием излучения...
И чем Вам учебники не угодили? :)

Игорь! Не пишите глупостей! Возьмите вибратор длиной более половины волны, запитанный посредине. Например, несколько λ, и попробуйте объяснить распределение тока по его длине с помощью ваших представлений.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Не пишите глупостей

---

Влад, не беритесь судить. :) Еще ни у кого от слова сахар, чай слаще не стал. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

попробуйте объяснить распределение тока по его длине с помощью ваших представлений

---

А что там объяснять то? :) И не мои они, в любом учебнике есть... :)
А вот то, что Ваш откопанный из дедушкина сундука метод не имеет окончательного решения и обычно пользующийся им "зависает" на третьей итерации туда-сюда, Вы почему умалчиваете? :)
Уж не поэтому ли агитируете всех идти этим путем?:):):)

Вы меня не "заставляйте" объяснять длинный провод. Там все просто. Вы, пожалуйста, объясните как в антенне ЕН образуется стоячая волна. :)

Здравствуй, Игорь

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А может тему переименовать из гипотезы в практику антенн ЕН?

---

...в названии ли дело?
...можно и поменять, что от этого изменится?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну как среда может отдать другой свою потенциальную, накопленную, реактивную энергию?

---

...если "с веслом" и вам понравилось, то можно предположить, что реактивные поля Е и Н (свинутые по фазе на 90гр) только гладят водную поверхность (среду) не вызывая поперечных волн, только тогда когда они фазны,только тогда максимально возмущают водную поверхность (среду)

...если рассматривать классический диполь, то в нем накоплено реактивной энергии в Q раз больше, чем излучается ежемоментно (ЭМВ). Реактивная энергия тоже излучается, но с кооэфициентами 1/r3 и 1/r2 и соответственно и если в ближнем поле есть другие потребители энергии (провода, дома, земля) то часть запасенной энергии уходит туда соответственно ограничивая Q (запасенную реактивную энергию). Запасенная реактивная энергия в классическом диполе создает поля, которые способствуют электромагнитной индукции и возникновению поперечного возмущения среды. Чем больше Q, чем меньше потерь в ближнем поле, тем эффективнее антенна "излучает". Есть другая сторона "медали" чем больше Q, тем больше реактивных потерь, тем узкополоснее антенна. Возникающая поперечная волна тоже подвержена поглощению в окружающих "предметах", а что делать? :))
Поэтому нужно находить здравый компромисс, что достаточно хорошо позволяет считает MMANA, позволяет анализировать ситуацию и выбирать наиболее подходящий вариант.

...что касается ЕН-антенны, тут сложнее...
...есть накопленная реактивная энергия в конденсаторе и в емкости, есть поля Е и Н сдвинутые по фазе на 90 гр в таком виде возмутить среду она не может.
...UA1ACO принимает попытки сдвинуть эти поля (тем или иным способом)
...насколько всё это удачно покажет практика.
...если их сдвинуть на 90 гр , то вся реактивная энергия ежемоментно "бабахнет"
...гром ли молния, но ежемоментно разрядится - нужно ли это?
...думаю, что нет, так как для следующего заряда нужно время и непрерывной передачи (возмущения) не получится.
...а вот если сдвинуть эти поля "чуть чуть" чтоб только часть запасенной энергии возмущало среду (отмечу, что в классическом диполе тоже не вся реактивная энергия участвует в "возмущении среды" и создания ЭМВ), то возможно может быть...

...тут я сделал попытку рассказать о своем видении процесса, не прибегая к учебникам, поэтому могу оказаться не прав. Но зато честно :)))

PS: прошу обратить внимание на слова - возможно,предполагаю, если, может быть итд
.....так как не до конца уверен в своей правоте.
.....время покажет, все течет все изменяется, поэтому оставляю за собой право корректировать свою точку зрения.

PS PS: под "натиском" фактов вот , что ответил в большом форуме Alexpo (глобальный модератор):
..."Поступать же как это делают неучи - нести явный бред, я не собираюсь. Отсутствие объяснения не основание для бреда. Я лучше скромно помолчу и подожду, когда придет гений"
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=126964.60
...тоже будем ждать гениев?

...с уважением, Алексей

PS PS PS : мои поздравления всем женщинам с 8 марта :)))

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...можно и поменять, что от этого изменится

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...тоже будем ждать гениев?

---

:) я ж и говорю, раз гения нет, надо побольше практики...

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...если рассматривать классический диполь, то в нем накоплено реактивной энергии в Q раз больше, чем излучается ежемоментно (ЭМВ).

---

Ну вот. :) А чем схема диполя из Ротхаммеля то не угодила?
Вот бы Влад объяснил :) бы всем , где "отражается" в диполе и как. Как один и тот же ток в одной точке диполя реактивный, а в другой уже выполняет полезную работу...
Тогда бы и ясно всем стало, что если у диполя "отбирать" реактивную энергию, то и излучать он меньше станет... А я ведь опыт про лампы не выдумал... (и не я вроде первый)
А пока все строится на искаверканном представлении...
Купились вы все на "поворот фазы" :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

PS PS PS : мои поздравления

---

Неужели они сюда заглядывают? :) Передавайте своим любимым поздравления от своих коллег. :)

Перелистывая старые журналы наткнулся на статью о тесте ЕН антенны. Сравнивалась с "верёвкой" 12,5м на диапазонах от 80м до 10м. Везде разница 2-3 балла в пользу "верёвки". В заключении автор пишет, что если уж выбирать малогабаритную антенну, то магнитная антенна лучше.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Перелистывая старые журналы наткнулся на статью о тесте ЕН антенны. Сравнивалась с "верёвкой" 12,5м на диапазонах от 80м до 10м. Везде разница 2-3 балла в пользу "верёвки". В заключении автор пишет, что если уж выбирать малогабаритную антенну, то магнитная антенна лучше.

---

Уважаемый Василий!

Прочитал еще раз прикрепленную Вами статью. К сожалению, доверять ее автору нет оснований, так как он является приверженцем антенн типа LW и даже книгу продает! :-)), а данная статья косвенно является рекламой ЕГО антенн (и книги)...

http://andyham.at.ua/load/kurzwellen...df2bc/9-1-0-95

к тому же описание его экспериментов весьма поверхностно, например не указана высота размещения одной и другой антенны, да и таблица приведена только для 40м диапазона, в которой тоже не все так однозначно...
Ради справедливости, замечу, что есть точно такие же рекламные (заказные) статьи, показывающие преимущества ЕН-антенн.

С уважением, Вадим.

"Это неправильные пчёлы, и они делают неправильный мёд!!!"
:) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

К сожалению, доверять ее автору нет оснований, так как он является приверженцем антенн типа LW и даже книгу продает!

---

Точно! Как же я сразу не догадался! В статье он пишет, что антенну нужно монтировать повыше, самое место ей - конёк крыши. А длинный кабель к ней это и есть, наверное, та LW, которую он рекламирует.

Василий, вот диалог прошлого года "в картинках" :-)
http://forum.qrz.ru/thread22310-65.html
Я отношусь просто, тема ЕН выеденного яйца не стоит.
НО народу интересно! Сказка про маленькую и эффективную антенну бесконечна.
:-)

Вот первая часть. Журнал Funk был очень приличным изданием, там работали серьёзные люди. Жалко, что объединился с Funkamateur, где пытаются объять необятное.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

весьма поверхностно, например не указана высота размещения

---

Ну с LW какие проблемы? "Землей" ему является стена дома от которой он натянут.(или что там противовесами используется) А от настоящей земли просто отражается то что вниз и складывается с остальным...
Так что его длинна и рабочая частота, все о его работе говорят... А высота, конечно повлияет на ДН. Но.

А где взять информацию о зависимостях от высоты установки для ЕН?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вот первая часть. Журнал Funk был очень приличным изданием, там работали серьёзные люди. Жалко, что объединился с Funkamateur, где пытаются объять необятное.

---

Уважаемый Василий!

Я знаю этот журнал... это, действительно, хороший журнал, заслуживающий доверия. Более того - сам автор DF2BC - скорее всего, серьезный человек, вряд ли пытавшийся СПЕЦИАЛЬНО написать то, чего не было!
Но в LW - антеннах он "эксперт", а ЕН - применяет впервые... И сам, может быть, не желая, делает не все правильно и корректно.
В частности, на стр 35 в конце он пишет, что для устранения излучения кабеля он поставил кольца у ЕН-антенны и у трансивера. И даже показал это на фото 4.! Но на фото 8., да и втексте, мы видим, что для LW он не использовал колец! (то есть условия уже не равные!).
Кроме этого, не зная особенностей работы ЕН - антенны он просто ее расстроил и внес дополнительные потери, разместив кольцо в 10см (судя по фото) от катушки ЕН-антенны! (Как пишет Владимир, UA1АСО, дроссель на кольце должен быть не ближе примерно 1 метра от антенны).
И то, что КСВ находился в пределах 2-х, не означает (для ЕН-антенны), что она не расстроилась, так как для ЕН-антенны максимум КСВ и настройки не совпадают! (что также описано у Владимира на сайте).

Так что, к сожалению, данные эксперименты нельзя считать достаточно объективными и правильно выполненными. А лично к автору статьи - претензий нет! :-)

С уважением, Вадим.

Добавлено через 20 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А где взять информацию о зависимостях от высоты установки для ЕН?
__________________

---

Например, в конце статьи:

http://www.ehant.narod.ru/eh-160.htm

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Но в LW - антеннах он "эксперт", а ЕН - применяет впервые... И сам, может быть, не желая, делает не все правильно и корректно.
В частности, на стр 35 в конце он пишет, что для устранения излучения кабеля он поставил кольца у ЕН-антенны и у трансивера. И даже показал это на фото 4.! Но на фото 8., да и втексте, мы видим, что для LW он не использовал колец! (то есть условия уже не равные!).
Кроме этого, не зная особенностей работы ЕН - антенны он просто ее расстроил и внес дополнительные потери, разместив кольцо в 10см (судя по фото) от катушки ЕН-антенны! (Как пишет Владимир, UA1АСО, дроссель на кольце должен быть не ближе примерно 1 метра от антенны).
И то, что КСВ находился в пределах 2-х, не означает (для ЕН-антенны), что она не расстроилась, так как для ЕН-антенны максимум КСВ и настройки не совпадают! (что также описано у Владимира на сайте).

---

И мы имеем единственного в мире "правильного" эксперта по ЕН :).
6 лет почти с момента публикации... И ???

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Например

---

Спасибо. :) Я действительно не читал про 160, ничего. Так уж получилось. :)
А оригинал где найти?

Добавлено через 2 часа 47 минут

Цитата:

---

Сообщение от Тэд Харт

рекомендую такую антенну ... для использования в развивающихся странах

---

:bad2:

Добрый вечер,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я действительно не читал про 160, ничего. А оригинал где найти?

---

Игорь, я пробовал делать ЕН на 160 (как и упомянутый Александр Сенчуров UT4EK), и даже, после очень длительного перерыва в десяток лет, поработал в двух тестах WW CW 160 и Russian PSK 2010 (на 160, в котором и занял 5-е место с ЕН и мощностью в 30 ватт!), работал не на результат... просто опробовал ЕН на 160 (несколько радиолюбителей уже повторили эту конструкцию): http://ehant.qrz.ru/exp_eh33.htm
Оригинал статьи UT4EK на сайте Александра http://www.qsl.net/ut4ek/ ... там и другие его антенны, ссылка есть и на http://ehant.qrz.ru/ua.htm
ссылки о зависимости эффективности от высоты (кроме приведенной):
http://ehant.qrz.ru/w5qjr.htm (Рис.7)
http://members.jcom.home.ne.jp/fr-ra...VS%20Level.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/fr-ra...e_09-27-03.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/fr-ra...VS%20LEVEL.jpg
и т.д.
Что касается публикаций в журналах, то их много... напрмер в "CQ HAM Radio", в журнале "RadCom" RSGB, не менее уважаемом чем "Funk" или "Funkamateur"...
можно привести ссылки, например (в том числе и признанного эксперта по LW диапазонам):
http://ehant.qrz.ru/g3xtt.htm
http://ehant.qrz.ru/gw0rtp.htm
http://ehant.qrz.ru/g3ihr.htm
только что это дает?
В заключение, кто еще не читал... могут быть и другие модели работы антенн...
http://ehant.qrz.ru/harchenko1.htm
мы беседовали с Константином Павловичем после написания им этой статьи и думаю, что его опыт работы с антеннами (он автор многих серийных, серьезных профессиональных а также TV антенн) может быть полезен.

Спасибо.

Спасибо.
Я имел в виду эту фразу :"И в заключение приведу график зависимости эффективности антенны от высоты ее подъема ( в процентах от длины волны ), который также свободно доступен на сайте авторов.
"
Где?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

ссылки о зависимости эффективности от высоты (кроме приведенной):

---

НУ и что по тем ссылка, где ваши сантиметровые антенны? Владимир
может хватит выдавать желаемое за действительное?
Размер ЕН антенны сопоставим в обычными! И об этом вам уже не раз указывалось.
http://forum.qrz.ru/post408753-1033.html

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Кроме этого, не зная особенностей работы ЕН - антенны он просто ее расстроил и внес дополнительные потери, разместив кольцо в 10см (судя по фото) от катушки ЕН-антенны! (Как пишет Владимир, UA1АСО, дроссель на кольце должен быть не ближе примерно 1 метра от антенны).

---

Разрешите вопрос?
Это вы имеете ввиду описание "полей" - http://ehant.qrz.ru/exp_eh14.htm ?
Где описано, как "поле влияет" на ферриты?
Не буду "препарировать" данную статью, но ведь написано о влиянии в режиме передачи, так ведь? А в режиме приема какое "поле" влияет?

И ещё.
В статье http://ehant.qrz.ru/exp_eh33.htm написано:

"Подсоединяю антенну к трансиверу, с помощью кабеля 1,5 метра, на который одето ферритовое кольцо с несколькими витками этого кабеля."

Для диапазона 160 м индуктивность дросселя для исключения затекания тока на внешнюю сторону оплетки ВЧ кабеля, питающего антенну должна быть не менее 88.5 мкГн, источник - http://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%...B%D1%8F%D1%85/

Какая получилась индуктивность нескольких витков кабеля на ферритовом кольце?

