Вид для печати
У кого что есть по фазированию вертикалов предлагаю выкладывать в этой теме.
Начну с себя: начал изучать схему с переключением на 8 направлений, придумал, как в MMANA перейти от источников тока к источникам напряжения, заменив четвертьволновые линии, которые это могут делать, эквивалентными мостами Бушеро. Модель с источниками напряжения даёт представление о реальном значении усиления, совпадение с моделью в EZNEC полное.
Николай, есть схема антенны из 6 вертикалов, радиус круга в полтора раза меньше (!).
Усиление и ДН практически та же. Не надо возиться с фазированием ( совсем!), всё получается автоматом.
Полоса по КСВ лучше. По подавлению полоса чуть хуже, но применив схему с активными рефлекторами получим однозначно шикарную полосу при лучшем подавлении.
Вложение 206041
Не могу понять , зачем люди мучаются с грамоздкими антеннами и сложными схемами фазирования, когда всё можно сделать так компактно просто и получить такую же эффективность.
Можно по этому принципу сделать и 8 вертикалов, усиление будет чуть выше . Попозже выложу.
P.S. Вертикалы не обязательно делать такими высокими. 25 метров нужно только , чтобы было 50 Ом и для удобства настройки.
Больше интересны практические результаты. У кого есть реальный опыт?
Есть . Давно реализовали эту схему на 40. С тем отличием, что вертикалы были проволочные, а противовесы приподнятые. В выездной конструкции так было удобнее.Цитата:
Сообщение от RA4RT
То что они работают, понятно. Но как по сравнению. Именно на 1,8. Так как другой альтернативы для себя не вижу.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На 1.8 вертикалы будут работать всегда лучше , чем на 7. Таковы свойства земли . Надо брать и делать.Цитата:
Сообщение от RA4RT
ДН и характеристика по КСВ ( по импедансам, точнее) полностью совпали с расчётными. Подстроили чуть- чуть ( на 70 кГц на сороковке ) специально заложенными в конструктив конденсаторами. Процедура занимает не более 15 минут, так как настраиваются сразу все элементы синхронно.
Вы использовали резонансные вертикалы?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нет. Мы использовали удлинённые излучатели. Можно ту же схему применить и для резонансных и для укороченных . КПД у удлинённых будет выше при прочих равных условиях. И так , как у нас были приподнятые противовесы, которые при таком плотном расположении вертикалов трудно сделать абсолютно эффективными ( не умещаются), мы выбрали именно удлинённый вариант.
Владимир, я заказал Hi-Z Antennas Four Element Array Systems 4-LV2-80. Пока 4 элемента, с последующим дополнением до 8ми элементов. В сети мало информации. Элементы будут по 6700 мм. Без противовесов. Ваше мнение?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Сергей, если Вы решите делать антенну по моей схеме ( 8, или 6 по кругу), я помогу в деталях с расчётами и с настройкой.
Что за антенну Вы имели ввиду ( выше), я не знаю. В поисковике при беглом обзоре описания не нашёл. На мой взгляд , не стоит переплачивать за их "ноу-хау", если можно обойтись своими трубами , отрезками кабеля и реле.
Ума не приложу, что могло бы означать "элементы по 6700 мм" : 6,7 метра - такие короткие ? Без противовесов ?
Или это только на приём?
Предпочитаю такой упрощенный вариант на 2 направления.
Для QRP и выездов до 8 направлений на одной мачте. 2 таких пары.
Вместо шлейфа можно применить L C.
Да, только на приём конечно. https://www.dxengineering.com/parts/.../documentationЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот что получилось с 8 вертикалами:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 206047
Почти 1 в один, что и во втором файле в первом посте ( UA3TW ), но радиус 15 метров, а не 22.
Спасибо, Сергей. Я на этой страничке был. Ни параметров, ни схемы.Цитата:
Сообщение от RA4RT
Так Вам только на приём антенна нужна?
Там в документации есть параметры. http://www.hizantennas.com/hiz_4manual.pdfЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Да, только на приём. Но она уже куплена и скоро приедет.
2 RJ3FF -Владимир, а можно подробности монтажа вертикалов, их схемы подключения, коммутацию. Модель- это хорошо, гораздо лучше- воплощение в железе..Можно начать с 6-ки.
Владимир, попозже напишу, завтра ... Сейчас уже спать нужно ложиться...
ua3tw
Эксплуатирую пару лет на 3,5 вот такую антенну с активным питанием , сделана на одной унже:
Ничего не понял из файла... Что это за резисторы по 1000 Ом в точке питания каждого элемента и усиление -10dBi? Видимо это какой то неведомый мне метод моделирования, подскажите пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RA3GN
ra4rt
Лет пять эксплуатирую HZ вертикалы в кол. 4шт. на прием, стоят в квадрате 18,4Х18,4 м, работают на три диапазона(1,8-7).
Если эксплуатировать зимой, то противовесы можно сделать по 7 метров хотя бы по 2 шт. на каждый вертикал.
rn6l
Василий, мана работает с напряжением в отличие от езнек , если нужно перейти на питание током, то приходится вводить сопротивление 1к. При этом на усиление смотреть не нужно.
Как они на 1,8?Цитата:
Сообщение от RA3GN
А так же при этом не нужно смотреть на полосу пропускания. А вот, если использовать мосты Бушеро в качестве преобразователей источников напряжения в источники тока, как в посте номер один, можно увидеть и усиление и полосу в первом приближении.Цитата:
Сообщение от RA3GN
А какое реальное сопротивление получается в каждой точке питания?Цитата:
Сообщение от RA3GN
Пока не пойму смысла этих 1к. 4 элемента не проектировал, но проектировал 2 эл (HB9CV) никаких выкрутасов не применял и при этом видел входное сопротивление в каждой точке питания.
ra4rt
У айкома до 59 на 1 бал 3дб, я буду делать расклад 6дб на 1 балл.(как в нормальных приемниках)
У меня в городе шум 59бал+ (57 дб), едем за город, шум упал на 18дб , это на высокую антенну, стал 57(42дб),
включаем приемную антенну, шум упал до 1 балл, если нет грозы.
rn6l
Сопр. элемента 30 ом, потом кусок кабеля 50 ом четверт волны(это теоретическое 1к.), оно трансформируется в 65 ом.
Сегодня с Виктором K1LT работал на 160м, потом встретились в чате, немного побеседовали. Он то же испывал проблемы с приемом в городе, пока не переселился в деревню. Я ему сказал, что то же нахожусь в деревне, но его "деревню" с моей не сравнить :s7: У меня 20х50м включая дом, а у него даже затрудняюсь сказать...
Но речь о фазированных штырях - вот интересная инфо от него -
http://www.k1lt.com/QEX%20Beam%20Ste...20on%20160.pdf
Они слышат?Цитата:
Сообщение от RA3GN
ra4rt
Когда шум упал до 1 балл, то сигнал с основного направления остался, те видно как сигналы на панораме подпрыгивают на 20 дб точно.
Хорошо модель работает! Я перешел к питанию через мосты Бушеро, чтобы посмотреть усиление - вполне нормальное. Но мосты считаны на частоту 3.65 МНz. Неважно, оно достаточно широкополосно. Главного, Владимир, Вы не написали - Как питаете, так как в таких антеннах главное - как эти фазы навязать. В модели мы их навязали, а в жизни так не получится.Цитата:
Сообщение от RA3GN
ua3tw
Пока питание очень консервативное, угол 90 и т.д. , поэтому физическое расстояния приходиться делать под такой угол.
Хотя этой зимой делал эксперименты с питанием от ua1dz, как не странно это работает.
Владимир, т.е. получается, что соотношение сигнал шум изменяется на 20 дб в лучшую сторону ?Цитата:
Сообщение от RA3GN
Это очень существенная прибавка...
ra3wdk
Иван, у вас есть тоже приемная антенны, можете свои наблюдения написать?
А что вот с этим делать?Цитата:
Сообщение от UA3TW
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом) КСВ
w26c -0.64-j0.77 -7.97-j6.84 93.96+j15.53 1.95
w32c -0.64-j0.77 -7.98-j6.82 93.92+j15.67 1.95
w14c -0.64+j0.77 -15.08-j6.86 16.16-j58.15 7.47
w20c 1.00+j0.00 -0.69-j5.09 -26.37+j193.02 30.65
В смысле что в итоге получается?
В итоге получается самый гемарой. Владимир пока не написал, как он с этим справился, т.е. ответил уклончиво. Я не знаю, что с этим делать. В этом и есть сермяжная правда фазирования вертикалов - никто не знает, что с этим делать.:lamp:Цитата:
Сообщение от RN6L
Владимир, у меня приемная антенна (одиночный флаг с коммутацией в 4 направления) по умолчанию имеет невысокий RDF, находится внутри участка с плотной застройкой частными домами, участки по 10-15 соток. Вблизи находится объездная дорога г. Курска и гостиница.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Шум на передающую антенну 9+20 дб, шум на приемную антенну с усилителем 9 баллов. Использую аттенюатор в трансивере. Выигрыш в соотношении сигнал/шум от 2 до максимум 10 дб. Чаще всего выигрыш ощущается в возможности принять станцию, когда на GP сигнал выше по уровню, но и шум сигнал накрывает.
Источники шума расположены вокруг меня довольно плотно, скорее всего выигрыш получаю за счет наличия в диаграмме острых минимумов. Иногда на северное направление работаю VE и USA, но чаще на западное направление, так как этот флаг, скорее всего, имеет минимум в направлении одного из источников шума.
И еще... бывает случайное время в сутках или дистанция до корреспондента, когда флаг работает неэффективно, как направленная антенна.
В этом году флаг по моим размерам сделали на коллективке RA3W, Игорь R5WW крутил флаг редуктором (не был готов коммутатор направлений). Но отметил, что именно дальние станции и USA удалось взять на флаг, при наличии полноразмерного треугольника и 19 м вертикала для передачи и приема. Но сразу сказал, что то же шумит, никакого супер приема не ощутил... в итоге - считает, что при этом проходе отработал удовлетворительно.
Думаю, что штыри на расстоянии 18х18м будут конечно эффективнее, особенно если они находятся в чистом поле. Если использовать малошумящие предусилители - то можно посоревноваться с беверами.
Осталось перейти к NEC2 и смоделировать сами кабели ...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вот только , стоит ли ...?
ua3tw
Если использовать отрезки кабеля в чертверть длины, то думать особо не о чем, ток вам известен, а сопротивление вертикала нас не интересует. Единственное, без чего это все не будет работать, если не сделать разьвязку в делителе мощности.
30 Ом это измеренное значение или теоретическое? Реактивность какая то при этом есть? Если измеренное, то при каких условиях? Я имею ввиду при этом остальные 3 элемента к чему то подключены или висят в воздухе.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Чем Вы достигаете сдвига фаз, заложенного в модель? Кусками кабеля?
К чему это я? Да к тому что по модели в том виде, каком она есть, изготовить антенну мне по крайней мере не представляется как...
P.S. 30 Ом 50-омным 1/4-волновым трансформатором преобразуется не в 65, а в 80.
rn6l
Василий согласен с расчетом 80 ом, у меня вертикалы чуть длинее, активное сопротивление почти 50 ом.
Буду искать звуковой файл, как работает антенна, думаю это самое главное.
RA3GN, Владимир, сдвиг фаз у Вас все таки чем осуществляется?
P.S. Долго мудрил над подобной антенной на 40м. В результате сделал с питаемым центральным штырем и пассивными рефлекторами/директорами. По этим мотивам: GP-Yagi
Получилась вполне вменяемая диаграмма. И непоняток с настройкой и согласованием никаких. Но 40м это диапазон пограничный, где уже стоит задумываться над горизонтальной антенной. Вертикал сильно зависит от качества земли. Поэтому сейчас использую HB9CV на "Унже" из 10 секций. А 80-ка направленная ни как не впишется, огород узкий... :(
rn6l
В качестве делителя мощности использую НО(направленный ответвитель). НО дает сдвиг между каналами 90 град.
Остальное зависит от вашей фантазии.
В файле вызывал задом, даю рапорт после переключения направления.
Владимир, стОит, и не для того, чтобы сделать антенну - антенну можно сделать и с пассивными элементами, а чтобы понять кухню. Я пока научился сводить к двум источникам с разностью фаз в 90 град, дальше можно ставить направленный ответвитель по коллинзу, но хотелось бы свести к одному источнику, чтобы сразу видеть параметры. Я пока что свёл эти два источника к одному источнику с помощью комбинаций кабелей, но полоса получается очень узкая, надо ещё что-то искать.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Есть такая старая прога "APAK EL". Там можно ввести импедансы, приведённые к источникам напряжения (?), обеспечивающие нужное АФР и параметры самого АФР. А приложение подскажет как этого можно достичь, тупо соединив в одну точку кабели с разным (?) W и какую они должны иметь длину при этом. Потом можно посмотреть при помощи TL во втором неке, что получится в полосе частот.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Не пользовался очень давно, поэтому там и сям ставлю знаки вопроса.