Добрый день,

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Где?

---

Игорь, сайт автора, после того как была опубликована статья UT4EK, переделывался (но есть копия "старой" страницы, правда на японском, ссылку я давал: http://members.jcom.home.ne.jp/fr-ra...e_09-27-03.htm ) и осталась только эта "авторская" страница. Автор сейчас ничего на сайт не выкладывает по понятным причинам. Если интересует Оригинал автора, то такой же график есть в авторской книге по адресу: http://ehant.qrz.ru/book_e.zip

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RU9CZZ

Какая получилась индуктивность нескольких витков кабеля на ферритовом кольце?

---

Уважаемый RU9CZZ, спасибо за вопрос, мой ответ в прикрепленном файле (обведено красным кружком). Фильтр ставят для того, чтобы не излучал кабель. В данном случае кабель 1,5 метра (причем часть кабеля в виде витков на кольце, конкретное количество (6) указано в статье). В продолжение расчетов, подсчитайте как будет излучать кабель длиной около метра (если бы он действительно излучал!) на диапазоне 160м (1-й этаж). Кроме того, я всегда проверяю кабель на излучение различными способами, чтобы не обмануть себя :)

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Уважаемый RU9CZZ, спасибо за вопрос, мой ответ в прикрепленном файле (обведено красным кружком). Фильтр ставят для того, чтобы не излучал кабель. В данном случае кабель 1,5 метра (причем часть кабеля в виде витков на кольце, конкретное количество (6) указано в статье). В продолжение расчетов, подсчитайте как будет излучать кабель длиной около метра (если бы он действительно излучал!) на диапазоне 160м (1-й этаж). Кроме того, я всегда проверяю кабель на излучение различными способами, чтобы не обмануть себя :)

---

Спасибо. Я понял. Пардон, не увидел про 6 витков.
А в данном случае наводка на кольцо имеет место быть?

Ну, а насчет излучения...
Излучать может все, что угодно: система заземления, провода освещения, трубы. Наверное и сами сталкивались с этим, я думаю.

Помните, наверное, в 1979 году и позже, когда разрешили диапазон 160 м, некоторые "укависты" начинали работать на нем применяя имеющиеся антенны для 10-метрового диапазона, в частности 1/4 вертикалы и вполне неплохо получалось.

Здравствуйте, Владимир!
Оно конечно спасибо, за ссылки. Но я ругаться. :) Фигня там по ссылкам. Полная. Тэд пишет как шпиен, доедающий шифровку. Коробейников вапче, псевдоним Задорного. Хорошо хоть я японицкий не буб бум...
Так чта. Пишите ка сами. :) Вас читать интересно. И побольше.
Ну что, не удалось меня сбагрить? :)-
Короч, не давайте мне пож ссылки не на свое. Там такое... :) Жуть...

Тэд вобще молодец,сумел обуть пентагон на полтора лимона :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Тэд пишет как шпиен, доедающий шифровку.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Тэд вобще молодец,сумел обуть пентагон на полтора лимона

---

Так может он наш шпиен?

Вечер добрый,

Цитата:

---

Сообщение от RU9CZZ

А в данном случае наводка на кольцо имеет место быть?

---

Да, конечно, но что делать... хотелось испытать (я любитель QRP и чуть больше... до 30вт.), невтерпеж, сами понимаете :) Но все равно можно проверить, что первично, излучает кабель или это излучение антенны, даже простой неонкой. Да и заземление хорошее играет большую роль, с этим согласен.

Цитата:

---

Сообщение от RU9CZZ

Помните, наверное, в 1979 году и позже...

---

"Было дело под Полтавой..." :) но все это от неимения чего-то стоящего и конечно места. И правда, работали. В то время я увлекался УКВ (тропо, Е, "Аврора" и т.д.), после "фанатства" на CW :).

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну что, не удалось меня сбагрить?

---

Игорь, помилуйте, у меня даже мыслей таких не было. Вы просили автора - я и дал.
Надеюсь, что зима закончится и поставим эксперименты по просьбам "студии", используя методики... сейчас снега в поле... по... :bad2: пояс. Я сторонник полевых испытаний.

Удачи. Спасибо.

Добрейший вечерочек всем!
А мне "из Теда" особенно понравилось вот это:
" ФИНАЛ
Да, это - конец книги, но начало большого будущего для читателя. Мы надеемся, что Вы довольны EH Антенной, используя ее на любительских диапазонах. Если Вы - военный или коммерческий пользователь ЕН Антенны, мы были бы рады обсудить лицензионное соглашение, для Вашего применения. Со мной можно связаться по электронной почте, мой адрес: ted@eh-antenna.com Пожалуйста, пишите мне только по вопросам коммерческого использования ЕН Антенн. Я просто физически не могу отвечать на все вопросы радиолюбителей."
Другими словами :" Я с удовольствием скассирую бабло, а отдуваются на форумах пусть другие!" А что, типично амеровский подход!:good:

Добавлено через 19 минут

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

К сожалению, доверять ее автору нет оснований, так как он является приверженцем антенн типа LW и даже книгу продает! :-))

---

Ах он подлец! Да как он посмел?!! Доверять нужно только Теду!!! :)

В статье о ЕН на 160м указывается, что активное сопротивление антенны равно 30ом(!). Откуда? Четвертьволновая GP имеет 36ом, а тут у такой короткой антенны 30ом.
Есть вот такая формула для расчёта сопротивления коротких диполей:

R = 790 (L/λ)^2.

Довольно точная формула, если кому интересно - сравните с расчётами в ММАНА. Из этой формулы видно, что сопротивление зависит от соотношения длины антенны к длине волны.
И всё! Других параметров там нет. Какими формулами расчитывается сопротивление ЕН антенны?

Цитата:

---

Сообщение от UA9FAL

Так может он наш шпиен?

---

Нет Сергей ! Это он специально закинул тему ЕН, чтобы в эфире лидировали америкосы со своими антенными полями размерами с ранчо, а Европы и России чтобы и близко "нэ було"!
Все сторонники ЕН - пособники американского империализму!
Это "шутка юмора" такая, для "разрядки напряжённости" :) Sorry!

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Какими формулами расчитывается сопротивление ЕН антенны?

---

Читай ОМ Теда. :) Причем, если еще не читал, то перед первым прочтением попроси кого нибудь тебя привязать к чему нибудь надежному, убрать опасные предметы... Рот могут тебе оставить свободным...
:)

Цитата:

---

Сообщение от Тэд Харт

Эффективное Сопротивление Излучения может быть точно определено, измерением ширины полосы пропускания антенны, его значение вычисляется как RR = BW*Xc/F, где BW - + /- ширина полосы пропускания по уровню 3 dB, измеряется индикатором поля, Xc - емкостное реактивное сопротивление, расчетное или измеряемое емкостью цилиндров, и F - рабочая частота. Обратите внимание, что полоса пропускания – это функция от емкости между цилиндрами, таким образом, размер антенны диктует ширину полосы пропускания. (Это - девятый уникальный параметр).

---

Цитата:

---

Сообщение от Тэд Харт

Это сопротивление существует только на частоте, где происходит соответствующее фазирование схемы. Оно не соответствует частоте, на которой возникает резонанс. (Это - восьмой уникальный параметр).

Сопротивление Излучения EH Антенны – имеет постоянное значение, приблизительно 120 Ом. (Это – второй из многих уникальных параметров ЕН Антенны).

---

Цитата:

---

Сообщение от Тэд Харт

C = 0.546 L/D + 2.06 D. C измеряется в Пф, где: L (длина одного цилиндра) и D (диаметр цилиндра) размерность в дюймах. Этого уравнения Вы не найдете в книгах.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

зима закончится и поставим

---

Так я ж "телегу" смазываю. :)

Добавлено через 2 часа 58 минут
А как бы было хорошо Rизл "угадывать", кабы была бы ДН. :)

Старина Тэд уже давно расставил все точки над i...
Мы обречены...:on_the_quiet2::on_the_quiet2:
:) :) :)....
Уникальные параметры - и всё тут, обуждению и оспориванию не подлежит.

http://video.yandex.ru/search.xml?te...Id=82613211-00

Опять бабочки-цветочки. :) А я уж думал кто выложил видео о работе ЕН антенны. Со зуком эфира. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

И к тому же мы говорим о разных вещах (в сравнении с приведенной вами ссылкой), там параллельный контур, в ЕН - последовательный.

---

Последовательность либо параллельность включения элементов контура антенны определяется подключением источника (нагрузки). Согласитесь, что, если исключить из схемы контура все внешние цепи, то можно прийти к неоднозначной трактовке:
- катушка и конденсатор включены последовательно дрг с другом (друг за другом по контуру),
- катушка и конденсатор включены параллельно друг другу (верхний вывод - к верхнему, нижний - к нижнему).
Вот я и не понял - как в вашей антенне последовательно включаются источник, конденсатор, катушка. Если не трудно - набросайте простенькую схему электрическую.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

если исключить из схемы контура все внешние цепи,

---

А, что разве источник и нагрузка не ВНЕШНИЕ цепи? :stop:
Антенна - исключительно внешняя цепь!! Ваш вопрос, милейший и просьба набросать, явно некорректны!!!

См. в NETе:
- Антенна — БСЭ
Антенна, устройство для излучения и приёма радиоволн. Передающая А. преобразует энергию электромагнитных колебаний высокой частоты, сосредоточенную в выходных колебательных цепях радиопередатчика, в энергию излучаемых радиоволн.
slovari.yandex.ru

- Антенна
Каждая антенна как пассивное линейное устройство может работать в режимах передачи и приема. В обоих режимах антенна характеризуется направленными, поляризационными, фазовыми свойствами и...
antena.narod.ru

Ребята, так мы завернёмся ЕЩЁ на ОЧЕРЕДНОЙ круг!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если не трудно - набросайте простенькую схему электрическую.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA9FBI

Ваш вопрос, милейший и просьба набросать, явно некорректны!!!

---

Друзья, даже Владимир (UA1ACO) согласился, что ёмкость имеет комплексный характер, поэтому говорить можно как о обычном колебательном контуре, не разделяя на параллельный или
последовательный. Смотрите предидущие посты, где речь шла о ёмкости между "торцами" цилиндров.

Цитата:

---

Сообщение от UA9FBI

Ваш вопрос, милейший и просьба набросать, явно некорректны!!!

---

Скорее ваш ответ некорректен. Я не просил отвечать вас.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от DF9VK

Смотрите предидущие посты, где речь шла о ёмкости между "торцами" цилиндров.

---

Ёмкость цилиндров сосредоточена только между торцами?

Цитата:

---

Сообщение от UA9FBI

так мы завернёмся ЕЩЁ на ОЧЕРЕДНОЙ круг!

---

Ну кругов тут, видимо будет много еще. :) Вряд ли даже далекие от элекродинамики читатели верят во все домыслы здешние...
Имхо было бы не плохо, раз с первого раза не получилось, однажды написать все таки "is as".
Или Вы веруете?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Ёмкость цилиндров сосредоточена только между торцами?

---

Нет, не только. Эта ёмкость считается "паразитной", не участвующей в излучении, но дело в том, что отделить её от "полезной" ( между боковыми поверхностями цилиндров)
как и другие "паразитные" ёмкости невозможно. Поэтому просто - контур. И резонанс там один. И то, что максимум излучения не совпадает с минимумом КСВ только в ЕН
и является одним из "уникальных" свойств это тоже заблуждение. У моей антенны ( HS- 1800 Pro ) эта разница составляет 120 кгц. И у всех укороченных антенн, которые я делал,
и у магнитной рамки в том числе, эта разница находится примерно в пределах 80-150 кгц. Точка с минимальным КСВ всегда находится выше точки с макс. излучением. С чем это
связано, не пытайте, не знаю! Но в эфире нет никакой разницы, в какую точку я загоняю антенну. И ширина полосы по уровню КСВ=2 у всех укороченных антенн весьма приличная!
У моей антенны 1,8 Мгц на двадцатке. Вот и верь после этого Тэду! :derisive:

Всё таки нарисую эквивалентную счему ЕН антенны. Как известно, короткая антенна имеет входной импеданс Z=R-jX, т.е. активное сопротивление и конденсатор, на схеме R2 и C1. Чтобы скомпенсировать реактивность включается катушка имеющая импеданс Z=R+jX, на схеме R1 и L1. В момент резонанса реактивности катушки и конденсатора равны, компенсируют друг друга и генератор видит активное сопротивление R=R1+R2. В процессе излучения принимает участие только активное сопротивление антенны R2. На сопротивлении потерь катушки R1 энергия превращается в тепло. Реактивная энергия, запасенная в конденсаторе и в катушке в процессе излучения не учавствуют. КПД всей системы n=R2/R1+R2.
Это всё с точки зрения традиционной теории. Сторонники же нетрадиционной теории утверждают, что активное сопротивление ЕН антенны гораздо больше, чем расчитанное по традиционной теории(откуда оно берётся - неизвестно) и антенна имеет больший КПД. Может они покажут на схеме это сопротивление и обЪяснят методику его измерений.

Добрый день,

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Последовательность либо параллельность включения элементов контура антенны определяется подключением источника (нагрузки).

---

Совершенно верно. Даже можно сказать шире: последовательность либо параллельность включения элементов КОНТУРА определяется подключением источника (нагрузки).
В приведенном вами примере (антенна из гвоздей, пост #2110), безусловно контур параллельный, источник подключен параллельно, здесь наверное никто спорить не будет. А теперь рассмотрим "контур" ЕН антенны (см. рисунок в конце поста). Здесь включение источника автотрансформаторное и его сопротивление пересчитывается в контур как квадрат коэффициента трансформации. Можно включить источник и чисто последовательно (красным цветом), только при 50-омном источнике (его внутреннее сопротивление) величина внесенного сопротивления будет очень велика и к тому же согласовать источник с последовательным контуром будет сложно. Кстати, здесь в форуме, я как то давно приводил рисунки различных схемы включения источника в ЕН антенну (и практически их все опробовал), можно использовать и емкостной делитель или сделать включение симметричной линией и т.д.
Таким образом, вы правильно пишите, неоднозначность определения последовательный-параллельный и определяется как раз способом внешнего питания от источника.
А отсюда далеко идущие выводы, так как работа последовательного и параллельного контуров совершенно противоположны и результат будет совершенно иной. Кстати это и практически легко проверить, что и сделано в http://ehant.qrz.ru/exp_eh29.htm

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А я уж думал кто выложил видео о работе ЕН антенны.

---

Игорь, а видео есть здесь:
http://ehant.qrz.ru/exp_eh10.htm
http://ehant.qrz.ru/video.wmv

http://ehant.qrz.ru/exp_eh23.htm
http://ehant.qrz.ru/dipol14flat.mpg
http://ehant.qrz.ru/eh14flat.mpg
Звук эфира одинаков :)

Спасибо.

Привет, Василий!
Вот прямо с самого начала : как известно, сопротивление антенны .... :) Ты же эквивалентную схему антенны рисуешь? Или то что видит генератор? :)
Тогда рисуй не R и С, а правильно. :)
(если к генератору подключить R не равное чему то, то генератор видит комплексную нагрузку. которая имеет емкостной или индуктивный характер. но сам резистор то остается резистором. :))

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Звук эфира одинаков

---

Здрасти! Спасибо!
Ващето это не техническое утверждение. :) Вы бы еще сказали везде ласкает слух. :)
В вечеру посмотрю/послушаю.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от DF9VK

И то, что максимум излучения не совпадает с минимумом КСВ только в ЕН
и является одним из "уникальных" свойств это тоже заблуждение.

---

Наверное Вы хотели сказать, что максимум "чего то там" в реактивной зоне не совпадает с минимумом ксв.
А максимум излучения в дз всегда совпадает с минимумом ксв. Всегда! Для заданной частоты.
Так? :)

Вот другая картинка. Может так понятнее будет.
По поводу несовпаденя максимума R и минимума КСВ: имел тоже самое в антенне Фукса, согласуемой параллельным контуром. Игорь, помниш ты меня спрашивал почему картинки, которые я выкладывал так выглядят? Устранил это несовпадение включением конденсатора последовательно с катушкой связи, так что это особенность параллельного контура а не антенны.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

что максимум "чего то там" в реактивной зоне не совпадает с минимумом ксв.

---

Да, Игорь, спасибо что поправили! Именно это и хотел сказать.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Может так понятнее будет

---

Не-а. :) Еще раз.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

(если к генератору подключить R не равное чему то (больше или меньше), то генератор видит комплексную нагрузку. которая имеет емкостной или индуктивный характердля генератора. но сам резистор то остается резистором. )

---

Панимашь? :)
Пока Владимир или автор или самородок не выложит схему антенны... где линия симметрии, где ТС, где.... рисовать схему согласования, то что ты пытаешься нарисовать, бессмысленно...
А пока не будет схемы и тд..... те не будет отправных точек, базовых, реперных, фундамента.............. все остальные рассуждения, гипотезы, гадания, ОСТАНУТСЯ ИМЕННО ГАДАНИЯМИ! Т.к. основаны на домыслах...
А уж по схеме согласования объяснять работу антенны!? Это "излишество". :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

помниш ты меня спрашивал почему картинки

---

Ага. Смотри на схему антенны в Ротхаммеле (она же в любом учебнике). :)
Именно. Контур есть. (элементарный отрезок антенны) Но он такой же, как и у тебя. Кособокий.(не равенство амплитуд, не баланс фаз) Но тут появляется ТС, и.... :) Ток по всему проводу активный (бегущая :)), но на первом элементарном участке весь не излучается.... :):):) Только часть. Остальное, транзитом дальше...И так на каждом участке. Понятно откуда берется реактивная зона? А когда мы подключаем не согласованную антенну (не равенство сопротивлений) то добавляем в нее еще и ...:)


А теперь антенна короткая. А какая разница? :) Только для генератора это имеет значение. ЛЮБАЯ АНТЕННА РЕЗОНАНСНА! :) Но может быть линия смещена? :) А без Владимира мы не угадаем. :)
Надо его уговорить.

Игорь, мне важно было оценить что антенна может излучить, а то что конденсатор и катушка не излучают всем(почти) понятно. Генератор на схеме идеальный т.е. принимает сопротивление нагрузки. Может быть ты сам нарисуешь схему, в тех местах где ты не знаешь что стоит поставь просто квадрат со знаком вопроса. Ну просто для того чтобы понять какие данные нужны, чтобы по твоей методике сделать расчёт. Я свою методику продемонстрировал.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

В последовательном колебательном контуре, коим является пространственный конденсатор (в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин), в совокупности с дискретной катушкой настройки, в момент резонанса, на элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника (генератора).

---

Владимир, здравствуйте! Чем больше читаю формулировку гипотезы, тем больше вопросов.
1. Что такое пространственный конденсатор в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин? А если в виде двух шаров? И т. д.
2. Пространственный конденсатор является сам по себе последовательным колебательным контуром или только в совокупности с дискретной катушкой настройки? Что такое дискретная катушка? Как конденсатор и катушка включены по отношению друг к другу и к источнику ("в совокупности" - не понятно)?
3. На каких элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника? Каковы значения Q конденсатора, катушки и такого контура?
4. Как подводится к контуру напряжение от источника (генератора)?
Потому и попросил чуть ранее набросать схемку в которой было бы всё видно.

P.S. Написал не посмотрев свежие посты. Спасибо. Буду вникать.

Добрый день

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ток

---

http://live.cnews.ru/forum/index.php...pic=69953&st=0
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=129840.0

:)))

...с уважением, Алексей

Добрый день Александр,

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Чем больше читаю формулировку гипотезы, тем больше вопросов.

---

Приведу несколько ссылок, там есть ответы на многие ваши вопросы, чтобы не "загружать" форум.
http://ehant.qrz.ru/theory2.htm
http://ehant.qrz.ru/mpa2.htm
http://ehant.qrz.ru/theory3.htm
http://ehant.qrz.ru/theory4.htm
http://ehant.qrz.ru/ua9lbg.htm
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Генератор на схеме идеальный

---

Тогда зачем все катушечки-рюшечки-кондерчики? :) Не для согласования? Тогда, значит для фазировочек... Ух. А он же идеальный? :) О каком питании ЕН антенны говорят? О каком сдвиге фаз, между где и откуда?
Вот для этого нужна схема антенны. С соответствующим расположением по излучающим элементам токов, .... и ТС.
И фазировка и распределения должны быть приведены к входным клеммам самой антенны. Все! А уж какие они там большие или маленькие, разберемся. Но по схеме антенны. А не по схеме согласования. (понимаешь чем эти схемы отличаются? в одной только мощность :) в другой еще и реактивности)
Для нее существует несколько реализаций.
Ну вот прямо как в 1/2 проводе. Есть распределения, точки входа, условия на входе. И каждый по своему реализовывает. И никто про контур, шлейф и прочее не бухтит, что именно оно излучает. :) Только кпд подсчитывают.
...А не с .... про сдвиги на вспомогательных элементах... Тогда может и видно будет, что за сдвиг имеется в виду. А то может он такой в любой укороченной антенне имеется. :)

Дальше, интереснее. Речь ведут про ток на поверхности цилиндра. Ну типа он течет не только от торца к торцу, но еще и перпендикулярно. А вот какую он работу выполняет, не пишут. Но диаметр цилиндра увеличивать больше, не хотят. :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Может быть ты сам нарисуешь

---

Подкалываешь? :)
У антенны есть автор, или те кто лучше с ней разобрались.... Я же отношусь к категории "руки кривые". :) (это я сам себя виртуально повысил из категории " никогданичегонесделалсам" :))
Вот к другим и взываю! Да нарисуйте же не обстрактную схему. Два цилиндра. Точки питания (самой антенны) Распределения, того что формирует нужное нам излучение. ТС. И вытекающие условия питания.
Вот и вся недолга...
Но тут выясняется...:), но ведь эмпирический закон про какието заряды никто не пошатнул. :) Все почемуто шатают ... сААААвсем другое дерево. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Добрый день

---

Привет! :)

Добрый день,

Инфо для размышления.
До 1926 года была известна антенна Диполь (все ее прекрасно знают).
В 1926 году, Синтаро Удо и Хидэцугу Яги, изобрели антенну "волновой канал" (Яги).
Чем она отличается от Диполя? Тем что дополнительно к Диполю ДОБАВИЛИ дополнительно пассивные (переизлучающие) элементы. Эти элементы стали составной ЧАСТЬЮ антенны в совокупности с Диполем. Мы можем рассматривать Яги, без этих дополнительных элементов? Ответ очевиден - нет. Можем мы получить характеристики какими обладает Яги, без этих дополнительных пассивных элементов? Конечно нет, это абсурдно. Мы рассматриваем Яги в СОВОКУПНОСТИ как Диполь + пассивные элементы.
ЕН антенну надо рассматривать как СОВОКУПНОСТЬ объемного конденсатора (цилиндры, пластины) + индуктивность настройки (точечная, дискретная, не излучающая, но существующая вместе с емкостью цилиндров). Пример может быть не совсем хороший...но,
Если мы будем рассматривать ЕН не как емкость цилиндров (объемную емкость) + катушка настройки (посл. контур), а как сильно укороченный диполь, подойдя к этому стандартно (цилиндры или пластины) и УДЛИНЯЮЩУЮ катушку для вибраторов, (как я вначале и представлял ЕН антенну 5 лет назад), то мы все время будем выбрасывать ее на помойку после изготовления (как я и сделал с первыми двумя своими ЕН антеннами). Нам будет никогда не понять почему она ТАК работает. Если мы будем рассматривать конденсатор (цилиндры), как укороченный диполь... :) дискуссии конца не будет.
Это мое мнение, подкрепленное моим опытом работы с ЕН. Может быть я и не прав.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

разберемся. Но по схеме антенны.

---

спорим, что здесь ты не дождёшся этого.(ставлю пузырь коньяка, если проиграю)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А то может он такой в любой укороченной антенне имеется.

---

да какая разница, диполь он и в Африке диполь. Всё ведь уже давно описано и расчитано. И для коротких диполей и для длинных и для толстых и для тонких.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

но ведь эмпирический закон про какието заряды никто не пошатнул.

---

вот именно

Добавлено через 12 минут
А вот что Гончаренко по этому поводу пишет, и я с ним согласен:

Похороны ЕН-антенны
Поизучал я тут экспериментально ЕН-антенну W0KPH. Работает она (правда далеко не так эффективно как об этом пишут) и работает на совершенно понятных, известных принципах.
Слышу ехидный вопрос:" А вот на http://www.eh-antenna.com/ и на www.qsl.net/w0kph пишут о новом принципе сложения сдвинутых по фазе на 90 градусов Е и Н полей". Вопрос понял. Авторов той писанины высеку.
Стоило бы это отнести в заключение, но не утерплю исразу выводы окончательные: вся наукообразная болтовня о "скрещивающихся полях" и второй, ранее не использованной части уравнений Максвелла есть сивой кобылы бред в темную ночь. Пишут это либо сознательные жулики, либо несведущие энтузиасты..
Итак начнем. Начнем с миктровертикала DL7PE. Его автор, DL7PE хотя бы не грешит наукообразным словоблудием, а пишет, что его вертикал работает на основе законов электродинамики (правда справедливости ради замечу, что и DL7PE местами откровенно путается, например, он путает входное сопротивление и сопротивление излучения, но тут хоть путаница в пределах приличия). Что такое этот вертикал (для тех, кто не видел) - это короткий (20....40 см для 20 м диапазона ) отрезок толстой (диаметром 1 дюйм) с обычной удлиняющей катушкой в точке питания. Вертикал требует резонансной земли - в данном случае использован внешняя сторона оболочки коаксиала - нужные четверть волны отсекаются ферритовым дросселем. Автор пишет, что эффективность его на 10..20 дБ ниже диполя (поверим пока). Никаких заклинаний о "скрещивающихся полях" он не приводит. И правильно делает.
Но вернемся к ЕН-антенне W0KPH (для 20-ки две банки из под пива с изолятором в середина и настроечной катушкой внизу). Сделал я ее макетик. И с первого включения он категорически отказался работать и резонировать! Почесал затылок - кабель у меня увешан ферритовыми трубками как новогодняя ёлка, а у автора нет. Подключил к антенне в месте подключения оплётки кабеля хорошую ВЧ-землю. И антенна сразу взрезонировала где и как описано!
1. Вывод первый - земля хорошая ей нужна обязательно. А в описании про это ни слова. Наверное надежда, что оплётка кабеля без ферритов на нём за какую-никакую землю сойдет.
Стал изучать распределение напряжения по антенне. Верхний цилиндр- как положено напряжение от его низа к верху растёт. А вот нижний цилиндр -совсем никак - нет на нём практически напряжения. А чему удивляться - он подключен к оплетке кабеля - а та, к нормальной ВЧ-земле. Длина цилиндра ничтожна, катушки настроечной последовательно с ним нет - откуда там напряжению, и тем более току взяться? А раз нет в нём тока - не излучает он ничего. Сказано - сделано. Убираю нижний цилиндр. Чуть подстраиваю катушку - резонирует! Меряю поле (но близко в 2 метрах всего) - излучает.
2. Вывод второй - нижний цилиндр в этой антенне совершенно не нужен. Никакой роли он не играет.
Ну так осталось у меня всего-то GP катушка удлиняющая, кусок провода (раньше шедший внутри нижнего цилиндра) и верхняя банка пивная (пиво с ананасом - ну и гадость доложу вам!). Выкидываю нижний провод и заменяю его нижней банкой, и наглухо соединяю её с верней - получается алюминиевый цилиндр высотой 35 см и диаметром 5 см, с удлиняющей катушкой внизу и нормальной землей в точке запитки. Это ж чистой воды микровертикал DL7PE. И работает также. Без всяких перекрещенных полей.
Забиваю последний гвоздь в гробик ЕН-антенн - начинаю делать разные катушки (а вдруг там большая катушка какое-то магнитное поле излучает) с одинаковой индуктивностью, но разными размерами. Не зависит от этого ничего. С катушкой диаметром 1 см, намотанной в несколько слоёв высотой в 1 см, и с однослойной катушкой диаметром 8 см антенна дает совершенно одинаковую напряженность поля (а вот сколько - то тема отдельного письма).
===================
Общий вывод. "Теория ЕН-антенн" - наукообразная бредятина, не имеющая отношения к реальным физическим процессам в этой антенне. Антенна W0KPH антенной ЕН не является (да собственно ЕН-антенной ни одна антенна в мире являться и не может, поскольку этих самых ЕН-антенн в природе нет. По крайней мере в таком виде как их описывает W0KPH. А есть обычные укороченные антенны, работа которых понята неверно и под это неверное понимание развезена "теория"). Антенна W0KPH это безграмотно переделанный и ухудшенный вертикал DL7PE (по сути работы, а кто из них был первым - не знаю). Нижний цилиндр этой антенны в таком включении совершенно не нужен. Антенна требует хорошей земли. При соединении обоих цилиндров в один , и включении удлиняющей катушки в основание GP эффективность антенны возрастает более чем вдвое.
====================
Насчет CFA антенн - я их не делал и не измерял. Но поскольку их описывают те же люди и теми же словами,, что и ЕН то сильно подозреваю, что это аналогичная туфта.
Итак други, помянем вставанием безвременно почившую ЕН-антенну, вместе с её "теорией". Аминь.
И.Г.
На похоронах "ЕН-антенны" я грозился рассказать про её уровень излучения. Поскольку там же было показано, что "ЕН-антенна" по сути является вертикальным излучателем типа GP и ухудшенным вариантом микровертикал DL7PE, то дальше мы сосредоточимся на этом микровертикале (высотой в 1...2% от длины волны).
------------------------------
Отступление.
Известно, что для вертикалов короче 1\4 волны (а для диполей - от полуволны и короче) уровень излучения от размеров практически не зависит. Нет, я не перегрелся, и на вертикал высотой 1 см поработать не желаю.Повторяю, эффективность антенны короче 1\2 волны от ее размеров почти не зависит. В идеальных условиях. В этой добавке все и дело. Поставьте в моделировщике материал без потерь и идеальную землю. Вы увидите, что на 14 МГц (далее везде все цифры для этой частоты) усиление 5-ти метрового штыря 5,11 dBi , при высоте 2,5 м оно уменьшается немного до 4,8 dBi , а при дальнейшем уменьшении остается практически неизменным - даже штырь в 1 см имеет ТАКОЕ ЖЕ САМОЕ УСИЛЕНИЕ 4,8 dBi. Несмотря даже на то, что сопротивление излучения падает пропорционально КВАДРАТУ укорочения , то есть очень быстро достигая чрезвычайно малых значений.
Но это в теории. На практике вылезает такой маленький нюансик как потери. Потери согласования и потери в земле. Например у штыря 50 см высотой входной импеданс 0,2+j1270 Ом. Для его согласования потребуется катушка с реактивным сопротивлением j1270 Ом (примерно 14 мкГн). Пусть холостая добротность этой катушки 300 (это очень хорошая, толстая катушка, цифра добротности почти предельно достижимая), значит сопротивление потерь в катушке 1270\300=4 Ома (с хвостиком, но мы не будем мелочиться ). Даже если мы имеем идеальную землю то уже КПД будет 0,2\4=5%. А если добавить и реально существующие несколько Ом потерь в земле, то КПД будет еще раза в два-три меньше. Выходит "замечательная" антенна с КПД 1..2% (усиление МИНУС 30..40 dBi).
И это обстоятельство ставит жирный крест на эффективности маленьких дипольных антенн. Что бы не писали заинтересованные производители. Держа в уме это обстоятельство, двинемся дальше.
--------------------------------------------------
Но все же остается вопрос - многие делали и ЕН антенну W0KPH и CFA и микровертикал DL7PE (объединяю их, тк по сути - это одна и та же антенна) и получили цифры их эффективности довольно высокие - на 5...20 dB ниже полноразмерного GP. А -5...-20 dB это совсем не то, что приведенные выше теоретические -30...-40 dB.
Из этого расхождения авторы упомянутых антенн делали вывод о неких магических, ранее неизвестных свойствах микровертикалов. Развозили целые теории. Ссылались на малоизвестные работы немецких профессоров. А на мой взгляд из этого расхождения напрашивается самый очевидный вывод - раз сам микровертикал излучать столько не может, значит излучает что-то другое, больших размеров!
Результаты практических измерений тока по антенне это подтвердили - излучает противовес! Который либо присутствует явно (как в вертикале DL7PE отсеченные ВЧ дросселем 5 метров наружной поверхности оплётки кабеля), либо неявно как в антенне W0KPH тоже внешняя сторона оплетки без дросселей (хоть и плохой противовес, но он нужен, при надевании ВЧ дросселя на кабель в точке питания, то есть лишении её противовеса, эта антенна напрочь отказывается работать).
Мои измерения показали, что ток в противовесе более чем в 10 раз выше, чем ток в самом вертикале, и противовес и излучает. Максимальное излучение было достигнуто, когда резонансный противовес висел в воздухе свободно и вертикально вниз. Уровень излучения антенны несколько снижался, если противовес шел горизонтально вбок и тоже в воздухе. Уровень излучения снижался сильно (децибел на 6..10) если противовес прихватывался скотчем прямо к кирпичной стене дома (ясно, тут ему излучать труднее). И очень сильное снижение уровня наблюдалось, если противовес укладывался прямо на железобетонный пол.
Файлы моделей (для горизонтального и вертикального противовесов) подтверждают сказанное. И заодно объясняют феномен 20...30-ти Ом входного сопротивления у микровертикалов (это сопротивление излучения противовеса).
Некоторые выводы и наметки "на потом" :
1. Львиную долю излучения обеспечивает не микровертикал, а противовес.
2. Если есть возможность расположить противовес (или кабель с ВЧ дросселем на расстоянии четверти волны от точки питания) в относительно свободном пространстве, то эффективность излучения такой антенной системы почти сравняется с полноразмерным штырём. Но надо понимать что в размеры антенны входит не только штырь в 30 см, но и противовес в 5м. То есть суммарная длина всей антенны - более 1/4 l , а при ТАКОЙ длине высокий уровень излучения удивлять не должен.
3. И наоборот, если противовес (или питающий кабель) лежат на земле, крыше (то есть не имеют возможность сколь-нибудь эффективно излучать), то эффективность антенны очень низка. Примерно такая же, если вы положите в аналогичное место диполь.
4. Если "перевернуть" антенну (то есть взять штырь полноразмерный 1\4 l), а противовес выполнить в виде микровертикала (короткий и толстый для снижения реактивности кусок трубы с настроечной катушкой), то эффективность такого штыря с "микропротивовесом" будет почти такой же как и при полноразмерных резонансных противовесах. Только полоса уже - как "токоприёмник" тока основного штыря короткотолстый противовес сможет работать в относительно узкой полосе.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Можем мы получить характеристики какими обладает Яги, без этих дополнительных пассивных элементов? Конечно нет, это абсурдно.

---

Для кого и абсурд :-))
А если подумать? То даже можно получить гораздо интересней результаты- применив активный элемент. Все молчу, молчу продолжайте исследования :-))

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Инфо для размышления.
До 1926 года была известна антенна Диполь (все ее прекрасно знают)

---

Мой друг антенн "диполь" никогда не существовало. Есть антенна полуволновый вибратор.Вот цитата из Айзенберга. Я думаю, что он несколько лучше разбирается в этих вопросах, чем все здесь присутствующие.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Может быть я и не прав.

---

Вы однозначно правы. В том что методично и терпеливо объясняете. СПАСИБО!

Но. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

СОВОКУПНОСТЬ ... + индуктивность

---

Какая? Вот эта? рис 2 http://forum.qrz.ru/post507379-2217.html
Вот что я о ней думаю.
КПД трансформатора. :) Что имеем? 1,4 А и 70 В на входе. 100 Вт. Далее автотрансформатор. Я вижу две "ветви". Значит ток может уменьшиться в ... , а напряжение увеличиться в... раз. Тогда мощность останется прежней (идеальный вариант) Но что я еще вижу? Соотношение витков... Значит напряжение возрастет в большее количество раз.... За счет чего? :)
Вот оно от куда берется огромное входное напряжение, реактивное, при маленьком реактивном токе.... И связаны они друг с другом неразрывно. И перепривязать их не удастся. И если их перемножить, то мощность уже на выходе, даже в идеальном случае, в разы меньше.... МЕНЬШЕ. Вот и вся ее роль...
Или другая катушечка?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

спорим

---

Змий. :) Откуда знаешь на что меня ловить? А не боишься, что я метнусь "на их сторону" ради выигрыша? Или скинулись все вместе, дабы убрать...? :) А я кстати и не отказываюсь. :)
А понял. :) Ты с ними сговорился, за мой счет ... :) А я и тут не отказываюсь. Хороших людей угостить не грех. :)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Всё ведь уже давно описано и расчитано

---

Недьзя быть категоричным. имхо. Я предлагаю все ж убедиться, что ничего скрытого тут нет. Или есть. :) Но пока не то и не другое....
А Владимир мне намекает

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

мы все время будем выбрасывать ее на помойку после изготовления (как я и сделал с первыми двумя своими ЕН антеннами).

---

:)

Вечер добрый,

Цитата:

---

Сообщение от RK3DL

Мой друг антенн "диполь" никогда не существовало.

---

Виктор, спасибо за коррекцию, но вынужден добавить.
Первая антенна "Диполь Герца" (вибратор Герца) все же была.
Для обозначения полуволнового (волнового и т.д.) вибратора, в технической литературе используют равноценно как слово вибратор, так и диполь.
Ярким примером может служить очень популярная в радиолюбительских кругах книга "Любительские антенны коротких и ультракоротких волн" З.Беньковский, Э.Липинский. Начиная со страницы 79, упоминается Диполь и далее по тексту очень часто в том же ключе. В конце поста пример со страницы 85 этой книги.
Аналогичная ситуация и с Уда-Яги - "Волновой канал"... и то и другое обозначение понятны.
Думаю, что большинство читающих форум поняли, о чем речь, суть не в этом. В любом случае спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

А вот что Гончаренко по этому поводу пишет

---

Кажется уже в 5-й или 6-й раз цитируют это в форуме (скоро наизусть выучу :))... как и Адама впрочем N1GX...

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RK3DL

Я думаю, что он несколько лучше разбирается в этих вопросах, чем все здесь присутствующие.

---

К сожалению, он уже ни в чем не РАЗБИРАЕТСЯ! (Григо́рий Заха́рович Айзенбе́рг (17 декабря[1] 1904, Тимковичи (ныне Белоруссия) — 31 марта 1994, Москва)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Здесь включение источника автотрансформаторное и его сопротивление пересчитывается в контур как квадрат коэффициента трансформации. Можно включить источник и чисто последовательно (красным цветом), только при 50-омном источнике (его внутреннее сопротивление) величина внесенного сопротивления будет очень велика

---

Извиняюсь Владимир, но по моему при автотрансформаторном включении, внесенное в контур сопротивление от того же 50-омного источника будет в n^2 раз больше чем при прямом ?
И еще, на Вашем чертеже и "гвоздевая" антенна, и ЕН отличаются только тем, что в первом случае включение источника трансформаторное, во втором автотрансформаторное (если гвозди и цилиндры заменить эквивалентными емкостями). На каком основании Вы объявляете одну из них параллельным, другую последовательным контуром ?

Раз уж пошла такая «пьянка», для разрядки,:meeting: приведу воспоминания К. П. Харченко об Айзенберге из его яркой книги «КВ антенны-рупоры без видимых стенок» 2003 года, которую я недавно прочёл как технический детектив.
Вложение 47843
Вложение 47844
Вложение 47845
. . .

Здесь 10 – это монография Айзенберга «Коротковолновые антенны» 1962 года, а 11 - А. А. Пистолькорс «Антенны» 1947 года. Скажу от себя, что с уважением отношусь ко всем вышеупомянутым авторам, хотя и не все последние теоретические рассуждения К.П. Харченко разделяю.

ДД!
Владимир! Может быть Вы такое имеете в виду...

рис слева.
контур. и в емкости и в индуктивности свои реактивные токи и напряжения. в самих реактивностях они сдвинуты и работу не выполняют. но на "краях" (в точках их соединения) имеется резонанс. И вполне пригодные для выполнения работы активные ток и напряжение мы снимаем...в нагрузку.

рис справа.
такой же контур, но образован катушкой и какой то емкостью цилиндров. (какой!?)
все то же самое. за исключением того, что нагрузкой этого резонанса является уже излучающее свойство цилиндров...
цилиндры как бы два раза участвуют...

а "второй" раз как они участвуют? где распределяются в них токи и т.д.? :)
Какие токи, первые или вторые формируют реактивное поле и излучение?
Как согласованы контур (индуктивность+емкость цилиндров) с антенной (два цилиндра)?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Если мы будем рассматривать конденсатор (цилиндры), как укороченный диполь...

---

Тогда, пожалуйста, расскажите кратенько - как рассматривать конденсатор, чтобы это была ЕН антенна. Вытяжку, так сказать, из массы предлагаемых ссылок.

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от RK3DL

Мой друг антенн "диполь" никогда не существовало. Есть антенна полуволновый вибратор.Вот цитата из Айзенберга. Я думаю, что он несколько лучше разбирается в этих вопросах, чем все здесь присутствующие.

---

Может быть Владимир вам и друг, но истина дороже. Полуволновый симметричный вибратор и есть диполь. И Айзенберг об этом знал в отличие от вас.

Добавлено через 34 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

рассматривать конденсатор (цилиндры), как укороченный диполь...

---

Мне, например, думается, что свойства любого физического объекта и конденсатора в частности не зависят от нашей точки зрения.