И еще прога выдаст итоговое сопротивление в точке соединения всех кабелей, что позволяет сделать соответствующее СУ.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 206041
Не могу понять , зачем люди мучаются с грамоздкими антеннами и сложными схемами фазирования, когда всё можно сделать так компактно просто и получить такую же эффективность.
Можно по этому принципу сделать и 8 вертикалов, усиление будет чуть выше . Попозже выложу.
P.S. Вертикалы не обязательно делать такими высокими. 25 метров нужно только , чтобы было 50 Ом и для удобства настройки.[/QUOTE]
Антенны компактнтных размеров могут иметь только удовлетвлетворительную диаграму и слабое усиление! Я не открою америку как показырает практика размеры должны быть соизмеримы с длиной волны а лучше сдвумя волнами! Можно заниматься всякими палочками веревочко линиями но кроме разочерования в ожидаемых результатах не принесет! Все уперается в задачах которые Вы поставили соберательство или участие в соревнованиях! С уважением!
А можно какую нибудь информацию по этому поводу? У меня правда квадрат получится не более чем 13х13, но хоть на 3.5 будет хоть что то на прием направленное...Цитата:
Сообщение от RA3GN
У меня под вертикалом уложено 70 радиалов длиной до 10м (на 40-ку антенна была). Всегда думал что при такой системе эффективность земли лучше на 40м, чуть хуже на 80 и еще хуже на 160. Т.е. я рассчитывал на сопротивление потерь на 160 порядка 10 Ом, в лучшем случае 5 Ом. В прошлый выходной с друзьями вернули на родину после профилактики 40-чную HB9CV. И соответственно восстановился временный проволочный наклонный вертикал с унжи в точку с радиалами. На Новый Год обзавелся SWR-1. И появилась возможность провести реальные измерения. Измерил этот наклонный вертикал. В диапазоне 3.5-3.8 получилось от 50 до 65 Ом. А на 1.8 активную часть намерял порядка 2 Ом. Модель показывает с учетом наклона проволоки и влияния мачты около 4 Ом. Можно конечно сомневаться в точности SWR-1 при таких низких значениях активного сопротивления и высокой реактивности (обязательно повторю измерения на подобном эквиваленте), но все равно это наводит на мысль о том что на 160 потери в земле не так уж и высоки...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Василий, хорошо описано :Цитата:
Сообщение от RN6L
9.6.3.4.
Принцип фазирования тот же, только для приема все стоит дешевле.
Василий, никогда бы даже и не решился смотреть , как работает вертикал с 10-метровыми противовесами на 160. Земля будет лучше, если противовесов будет столько же, но длину они должны иметь соответствующую диапазону, т.е. вчетверо большую.Цитата:
Сообщение от RN6L
Да и писал я не о той земле, что вносит потери в антенну, а о той, от которой отражается "нижний" луч, который потом идёт в ионосферу вместе с "верхним". Можно, конечно и до этой точки ( до точки отражения) противовесы разложить, но, боюсь, далековато будет.
Но, о какой земле ни говори, её свойства на 160 всегда лучше, чем на 40.
Cкайп не отвечаете
Я никого не призывал делать компактные антенны. Более того, в файле ( может Вы даже посмотрели) они даже больше резонансных.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Какая-то странная практика. Точнее, поспешная "риторика". Вертикал больше 0,75 волны перестаёт излучать вдоль земли. А уж если высота 2 волны, он будет светить в зенит. Лучше подумать, прежде, чем написать для всех.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Следите за правописанием ...Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Сейчас, перезагружусь, может увижу сообщение. На всякий случай, дайте Ваш скайп ( в личку?) - я сам тогда напишу.Цитата:
Сообщение от R7AG
Прошу сильно не пиннать, дико но...
№ 32 33
Геннадий, я так понимаю, что эта картинка должна где-то содержать длины кабелей, которые мы должны протянуть от элементов к общему источнику, чтобы получить нужную ДН. Но где эти длины, я не смог сообразить, прошу подсказать, тогда я бы подставил эти кабели в EZNEC модель и всё увидел.
Владимир, а вот если выдавливать по максимуму с 8ми вертикалов? И если сравнить такую схему со схемой R7AB? У них стек два по три на 80 и 160. Мысли есть воплотить когда то на 80ку что то подобное.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У них в итоге вот что получилось, квадрат по моему 40 на 40 для 80ки. Тут для 80ки хорошей место есть, интересует не компромисс, а максимум )
Длинна кабелей указана в цветных прямоугольниках, над движками.
Для этой модели есть 2 комбинации длин. Если точку поиска сместить движками на пол лям (180 градусов).
Или в метрах в таблице во втором столбце справа.Цитата:
Сообщение от RN3KV
как я понимаю UT2IJ везде продвигает идею длинных яг на 40, там 8 или 9 элементов на буме в 2 длины волны...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
но он не понимает что такую уникальную антенну может позволить только хозяин нескольких гектар или домика без соседей в округе...
а вот вертикалы в радиусе 15 м влезут на 10 соток...
Роман, добрый день! Дело в том , что по этой схеме такая ДН получается только по 4м направлениям из восьми.Цитата:
Сообщение от UR0MC
Модель я "в руках не держал", но понимаю. что 4 других направления весьма компромиссные. В итоге, такой максимум реализуется только для определённых азимутальных секторов ( ДН то узкая !).
Так же не вполне ясно, в какой полосе частот работает эта система. Для контестов ведь нужен весь диапазон, причём с нормальным КСВ. Ведь чем ближе к "максимуму" ( если гнаться за усилением любой ценой), тем уже полоса.
Если бы я видел реальную модель, мог бы дать критическую оценку с большей точностью.
Так же я "в упор не понимаю", зачем всё портить в такой дорогой системе укороченными элементами.
Тогда получается, он некорректно процитировал мой пост. Типа "что это ты пишешь тут про укорченные элементы, антенны должны быть БОЛЬШИИИЕ ...". До меня только на утро дошло, что он имел ввиду.Цитата:
Сообщение от RO5D
P.S. Судя по обилию детских ошибок в словах , вечер в тот день удался ...
Геннадий, остались вопросы. Если не трудно: Над движками длины указаны в долях длины волны? (84 метра)Цитата:
Сообщение от RN3KV
У меня в метрах тогда получается 64,7м 64,8м 0,94м и 34,8м. Если да, то с учётом Кукорочения, или нет?
Если без, то умножаю на 0,66 и получаю соответственно длины 42,7м 42,76м 0,62м и 23м.
Ещё раз, для гарантии, по всей схеме - к элементам модели RA3GN сначала подключаю четвертьволновые отрезки кабеля и к их концам подключаю отрезки кабеля из таблицы и свожу их к общему источнику?
Не знаю, может я конечно много не понимаю, но прежде чем к элементам этой модели применять, я бы все таки отключил от элементов нагрузки в 1 кОм и посмотрел на результат. Диаграмма меняется капитально, а значит нужны другие фазовые сдвиги.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Николай, тогда надо в АПАК ввести те импедансы, которые будут на концах этих четвертушек, а не те, что на самих элементах.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Владимир, судя по числам на картинке там уже введены эти импедансы, взятые из моей модели с мостами Бушеро, которые имитируют четвертушки.
Василий, Вы пока действительно не поняли одну вещь - для моделирования антенн от нескольких источников надо обязательно, чтобы это были источники тока. Только тогда они навяжут тот ток в элементе с той фазой, которую вы проставили в таблице. Иначе фаза тока в элементе будет по жизни совсем другая за счёт взаимовлияния. В MMANA нет источников тока, есть только источники ЭДС, т.е. в MMANA источники имеют нулевое внутреннее сопротивление, а источники тока имеют бесконечное внутреннее сопротивление. Чтобы как-то можно было считать, мы искусственно делаем эти источники приблизительно токовыми, включая последовательно сопротивление много бОльшее, чем мы ожидаем от элемента. Килоома вполне достаточно, а если надо точней, включаем 10 ком. Тогда диаграмма считается точно, но величину усиления уже не смотрим. Можно сделать и по-другому - подключить источник к элементу через четвертьволновую линию. Тогда поведение будет такое же, как от источника тока, из-за свойства четвертьволновой линии навязывать ток - хорошо описано на сайте RA6LBS. Так как в MMANA четвертьволновую линию не поставишь, я заменил её четырёхполюсником, который делает то же самое.Цитата:
Сообщение от RN6L
В моделировщике EZNEC можно выбирать, какой брать источник - там есть и то и другое, также, как в 4nec2. Кроме того, там есть линии. Но в EZNEC нет оптимизатора, по крайней мере в той версии, что у меня, я его до сих пор не нашел. В 4nec2 есть оптимизатор, но какой-то дикий, я пока абсолютно не понимаю, что он там творит.
Поэтому и вертимся между этих программ - оптимизируем в MMANA, проставив искусственно осеменённые источники тока, потом переходим в EZNEC, ставим линии передачи и т.д.
Кстати, Василий, та модель, которую Вы сделали для HB9CV - это какая-то уникальная вещь, когда по обоим источникам получается одинаковое входное, это может только раз в жизни получиться. Она у меня постоянно на стене висит в золотой рамке (шутка). Обычный же случай - абсолютно разные импедансы по разным источникам, вплоть до отрицательных активных частей, и совмещение их в общую кучу с помощью APAK, у Барского есть на эту тему хорошая статья на CQHAMе
Т.о. получается что MMANA изначально ущербная программа, не предназначенная для расчета антенн с многими источниками? Верится с трудом... Я пока что понял (может не правильно понял) что для того что бы проверить какую нибудь конструкцию, в описании которой нет ни какой модели, а просто размеры и необходимые фазовые сдвиги, надо просто понимать в каком виде в указаны эти источники, тока или напряжения. Чтобы от тока перейти к напряжению или наоборот, надо просто сделать коррекцию на 90 градусов. APAK-EL как раз и позволяет сводить кабели в одну кучу пользуясь источниками напряжения.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Ну вряд ли уникальная. Точнее скорее всего она примерно такая и есть изначально. Я вообще в качестве прототипа взял модель из библиотеки программы. Там оно тоже одинаковое, только чуть пониже, порядка 20-21 Ома. Я просто подкорректировал размеры под более удобное значение 25 Ом. Но в HB9CV элементы разные по длине. Если делать антенну переключаемую, т.е. с одинаковыми элементами, чем в этой теме все и занимаются, одинаковых значений входного сопротивления не получить. Но и не надо. Вводим в APAK-EL те значения сопротивлений которые получились и пытаемся подобрать к ним кабели.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Как то так...
Василий, тут верить не обязательно, это написано в инструкции к MMANA, а где конкретно - не скажу, так как очень давно не читал.
Что касается готовой конструкции по описанию - любая конструкция в конечном итоге имеет один источник, почему я и пытаюсь любую модель свести к питанию от одного источника, только тогда есть представление, как антенна заработает в полосе. Проги типа EZNEC позволяют свести к одному источнику, но и то не всегда - случай с направленным ответвителем как раз тот случай, потому, что такой ответвитель не моделируется. Просто типа постулируется, что есть такое устройство, которое нужно изготовить так то и так то, и оно даёт на выходе патентованный сдвиг фазы 90 град. Его можно собрать на столе, нагрузить на стандартные нагрузки и измерить разность фаз, увидеть, что они действительно такие. А если включить его на реальную антенну, откуда я знаю, что его нагрузки будут те самые, да ещё во всей полосе, и как это повлияет на сдвиг фаз.
ua3tw
Николай, если почитать последнее сообщение, то напрашивается вопрос: какой смысл во всех этих расчетах, если нет ни одного измерения для проверки. Не поленился и проверил с помощью фазового детектора:
Вложение 206150
Хотелось видеть конструкцию в РАЗМЕРАХ и ПРОВЕРЕНУЮ эфиром! Много писалось о системе UA1DZ и где она и кто ее повторил!Цитата:
Сообщение от RO5D
Владимир, из поста не понял, но видимо Вы измерили на своей антенне, а не на эквиваленте? Это очень интересно - т.е. действительно держит нужную фазу, и как меняется с перестройкой по частоте, интересно.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Я кстати смоделировал Вашу антенну в EZNEC с теми кабелями, которые посчитал в APAK Геннадий - в принципе работает, подавление не очень, но надо ещё всё перепроверить, может, подстроить. Входное получается около 15-20 Ом, в зависимости от частоты, полоса при терпимых параметрах около 150 кГц, так что в два скачка можно перекрыть весь диапазон. Позже выложу схему с размерами.
на многих позициях есть 4 SQ, более точно может и Роман UR0MC написать, у него тоже есть...Цитата:
Сообщение от UT2IJ
в этой теме было про:
Цитата:
Сообщение от RA3GN
У меня тоже есть в размерах и проверено эфиром. Может, это не то, что надо, но чем богаты... http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/30...tml#post913591 Здесь реальный график КСВ, выше есть фото.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Смоделировал в EZNEC, пока получилось не очень: диаграмма расплылась в ширину по сравнению с исходной моделью от четырёх источников, усиление соответственно упало с 6,4 до 5,5 дБ, такое впечатление, что только два элемента работают, хотя токи по картинке во всех текут примерно одинаковые. Длины кабелей проставлены на рисунке - это без К укор., реально будут на треть короче. Надо ещё всё чистить - перепроверять, осталось самому научиться Апаком пользоваться.
Хочу повторить ВАШУ конструкцию дайте конкретные размеры и спецификацию компонентов! С уважением!Цитата:
Сообщение от UA3TW
Видимо, ММАНА файл для Вас не документ, но если документ, то там в теме всё есть, так как есть ММАНА файл. Если трудности с ММАНА, пишите ua3tw@rambler.ru дело святое - кто-то в кои то веки хочет повторить, буду помогать.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
ua3tw
Николай, антенна с НО работает , подавление назад и в бок больше 20дб. Условием работа является одинаковое напряжение на выходах НО и наличие каб. четверьволны к элементам. Напряжение на выходах НО равны, если нагрузки в каналах одинаковы. При этом ксв на входе =1 и на балансном резисторе напряжение =0. У меня в качестве нагрузки 6вт и оно еще живое при 1к.
Владимир, это я уже неоднократно везде читал, но всё равно не понял. Вы пишете "Напряжения на выходах НО равны, если нагрузки в каналах одинаковы." А они разве одинаковы? Модель показывает, что сильно разные. Я хорошо понимаю, что четвертушки навязывают фазу тока, равную фазе напряжения на входе, но входное сопротивление четвертушки с элементом на другом конце разве везде одинаково? Совсем не одинаково. Кроме того, в ту же Вашу модель если подставить фазы не те, что были в исходнике, 130 и 230, а по 90 град, получится совсем нехорошая диаграмма, я пробовал. Ведь при 90 град расстояния между элементами другие, это классическая 4SQ по коллинзу.Цитата:
Сообщение от RA3GN
ua3tw
Николай, ток в вертикале равен U на входе линии, делить на сопротивление кабеля и не зависит от сопротивление вертикала. Не против, что бы получить хотя бы два эл. с кардиоидной диаграммой, которая будет работать по другой схеме. Можно с помощь разных кусков кабеля, только неплохо иметь методику для настройки.
Владимир, это ток в вертикале, но не на другом конце четвертьволновой линии. Входное сопротивление на противоположном конце четвертьволновой линии будет равно входному сопротивлению вертикала, пересчитанному по закону трансформации четвертьволновой линией, а входные сопротивления вертикалов все разные, как показывает модель.
Я пока беру таймаут, пока не пойму APAK.
Ua3tw
Можно идти от обратного: напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитайте обратно. Поверьте, НО видит нагрузку как симметричную, если открутить один кабель, все разваливается. Методика настройки подобных систем-измерение тока в вертикале.
Данные в АПАК вводил из мановского файла (4_4el_19m_aktiv_V_sources), без всяких премудростей.Цитата:
Сообщение от UA3TW
А вот найти точку сопряжения, иногда надо по мудрить.
Тренировался превращая дельты и ромбы в 2 вертикала. Но потом отказался от активного питания.
Добавка 0.5-1 дб усиления, увеличивает затраты на материалы и работу, в разы.
Размеры в окнах доли лям, в таблице-можно переключать лям или градусы. Для указаной частоты
Владимир, напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитаем обратно: входное первого вертикала 25-j3 второго 25-j3 третьего 10+j40 четвёртого -0,7+j10. Токи во всех четырёх одинаковые по величине, а напряжения на всех вертикалах разные, соответственно этому амперу и импедансу каждого. Эти напряжения можно измерить на входах вертикалов или посчитать в ММАНе, если убрать килоомные резисторы и заново выстроить ДН. А импедансы, пересчитанные через четвертьволновые линии к выходам НО дадут разную нагрузку на НО. Так я это понимаю. А пересчитанные к выходам НО эти импедансы должны быть такие 93+j11 93+j11 15-j55 -42+j21. Как себя поведёт НО, нагруженное на два последних импеданса - понятия не имею.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Николай, вот тут и поможет АППАК.Цитата:
Сообщение от UA3TW
После ввода данных каждой строки, появляется элипс.
Точки пересечения этих элипсов, и есть точки в которых импедансы элементов, приводятся линиями, к равным.
После расчета, выводятся длины линий, точность совпадений и импеданс в точке соединения.
(метод Леволлена).
Все сразу видно.
Но до 3х-4х элементов.
Дальше получается каша.
Вот тоже маленькие вертикальчики: Вложение 206185
Бортовая ФАР, наверно и в HAM за вертикалами будующее:)
Геннадий, с APAK я ещё буду разбираться, но очень и очень медленно, как те быки, что на горе стояли :s7:Цитата:
Сообщение от RN3KV
А про что Владимир, RA3GN, написал - я понял - там отвлекающий маневр - напряжение делится на сопротивление - получается ток, это сбивает, но это в данном случае не формула закона Ома, а формула закона четвертьволновой линии, и ток, который получается, не втекающий, а вытекающий с другого конца линии, и входное здесь вовсе не 50 Ом. Дело в том, что пока речь идёт о питании от НО (направленный ответвитель) здесь APAK не поможет.
Вот здесь я измерил напряжения на каждом вертикале, включив параллельно каждому вертикалу большой резистор и измерив ток через него. Этот ток и будет пропорционален напряжению на вертикале в точке питания. В условных единицах: передний вертикал 7,8 боковые по 4,9 задний 2,45. Причём поскольку активная часть сопротивления заднего вертикала отрицательная, то значит напряжение передаётся от вертикала к источнику?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Геннадий, раз, как Вы говорите, с APAK трудно найти нужную точку, то может проще без него. Я сейчас в EZNEC модель Владимира довольно быстро настроил, просто подбирая длины кабелей вручную и ориентируясь на максимум усиления и подавления. Остановился на нормальном компромиссе. Кабели 50 Ом с Кукор. 0,66 передний 23,7м задний 32,3м и два боковых по 60,7м Результаты в картинке. Полоса конечно узкая, на 3,5 и 3,6 ещё терпимо.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Николай, я предполагал что Вы пытаетесь одну из линий, представить в виде НО.
Была идея, чтобы "разбавить кашу", в АППАК вставлять данные 2х элементов с одинаковыми импедансами, как один (суммарный),
но до реализации дело так и не дошло.
Может у кого по моложе дойдет, если найдутся такие.
Мозги работают в импульсном режиме, пока спущусь с горы, забываю зачем спускался.
Тут уж не до таких проектов.
это не вертикальчики, скорее всего это стойки на концах которых облучатели ФАР, а излучающие элементы на желтой горизонтальной поверхности.Цитата:
Сообщение от R3THP
Простите за отступление от темы.. но это даже не вертикалы и не ФАР. Это радар AN/APG-63 образца 1970 года от старенького F-15. Комплекс дипольных антенн на платформе. Антенна представляет собой механически перемещенную плоскую матрицу с щелевыми волноводами, выполненную на трехосной карданной системе. Одна из первых разработок американского Хьюза.Цитата:
Сообщение от RW9OW
Может "ближе к телу ( теме )" ?....А вот простой калькулятор W7EL расчитывает коакс. линии, соединяющие 2 / 4 четвертьволн. вертикала с расстояниями 0,25 лямбда и, при этом даёт два варианта ( solution ) длин, имеет право на существование ? Для проверки я сравнивал его данные для двух вертикалов с данными DL2KQ в книге 5 на стр.82. И вот какие длины коаксиалов получились. У W7EL : 5,128m / 7,214m, у DL2KQ : 4,676m / 6,88m. Всё для кабеля с Кукор.= 0,66. Правда, кабели у обоих с разным волновым используются : 75 / 50 ом соответственно. К тому же, - у W7EL сопротивление земли предполагается величиной 18 ом, а у DL2KQ - 4 oм. На калькулятор W7EL опираются все примеры в книге ARRL ANT BOOK в разделе о фазированных вертикалах. Калькулятор кажется довольно удобным, - достаточно ввести частоту, импедансы антенн из EZNEC и волновое используемых коаксиалов с их Кукор., выбрать в каких единицах выводить длину ( дюймы, метры, длины волн и.т.д. ) и....вуаля ! Если кабель не подходит, - он выдаёт сообщение : "NO SOLUTION".Также, нужно учесть, что после целых чисел, ввод производится через ЗАПЯТУЮ, а не через точку, как в мане, иначе "ругается"...В окошечке для К укор. ввод нужно делать без "нуля" - ,66....Интересно, кто нибудь пользовался этим калькулятором ? Каково совпадение расчётов с практикой ?
Дополнение : два вертикала в сравнении были рассчитаны на частоте 14,1 мгц.
Это легко проверить, подставив в EZNEC. Спасибо за вариант, хотя 2 эл. не так интересно, их и вручную легко подобрать. Вот проверены оба варианта:
В обоих случаях линии перекрещены, или можно добавить полволны в одну. Можно и не перекрещивать, но тогда ДН становится менее устойчивой, т.е. Уже по полосе по ДН. Я это заметил лет 13 назад, причём чем меньше расстояние между элементами, тем неустойчивей ДН в случае нескрещенной линии. В случае DL2KQ КСВ считалось для 10 Ом, в случае W7EL - для 14 Ом.
ua3tw
Николай, немного не по теме; картинка от ua1dz, 4,5 не работают, 3,6 2,7 1,8 работают с одной фазой.
Теоретический вопрос: ток в 1,8 нужно уменьшать?
Вложение 206237
Попробовать можно, а какой радиус круга?
ua3tw
Николай, это явно ребус: у ua1dz был диаметр 0.56 лябда, при таком большом диаметре больше 4 эл не получается заставить работать, но k7tjr пишет, если диаметр уменьшить до 0,37 лямбда, то могут работать все 8 эл.
Речь идёт именно о диаметре или радиусе? Я сейчас моделировал на максимальное подавление, вот модель. Я радиус тоже закладывал в переменные. Вторая модель на бОльшее усиление, но подавление плохое
ua3tw
Со мной спорят, что подавление у антенны должно быть 30 дб, однако есть кто думал по другому.
При таком включении у автора антенны тоже было 12 дб подавление.
Кстати, если после НО добавить кусок кабеля для "изменения сдвига", то работать антенна перестает.
" Микро вертикал"
Чтобы не путаться с переключениями, по модели на диапазон. "
Геннадий, у вас источники напряжения в ММАНе, поэтому фазы другие будут. Модель прикладываю. Я попробовал в EZNEC на частоте 7,05. Результат на рисунке. Для фазирования с помощью APAK вводные такие: первый источник 290+j132 второй: -285+j128
По второму источнику отрицательная реальная часть. В ММАНе тоже можно увидеть эти вводные, просто вычесть из данных по источникам по 10000. Числа получились примерно, как и в EZNEC.
Николай, спасибо. Но почему то очень низкие входные сопр. получились....В кальеуляторе W7EL есть окошечко, в котором показывается величина КСВ для данного варианта длин кабелей. И там для приведённого случая около 40ом входное....Да, и про перекрещивание одной из линий ничего не говорится...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Спасибо успокоили.Цитата:
Сообщение от UA3TW
С лева таблицы есть точка, она переключает ток/напряжение. Для ММАNA U, NEC I. Это про АППАК.
В вашем первом посте я не обратил внимание на сопротивление земли, 18 Ом. Это что, добавка к сопротивлению вертикала из за плохой системы противовесов? Я обычно считаю такое сопротивление нулевым, так как считаю, что противовесов достаточно. По моему полевому опыту 20 приповерхностных противовесов на вертикал более чем достаточно для такого приближения. Возможно, если вставить по 18 Ом на вертикал, то в модели W7EL и получится 40 Ом, а пока получается как получается.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Перекрещивание в данном случае не принципиально, если не перекрещивать, диаграмма будет смотреть в противоположную сторону. А вот если расстояние будет не 0,25 W а меньше, как например в HB9CV, то там без перекрещивания никак, это и по схеме HB9CV видно, везде перекрещивание. Я сейчас всё пишу второпях и по памяти прошлого опыта, так что могу и наврать, а проверять нет сил, так как не могу долго за компом - голова дубеет, так что понемногу не спеша, а посты появляются, хочется во-время отреагировать. Постепенно подготовлю по перекрещиванию модельные примеры.