Добрый день,

Благодарен всем авторам за конструктивный подход.
Я всей душой, руками и ногами :) за то чтобы внести ясность в данный вопрос. Опрометчиво думать, что я знаю все наперед и храню какую-то "тайну", водя публику за нос.
Я бы бросил ЕН антенны и занялся более полезным делом. Практические результаты я получил, настраивать их научился, что еще надо? Как практику, мне этого достаточно. Но уж очень хочется докопаться до сути (может быть это и не удастся). Поэтому и благодарен пусть и за каверзные, неприятные вопросы, но как-то могущие сдвинуть все с смертвой точки.
Еще раз скажу, я многого не знаю сам, но стараюсь "докапываться" в рамках существующих теорий, не прибегая к чему-то сверхестественному.
Поскольку вопросов задано много, пост будет длинным, извините. Выскажу свою точку зрения.

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

при автотрансформаторном включении, внесенное в контур сопротивление от того же 50-омного источника будет в n^2 раз больше чем при прямом ?

---

Тадас, вы меня наверное разыгрываете? Посмотрите на рисунок Рис.2 пост #2217. При включении генератора к отводу катушки (например к 0.5 витка при общем количестве 20 витков) внесенное сопротивление (активное) от генератора в контур будет несомненно меньше (и чем к меньшему отводу подключаем, тем меньше влияние), чем если полностью включитиь генератор в контур, например активное 50 Ом. Это легко проверить практически.
Теперь насчет последовательного и праллельного включения контура. Как правильно писал Александр (RZ6FE): "Последовательность либо параллельность включения элементов контура антенны определяется подключением источника". Меняя способ подключения источника (генератора), мы можем один и тот же контур превратить в параллельный или последовательный. Посмотрим на рисунок Рис.2 в конце этого поста. В нижнем положении черной стрелки контур будет последовательным (это гонечно грубо, здесь надо рассматривать контур, как контур второго рода). В верхнем положении (красная стрелка) - контур будет параллельным. И если в первом случае, мы имеем (грубо) ЕН антенну, то во втором случае, никакой ЕН уже не получается. Об этом писал в своей статье В. Дудко (RA3OZ) http://ehant.qrz.ru/ra2.htm говоря о правильной настройке ЕН антенны на нужный резонанс.
Если еще раз взглянуть на рисунок рис.1 из поста #2217, там действительно трансформаторная связь, при этом потокосцепление катушек происходит по всей их длине (черный пунктир поля), т.е. энергия от источника (генератора) подается сразу на всю катушку, параллельно основной катушке (красный пунктир), поэтому и контур будет, на мой взгляд, параллельным (практически это подтвердилось по приведенной в посте ссылке), да и сам автор "гвоздей" об этом пишет. Такая же схема приведена в конце этого поста на рисунке Рис.1. А вот если мы включим дополнительную отдельную катушечку с катушкой связи подключенной к генератору, последовательно с основной - получится уже последовательный контур.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

за исключением того, что нагрузкой этого резонанса является уже излучающее свойство цилиндров... цилиндры как бы два раза участвуют...

---

Игорь, вы лучше меня разобрались как это работает, респект...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

а "второй" раз как они участвуют? где распределяются в них токи и т.д.?
Какие токи, первые или вторые формируют реактивное поле и излучение?
Как согласованы контур (индуктивность+емкость цилиндров) с антенной (два цилиндра)?

---

Вот здесь вопрос. Это можно объяснять только теоретически. Так как практически в ближней зоне излучение исходит из области между цилиндрами (от катушки намного меньше - это и понятно, она точечная, дискретная, а не как в маглуп), а в дальней зоне (по полю) не "ущучить" это место. Я стараюсь использовать традиционный механизм и теорию, т.к. если признать наличие эфира, отсутствие тока смещения и т.д. мы погрязнем во всем надолго. Стараюсь ориентироваться на результаты практических опытов, перепроверять их. Какие токи формируют излучение? Не знаю. Тед считает, что токи проводимости по цилиндрам. Я считаю, что ток смещения (если он есть и может формировать поля... судя по форуму физиков, это сейчас ставится под вопрос).
Что касается согласования. "Контур с антенной" никак не согласован - это одно целое. При резонансе Xc=Xl. Напряжение на элементах контура максимальное и большое. Может содавать поле Е и конденсатор и поле Н катушка. Но, мы создали условие для конденсатора, чтобы его поле было пространственное (сделали конденсатор объемным в пространстве, как бы "сцепили" его с пространством), в то же время, стараемся сделать катушечку небольшой (как можно меньше, в разумных пределах, чтобы ее Rпот. не было велико) и она почти не излучает. Согласовываем с генератором мы ВЕСЬ контур с помощью автотрансформаторной связи (можно и иначе). Можно считать, что ЕН антенна - это только два цилиндра (емкость - диполь). С точки зрения излучения -ДА. Но и катушка этого последовательного контура может излучать - мы просто НЕ даем ей этого сделать. Кстати, попутно... если мы поместим катушку между цилиндрами антенна тоже почти перестанет работать, но это уже вопрос по фазам. Таким образом, с точки зрения определения: ЕН это емкость цилиндров + индуктивность катушки (но поле создают только цилиндры), без катушки нам не создать условия для того, чтобы получить огромные напряжения ВЧ на цилиндрах (эта катушка ничего не удлиняет). Если гипотетически, то с помощью высоковольтного широкополосного трансформатора (кто только его может создать практически? :)) можно подать на цилиндры высокое ВЧ напряжение, и получить широкополосную ЕН антенну (может быть), но как это сделать? :)) Вот тут и вспомнишь Теслу :)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Мне, например, думается, что свойства любого физического объекта и конденсатора в частности не зависят от нашей точки зрения.

---

:) Я согласен с вами Александр. Надеюсь, что попутно я ответил на ваши вопросы в этом посте как я рассматриваю конденсатор в ЕН и какую роль он играет.

Спасибо.

Спасибо большое.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

как это работает

---

Ага. Вроде в ногу.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Вот здесь вопрос

---

Ого. Еще несколько раз перечитаю и позже спрошу еще раз. С рисунками.

ТС. Все почему то его отождествяют с "током" внутри плоского конденсатора. Но внутри только одно. А около проводника антенны двое. :)
И еще. Разве между пластинами конденсатора расположенными под прямым углом друг к другу будет .... конденсатор? ;)

Добавлено через 1 час 33 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

а не как в маглуп

---

хи-хи. :)
Ну прямо зеркальная аналогия. :)
Проводник в маглуп, свернутый в катушку, с подключенным конденсатором, образуют все тот же колебательный контур.
Только теперь двойную роль играет провод-индуктивность. И точно также в резонансе, ток и напряжение на концах контура оказываются приложены к нагрузке, проводнику. Который двойной агент...

А почему тогда эффективность излучения (кпд) маглуп такой низкий? А!? :)
Может быть от того, что высокоомный контур нагружен на низкоомную нагрузку?

Так вот я и не пойму. Разве в ЕНА не так, с учетом зеркальности? Тот же контур, тот же двойник, так же высокие величины реактивные....
(по крайней мере гипотезы и утверждения когда то были такими же про маглуп. пока кпд не посчитали.)

Добрый день

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Об этом писал в своей статье В. Дудко (RA3OZ) http://ehant.qrz.ru/ra2.htm говоря о правильной настройке ЕН антенны на нужный резонанс.

---

Ну хорошо, давайте конкретно по статье.
1. "Параллельный резонанс определяется контуром, состоящим из индуктивности L и собственной емкости Со катушки индуктивности. При этом конденсатор, образованный пластинами Сп, включен последовательно с контуром и является разделительным."
Т.е. получается, что Сп , как бы, не существует , или он каким-то чудесным образом на резонанс не влияет!?
2. "Теперь обсудим работу контура при последовательном резонансе. Путь переменного тока следующий: нижний вывод катушки L — верхняя пластина — нижняя пластина — оплетка коаксиального кабеля."
Теперь каким-то образом исчезает Со !?
3. "Емкость Сп, в зависимости от диапазона и конструкции антенны, может составлять от 2 до 12 пФ (на НЧ-диапазонах — и более)."
Ну, где-то, так!

Теперь по настройке.
1. " Вместо двух верхних пластин "крокодилом" закрепляется один кусок тонкой фольги, площадь которого примерно равна площади двух пластин.
Аналогично поступают с нижней пластиной. Включают генератор и, наблюдая за индикатором, перестраивают генератор вверх или вниз по частоте, пока индикатор не покажет максимум. Оставив генератор на этой частоте, измеряют КСВ. Если КСВ большой (4...5 и более), необходимо проверить, на частоту какого резонанса настроен генератор. Для этого необходимо примерно в два раза уменьшить размеры верхней пластины, а затем вновь, изменяя частоту генератора, найти резонанс. Если частота изменится незначительно (на 30...60 кГц), а показания индикатора напряженности сильно уменьшатся, и КСВ останется большим, то настройка произошла на частоту параллельного резонанса. Не пытайтесь заставить работать антенну на данной частоте — это невозможно!
Дело в том, что в данном случае не обеспечивается необходимый сдвиг фаз между электрической (Е) и магнитной (Н) составляющими излучения. Установите обратно верхнюю пластину и попытайтесь отыскать резонанс, который располагается ниже частоты параллельного резонанса. На частоте искомого резонанса резко уменьшится КСВ. Кроме того, резко изменится резонансная частота антенны, если увеличить или уменьшить площадь верхней пластины."
Нет там никакого второго резонанса, поскольку разделить ёмкости невозможно! А , скорее всего, есть настройка контура на вторую гармонику. Для наглядности просчитал контур на частоту 14 Мгц. Так вот, уменьшение ёмкости всего на 9пф приводит к настройке контура на 28 Мгц ( вторая гармоника). А что такое 9 пф, хорошо видно на прикреплённых файлах. Это разница в расстоянии между трубами ( просто под руку попались) примерно 4 см. Длина каждой трубы 25 см.
2."Столь значительный разброс по индуктивности обусловлен тем, что собственная емкость катушки входит в колебательную систему, и чем емкость больше, тем ниже добротность, и, соответственно, должна быть меньше индуктивность, чтобы обеспечить работу антенны на заданной частоте. Отсюда следует, что необходимо стремиться снижать собственную емкость и увеличивать диаметр провода катушки."
Сам себе противоречит!
3." Предлагаемая антенна — не лучшая из тех, что изготовлены автором, но, тем не менее, при мощности в 100 Вт и высоте подвеса 6 м (в двух метрах от кирпичной стены), на ней можно уверенно проводить местные связи."
Вот это - правда ! Да и уж сильно она похожа на "Изотрон". Наверно с него и "слизана" ( Не утверждаю!) :)

Ну вот. :) Смотрю, смотрю. Представляю. Рисую. Ну никак у меня не получается последовательный контур. Только параллельный. :)
Ну покажите кто нибудь!
А то все антенна Фукса какая то получается. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

При включении генератора к отводу катушки (например к 0.5 витка при общем количестве 20 витков) внесенное сопротивление (активное) от генератора в контур будет несомненно меньше (и чем к меньшему отводу подключаем, тем меньше влияние), чем если полностью включитиь генератор в контур

---

Невероятно :) Как это может получиться, если Rвн=Rг*n^2 ? Ведь n в Вашем рисунке явно больше единицы.
Трансформаторное/автотрансформаторное включение генератора или нагрузки в контур широко применяется для согласования низкоомного сопротивления генератора/нагрузки с высоким резонансным сопротивлением параллельного контура (и Вы это знаете не хуже меня). Так что извините, но представить схему ЕН в Вашем рисунке в виде последовательного контура никак не получается.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну прямо зеркальная аналогия.

---

Предположение о дуальности маглуп и ЕН я высказывал в самом начале этой темы.
http://forum.qrz.ru/post255972-89.html

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

я высказывал

---

А ведь два года прошло ( 06.04.2009, 21:08 ).
Я себе авторство не причисляю, я так сказать к юбилею напомнил. :) Извините, что на Вас не сослался.

Вот. Можно уже праздничный календарь составлять. :)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

но представить схему ЕН в Вашем рисунке в виде последовательного контура никак не получается

---

Получается, если заблуждаться и генератор преобразовать только в источник тока...

Tadas, я думаю, что Вы всё поняли. Ну да, Владимир (UA1ACO) иногда, видимо в спешке, чуть упрощает описание, применяя тех. жаргонизмы - здесь в форуме это допустимо (другие, не буду пальцем показывать, вообще пишут так, что "без бутылки" не разберёшь, не в смысле идеи-концепции, а в смысле русского языка).
По сути полемики, ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ контур. У отдельно взятого контура такое понятие вообще отсутствует (просто последовательно соединены конденсатор и катушка индуктивности), оно значимо лишь при соединении контура к нагрузке (генератору) и любой контур с нагрузкой может быть пересчитан и как последовательный и как параллельный - физику это не меняет.
По ЕН - контур самой антенны без генератора имеет последовательное соединение - поэтому и обычно ведут речь о последовательном контуре. Генетатор подключается параллельно части контура (катушки) - здесь можно рассматривать параллельный контур с коэффициентом включения. И генератор, как правильно говорит UA1ACO можно пересчитать в последовательную ветвь контура и получим опять чисто последовательный контур. Это всё давно описано в радиотехнике. Можно и в статье более подробно посмотреть с расчётами http://ehant.qrz.ru/mpa_ikt_2_2010.pdf.
А вообще по сути разговоров, ну зачем Тадас уподобляться некоторым и подлавливать на некоторых НЕСУЩЕСТВЕННЫХ неточностях и возводить их в страшную ошибку с опровержениями самой идеи, будьте технически более справедливее и глубже, не всё ясно с этими антеннами это правда. Но главное, что подтверждается практически они работают не на -20 дБ как по всем классическим расчётам укороченных антенн, а на уровне -6-0 дБ по отношению к диполю, с этим то я думаю согласны или ещё нет.

Как включен генератор здесь не суть важно, на работу параллельного контура и антенны это влияния не оказывает.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

не всё ясно с этими антеннами это правда

---

А что Вам именно не ясно?