Перекрещивание-это дополнительный сдвиг на 180 градусов.
Отсюда и изменения.
ua3tw
Николай помогите разобраться; вот две конфигурации , там где 3 штыря приходиться амплитуду от 2+3 уменьшать, что бы получить хороший результать. А где 4 штыря, почему с уровенем от 2+4 не приходиться делать такую же процедуру.
Вложение 206331
Ну, да. Насколько я понял изучая раздел о фазированных вертикалах в ARRL ANT BOOK, именно такое сопротивление ( 18 ом ) потерь в системе подразумевается для калькулятора W7EL. DL2KQ тоже предупреждает, что в большинстве его моделей включено сопротивление потерь в системе земли 4 ома...Сложно с этим активным питанием, но, наверное поэтому и интересно...Цитата:
Сообщение от UA3TW
RA3GN
Владимир, по Вашему рисунку, если навскидку, там где три вертикала и излучение в сторону стрелки - суммарный ток в задних вертикалах должен уравновесить ток в переднем, поэтому на каждый задний примерно вдвое меньше.
Американцы тоже люди и мне кажется не все допёрли до физики вертикала. Я по простому считаю так: я сам в лесу ставил вертикал, измерял его входное и добавлял противовесы до тех пор, пока входное не становилось равно 37 Ом, что как известно, величина в случае идеальной земли. Это у меня было уже при 8 радиалах, но это было в мае, земля сырая. Для гарантии удваивал число радиалов. В системе из нескольких вертикалов токи могут быть больше, а потери пропорциональны квадрату тока, поэтому и радиалов надо побольше. Однако 20 штук на вертикал думаю хватит на все случаи. В своей системе из 4-х вертикалов я делал по 10 штук на вертикал, больше просто очень тяжело, и получил на готовой антенне график КСВ совпадающий с таковым в MMANA модели во всей полосе 3,5 - 3,8. Однако этот график шел ниже модельного ЗА ПОЛОСОЙ антенны, и я связал это с потерями, так как другой причины не вижу. Тогда я вставил в модель потери в виде резисторов последовательно с каждым вертикалом и увеличивал эти резисторы от 1 ома и больше до тех пор, пока график КСВ в модели не совпал с таковым в рабочей антенне и за пределами полосы. ( в полосе практически не влияет). Это получилось при 10 омах на точку заземления. Тогда я посчитал, что значит это и есть реальные потери в моей антенне. (В моей антенне думаю потери выше чем в стандартной, так как элементы укорочены - по 10м высотой на диапазон 80м). Тогда я посчитал усиление с учётом этих резисторов, и оно получилось меньше теоретического на 0,9 дБ. Вот я и считаю, что у меня такое усиление, по сравнению с модельным в модели без потерь. Так что если бы я сделал по 20 радиалов, то даже при моей укороченной антенне усиление должно было получиться близким к идеалу.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Американцы могут считать по-другому, в частности я читал, как это делал один авторитет. Он ставил индикатор поля на некотором расстоянии от вертикала и на некоторой высоте и добавлял радиалы пока напряженность поля переставала увеличиваться. Не помню сколько, но много радиалов у него получалось. Но по моим понятиям эта методика не совсем правильная, так как при фиксированном индикаторе он не мог проследить, как при этом меняется перераспределение напряженности поля по высоте, т.е по углу места, а такое перераспределение могло быть. Дело в том, что с вертикалами, стоящими на земле, вопрос земли довольно тонкий - здесь есть земля и земля. Я пока только одного человека подметил, который это понимает - это Владимир, RJ3FF. Когда антенна находится на высоте, как какой-нибудь диполь, то у него как бы две земли - одна непосредственно под ним и она определяет потери и КПД и вторая - в точке отражения луча, идущего к земле под углом, отражающемся от неё и затем складывающимся в дальней зоне с лучем, идущим под углом вверх. Эта точка отражения от земли находится довольно далеко от антенны и земля там может быть другая. Например под антенной может быть крыша здания, а в точке отражения - футбольное поле или парк. В MMANA например первая земля, которая под антенной и которая формирует КСВ, вообще всегда идеальная. А та земля, проводимость которой мы закладываем в реальную землю в MMANA, это всегда земля в точках отражения, для формирования диаграммы направленности, на КСВ она никак не влияет.
В вертикалах же стоящих на земле да ещё таких коротких как 1/4 волны и меньше, у которых нижняя половина диполя как бы врыта в землю, эти земли, т.е. землю формирования КСВ и формирования ДН трудно разделить, они перекрываются, так как точка отражения от земли находится тут же в непосредственной близости от вертикала, и когда мы увеличиваем густоту радиалов, мы одновременно уменьшаем непосредственно потери вертикала на возврат токов и увеличиваем отражающую способность земли, раз точка отражения рядом. И получается так, что при некоторой густоте потери уже пренебрежимо малы и нет смысла дальше увеличивать кол-во радиалов, но поле на индикаторе продолжает расти, так как отражение получается всё лучше и лучше с увеличением кол-ва радиалов. ОДНАКО, смысла в этом нет, так как поле растёт для тех углов, где точка отражения рядом с вертикалом, и не растёт для низких углов, а чтобы росло для низких углов, надо проводимость увеличивать в зоне довольно далёкой от вертикала, т.е. увеличивать длину радиалов и увеличивать их густоту, т.е количество, при этом их даже не обязательно подключать к вертикалу. Но такую систему сделать не реально, так как расчеты показывают, что, чтобы получить хорошее отражение для углов места до 7 град, надо сделать 360 радиалов длиной лямбда. Но если такое сделать, это будет эквивалентно тому, как если бы вы сделали себе искусственно солёное озеро радиусом лямбда и расположились со своим вертикалом в центре этого озера:s7: Еще любопытно то, что как показывает моделирование, чем короче вертикал - тем лучше, так как для короткого вертикала точка отражения ближе, а чем ближе точка - тем гуще радиалы и лучше оттражающая способность. Но для короткого радиала труднее обеспечить КПД.
Спасибо, Николай. Как раз вчера, во время р/люб, блинов, ставил 2 вертикала с акт. питанием. Условия были не очень, - участок маленький, много деревьев, вокруг металл. забор...Так вот,- один вертикал с 4-мя противовесами, с основанием приподнятым на 2метра от земли и противовесами, идущими с 2-х метров вниз ( снежный покров глубиной около 0,5м везде ) дал активное сопр. на резонансе около 53 ом ( SARC-110 ). Получается, что сопр. потерь : 53 - 37 = 16 ом. В ARRL ANT BOOK закладывают это сопр. 18 ом. А это практически то же самое...Такое же сопр. показал и второй вертикал, кабель от предыдущего, при этом отключался....Несмотря на то, что эксперимент проводился впервые и условия были не очень, - чётко наблюдалась разница при смене направления 2-а с небольшим балла S-метра TS-590, т.е. около 13....14 дб. В качестве маячка использовался 1 ватт передатчик, подключенный к GP и находившийся на расстоянии около 10 км. Диапазон для эксперимента - 14 мгц. Без "промахов" тоже не обошлось, т.к. после того, как каждый из вертикалов был настроен на 14,150 кгц, - после обьединения в систему, - минимальный КСВ оказался на 14,420 кгц !!! Не знаю, как это сказалось на F / B, который измерялся на 14,100 кгц ( -частота маячка ), но начало темнеть и продолжать эксперименты после дружеского блино- "чаепития" в компании хороших друзей, уже не хотелось....Поэтому было принято решение разобрать систему...А насчёт того, где происходит у GP отражение от земли, - уважаемый DL2KQ пишет так : "Отражение протсходит в очень большом радиусе поверхности земли, намного превосходящем размер GP и противовесов. Если принять высоту верхней точки вертикала как H, то можно считать, что ДН антенны под зенитными углами выше 30 град. определяется отражением от земли в радиусе 1,5 H, 10...30 град - кольцом с малым радиусом 1,5 Н и большим 5,5 Н.......излучение под углами ниже 5 град. - отражением от земли, лежащей за пределами круга с радиусом 12 Н , т.е. весьма и весьма далеко от GP"
Сразу что бросилось в глаза - противовесы наклонные, значит у идеального вертикала сопротивление не 37 Ом, что только для перпендикулярной плоскости, а больше, ближе к 50 омам. Сначала надо посмотреть в MMANA для такого угла, потом делать вывод. Гончаренко правильно говорит, потому, что если Н=10м, то полтора Н это 15м, не так и много, и подтверждает мой вывод, что чем короче вертикал, тем проще для него сделать отражающую землю.
Интересно получилось - сделал модель, и получилось ровно 50 Ом. Для идеальной подстилки, конечно.
Понятно, Николай. Трудно создать точную модель, потому что в данном случае ниже 0,5 м ( толщина снега ) противовесы опустится не могли, а кое где лежали на сугробах повыше, - почти перпендикулярно вертикалу....Самое непонятное для меня, - почему в модели ММАН - ы для двух вертикалов с расстоянием 0,25 лямбда, при введении в точки питания небольших R ( 5...10 om ), иммитирующих потери в земле, резко изменяется величина F/B. У меня получалось около 20 дб в одном случае и около 30 дб в другом ! При этом ничего не менялось, кроме введения сопр. потерь. Вот только не помню в каком случае это различие было больше, - с активным или пассивным питанием...Вообщем, надо экспериментировать...
Думаю, это из-за устойчивости. Я как раз собираюсь завтра написать про это, дело нудное, надо материалы подготовить, рисунков много. На сегодня хватит.
Николай, могу предположить, что немного искажалось амплитудное распределение в системе. Дело в том, что сопротивление излучения у переднего и заднего вертикалов разное. Внося одинаковое сопротивление потерь, Вы в разной мере ( неодинаково) изменяете амплитуду токов в разных излучателях. А чтобы вместо 20 дБ подавления получить 30, достаточно совсем чуть-чуть подправить амплитуду , при условии, что фазовые соотношения благоприятствуют.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
P.S. На мой взгляд, расстояние между излучателями было бы лучше выбрать в одну восьмую волны - ДН явно уже, усиление больше при очень неплохой полосе. Понятно, что нужное АФР для сдвига в 90 градусов получить совсем просто. Но вполне реально иметь и больший сдвиг. Если сделать модель в NEC2, в ней можно изобразить 50-омные кабели и подобрать нужные длины , глядя на ДН. Останется согласовать в точке питания.
Если будет интересно, могу подключиться к эксперименту ( на уровне моделирования ).
АФР - глаз режет)
Вполне себе, общепринятый термин - амплитудно-фазовое распределение.Цитата:
Сообщение от RW9OW
Мы же , собственно, и посвятили ветку этой теме - какое оно должно быть и как его создать ...
Спасибо, Владимир. Похоже, так оно и есть.... Насчёт расстояния между вертикалами в 1/8 лямбда - было бы очень интересно и я бы обязательно попробовал. Как вы видели вчера, мои вертикалы закреплены на очень лёгких треногах для фото- видео техники и сами удочки с полёвкой П-274 в одну жилу тоже почти ничего не весят. То есть - взять одной рукой и перенести на любое расстояние - не проблемма. Ясно дело - экспериментальный вариант. Исходные данные, на всякий случай ( то есть то, что есть ) : сами вертикалы длиной 5,1м, что соответствует длине голого провода диам. 1,0 мм = 5,28 м ( К ук. = 0,965 ). Точно такой же длины и изтакого же провода - противовесы, по 4 шт. на каждом вертикале, идущие вниз с высоты стоек - треног ( 2м ). На концах у всех припаяны лепестки под винты М4, поэтому удлинить или укоротить подгибанием можно. От каждого вертикала к коробке коммутации, рассположенной между ними, идут одинаковые, отрезки RG-58 A/U злектр. длиной по 1/4 лямбда ( физическая длина 3,5 м ). Отрезки проверены с помощью SARC-110 и снабжены на концах у вертикалов балунами 1:1 индуктивностью около 25...30 мкГн ( по 5 витков этим же кабелем на сердечниках от строчных развёрток ). На коробке коммутации 5-ть ВЧ разьёмов : - один к трансиверу, два - входы для вертикалов, ещё два - для подключения линии задержки такой же длины 1/4 лямбда и из такого же RG-58 A/U, как и у ветрикалов. Понимаю, что это, похоже, не оптимальная длина для линии задержки, но решил начать с такой. Таким образом, - мне очень удобно изготовить линию задержки любой длины и включать её в систему простым заворачиванием разьёмов. Реле в коробке перекидывает центр.жилу кабеля к трансиверу то к одному, то к другому вертикалу, а между ними всегда включена линия задержки. Вчера, когда загибанием верхних концов вертикалов, были получены резонансы каждого вертикала на 14,130 кгц ( загнули по 25 см у каждого, делать это очень легко простым опусканием удочки с треногой ), при включении в систему, резонанс оказался выше, - на 14,420 кгц, почему то....КСВ было очень близко к 1,0 как отдельно у вертикалов, так и в системе на 14,420....Хотел сегодня повторить эксперимент на своей крыше, так какой то м-дак замазал выходную дверь на крышу пеной....Вечно нам вредят...Надо идти в ЖЭК....Но, повторяю, всё очень лёгкое и, в принципе могу прогуляться на любую полянку....Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Давайте попробуем. Я пойду своим путём, так что охватим вопрос со всех сторон и посмотрим, что получится.
NEC2 у меня нет, я буду моделировать в EZNEC.
Начну потихоньку, чтобы не надорваться. Пока выкладываю то, что уже подготовил. Это всё на тему устойчивости. Под устойчивостью я понимаю свойство ДН прилично держать форму при изменении рабочей частоты. Пока подготовил модель с устойчивой ДН. В ней два кабеля, один из них перекрещен. Все числа можно найти на рисунке.
Подготовил модель с неустойчивой ДН. В ней такие же два кабеля, длины чуть другие, кабели не перекрещены. ДН в полосе сильно неустойчива, даже на 14,1 и 14,2 ДН хуже, чем в предыдущей модели на крайних частотах. На рисунке даны ДН на крайних частотах, совсем плохие.
И наконец крайняя картинка готова (все-таки надорвался - теперь голова сутки будет дубовая, зато всё сказал, что хотел) Здесь та же модель, кабели не скрещены, так как на вертикалы их устанешь скрещивать - низы то у вертикалов всегда заземлены! Вместо этого в одно плечо всегда добавляется полволны для устойчивости ДН.
сокращение АФР в литературе намного реже используется, в отличии от АФАР (активная фазированная антенная решетка).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
а в буржуйских источниках вообще не помню такого термина.
Ua3djg
При включении в сист. частота может подняться максимум 100 кгц, по моим наблюдениям Почему у вас так много: четвертушки настроили не точно, через четвертушку кабеля уже не видно резонанс элемента антенны.
Мысли в слуг: что бы точно заработала, нужна развязка в делителе мощности, а если делать, то сразу НО.
На сайте ve3kf есть расчет с четвертушками, но тут добавляется еще 2-е неизветных, как сопротивление вертикалов :
Вложение 206468
Даже не знаю что сказать по поводу неправильной настройки вертикалов по отдельности. Сейчас думаю, что если ошибка и была, то только за счёт того, что при измерении к вертикалу вместо кабеля с балуном, идущем к коробке коммутации, через отрезок 50 ом кабеля длиной 30 см подключался я сам, с анализатором SARC-100 в руке. Если такой дополнительный "радиал" как я, мог сколько нибудь понизить рез.частоту вертикала, - тогда сермяжная правда именно в этом....Может быть, правильней было бы измерять резонанс вибраторов через те же 1/4 лямбда отрезки кабеля, что идут к коробке ?...Думал об этом, но побоялся, что замер через четвертушку исказит истинное входное сопр. антенны, которое хотелось знать поточнее....Это надо проверять....Век живи, - век учись... Хорошо бы также загнать в какой нибудь EZ / NEC те данные,, которые я выложил и сравнить с полученными....Но, кроме ММАН -ы никакими моделировщиками, увы, не владею...Спасибо всем учавствующим в обсуждении !
Николай, UA3TW, очень интересные расчёты. Спасибо ! Я думал, что вы попрощались на сегодня, теперь чувствую вину, что опять заставил вас напрягаться...Это же абсолютно не к спеху, - обычная наша р/люб-ая антенная "болезнь", - вечная тема. Так что поправляйтесь и ждём вас здесь....
Токи в элементах создаются не только источником, но и ЭМП других элементов. По этому суммарный ток (от источника) разный, и зависит от места положения (фазы) элемента. Аналог ЭДС и противо ЭДС в эл.двигателях.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Или некоторые эл. подпитываются через эфир, током других эл.
rn3kv
Геннадий, можно сначала наведенные токи не учитывать. При 4-х источниках в одну точку на ось направления тоже попадают 2 источника, но амплитуду уменьшать не приходиться.
ua3djg
Я написал немного двусмысленно: настрили штырь 14 мгц , подключили четветьволновый кусок, у которого резонанс 14,5, подключаем прибор к кабелю. Видим резонанс 14,5 а резонанс самого штыря уже не наблюдаем никак(если он 50 ом). А если сопротивление штыря не 50 ом, то должны наблюдать трансформацию. Т.Е. после измерения нужно анализировать.
Мой частный случай, сопротиление штыря после кабеля в результате трансформации 65 ом на частоте 3,520. Полоса очень широкая .
Я при измерении импеданса вертикала использовал:Цитата:
Сообщение от UA3DJG
1. Короткий кусок коаксиала (около 50 см)
2. Балун, смотанный кольцом и имеющий концы около 15 см с каждой стороны
3. Достаточно длинный кусок кабеля, откалиброванный OSL, чтобы исключить его влияние
Диапазон 40м и ниже. Возможно для 20м диапазона эти отрезки кабелей уже становятся "видимыми". Анализатор EU1KY.
Во всех трёх случаях показания были примерно одинаковыми. Всегда проверяю изменение параметров, если АА в руках или свободно висит (т.е. являюсь я противовесом или нет). Во всех случаях разницы не было. Но всегда показания изменялись, если я брался рукой за противовес или излучатель.
Спасибо, Андрей. У кого то из западных "вертикалостроителей" прочитал, что если при касании рукой точки подключения радиалов, частота вертикала понизится более 5%, то это говорит о том, что радиалов недостаточно. Но в моём случае как раз по этому поводу ничего сказать нельзя, т.к. при измерении я практически не выпускал анализатор из рук, т.к. поставить его на высоте около 2-х метров "на что то" возможности не было....hi
....Пошукал ещё в и-нете касательно фазир. системы из 2-х вертикалов с расстоянием 1/4 лямбда между ними, - очень многие используют систему Кристмана с длинами 50-омных кабелей к каждому вертикалу : по 84 град. И линию задержки между ними : 71 град. Для частоты 14,15 мгц и кабеля с Кук.= 0,66 это будут длины 3,27 и 2,76м. соответственно...Не сходится ни с DL2KQ, ни с калькулятором W7EL,...Понимаю, что длины этих отрезков зависят от многих параметров...,но, прежде чем кромсать кабель, хотелось бы хоть как то приблизиться к "истине"....( кабель жалко ).
Вчерне понял APAK и построил модель с его помощью. Также прокрутил обратную задачу двух вертикалов на расстоянии 2,65м из неустойчивой схемы в EZNECе и нашел это решение в APAKе, как оно выглядит. Есть такое решение, видно, что напряжения равны а мнимые части равны по амплитуде но с противоположными знаками, т.е. напряжения комплексно сопряженные, видно из таблицы. Но малейшее движение движка приводит к сильной расстройке. Видимо, при бОльших расстояниях между элементами (0,25W) неустойчивые решения также могут встречаться на практике и путать карты.
ua3djg
Есть возможность выложить ссылку?
Николай, сейчас подзабыл, может и "обману".
Когда изменяется длина линии (движками), то "уголок" меняется. Когда уголки острее, изменение длин отрезков вляет сильнее, когда "тупее" меньше.
У Вас не закончен поиск.
Надо чтобы оба "уголка" захватили нужную точку, и нажать "поиск"
В Вашем случае есть 4 варианта. Выберите из них что лучше.
Или Щелкнуть 2 раза мышкой около нужной точки.
Геннадий, я уже почти всё понял, сейчас щелкал для случая двух вертикалов на земле, на расстоянии 0,25W и нашел 3 решения для кабелей по 50 Ом и одно решение для кабелей по 75 Ом. Из трёх решений по 50 Ом, когда загнал в EZNEC, одно было неустойчивое. Так я понял, что APAK может выдавать и неустойчивые решения, так что надо ухо держать востро и проверять все решения на ширину полосы.
А в предыдущем посте я делал совсем другое, обратную задачу. Т.е. я взял готовое неустойчивое решение из EZNEC, ввёл из него все данные в APAK и стал двигать движки в положение, чтобы получить в окошках длины кабелей, взятых из готовой EZNEC модели. Мне было интересно посмотреть, что при этом покажет APAK - он показал комплексно сопряженные напряжения. Интересная штука, в общем...
Владимир, ссылку на что ? Если на 2 акт. Перекл. Вертикала, где исп-ся линии 84 и 71 град., то наберите в поисковике фразу : "2еl Christman Phasing VA7STЦитата:
Сообщение от RA3GN
Или .... такие же линии у N4NER - с фотографиями узла коммутации и части вертикалов....Ещё у кого то.....
UA3TW, Николай, мне понравилась ваша вчерашняя модель 2-х вертикалов, где линии 5,65м и 14,6м. Длинноват один правда, но зато диаграмма действительно устойчива по всему бэнду. Только непонятно - какое при этом расстояние между вертикалами и какой ожидаемый КСВ системы или R ?...Она точно будет работать ? Могу, в принципе, нарезать такие 75 ом- кабели и попробовать....
Там зазор между вертикалами 3,75м - в имени файла есть. Вертикалы чисто с земли. Это пока не практическая модель, сегодня у меня с помощью APAK получалась устойчивая модель с зазором 2,65м с короткими кабелями без перекрещивания.
Я её не сохранил, но легко повторить. Однако, в Вашем проекте мне не нравится наличие приподнятых 4-х противовесов, они даже при расстоянии 0,25W пересекаются, это всё влияет на расчёты, я даже не берусь. Да, посмотрел усиление при разных зазорах, получается 3,25дБ при 5,65м, 3,5дБ при 3,75м и 3,75дБ при 2,65м.
Прошу прощения, файл оказывается сохранился, вот результат. Однако подумал - один то кабель вообще короткий, как бы проблемы с коммутацией не возникли.
Николай, добрый день! Если вести речь об устойчивости, можно посмотреть на ту же проблему ещё с одной стороны: устойчивость системы , как относительная независимость от частоты ( небольшая зависимость ) импедансной характеристики по входу.
Если учитывать и такую устойчивость, можно заметить, что зачастую встречаются системы с хорошей устойчивостью по ДН при существенном изменении R и jX по диапазону. И , системы, у которых, напротив, довольно широкая полоса согласования и сильно изменяющаяся в этой полосе частот ДН.
В частности, занимаясь "тонкой" оптимизацией директорных антенн ( yagi, quad ) я замечал, что иногда упираюсь в компромисс . Чем шире хочу сделать полосу по КСв, тем хуже подавление на краях бенда и , наоборот, чем лучше хочу подавить "тылы" на крайних частотах, тем уже полоса по КСВ.
Что тут за физика работает понять не могу. Если у Вас есть мысли на счёт этого, буду весьма признателен, если поделитесь ...
Владимир, доброе утро! Мысли есть, но физику они не объясняют. Я впервые столкнулся с неустойчивостью после прочтения этой статьи www.cqham.ru/ant47_19.htm и затем вот этого поста в обсуждении под статьёй
7 февраля 2006 г. в 12:50 RZ6AU/3
To UA4RZ: Интересная тема - много моделировал подобное на ММАНе, но до практики пока не дошло>>>>>>>>>>>>>> Женя, рад, что ты тоже подключился. Заломаем, заломаем мы это дело:-) Может, Игорь тоже соберется....... Абсолютно верное замечание насчет периметра - я уже отписал Сереге файл и примечание, что лучшие параметры получаются при удлинении процентов на пять. >>>>>CQ: желающие получить файло для анализа пишите на RZ6AU(at)RAMBLER.RU
Я тогда стал копать, и получилось, что при двух элементах устойчивая ДН получается, если длины элементов или чуть больше, или чуть меньше определённой зоны, а эта зона - резонансный промежуток обыкновенной двухэлементной антенны, пассивной Яги. Т.е. есть обыкновенная двухэлементная антенна, вибратор - директор, например, у вибратора собственная частота чуть пониже - у директора чуть повыше. Так вот, для двух одинаковых штырей, питаемых активно, выбираем длину больше бОльшего или меньше меньшего, но не между длиной вибратора и директора. Далее я начал моделировать HB9CV, обыкновенную. Оказалось, что существуют два решения, дающие одинаковую ДН, это когда кабели, идущие к элементам, перекрещены и не перекрещены. Длины их получаются немного разные. Причём с перекрещенными кабелями, как у классической HB9CV, ДН получается устойчивой, а полоса по КСВ довольно узкой, но нормальной в разумных пределах, а там, где кабели не скрещены, т.е. элементы в низкочастотном смысле в фазе, ДН разваливается почти мгновенно, но полоса по КСВ очень широкая, даже ненормально широкая. Такое поведение очень остро выражено для малых расстояний между элементами, 1/8W, как у HB9CV, и постепенно острота спадает с увеличением расстояния между элементами, так, что при 1/4W уже можно жить и с неперекрещенным вариантом питания, хотя всё равно полоса заметно уже по ДН. А почему на практике это было важно - делая вертикалы, мы не можем перекрестить кабели, поэтому и нужно было решение, устойчивое, но без перекрещивания. Оказалось, что добавка в одно из плеч полуволнового отрезка кабеля решает проблему - кабели не перекрещиваем, а ДН устойчива. Я тогда написал длинную статью на эту тему с множеством моделей MMANA, хотел послать её на cqham, но статья получилась корявой и я не послал. Однако послал лично Николаю, UR0GT(SK), и Валерию Шиневскому. Валерий писал, что ребята переделали антенну на расстояние четверть лямбда и она заработала хорошо с той же запиткой. Сама статья у меня не сохранилась.