Добрый день,

Извините, что вчера не ответил... время... да и сейчас спешу.
С Тадасом мы наверное друг друга не поняли (по крайней мере я про себя).
Сейчас все долго объяснять, видимо проще обратиться к основам.
Ниже ссылка на лекции по "основам электроники" института ядерной физики (первое что попало под руку). Но понятно, что эта инфо есть везде (ведь все учились и прошли эти азы).
http://www.inp.nsk.su/~fedotov/lectures/04b.pdf
А ниже в конце поста, картинка из этой же лекции со страницы 4 и 5, из которой (я надеюсь) все ясно где и какой резонанс и что такое последовательный и параллельный. И почему в ЕН последовательный при "параллельном" контуре.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ контур. У отдельно взятого контура такое понятие вообще отсутствует

---

Пожалуйста, нарисуйте пример. Два элемента, емкость и индуктивность. Больше ничего. Так, чтобы "понятие" исчезло. (только без детского сада, пожалуйста, типа вот он сейчас последовательный, а нагрузку я подключу так, что бы замкнуть в паралельный. :) очень прошу)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

физику это не меняет.

---

Физику то нет. :) Да вот величины с маленьких на большие, или наоборот, меняет. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

контур самой антенны без генератора имеет последовательное соединение - поэтому и обычно ведут речь о последовательном контуре

---

Вы наверное хотели сказать, что емкость и индуктивность соединены в одной точке последовательно (интересно, а как еще можно? :)), но обоими концами всетаки параллельно. Но Вам, лично, хочется называть контур последовательным.
Хотя он и параллельный. Так?:)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

И генератор, как правильно говорит UA1ACO можно пересчитать в последовательную ветвь контура и получим опять чисто последовательный контур

---

Пример приведите, пожалуйста!
Как генератор пересчитыватся в последовательную ветвь...
И объясните, пожалуйста. Каким образом параллельный контур, пересчитанный во что то, ПРЕВРАЩАЕТСЯ в последовательный физически! :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

и подлавливать на некоторых НЕСУЩЕСТВЕННЫХ неточностях

---

Ага. НЕСУЩЕСТВЕННЫХ???? :) Попросили двоешника (2+2=7) посчитать зарплату. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

практически они работают не на -20 дБ как по всем классическим расчётам укороченных антенн, а на уровне -6-0 дБ по отношению к диполю

---

-60? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

последовательный при "параллельном" контуре

---

Владимир! Так ведь никто не спорит, что в этой схеме есть дополнительное "отягощение".
Вот только генератор то Вы чем нагружаете?
Если "горбом", то тогда в схеме есть Rизл. А если "провалом", то .... как? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Так ведь никто не спорит, что в этой схеме есть дополнительное "отягощение".
Вот только генератор то Вы чем нагружаете?
Если "горбом", то тогда в схеме есть Rизл. А если "провалом", то .... как?

---

Ха... вот как раз и спорят. Хорошее "отягощение", если схема начинает работать прямо противоположно.
Rизл. есть всегда (в антенне), R2 на схеме это Rпот. + Rизл. А ток через него зависит от настройки "контура" ("горба" или "провала").
При какой настройке, на емкости, будет максимум напряжения и следовательно макс. излучения, что согласуется с практическими измерениями?

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Ха... вот как раз и спорят. Хорошее "отягощение", если схема начинает работать прямо противоположно.
Rизл. есть всегда (в антенне), R2 на схеме это Rпот. + Rизл. А ток через него зависит от настройки "контура" ("горба" или "провала").
При какой настройке, на емкости, будет максимум напряжения и следовательно макс. излучения, что согласуется с практическими измерениями?

---

Владимир, прошу извинить. Исправляюсь.
Контур подключен к генератору. Контур имеет характеристику. Колокол. Но одна сторона "ущербна".
Меня интересует вот что. Вы на какую частоту собираетесь настраивать контур? На ту где горбик колокола? Или на ту где выщербинка, ямка справа? :)
В первом случае, генератор отдаст энергию "мимо" контура в паралельно подключенную нагрузку. То есть, есть Rизл. Оно есть, когда работает.
Во втором. Контур заберет всю энергию от генератора в себя, "внутрь".
Тогда где Rизл? Как оно внутрь попало контура? Оно же снаружи. Так ведь останется голодное. :) Т.е. нет его.

Уважаемые мэтры по изготовлению, и эксплуатации ЕН антенн! Я как делитант, один раз проведший её испытание, и прочитавши всю ветку, около научных споров, пришол к выводу. ЕАН антенна, это не антенна, а обычный контур с примочками, который создаёт вокруг себя эл. магнитное поле, которое наводясь на окружещиеся предметы, переизлучается в эфир! Отсюда и растут ноги КПД ЕН антенны. С уважением ко всем участникам дискусии. 73.

Цитата:

---

Сообщение от UA6BEP

Уважаемые

---

Получили? :)

Выдвигая всевозможные гипотезы, одна сказочнее другой, внимание конечно привлекается... Только все делятся на два лагеря.
1. Те кому интересно и кто делал. Озлоблен. И прячется.
2. Остальные удивлены, что над ними насмехаются как над дикарями...

Манлуп я не просто так вспоминаю. (наверное я не первый) Вот почему. Там тоже были гипотезы, споры, обиды, разочарования...
Как только правду выложили... все спокойненько начали ее строить и обсуждать. И на некотором этапе, почти каждый радиолюбитель ее так или иначе, да построит. :)

А чо ее не сделать? Когда интересно. Мы же любители. И когда известно что ожидать...

А пока живем по принципу, зачем враги, если друзья такие есть...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Об этом писал в своей статье В. Дудко (RA3OZ) http://ehant.qrz.ru/ra2.htm

---

Цитата:

---

Сообщение от В. Дудко (RA3OZ)

и "несгибаемые оптимисты" (прибавим к ним и тех радиолюбителей, которые никогда особо не влезают в "дебри" электродинамики, но с удовольствием занимаются конструированием, добиваясь на практике очень хороших результатов).

---

о которых только Владимир знает. Монополист какой. :) А чего они прячутся?

зы. Взрослые вы все. Сказку забыли про пастушка и волков... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA6BEP

который создаёт вокруг себя эл. магнитное поле, которое наводясь на окружещиеся предметы, переизлучается в эфир! Отсюда и растут ноги КПД ЕН антенны.

---

Извините Анатолий, все понятно, но это блеф (мнение десятилетней давности). Но если в ПОЛЕ нет рядом переизлучающих ПРЕДМЕТОВ, то тогда как???? ПОЯСНИТЕ! Я все эксперименты ВСЕГДА провожу в поле (и не только я)! Что является ПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИМ элементом, это необоснованно, мягко говоря, непонятно? Мистика с вашей стороны :) Вы лично прпобовали?! Измеряли? Пожалуйста измерения в "Студию", я не увиливаю от вопросов.

для RN3AHT/WWW:
Не останется "голодное", поле, вызываемое высоким, очень высоким Е полем, создаст излучение... как? вопрос. Но создает практически! Если бы я знал как... не было бы этого форума... да и вообще вопросов бы не было, как и с последовательным и параллельным контуром. НО! В последовательным контуре напряжение на емкости СОЗДАЕТ ОЧЕНЬ значительное Е поле... потом Н и т.д. Как происходит ОТРЫВ волны от антенны - вопрос ... но это физика... здесь много, ОЧЕНЬ много мнений... и версий... будем углубляться? Ну ОЧЕНЬ много!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А чо ее не сделать? Когда интересно. Мы же любители. И когда известно что ожидать...

---

Вот Игорь... а какие были споры с маглуп... все "устаканилось".. во Вьетнаме применяли и т.д. сейчас ВЕЗДЕ применяют... будем ломать "копья" и с ЕН :) дак вольному воля... не хочешь - в обоз. Мы же радиолюбители и с этим я с вами согласен. Наверное когда я не стану радиолюбителем (на другом свете) я перестану искать и пробовать...

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

все понятно

---

Надеюсь, что Вы по инерции так...
Пока будут обещания "как диполь", будут обманувшиеся и разочарованые. (которые ищут объяснения, а его нет. но их можно и отругать, что они не знают) Именно обманувшиеся, а не обманутые. Поскольку "как диполь", это не посчитано - измеряно. А на эмоциях... Но ведь конкретики же не обещали? :)
Вам нравится наблюдать как люди обманываются в доверчивости? А что б не лезли с обидками и предположениями, их можно строго так...
Хех.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

поле, вызываемое высоким, очень высоким Е полем, создаст излучение... как? вопрос. Но создает практически! Если бы я знал как... не было бы этого форума... да и вообще вопросов бы не было, как и с последовательным и параллельным контуром. НО! В последовательным контуре напряжение на емкости СОЗДАЕТ ОЧЕНЬ значительное Е поле... потом Н и т.д.

---

Ну вот. Сначало Вы согласились как будто, что цилиндры дважды участвуют. Сначало одной емкостью. Именно емкостью. А потом другой "емкостью". И прекрасно Вы знаете разницу между ТС и индукцией в конденсаторе...
А теперь опять. Емкость излучает...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

все "устаканилось"..

---

А после чего!? А чего я от Вас прошу!?

зы.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

я НЕ перестану искать и пробовать...

---

Принимамс. Одобрямс. Поддержамс. Ожидамс. :)
Будьте здравы!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вы наверное хотели сказать, что емкость и индуктивность соединены в одной точке последовательно (интересно, а как еще можно? ), но обоими концами всетаки параллельно. Но Вам, лично, хочется называть контур последовательным.
Хотя он и параллельный. Так?

---

Ну, чистая развлекуха! Сколько можно ещё трындеть? Ясно же сказано, параллельный или последовательный - определяется включением генератора!

Обычная входная цепь вещательного приёмника. Катушка индуктивности одним концом подключена к ненастраиваемой антенне, вторым - к земле. Эта катушка идуктивно связана со второй катушкой, параллельно которой подключён конденсатор переменной ёмкости. С этого контура снимается сигнал на управляющую сетку услительной лампы.
Вопрос на засыпку - какой контур: последовательный или параллельный применён в этой схеме?
Ответ - последовательный!
Несогласные - читайте учебник.

Немного офф....
ЧИтал я читал форум физиков... и возник у меня ещё вопрос. Имеем мы провод, прямой, ну пусть метров 20, неважно какого сечения. Берём батарейку, амперметр, и всё это последовательно включаем. Упс.... ток в цепи появляется практически мгновенно... ну минус время за которое свет проходит эти 20 метров. а теперь берём тот же провод и делаем катушку. И опять включаем. Упс........... а ток то появляется позже и появляется по экспоненте, это что скорость света меняется? Можете сказать что это всё из за образования магнитного поля, но извените, магнитное поле тоже ( как учили ) распространяется со скоростью света......... ВОт в двух словах вопросец.....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сколько можно ещё трындеть? Ясно же сказано

---

Так исполняйте! :) И "бычок" курите, он ничей... :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Несогласные - читайте учебник.

---

Шо, опять!!? Всем форумом вслух Вам читать учебник!? :)
А велосипедик отрегулировали? :) Не пропадают звенья больше? :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

а ток то появляется позже и появляется по экспоненте

---

теория линий задержки, наверное?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

теория линий задержки, наверное?

---

Ну дык почему задерживается? Скорость то света постоянна??? или.........

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

Ну дык почему задерживается? Скорость то света постоянна??? или...

---

А ещё какие-то гипотезы пыжимся выдать :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

И опять включаем. Упс........... а ток то появляется позже и появляется по экспоненте, это что скорость света меняется?

---

Путаете ток и его величину. Ток мгновенно. Но также мгновенно растущее магнитное поле, забирающее часть энергии тока.

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

почему задерживается

---

Ток появляется мгновенно. Но его величина...
Остальное в тлз.

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

ВОт в двух словах вопросец.....

---

Учебник по Теории Линейных ЭлектроЦепей-ТЛЭЦ читать не пробовали, или школьный учебник физики?...

2 RX3DJY
мужественно.
2 UA1ACO
Видите? Какая реакция. Читают. Следят. Ждут. Вашего мнения.

Сорри.

Уважаемые Коллеги!

Мне кажется, мы несколько уклоняемся от основной темы... :-).
Все началось (по-моему по инициативе Василия...) с того, что было сказано, что, можно понять работу ЕН-антенны, нарисовав ее эквивалентную схему! :-)
На самом деле все как раз НАОБОРОТ! Сначала нужно понять, как работает антенна, а потом уже рисовать эквивалентную схему...
Почему-то многие забывают, что эквивалентная схема и антенна (в данном случае) это СОВСЕМ не одно и то же!
Например, приведенная Василием эквивалентная схема антенны (последовательная емкость и резистор) совсем не отражают частотных свойств антенны! Да и вообще почти никакие свойства АНТЕННЫ не отображают.
Для чего же понадобилась ТАКАЯ эквивалентная схема? (ведь ее используют...). Только для того, чтобы сиоделировать импеданс антенны на одной единственной (рабочей) частоте! И расчитать согласующую цепь! И все!
Согласитесь, что для моделирования импеданса R-jХ можно нарисовать не одну а очень много РАЗЛИЧНЫХ схем и у всех у них входной импеданс будет одинаковым.
Еще раз повторюсь: эквивалентные схемы - это УПРОЩЕННАЯ (часто очень сильно) математическая модель физического устройства. И рисуется (создается) она только тогда, когда точно известно ЧТО нужно смоделировать и в каких диапазонах параметров и с какой точностью модель будет соответствовать физическому устройству (экспериментальным измерениям параметров).

С уважением, Вадим.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Сначала нужно понять, как работает антенна, а потом уже рисовать эквивалентную схему...

---

Скоро, пардон, в ящик :(, а за столько лет после "изобретения" так, оказывается, ни черта и не понял никто. Тэд - молодчага, такой удачный бизнес-проект залудил - Мавроди не снилось :) :) :)

Позволю себе не согласится с Вадимом. Эквивалентная схема приведённа мной правилная. Вспомните картинку из любого учебника, где приводится крривая резонанса антенны и её эквивалентная схема:
полуволновый диполь – последовательный контур, максимум тока в точке запитки.
волновой диполь – параллельный контур, максимум напряжения в точке запитки.
Короткий диполь, каким является ЕН-антенна –последовательный контур с малым активным, мизерным индуктивным и огромным реактивным, имеющим емкостной характер сопротивлением. Это всё прописные истины не подлежащие ревизии, так же как и то , что у контура только одна резонансная частота и при параллельном резонансе и при последовательном, иначе бы мы имели две формулы для расчёта резонанса. Следующая прописная истина та, что работу совершает только активная мощность, а реактивная нет. Реактивная перетекает из конденсатора в индуктивность не внося вклад в излучение. Если у кого то нет понимания этих базовых истин, то ему на уши можно какую угодно лапшу навешать, приправив её соусом из ЕН полей, сдвигом фаз и номером американского патента.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Позволю себе не согласится с Вадимом

---

А ведь Вадим прав. :) Ты нарисовал схему согласования. А схему антенны прошу я. Только не обстрактную. А конкретную.
А иначе все это называется: "ееее, мужики, я тут чо то с пьяну сделал, а оно работает. нихрена себе. никто не знает почему?"...