Ещё была тема на форуме cqham название не помню, что-то типа HB9CV на 40 м. Я тогда тоже предостерег от неустойчивых решений, в качестве примера дал две модели HB9CV, с перекрещенными и не перекрещенными проводами, причём нарисовал живые коаксиалы семью проводами. Было очень наглядно, но когда сейчас я искал эти модели, то пока не нашел.
P.S. Я думаю, что антенна в статье была из неустойчивых - в статье ребята жаловались на трудности с настройкой, что всё куда-то улетает, а то, что настроить всё-таки удалось, может свидетельствовать, что потери были большие из-за относительно плохой земли, для этой антенны, так как любые потери демпфируют систему, повышая устойчивость. Так что если бы они остались при старой схеме, просто здорово улучшив землю, результата скорее всего бы не получили, так как неустойчивость проявила бы себя с новой силой.
DL2KQ в 5-й книге, в разделе о фазир. ант. пишет, что оптимальное расст. в системе из 2-х вертикалов с точки зрения усиления и полосы по F/B - это 0,175....0,2 лямбда. Вот данные из его таблицы для диап. 40 м ( усилени dbi / полоса по F/B=12db ) : 0.25 лямбда 2,8 dbi/230кгц, 0,2 лямбда 3 dbi / 180...200 кгц 0,175 лямбда 3,1 dbi / 115...130 кгц 0,125 лямбда 2,8 dbi / 90...95 кгц. Извините, что цитирую книгу. Поскольку, на НЧ всё же важнее диаграма, то , похоже, 0,2....0,25 лямбда оптимальны !
Нашел таки модели HB9CV с кабелями, устойчивую и неустойчивую. http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post297737
Сегментов много, так что считает долго. Ещё дольше смотреть полосу, надо набраться терпения.
Николай, трудно сказать, может там как раз неустойчивые решения. Там и нужен компромисс. Если устойчивое решение ( а оно есть) так лучше поменьше делать зазор. Посмотрите на антенну HB9CV - там зазор совсем маленький, до 0,1W и нормально всё и с полосой и с ДН. Вот в 135-м посте - зазор 1/8W, но всё ОК.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Николай, спасибо! Устойчивость HB9CV при разных конфигурациях давно пришлось изучить, т.к. я уже много лент работаю с подобными антеннами.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Устойчивость максимальна, если ( при перекрещенной линии ) расстояние от источника до элементов одинаковые ( касается только двухэлементных антенн).
Более того, у HB9CV применён иной метод фазирования. Тут не имеют значения длины линий. Фазы устанавливаются за счёт включения соответствующих реактивностей последовательно в элементы. и, очень похоже, что устойчивость при таком подходе весьма велика, заметно больше, чем при достижении нужного АФР за счёт длин кабелей.
На сон грядущий повозился с моделью, в которой для двух вертикалов использую перекрещенную линию. Сначала решил использовать "гаммы". Но потом стало ясно, что можно и без гамм обойтись и обычный ( коаксисальный ) кабель применить с перекрещиванием.
Пока выложу первый вариант.
Вложение 206586
P.S. Уж больно понравились картинки ( см. пост выше) :
Вложение 206587
Вложение 206588
Вложение 206589
Вложение 206590
Николай, а попробуйте поиграть длиной вертикалов.
У меня получалось лучше, когда они чуть длиннее. (между вибратором и рефлектором)
Правда были изогнутые в виде дельт или ромбов диполи. Как "упрощеный вертикал" в начале темы.
там и переключение возможно сделать?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
может для наклонных с одной мачты (самый нужный и простой вариант) тоже получится?
20-30 дБ на 80 это здорово!...:good:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
ua3djg
Николай, в вашем эксперименте на природе кабели к вертикалам были 84 градуса? как точно они были настроены?
Я могу на живой антенне на 144 мгц проверить работоспособность такого решения(84 и 71), у меня висят треугольники 50 омные. Пару месяцев назад пробовал тупо(90 и 90), думал не работает, однако ксв супер, и подавление было 2 балла точно.
Чтобы было, с чем модель Владимира сравнивать, масштабировал свою модель с 20м на 80м. Получилось чуть короче зазор, 10,27м, вертикалы тоньше, по Ф8мм, фазирование двумя 75 омными кабелями Кукор. 0,66. Без перекрещивания.
КСВ построено на 6,5 Ома. ДН стабильна в полосе 3,6 - 3.7. На рисунке ДН для средней частоты. На краях 3,6 и 3,7 подавление 20 дБ, не стал рисунки прилеплять, места нет.
Как видите, модель Владимира имеет все преимущества, но моя может быть проще схематически.
Вот так , без гамм, гораздо проще в плане реализации и расчётов. Устойчивость ещё лучше стала. Без ухудшения картинки по КСВ по краям 100 килогерцового участка на 80 метрах ( эквивалентно 400 кГц на двадцатке) подавление по краям теперь не 23 , а 26 дБ.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это говорит о том, что метод фазирования HB9CV ( получаем нужное АФР не за счёт длины кабелей, а за счёт внесения в элемент реактивностей) наиболее оптимальный.
Вложение 206611
Переключение в такой схеме можно реализовать при помощи 2х пар реле.
Допустим, нужно поменять нагрузки, включённые последовательно в вертикал местами , то есть нагрузки 5 и 6 в модели. Это 362 пФ ( реф.) и 1055 пФ ( дир.) соответственно. Понятно, что 1055 пФ - это 362 и 693 пФ в параллель. Тогда, если мы хотим сделать элемент рефлектором, мы оставляем 362 пФ, а в директор подбрасываем недостающие до 1055-и 693 пФ в параллель.
Аналогично поступаем с конденсаторами, которые включены в качестве шунтов линии. Это нагрузки 3 и 4 , соответственно.
Небольшое смещение характеристики по частоте обусловлено тем, что источник в модели установлен не точно в центр линии. Переделывать ради "демо" не охотоа :-)
Вложение 206613
Сами вертикалы не обязательно делать именно такой высоты. Я выбрал 24 метра для того, чтобы было удобно манипулировать емкостями. В том числе и при настройке.
Николай, UA3TW, а какая полоса по ДН у антенны в посте 135 ? Там же дана ДН только на одной частоте ! Или я чего то недогоняю ?...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Да нет, тезка, вопрос законный, просто я в том посте писал, что решение устойчиво, но картинки не выкладывал, так как это довольно нудно. Сейчас выложу для 14,0 и 14,3 рядом.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Да, Владимир, кабели к вертикалам были 90 град., проверены SARC-ом и совпали паспортным Кук= 0,66. Линия задержки тоже была 90град и F/B на маяк 1 ватт на расстоянии около 10 км, подключенный к GP, получилось 13...14 дб.....Очень интересно, что получится с кабелями 84 и 71 град ! Почему VA7ST, N4NER и др. взяли именно такие отрезки ? Если проведёте эксперимент на 144 мгц, - напишите результат....Изучая очень интересные модели RJ3FF и UA3TW, хотелось бы всё таки увидеть простой вариант с переключением только отрезков кабелей с получаемым, при этом, низким КСВ ( метод Кристмана ) без дополнительных СУ. Почти все модели у DL2KQ, как раз стоят на этих "китах"....Сейчас, чтобы не портить кромсанием кабель, сделал "удлинялки" с разьёмами к 90 градусным кабелям , чтобы проверить вариант DL2KQ с расстоянием 0,2 лямбда на природе. При этом, нужно будет лишь подкручивать дополнительные куски кабеля к уже имеющимся. Если есть подобные варианты ( без перекручивания - не представляю, как это сделать с GP ), готов проверить....Цитата:
Сообщение от RA3GN
Николай, приветствую! В моей модели ( пост 148) вместо кабелей коммутируются 2 пары кондёров. Чем, с Вашей точки зрения это сложнее? Более широкой полосы по КСВ и по подавлению нет ни в одном из других предлагаемых вариантов.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Можно, кстати свести всё коммутируемые элементы в одну точку - в центр линии. Так будет компактнее и проще , т.к. только одна коробочка.
Чтобы оценить достоинства модели Владимира, RJ3FF, я, для сравнения, сделал EZNEC модели с такими же точно размерами - трубы высотой 24м, диаметром 44мм и зазором 12м. С помощью APAK нашел 4 решения при питании кабелями, все кабели 75 Ом, укорочение 0,66. Два решения устойчивые, два неустойчивые. Вот длины кабелей 1. 16,53м и 47,026м.(устойчивое) 2. 18,38м и 16,98м (неуст.) 3. 43,638м и 19,92м (уст.) 4. 45,34м и 43,86м (неуст.) Неустойчивые решения можно превратить в устойчивые, если кабели переплюсовать и слегка подправить длины. Получится 5. 19,3м и 16,3м и 6. 46,3м и 43,3м
Даю рисунок для самого первого варианта. Подавление 50 кГц ниже будет 18,75дБ, 50 кГц выше - 19,07 дБ. КСВ на 4,5 Ома, надо ставить П-цепь для согласовки. Теперь понял, что неустойчивые решения сразу видно - кабели примерно одной длины. Получается, что APAK не даёт решений для переплюсованнных кабелей, а ведь в HB9CV только переплюсованные идут. Поэтому для таких антенн надо APAKом искать именно неустойчивые решения, получив примерные длины кабелей, и потом подгонять вручную на EZNEC. Кстати, ручная подгонка на EZNEC нисколько не труднее, чем на APAK, так что без APAK вполне можно обойтись.
Коллеги, чтобы ни от кого не зависеть, поставьте 4nec2, он бесплатный, и вперёд. Он хоть и неприятный в пользовании, но сгодится - может всё, что может EZNEC.
Николай, заранее было известно, что при таком способе фазирования ( коммутация кабеклей) результат будет неудовлетворительным. Если не сложно, посмотрите вариант с коммутацией конденсаторов в EZ-NEC`е.Цитата:
Сообщение от UA3TW
В EZNECе тоже работает. Конденсаторы немного поварьировал, чтобы провальчик на 3,65 увеличить до 40 дБ. На 3,6 подавление 26дБ, на 3,7 - 24,4 дБ. Включил источник напрямую, так как в EZNECе очень неудобно сочетать линии и нагрузки. Линии 550 Ом.
И так уже трудности были с подключением линий к кондёрам в элементах. Входные такие: 3,6 - 88+j102; 3,65 - 82+j80; 3,7 - 70+j66. Пробовал менять длину линий одновременно одинаково - от длины линий ДН почти не зависит, менял от 0,1 до 100м.
Николай, спасибо за интересный результат. Что касается импедансов, у меня последовательно с источником включены ёмкость и, последовательно же, индуктивность. Я сделал это для уменьшения изменения реактивности в полосе частот.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Возможно, NEC2 не съедает такое включение ( в один сегмент с источником). Может быть, дело ещё в чём-то. Если можно, выложите саму модель здесь, я бы повозился на досуге.
Так же, вполне возможно, что сопротивление линии, которое видит MMANA (это одно из её слабых мест) отличается от 550 Ом.
Владимир, дак я не спорю. Ваши антенны, как и антенны UA3TW, даже будучи пока моделями, заслуживают уважения ! Просто у меня ГОТОВЫЙ вариант 2-ух вертикалов, с коммутацией на 2 -а направления по ТОМУ же кабелю, что и передаёт ВЧ энергию. "Никаких лишних проводов - всё предельно просто", - вот девиз этой конструкции. Поэтому, хотелось бы на этом этапе попробовать выжать ВСЁ из запитки по методу Кристмана, K3LC. А также, заодно, понять "как это работает и почему такое разнообразие длин линий используется ? Какие длины линий и элементов оптимальны ? Как оптимально рассполагать противовесы ?..." Если, не найдя ответов на эти вопросы, - бросить этот эксперимент и перейти к другому, то будет как то неправильно....Кстати, Владимир, не совсем понял, почему в директор превращается элемент, когда к нему последовательно подключается бОльшая ёмкость ? Его частота должна понизится....Надо ещё разбираться....А вот те размеры линий у Николая, UA3TW, которые 5,7 и 7,7 м с перекрещиванием линии, - у 2-х вертикалов на диап. 14 мгц с понравившейся мне устойчивой диаграммой, ОЧЕНЬ близки к размерам DL2KQ ( 5,2 и 7,3 м ), с той разницей, что у UA3TW линии из кабеля 75 ом и зазор у вертикалов 0,175 лямбда, а у DL2KQ кабели 50 ом, зазор 0,2 лямбда и перекрещивания НЕТ ! Опять же, почти такие же длины линий ( 5,13 и 7,21 м ) выдаёт калькулятор W7EL для 2-х вертикалов на расстоянии 0,25 лямбда с кабелями 75 ом без перекрещивания ! Вывод : Если ТРИ уважаемых источника выдают почти одинаковые длины линий, то это что то ЗНАЧИТ !???? При этом автоматом в точке запитки системы у DL2KQ и W7EL сопротивление близко к 50 ом ( у DL2KQ R = 44 om, X = +6 om ), сколько у UA3TW просто не помню....Так давайте уточним - есть в этих размерах сермяжная правда ??? И какие из них наиболее правильные ?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Думаю, что "правильнее" те, которые дают большую устойчивость.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Расстояние между элементами - всегда компромисс в пользу усиления и против устойчивости. Остаётся выбрать самому, что важнее. Волновое сопротивление линий едва ли может быть правильнее , или неправильнее, так как эти различия ( если они не слишком велики) можно скомпенсировать , подобрав нужные длины. Весь вопрос только в согласовании, хотя, как ни крути , всё равно примерно выходит около 50 Ом.
Трудность не во включении нагрузок последовательно с источником, а в комбинации подключения линии к источнику и нагрузок.
Так в модели и там, и там ёмкости. А большая почему-то не в рефлекторе. а в директоре. Я сам это заметил, но пока с физикой разбираться недосуг. Может, кто из коллег подскажет.Цитата:
Сообщение от RT6C
По сути , в этой модели линия включается в делитель из "верхней" ( последовательно с вертикалом) и "нижней" ( шунтирующей линию ). Возможно , с учётом импеданса, который в элемент вносит и сама линия, получается сдвиг фазы тока, такой , как должен быть в директоре.
Собственно, можно обойтись и без шунтов. Тогда всё проще , с коммутацией , в том числе. Но тогда к источнику будет приводиться порядка 7и Ом . А это возня с согласованием и сужение полосы при увеличении общих потерь.
Шунты же, подобранные соответстующим образом, дают возможность получить такие зависимости R и jX, при которых получается удивительно широкая полоса с отличным согласованием ( см картинки в посте 143).
Чего то написал не то все в точности до наоборот :s10:
Николай, к сожалению, я не берусь смоделировать ваш вариант, потому, что противовесы пересекаются. То, что моя модель отличается от упомянутых Вами моделей, поправимо в части сопротивления кабелей, я могу настроить и с кабелями 50 Ом, и расстояние изменить, но я не в силах приблизить свою модель в части потерь и формы антенны. Я только делаю прямо на земле, без противовесов. Почему у них входное 40 Ом - тут два варианта. Или модель неустойчива, а неустойчивая модель имеет высокое входное, порядка 40 Ом даже при идеальной земле и ненормально широкую полосу по КСВ, я уже об этом писал не так давно. А судя по тому, что у них примерно одинаковые длины линий и нет перекрещивания, говорит за то, что как раз неустойчивый вариант, и некоторую устойчивость придают потери в модели, которые всегда демпфируют, т.е. уменьшают неустойчивость, делают её менее заметной. Возможно, они и не подозревают о существовании неустойчивых решений ( я никогда и нигде не читал о существовании таковых и раскопал эту тему сам) и берут своё решение за чистую монету. На мой взгляд такой подход даже опасен тем, что строитель делает антенну, взятую из описания, где проектировщик закладывал приличные потери, как Вы говорите, аж 18 Ом, но строитель постарался, сделал хорошую землю, и антенна у него посыпалась...Цитата:
Сообщение от UA3DJG
А что наоборот, по-Вашему?:s7:Цитата:
Сообщение от RT6C
Что ёмкость в директоре больше, чем в рефлекторе? Так, вопреки досужим ожиданиям ( я и сам удивился поначалу), оно и есть.
Посмотрите модель ... Почему так получается, это уже другой вопрос, ответ на который я не пытался найти - главное, что работает.
Кстати, если применить индуктивные шунты ( порядка 2 - 3 мкГн) - а такое решение тоже существует, ёмкость в директоре получается меньше, чем в рефлекторе.
Я эту модель не выложил, чтобы не захламлять ветку и даже не стал сохранять, так как полоса и по подавлению и по КСВ немного, но уже.
В теме уже много написано, можно подвести некоторые промежуточные итоги. Тема возникла путём перескока из темы «Антенны в фотографиях», когда, после видео про антенны R7AB возникли вопросы, почему там квадратные площадки под 8ми элементные вертикальные решетки, когда по идее вертикалы должны стоять по кругу. Пошло обсуждение, грозящее вырваться за пределы темы, поэтому я и открыл отдельную тему. Теперь вопрос, узнали ли мы в ходе обсуждения что-либо новое. Это вряд ли, так как всё, что здесь было, давно есть у разных авторов, Деволдера, Гончаренко, Барского… Просто бывает лень читать и вникать, так как принципы вроде понятны, а глубже – вроде зачем, пока антенну не начал делать. Но для меня лично было полезно, так как повторение-мать учения, вроде практических занятий получилось, заодно освоил APAK.
Также прокрутил рутину по проектированию системы из двух вертикалов, которая состоит из шагов: 1. MMANA модель, в которой вертикалы питаются от отдельных источников, а источники превращены в токовые путём включения последовательно с ними больших сопротивлений, допустим, по 10000 Ом. Эту модель можно настраивать, пользуясь удобным оптимизатором MMANA, в основном, на подавление. 2. Импедансы по каждому источнику получаем, просто вычитая из результатов по 10000 Ом. 3. Подставляем полученные импедансы и фазы в APAK и ищем решения. 4. Полученные решения сортируем «на профпригодность». 5. Делаем модель в EZNEC или 4nec2, куда подставляем облюбованные решения, проверяем готовую модель от одного источника, видим ДН и КСВ в полосе.
Ещё нюанс – можно без APAK, удобно прямо в EZNECе подбирать длины кабелей, ориентируясь на подавление – процедура простая и быстрая.
Что ещё хотелось бы - это освоить бОльшее число элементов а также понять одну сакральную вещь: почему схема с направленным ответвителем по отзывам владельцев хорошо работает, хотя направленный ответвитель настраивается на довольно высокие согласованные сопротивления нагрузок а импедансы на его выходах как показывают расчёты сильно отличаются от таковых.
Вот бы его смоделировать. В Мамане, вреде бы есть вариант нагрузок, которые задаются по т.н. S-параметрам. Я специально открыл учебник, освежил в памяти, что это такое, подставил , вроде как, в ММану и ... ничего не работает. Не то ММана недоделанной так и осталась, не то у меня "руки " кривые совсем.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Моделировать пытался нагрузку, которая инвертирует фазу тока, подобно червертьволновому шлейфу в коллинеаре , или в антенне Татаринова.
Привет любителям фазированных антенн.
Что бы измерения были достоверными, они должны быть в сравнении образом, у меня образец - это антенна с пассивным питание от ua1dz, когда можно менять частоты пас. элементов через четверть волны дистанционно.
Провел 4 измерения, все были проведены тупо, без дополнительных настроек на подавление назад.
1 пас. питание, подавление 21 дб.
2 активное питание с НО, подавление 17дб, но НО настроен примерно на 138 мгц, очень далеко,
3 сдвиг 90 кабелем, подавление 12дб, ксв = 1,
4 сдвиг примерно 71 град, подавление 6 дб, ксв =1.
Понял зачем кабели к вертикалам делают 84 град, что бы трансформировать в 70- 100 ом, вероятно.
Владимир, вопрос по 4 Hi-Z. У Вас она далеко от передающей? Как я понял конструктивно, там защита не предусмотрена. Как Вы выходите из положения?
ra4rt
У меня стоит в стороне от передающих ант., метрах в 70, там защита по входу есть, нужно что бы не было переизлучающих мачт по близости и внутри квадрата. Помогал ставил на кол. станции, где полно мачт, там она работала только в одном направлении, где был открыт горизонт.
Защита пассивная? Питание не отключаете при передаче? Я вчера под них, домик в деревне купил. Там места много. Передающую можно далеко отнести.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Я в описании не нашёл, про защиту. Как она выполнена?
ra4rt
От штыря идет сопротивление 50 ом потом диоды ограничивают, если будет 50 м от передающей антенны, то не отгорит. В первых устройствах было реле, но надо было еще провода тащить . Питание подано всегда.
Вложение 206714
Владимир, нужно понимать так, что вы проверили 2 -х элем. систему с кабелями к вертикалам по 84 град, а линия задержки 71 град ? F/ B получилось всего 6 дб ?... Уточните, пожалуйста....Цитата:
Сообщение от RA3GN
ua3djg
Николай, собрал 84 и 71, антенна не работает, усиление -3дб, видно 0 рективности НА 156 мгц, где 84 гр. четвертушки, на 144 нет резонанса. Не тот сдвиг, меняю сдвиг 90гр, тут чудо, работает, усиление в норме(на максиуме) , подавление 15дб, ноль реактивности на 144-146, только сопротивление антенны в точке питания 25ом(ксв 1,5) и это по логике верно.
Начал пробовать 4 вертикала. С APAK не удалось найти решение, а тупым подбором длины кабелей удалось. Все данные на рисунке. Одна ДН на частоте 3,65, а две другие - 3,6 и 3,7.
Спасибо, Владимир. Но в конце не понял, при каких линиях заработало ? 90 и 71 град ?Цитата:
Сообщение от RA3GN
Мне стало интересно, какой APAK даёт результат на мой вручную найденный вариант, из поста 173. Прокрутил обратную задачу - вставил в APAK токи и фазы, взятые из EZNEC модели, там есть такое окошко, currents, пометил его красным кружочком на рисунке, взял оттуда токи и фазы, ещё из EZNEC модели с 4-мя источниками взял импедансы по всем источникам, всё это ввёл в APAK и выставил движками те доли волны, которые опять же взял из EZNEC файла. Вот что получилось в APAKе, такое решение.
Вот как выглядит та же антенна, смасштабированная на 20м. Полосы с большим запасом, как по КСВ, так и по ДН.
ua3djg
71 град для токового питания при 0.25 длины волны между эл. не подходит, в моем случае не заработала.
Понял, зачем линии питающие делают выше: эл. 7.05, линии 7.05, соединяем в систему, общая настройка сместилась на 6,90. Чтобы резонанс поднять, нужно сделать кабели 84-87 градусов, например.
ua3tw
Николай, может проявите интерес, ua1dz последнее питание делал по такой схеме, я даже слелал контрол. по такой схеме для 4 эл. приемной антенны в 8 направлений, но еще не пробовал, лежит пару лет. Что бы работала, нужно подбирать диаметр.
Вложение 206815
Вложение 206817
Николай, с праздником ! А что делать с линией 0,34 м ? Она физически очень короткая. Добавить к ней 1 лямбда - это 7 м на 14 мгц?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Точнее 1 лямбда это 14 метров.Цитата:
Сообщение от UA3DJG
Тоже всех с праздником.
Я пока не думаю об этих моделях как руководствах к изготовлению, просто тренировка. Может, ещё есть варианты.
Попробовал вставить, нормально 14,325м вместо 0,34м
ua3tw
Есть еще антенна три элемента в 6 направление с кардиоидной диаграммой . Делал на прием , работает с одной линией задержки на три диапазона. Подавление назад 30дб. Которая справа.
Вложение 206820
ua3djg
Сдвиг 71 град может работать, если увеличить зазор между эл. до 0.3 длины волны, у меня было 0.2 .
Магия тут не причем.
Вот ещё на 6 направлений со схемой питания по кабелям в общий центр. Радиус 26,5м. Полоса по ДН узковата, но если переключать длины элементов от 20 до 22м, то перекроет 3,5-3,8.
Пока я на этом успокоюсь, остался вопрос с направленным ответвителем, хоть сам мотай, но не буду - домашнюю лабораторию ликвидировал, измерять будет нечем.
Вот антенна N8OO 6 элементов радиус тоже 26,5м.Цитата:
Сообщение от UA3TW
ua9tc
Это "дорогая антенна": поставить 2 лишних вертикала и не использовать. Хотя возможно использовать 6 вертикалов одновременно на передачу.