Будте кто нибудь любезен, расставьте на схеме все правильно. Токи. Напряжения. Линии...
Или приведите нормальные замеры....

Что значит высокое напряжение? Это точки питания? Сюда надо подать высокое напряжение? При каком токе?
Что значит Н-поле? Почему оно на пустом месте? Вокруг чего оно образовалось?
Что это за Е-поле? Между чем и чем? Как так может быть?
Что это за игривая линия тока смещения?
Где связь ТС и Е И Н?????
Что это за новые законы физики!!!!?????
......

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ты нарисовал схему согласования.

---

я нарисовал схему по которой можно на пальцах вычислить КПД такой антенны, так всегда считали, не залезая в дебри уравнений Максвелла и векторов Умова.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Будте кто нибудь любезен, расставьте на схеме все правильно.

---

Игорь, не парься, всё равно ты проиграл. Я в июне буду в Москве проездом, заберу проспореное.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

я нарисовал схему по которой можно на пальцах вычислить КПД такой антенны, так всегда считали, не залезая в дебри уравнений Максвелла и векторов Умова.

---

Ты нарисовал схему согласования. По которой определяют кпд согласования. Точнее оно и до этого изветстно. :) Но коэффициент "возврата" многим не дает покоя. :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Игорь, не парься, всё равно ты проиграл. Я в июне буду в Москве проездом, заберу проспореное.

---

Я лично тебе ...... :):):)... вручу.
(напиши когда будешь)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Что это за игривая линия тока смещения?
......

---

У меня возникла ассоциация с волнистыми волосами.

Цитата:

---

Сообщение от RX3DJY

ЧИтал я читал форум физиков... и возник у меня ещё вопрос.

---

Вопросов там много возникает и довольно интересных. Еще давно-давно рассматривалось понятие тока как ориентирование доменов относительно приложенной разности потенциалов. Так может в этом свете и рассмотреть работу ЕН-антенны - новый виток?

Цитата:

---

Сообщение от UA4HJI

А вообще по сути разговоров, ну зачем Тадас уподобляться некоторым и подлавливать на некоторых НЕСУЩЕСТВЕННЫХ неточностях

---

Аркадий, подлавливать я никого не хочу и не собираюсь.
Но радиотехника - наука точная и тут одна упущенная мелочь может завести черт знает куда.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

С Тадасом мы наверное друг друга не поняли (по крайней мере я про себя).

---

Вполне допускаю, что я не понял суть Вашей раскладки отличий левой картинки от правой.
Но повторюсь, отличаются они только типом связи - трансформаторная/автотрансформаторная (давайте честно заменим гвозди и цилиндры на схематическое изображение емкости).

Тут попалась на глаза статья про датчики Е и Н полей.
Может быть будет интересно.

Добрый вечер,
Кратко...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Тогда где Rизл? Как оно внутрь попало контура? Оно же снаружи.

---

Оно пересчитывается "внутрь" контура... при большом Z им можно пренебречь...
Для наглядности (что придумывать, лучше смотреть на результат) после поста рисунок-скриншот параметров ЕН на 14 МГц... там все видно... никаких секретов :)
На какой резонанс настраивается, тоже надеюсь понятно. Рядом переизлучающих предметов НЕТ, так что никакие "ноги" не растут :) скриншот из полевых испытаний.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И на некотором этапе, почти каждый радиолюбитель ее (маглуп) так или иначе, да построит. :)

---

Согласен, это по Радиолюбительски. Ратую и за ЕН... а не пустословие.
Слышал сегодня Задорнова: Любитель построил "Ноев Кавчег", а ученые - "Титаник" :) не буду утрировать, но... :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

о которых только Владимир знает. Монополист какой.

---

Это не так. Каждый может, если ЕСТЬ желание... но если его нет... :(

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Поскольку "как диполь", это не посчитано - измеряно.

---

Конечно, никто никому ничего не обещал, но простор для экспериментов и "расчетов"... кто держит? В технике, я не на "вере" живу :) ... уж так.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну вот. Сначало Вы согласились как будто, что цилиндры дважды участвуют.

---

Может быть и дважды... может быть и трижды... я написал, что практически этого не измерить, а теоретик из меня... я не РАН. Если бы я знал - то и форума этого бы не было :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Будьте здравы!

---

Вот за это Игорь спасибо и низкий поклон... честно.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ждут. Вашего мнения.

---

Игорь, ну вы то... если с сарказмом, то да :) никаких гуру и т.д. перестаньте. Я ниже плинтуса... вот тут даже рисунки с вьющимися волосами публикуют - вот это гуру и самое главное ПО СУЩЕСТВУ темы.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Что значит высокое напряжение? Это точки питания? Сюда надо подать высокое напряжение?

---

Игорь... на конденсатор в последовательном контуре ничего не надо подавать (вы же это знаете :) зачем так пишите?) при резонансе... и т.д. Ради Бога... не надо новых законов физики :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Еще давно-давно рассматривалось понятие тока как ориентирование доменов относительно приложенной разности потенциалов.

---

Это так, но ведь физики теперь отказываются (судя по форуму физиков), что это ориентирование может создать поле! А это утверждение может повергнуть не только ЕН, но и ....

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Тут попалась на глаза статья про датчики Е и Н полей.
Может быть будет интересно.

---

Да, я ее читал, тем не менее, спасибо Tadas за инфо, полезно.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Оно пересчитывается "внутрь" контура...

---

Да, можно пересчитать. В G. :) Но физически оно останется там где было. Параллельно конденсатору.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

На какой резонанс настраивается, тоже надеюсь понятно

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Согласен, это по Радиолюбительски. Ратую и за ЕН... а не пустословие.

---

Пробую еще раз выразить свою мысль.
Вы знаете сколько радиолюбителей сделало ЕН антенну, но никогда в этом не признаются?Потому что Вы скажите, что руки кривые.
А Ваши противники смеятся будут.
Вилы это называется.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

ну вы то... если с сарказмом

---

Я абсолютно серьезно.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

вот тут даже рисунки с вьющимися волосами публикуют

---

Но Вы же не рисуете. :) А они, я уверен, без злобы. (хотя конечно не очень приятная подколка) Но...Вы же не рисуете.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

на конденсатор в последовательном контуре ничего не надо подавать

---

Конечно. Подают на контур...(схема согласования)
Но я смотрю на антенну. А она питается. И в точку питания надо подать напряжение при токе... А об этом ни слова у Вас...

Ни в одной антенне, ни одна сосредоточенная реактивность не является частью антенны! Не излучает! Реактивности являются только схемой питания/согласования...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

А это утверждение может повергнуть не только ЕН, но и ....

---

Вот-вот, кажется дело к этому идет. Мне почему то эта новая теория тока больше по душе. По крайней мере, правдоподобнее объяснение тока в проводнике:victory:

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Но радиотехника - наука точная и тут одна упущенная мелочь может завести черт знает куда.

---

Принял. Я тоже так думаю.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Для наглядности (что придумывать, лучше смотреть на результат) после поста рисунок-скриншот параметров ЕН на 14 МГц...

---

Здравствуйте, Владимир. Из приведённой Вами картинки следует, что СУ настроено неправильно. И это особенность не антены, а согласования с помощью параллельного контура. Я сам на эти грабли наступал, когда настраивал антенну Фукса. Здесь важно правильно замерять, при измерениях нужно избегать затекания тока на оплётку кабеля, соединяющего антенну и измерительный прибор. Лучше всего сделать специальнуй кабель с большим количеством ферритовых защёлок. Обязательно читывать то, что кабель уже при длине 1м проявляет свои трансформирующие свойства, и это может завести в заблуждение и не верной интерпретации результатов замеров. Для примера привожу результаты своих замеров антенны Фукса. Здесь мы видим также, что не совпадают максимум R и минимум КСВ. Минимум КСВ там где сопротивление равно 50ом, а точка измерения это вход прибора и он добросовестно покажет КСВ=1 там где R=50ом, а какое сопротивление на другом конце кабеля неизвестно. На последних двух картинках замеры параллельного контура подсоединённого через виток связи непосредственно ко входу измерительного прибора.

Добрый день,

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

давайте честно заменим гвозди и цилиндры на схематическое изображение емкости

---

Вот я и говорю, что мы не поняли друг друга. Я полностью согласен, если гвозди заменить на цилиндры, в "гвоздевой" антенне - ничего не измениться, я об этом и говорю и пишу в статье. Это не ЕН антенна, будь она с "гвоздями" или с цилиндрами. Но если мы применим автотрансформаторную связь (#2246), то мы сможем настроить "контур" антенны на последовательный резонанс. Кроме того катушку нельзя помещать между цилиндрами - не будет работать такая схема (излучать... это отдельный разговор),.. проверено. Может быть я и не прав, может быть плохо владею эпистолярным жанром и не могу объяснить понятно, я стараюсь донести свою точку зрения. Еще раз повторю, что может быть я и не прав.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Пробую еще раз выразить свою мысль.

---

Мы с вами как-то в одном положении... я тоже не могу донести, не получается.
Я никогда не говорю о кривых руках (кроме как о своих :))... В моем активе уже наверное сотни радиолюбителей сделавших ЕН... у которых все получилось, но кто не постеснялся написать по e-mail и проконсультироваться, я отвечаю на ВСЕ письма (разумеется в форуме они не появляются по разным причинам)... я сам же был в таком положении, ну что здесь стыдного? Всего знать не возможно, хотя изначально некоторые вещи кажутся, мягко говоря, смешными. Я мог бы привести многие и многие письма от радиолюбителей, но этически это будет не правильно и не честно. Почти каждую неделю по межгороду люди интересуются... но это же не аргумент. Получается все как и описано, вот в чем дело.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но Вы же не рисуете.

---

Вы хотите чтобы я еще и рисовал...? да я лучше сквозь землю провалюсь, мне будет стыдно.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не излучает!

---

Пишу прямо и на этом прекращаю объяснять (видимо "зрение" у меня другое).
Мы на одни и те же вещи смотрим по разному. Вы с точки зрения теории работы Диполя (см. скриншот в конце поста), а я с точки зрения практики http://ehant.qrz.ru/exp_faza.htm . Поэтому и результат разный... я об этом пишу... пишу... а воз и ныне там... я же говорю, у меня тоже было вначале желание позвонить по "03" и помочь заблуждающимся... :) "Может быть в кансерватории что-то подправить надо?" (Жванецкий).
Поэтому и у Василия (DL1BA) все скриншоты правильные - вопросов нет, а у меня, как Василий пишет "Из приведённой Вами картинки следует, что СУ настроено неправильно"... но настраиваю я ЕН не по минимуму КСВ, а по максимуму ПОЛЯ! и не считая, что катушка настройки ЕН - СУ. Как говорят в рекламе: "почувствуйте разницу".

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Вы хотите чтобы я еще и рисовал...?

---

Хочу. Не надо никуда проваливаться. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Мы с вами как-то в одном положении...

---

Нет. Я скорее Мюллер, а Вы - Штирлиц. :)
".. а почему вы его не арестуете?
... да он все равно ..." (с) :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Как говорят

---

"Будем искать" (с)
:)
зы. Василий! По ходу ты выспорил. Тебе какой? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Поэтому и у Василия (DL1BA) все скриншоты правильные

---

В том то и дело, что мои первые три картинки это пример неправильной настройки. Вы не пробовали ГИР-ом измерить частоту резонанса Вашей антенны(контура)? Если измеруте, то убедитесь, что частота резонанса совпадает с частотой, где на Вашем графике максимум активной составляющей. Именно там, должен быть минимум КСВ, при условии, что правильно подобран отвод от катушки. Условия резонанса в контуре никто не отменял - максимум активной составляющей совпадает с нулём реактивной. Нет в контуре двух резонансов.
Владимир, я Вас уважаю за Ваше упорство и последовательность, но не нужно зацыкливатся. Удачи Вам и здоровья!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Василий! По ходу ты выспорил. Тебе какой?

---

А что так быстро сдался? Не интересно так.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Но если мы применим автотрансформаторную связь (#2246), то мы сможем настроить "контур" антенны на последовательный резонанс.

---

Т.е., если связь трансформаторная, то контур параллельный, а если автотрансформаторная - последовательный ?

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

И еще, на Вашем чертеже и "гвоздевая" антенна, и ЕН отличаются только тем, что в первом случае включение источника трансформаторное, во втором автотрансформаторное (если гвозди и цилиндры заменить эквивалентными емкостями). На каком основании Вы объявляете одну из них параллельным, другую последовательным контуром ?

---

Цитата:

---

Сообщение от UA1ACO

Я полностью согласен, если гвозди заменить на цилиндры, в "гвоздевой" антенне - ничего не измениться, я об этом и говорю и пишу в статье. Это не ЕН антенна, будь она с "гвоздями" или с цилиндрами. Но если мы применим автотрансформаторную связь (#2246), то мы сможем настроить "контур" антенны на последовательный резонанс.

---

И то, и другое последовательные КК. Пост 2254.
Я бы прислушался к мнению Василия.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

А что так быстро сдался? Не интересно так

---

Так я ж не один. Вот ты, например, есть. :) А мне тоже интересненького хочется. :)

Добрый день

...вот мнение Зиновия:
"ua4wi, пожалуй, я разобрался в работе т.н. ЕН антенны.
Излучающим является центральный провод соединяющий два конденсатора.
Его длина много меньше длины волны и потому ток в нем имеет одну и ту же фазу.
Ток смещения является замыкающим, что и обеспечивает постоянство фазы и значительный ток в центральном проводе.
Но, т.к. ток смещения не создает магнитного поля, то поле магнитной напряженности Н создается только центральным проводом и убывает обратно пропорционально удаленности от провода.
Т.е. 1/r, что соответствует волновому решению уже непосредственно на поверхности антенны.
В такой антенне, действительно, можно реализовать хороший КПД в широкой полосе частот, при малых габаритах антенны. "

http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=69953&st=125


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Владимир, я Вас уважаю за Ваше упорство и последовательность, но не нужно зацыкливатся. Удачи Вам и здоровья!

---

Василий, я вижу у Вас не наигранный интерес к конденсаторным антеннам, но, по-видимому, какое-то время назад у вас конструкция, как говориться, с ходу не пошла и Вы почитав «весёлые» отзывы на российских форумах тех лет о ЕН больше склоняетесь к версии о шарлатанстве и технической безграмотности тех кто работает и испытывает эти антенны. Я понял, может я и ошибаюсь, что сами с тех пор вы уже не экспериментируете с ЕН. Но, в тоже время, в отличие от некоторых застрявших по мыслям в тех старых форумах и закостенелых НАМов, у вас чувствуется некоторая неуверенность в полноте и правильности сделанных выводов.
Я, кажется, заметил несколько моментов непонятого Вами в работе ЕН (к сожалению, как я понял, оооччень многие ЛЕНЯТСЯ прочитать все 38! cтатей UA1ACO и полазить ещё по куче предложенных Владимиром ссылок на НАМов почти СО ВСЕХ КОНТИНЕНТОВ сделавших и написавших об ЕН. Всё это проанализировать и хоть чуть-чуть задуматься – почему столько людей этим продолжают заниматься). Так вот, по последним постам я вижу резкое непонимание (внутреннее неприятие) другого физического принципа работы ЕН. Причём этот принцип совершенно ТРИВИАЛЕН! и основан на общих принципах радиотехники и электродинамики. Некоторые (намеренно или нет) начинают пытаться объяснять работу ЕН на новых физ. принципах, никак не поддерживаемых современной физической наукой – и это только затуманивает ещё больше и отталкивает людей от просто пробного изготовления и личного эксперимента с ЕН (а сделать её, если соблюдать правила из статей UA1ACO и много раз здесь изложенных рекомендаций уверяю Вас несложно для средней квалификации радиолюбителя). Чтобы не делать большой пост продолжение-конкретика в следующем.

Как мне видится, многие не могут «отречься» от классических понятий линейных антенн, которые образуются из линий передач (теория длинных линий) с распределёнными параметрами, когда в самом полотне антенны распределены по длине и индуктивная и ёмкостная составляющая входного сопротивления и при резонансе такой распределённый контур на входе имеет только активное сопротивление.
Так вот, Василий (а через Вас и ко всем думающим), на время допустите такую ситуацию что реактивности антенного контура (т.е. просто антенны) являются сосредоточенными и они является также НЕОТЕМЛЕМОЙ частью САМОЙ антенны, а не согласующим устройством, конечно они могут попутно служить и согласующими элементами связи антенны с питающим фидером, НО основная функция этих реактивностей является – составить РЕЗОНАНСНЫЙ КОНТУР АНТЕННЫ. При обычной конструкции сосредоточенных реактивных компонентов в контуре и при подаче на него существенной мощности эти реактивности – сгорят, т.к. излучение их минимально, поэтому такие контура применяют лишь в малосигнальных цепях приёмных устройств. Но при определённой геометрической конфигурации одной из этих реактивностей, контур начинает излучать (доказательство – практика, эксперимент) довольно эффективно.
До недавнего времени (как здесь уже указывалось, после войны во Вьетнаме) практическое применение находила лишь конструкция передающей магнитной антенны с малой рамкой и обычным сосредоточенным конденсатором (да и там, вроде бы, еще не всё расставлено по полочкам). Она имеет и преимущества и недостатки, но уже никто не говорит, что она излучает как оплётка кабеля или железная кровать на даче.
Следующий шаг (который и сделали Maurice Hately (GM3HAT) с Fathi Kabbary и творчески продвинул Ted Hart (W5QJR)) было изобретение CFA и более простых и практичных ЕН антенн.
Я предлагаю на время ЗАБЫТЬ про ФАЗЫ и УГЛЫ между полями Е и Н (здесь, по моему, может быть несколько трактовок работы этих антенн) и, просто, рассмотреть антенну противоположную по конфигурации передающей малой рамочной антенне. То есть здесь антенный резонансный контур составляет сосредоточенная индуктивность (обычная – малых размеров катушка), а ёмкость мы делаем конструктивную из пластин или цилиндров расположенных не как в обычном конденсаторе, а так чтобы силовые линии поля Е между ними были изогнуты (не были прямыми как в стандартном конденсаторе), а размер пластин (цилиндров) был малым по отношению к длине волны (тогда распределённой индуктивностью пластин-цилиндров можно пренебречь).

Про «изогнутость поля». Тут, видимо, общая черта с классическими антеннами. Когда оба провода идут параллельно друг другу на небольшом расстоянии – это линия передачи и она излучает мало (силовые линии «Е» линейны – не изогнуты), а когда провода диполя развёрнуты в противоположные стороны от генератора, либо генератор включён на конце длинного провода, то антенна начинает излучать, а линии Е-поля от половин диполя (либо длинного провода и земли) имеют кривизну и могу отрываться от полотна в виде радиоволн. Оговорюсь, что изложение крайне упрощено.

Далее подобрав ёмкость развёрнутых пластин (цилиндров) и сосредоточенной катушки индуктивности под необходимую резонансную частоту и возбудив контур получившейся конденсаторной С-антенни (ЕН) на этой же частоте получим эффективное излучение (доказательство – практика, эксперимент).

Вот из этих соображений и можно объяснить работу этих, с первого взгляда, странных ЕН антенн (хотя во многих классических книгах по электродинамике есть картинки с разворачивающимися пластинами конденсатора контура и объяснением получения радиоволн, правда потом там идут далее классические диполи). Вот пример из Википедии:
Мне до сих пор странно почему раньше в 20-х 30-х годах не пришли к С-антеннам, теории уже хватало – видимо тогда было много других не открытых явлений и все согласились лишь с существованием классических конструкций антенн и даже не задумывались о возможных других, а человек, который, по моему, возможно и мог докопаться до сути этих антенн Никола Тесла был уже в возрасте и перешёл, возможно, к другим технико-философским проблемам, да и 2 Мировые войны прошли.

Подитожу: С-антенны (ЕН) состоят из сосредоточенных реактивностей, причём конденсатор геометрически развёрнут так, чтобы силовые линии поля Е были изогнуты и могли отрываться от пластин так же, как и в классическом диполе, образуя радиоволны (я специально упрощаю, не вдаряясь в существование или нет ближних и др. зон).
В следующих постах я рассмотрю согласование ЕН и фидера и кратенько настройку антенны.

Продолжение.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Из приведённой Вами картинки следует, что СУ настроено неправильно. И это особенность не антены, а согласования с помощью параллельного контура. Я сам на эти грабли наступал, когда настраивал антенну Фукса. ... Здесь мы видим также, что не совпадают максимум R и минимум КСВ.

---

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

... частота резонанса совпадает с частотой, где на Вашем графике максимум активной составляющей. Именно там, должен быть минимум КСВ, при условии, что правильно подобран отвод от катушки. Условия резонанса в контуре никто не отменял - максимум активной составляющей совпадает с нулём реактивной. Нет в контуре двух резонансов.

---

Возможно, что долгое «не открытие» С-антенн связано как раз с проблемой согласования их с питающим фидером!
Как видно по нашему форуму, да и по всем другим источникам, включая и классические учебники с момента становления антенной теории в 1910-20-х годах вошло в умы (я бы сказал и в кровь :) ) всех радиотехников, что эффективность излучения (приёма) антенн имеет прямую (жёсткую) связь с её входным сопротивлением, которое, в свою очередь характеризуется удобным коэффициентом - КСВ, зная зависимость которого от частоты можно строго рассчитать поле излучения антенны. Это одновременно и так и, по моему, не совсем так. Здесь не учтены такие широко известные в радиотехнике структуры, как сложные резонансные системы и системы из связанных контуров (кстати и упомянутая Вами Василий антенна Фукса тоже имеет такие структуры), у которых возможно существование более одного резонанса. Вот тут всё и зависит от того на какой резонанс мы настроим нагрузку (фидер) по КСВ, а если резонансы близки по частоте, то вполне возможно настроится не на тот минимум КСВ и не получить излучения при хорошем согласовании. Чтобы не было сомнений даю вырезку из классического учебника: Зернов Н.В., Карпов В.Г. Теория радиотехнических цепей. 1965 г.
Вложение 48069
Вложение 48070
Вложение 48071
Вложение 48072
Сразу отвечу на очевидный вопрос: а как же у классических антенн всё настраивается без ошибок? – По моему, (надо проанализировать), у классически настроенных антенн резонансы могут быть только гармониковые, которые имеют значительный частотный интервал, а если и есть паразитные близкие по частоте резонансы, то они очень незначительны (малодобротны) по амплитуде (мощности).

Поэтому, Василий, при настройке ёмкостных (ЕН) антенн измерение КСВ – это недостаточный фактор для эффективного излучения антенн и даже не первый, который надо измерять. (Кстати, кажется, Вы недавно говорили, что при настройке магнитной рамки на передачу заметили, что мин. КСВ и макс. излучения (приёма) у Вас не совпадали немного – это подтверждает наличие 2-х резонансов и там; кто-то ещё об этом же упоминал не помню).

P.S. Что-то не вставилось в предыдущем посте, даю ссылку на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BD%D0%BD%D0%B0

Окончание.
Первое измерение необходимо посвятить настройки контура на (тут я согласен с Владимиром (UA1ACO)) последовательный резонанс, который, по моему, является «рабочим» и на нём происходит излучение. Делается это при небольшой мощности генератора (TRX) по полю излучения С-антенны - нахождением его максимума и сравнением с необходимой частотой! ТОЛЬКО после этого можно смотреть КСВ фидера и согласовывать уже связь с фидером (в схеме STAR – отводом катушки и шагом намотки). После этого проверяют опять поле и если макс. ушёл, подбирают кол-во витков всей катушки или опять меняют шаг витков (в районе до отвода). Далее на рисунках эквивалентные схемы С-антенн (ЕН), где RΣ – сопротивление излучения (виртуальная величина), образующееся при резонансе.

Вложение 48073 Вложение 48074

Так вот в отличие от Харта и др. я думаю проще анализировать работу С-антенны без привлечения поворота фазы тока катушкой (я это не отвергаю просто другой подход), а рассматривать резонанс в контуре II вида. Рабочий – последовательный резонанс создаёт поле излучения, параллельный – согласовывает контур с фидером – это всё очень упрощённо.
При основном – последовательном резонансе контур имеет активное эквивалентное сопротивление равное сопротивлению излучения, которое согласуется через параллельный резонанс с сопротивлением фидера (опять это очень упрощённо, а может и не совсем верно). Сопротивление излучения вносит в контур активные потери (потери на излучение), поэтому добротность всего контура С-антенны невелика от единиц до единиц десятков.
Вот здесь часто многие спотыкаются, даже уважаемый всеми Владимир Тимофеевич Поляков (RA3AAE), опять же, держа в памяти классическую теорию укороченных антенн, утверждают что добротность контура здесь будет и желательна большая, не учитывая, как раз, образующегося в контуре RΣ и уменьшающего добротность, но потери на RΣ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫ для С-антенны – они излучаются!
Ещё хочу упомянуть и недавно приводимые строки (правда уже довольно давнишние) Игоря Гончаренко (DL2KQ), также уважаемого радиолюбителя и талантливого популяризатора антенн и программ их расчёта. Про юмор и стиль письма говорить не буду, кого и когда он там пороть собирался :)?, а по сути он также не стал вникать (насколько!!! забито во всех классическое понятие – антенна настраивается по КСВ и ТОЧКА!) в настройку и конструкцию отличную от укороченного вибратора (в оправдание могу только сказать, что в те годы, когда писались те строки был бум заметок и статей различных торсионщиков и др. кто хотел ЕН антенной подтвердить свои околонаучные версии или просто повеселиться и отдохнуть в форумах; к глубокому сожалению и сам Т. Харт не избежал этого :) ).
Остановлюсь на фразе о том, что на конденсаторе нельзя добиться синфазности напряжения и тока через него. ДА ЭТО ВЕРНО. Нельзя этого отрицать – это классическая физика. Вероятно это пошло от Харта, либо он неудачно выразился в своей книге. А как тогда надо рассуждать? Я предлагаю, опять же, пока не рассматривать поворот фаз катушкой (а в других схемах ЕН и различными C-L фильтрами, вероятно это у Харта от Хатли, ведь он вначале с ними общался, а антенны Хатли-Каббари CFA – построены по схеме сдвига фаз на разные пластины и цилиндры с целью скрещение Е и Н полей сразу вблизи от конструкции), а рассмотреть как резонансный контур с образующимся на резонансной частоте сопротивлением излучения, которое хоть и вертуально, но физично и замещает этот контур при резонансе. Так вот, раз это RΣ является чисто активным сопротивлением при резонансе и замещает при нём весь контур антенны, то, естественно, и фазовый сдвиг тока и напряжения на этом сопротивлении будет НУЛЕВЫМ. Эта синфазность и позволяет создать сразу вблизи конструкции С-антенны условия излучения радиоволн, вектор пойнтинга будет положителен и активен.

Физика самого излучения здесь, конечно требует ещё исследований, но она и для классики-то не совсем ясна, как тут многие справедливо упоминают, поэтому тонкости физических процессов, что любят наши форумчане пообсуждать (да и физики на своём форуме тоже), мы здесь, я думаю, не раскроем, а общую схему и др. практические вопросы можно рассматривать, что предлагает и много делает Владимир (UA1ACO). Я думаю, если бы не он, то вероятно в России после первого знакомства с ЕН они бы уже прекратили существование, хотя Японцы как-то резво сейчас ими занялись.