Как дотянуть кабели длиной 14.636 и 22.339 метра из общего центра до элементов стоящих в радиусе 26.5 метра от центра ?Цитата:
Сообщение от UA3TW
И как сделать 6 направлений из 4х элементного прямоугольника ?
Я так понимаю, что это кабели для сдвига фазы, блок фазировки в центре, а до него любой длинны, но одинаковые от всех элементов. Нет?Цитата:
Сообщение от UA9TC
Диаграмма переключается через 60 градусов , поэтому используются все лишние вертикалы на других направлениях.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Дайте практическое и простое решение этой проблемы .Цитата:
Сообщение от RA3GN
Сдается мне, что ответ Вам известен.:s7: Передний и задний я не стал рисовать, раз они на данном направлении не работают. А где не достаёт, добавить полволны. В посте 180 я уже писал, что это пока всё тренировка.Цитата:
Сообщение от UA9TC
Ни в коем случае, только повторители.Цитата:
Сообщение от RA4RT
В Мурманске такая антенна была, все шесть элем. работали одновременно.Цитата:
Сообщение от UA9TC
Для 8 направлений, достаточно 4 вертикала. 4 направления 1 пара по диагонали, и еще 4 по 2 пары в паралель.
Для одно диапазонной антенны #11 я делал 2 нагрузки (для 1 и 2х пар). Коммутатор из 3х РЭК 78, обеспечивает 8 направлений на 1 или 4 на 2 диапазона.
Обратите внимание на диаграмму и усиление антенны
Замечательное усиление! Но при таком узком лепестке было бы лучше коммутировать не на 6, а на 8 направлений. Терять аж 3 дБ на промежуточных азимутах ой как жалко.Цитата:
Сообщение от UA9TC
Можно так же поставить 8 по кругу и подключать одновременно так же 2 пары элементов, сохраняя расстояние в стеке тем же. Расстояние между элементами в паре будет чуть меньше, но это не повредит всей системе. Даже ДН будет чуть красивее:s7:
Что-то радиус уж больно велик, аж 45м. У антенны пост 183 такое же усиление при радиусе 26,5м, если землю такую же поставить, 0.03. Видимо, полоса намного шире, иначе в чём смысл, не понял.
P.S. I beg your pardon, там такое иезуитство, что рисунок кроме того, что в футах, так ещё смещён от центра, так что хрен поймешь, какой там радиус. А он оказывается те же 26,5 метра.
В метрах эта модель будет как-то так выглядеть.
Как руководству к изготовлению ей не хватает главного - системы фазирования, так как она от 4-х источников.
Здр. всем....читал,читал про фазиров. вертикалы., и думаю видимо никто из авторов такие ант и не делал...Попробую внести некоторую ясность во ВСЮ эту тему,(МОЖНО 4 ЕЛЕМЕНТАМИ СДЕЛАТь 8 НАПРАВЛЕНИЙ)
Только теоретически,почему?? Ответ: стрельба по диагонали подразумевает: лидирующий елемент 180 градусов....два средних 90 градусов..и задний елемент 0 (ноль) градусов. Сделать релейную матрицу легко.
Далее,стрельба по плоскости ( два элем. в параллель) два лидирующих 90 градусов....два задних 0(ноль)градусов....такую релейную матрицу не делали? для обоих вариантов??? жаль ,попробуйте....дело даже не в размере ящика стоящего в поле (в мой может зайти крупный лилипут) а в том что у этих разных систем разные характеристики по входу и не только, дохлый номер,все это согласовать. Кто то сказал, 6 эл по кругу это дорого, два элем. не работают (Работают еще как) но это отдельная тема, а вот ответ на то, что бы все 6 элем. были активными:Опять, два лидирующих 180 градусов...два средних 90 градусов, а два задних 0 (ноль)градусов ОДНАКО в такой конфигурации два задних элем. имеют входное сопротивление от 2 до 5 ом, а это как говорят УУПС!...ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ РЕШЕНИЯ!...а теперь о ДОРОГО ,W8JI изготовил и испытал устройство для запитки задних элем. набор емкостейи индуктивностей ,так называемая рассредоточеная линия, ВОТ ЭТО дорого, так как чтобы ее измерить в самой системе нужна Гулливерова тележка денег на приборы.В продожение темы: 6 элем по кругу,
активны 4 в форме прямоугольника....по расстояниям 0.25 волны между эл. по направленю излуч. и 0.65 волны по ширине это дает максимум усиления,это один из плюсов...второй плюс, нужно 90 град. и 0 (ноль) опять же
экономия. Еще более больные места всех фазированых ант. это полоса пропускания и расстояния от центра круга в ящик (с крупным лилипутом) одна как бы решается легко 3/4 волны умножить на три (3) и вроде все, НО
ЭТО ухудшает первую проблему ПОЛОСА ПРОПУСКАНИЯ совсем скукоживается, а это уже серьезная проблема если все работает на 3.520 то на 3.750 результат полный 0(ноль) правда и эта проблема решается довольно
легко (в моей ант) Какой вывод ? все наше хобби ДОРОГОЕ УДОВОЛьСТВИЕ...но хочется ,хочется
Всем 73! N8OO
Здравствуйте, Виктор! Я не понял цели Вашего поста, так как то, что Вы сказали открытым текстом, мне уже известно - мой пост 183 - это точное повторение геометрии вашей антенны с радиусом 26,5 м и чтобы прийти к такому решению, мне понадобился час упражнений с MMANA, а то, чем Вы интриговали - это не помощь. Если хотите помочь, опишите вашу систему фазирования.
Ну в общем я для себя уже составил картину по разным геометриям, пока останусь на этих позициях, если ниоткуда не придёт другое мнение. А именно: в круге что из шести, что из восьми вертикалов работают только четыре, а если работают 6, то это только в квадратной схеме, как R7AB, где 4 направления сильные, а 4 диагональные направления слабее. Попытки заставить работать все элементы круга не дают пользы. Увеличение радиуса круга (я пробовал до радиуса круга 41м для восьмидесятки, с центральным элементом) приводит к увеличению вертикального угла, что тоже плохо. Поэтому увеличивать радиус возможно имеет смысл только с одновременным увеличением высоты элементов.
Здр. Николай какая такая интрига? в чем ?? как раз о фазировке и идет речь в моем рассказике....градусы это и есть фазирование или по другому линия задержки, если есть вопросы как изготовить
трансформатор или т.н. гибридный ......... то нет проблем, но стоит набрать в google HYBRID COUPLER как увидишь сотни решений правда все как близнецы, в вашем посте 183 вообще ничего не написано
кроме как удлинять- укорачивать элем. на два метра ,но вы забыли,что четверть волновой кабель от штыря до ящика ,это очень и очень точная электрически, длина кабеля т.е допустим этот кабель
настроен на 3.20 мгц ( даже сантиметр длины уводит частоту этого кабеля) и допустим длина вертикала 25 метров (это образно) и вдруг бах на два метра изменяем длину вибратора ,значит надо менять
и длину кабеля ...да вдобавок удлинение вибратора в точке пучности тока т.е. внизу ничего не даст (если конечно не удлинять как бы продожение всего элем.)что практически невозможно, а проблема
решается другим путем: элем изготовляются на на нижнюю часть диапазона (3.520 мгц) а кабель от элем. до фазосдвигающего устройства делают на 3.750 причем абсолютно одинаково ,все 6 или 4 какая
смотря ант. затем в основании каждого элемента в небольшой коробочке простыми реле к этому кабелю настроеному на 3.750 мгц (3.8) добавляется кусок такого же по сопротивлению кабеля, что бы система
прыгнула на 3.520.....при работе на телегр. участке реле просто удлиняют кабель и все, а при работе в ссб участке они его укорачивают одновременно включая последовательно этому кабелю конденсатор
500-800 пф.и эти пикофарады уносят частоту на 3.750 ,а кабель уже там...и вся система работает одинаково хорошо и даже супер на всем диапазоне........фазосдвигающий гибридный COUPLER имеет полосу пропускания достаточно абсолютно на весь 80 метров. диапазон.........у гибридногo COUPLERA один конец (из двух обмоток) идет на землю через 50 ом и в этой точке НУЖНО измерять мощность (обязательно) это измерение И ТОЛьКО это говорит о эффективности всей системы (все остальное только теоретически) если при 1.5квт на землю идет более 15 ватт это признак а. несимметрии., б. кабель дрянь., в. катушка гибридного COUPLERA не 2.18 микрогенри (на 3.650 ) и т.д элем разной длины или диаметра в общем причин может быть много.Когда я запускал эту ант на землю шло 100 ватт на 3.520 и 500 ват на 3.750 (при 1500 ватт)., сейчас 5 ватт на CW
и 5 ватт на SSB....это я к тому что у меня нет ни одного вопроса на который бы я не ответил (по этой ант конечно)
73!N8OO
n8oo
Мы не только теоретики, но руками тоже умеем работать: 4sq на 80 в 4 направления + 2 квадрата на 40 в 8 напраленией.
Вложение 206936
Как же можно удлинять элементы если нужна частота конкретная, все уйдет вниз ,навсегда.Цитата:
Сообщение от N8OO
Мои искренние поздравленияЦитата:
Сообщение от N8OO
красиво смотрится ,не низко ли для 80Цитата:
Сообщение от N8OO
n8oo
Элементы на 80 даже удлинены немного , это пос. версия антенны от ua1dz, только сдвиги с помошью НО.
Что такое НО ?? видимо направленый ответвитель ,как работает? как выглядит?? самодельный??Цитата:
Сообщение от RA3GN
характеристика??
Это о чем (4 источника фазирования)??? 0 градусов----90 градусов----180 градусов......можно 35--125---225 градусов все равно 3 где четвертый???Цитата:
Сообщение от N8OO
сообщение 207 это вопрос к уа3тв
Николай ничего вы не конструировали, эта картинка ,которая совсем не ваша, сделана Борисом UA9TC ,и она гуляет на просторах интернета, в ней как раз и нет описания фазировкиЦитата:
Сообщение от UA3TW
как то уж очень похоже на плагиат, вы же говорите делали ее в ммане а показываете в EZNEC,зачем?
Виктор, как бы Вы среагировали, если бы я Вам написал "Виктор, ничего вы не конструировали..." и так далее. Я думаю, Вы не стали бы доказывать, что вы конструировали, а прекратили бы общение со мной. Поэтому я сделаю так же. А если хотите конструктивно пообщаться, то сначала возьмите свои слова обратно.Цитата:
Сообщение от N8OO
Николай, я был бы сражен наповал.Но, что делать с антеннами которые стоят на моем огороде, 16 мачт на 10 гектарах.Цитата:
Сообщение от UA3TW
А все же беру свои слова обратно. Причем все и навсегда.
PS Наведите мышку на картинки с диаграммой ант УА3ТВ и увидите очень знакомый позывной
По этой антенне история в теме такова. Пост 164, где я описал по пунктам рутину конструирования антенны с активным питанием. Повторю, чтобы туда не ходить. 1. MMANA файл с отдельными источниками для каждого вертикала, и, чтобы источники сделать токовыми, включение 10000 Ом последовательно с каждым источником. MMANA на этом этапе используется для того, чтобы воспользоваться её удобным оптимизатором. 2. Найденное в MMANA решение впечатывается в EZNEC, только убираются сопротивления по 10000 Ом, и в EZNEC берутся токовые источники. Здесь уже видно потенциальное усиление антенны. По-прежнему модель имеет отдельные источники для каждого вертикала. 3. Далее с помощью APAK или вручную ищется система фазирования, хотя бы какая-нибудь, чтобы сделать модель от одного, а не 4-х источников.
Далее начались упражнения по этому рецепту, сначала стандартное 4SQ на 4 направления. Тоже был MMANA и EZNEC файлы от 4-х источников, которые я не выкладывал, а выложил сразу EZNEC файл от одного источника.
Следующей должна была стать модель на 6 направлений – тоже вначале MMANA, с вертикалами по кругу через 60 град, причём исходный радиус был где-то 21м. Передний и задний вертикалы в такой геометрии только портят, поэтому я их сразу удалил. Далее я в модели нарисовал радиусы от концов вертикалов к центру, сделал их из изолятора (нулевой радиус) . Заложив в оптимизатор длины этих радиусов, я мог удобно оптимизировать антенну на оптимальный радиус по максимальному подавлению в широком секторе, причём в MMANA-GAL это может не получиться – она рвёт контакты при оптимизации, это её баг. Поэтому для таких штук я держу более старую версию MMANA-RUS 010 кажется. И этот процесс вывел меня на радиус 26,5м. Эту модель MMANA я сейчас выложу, она создана 23 февраля в 11:45 по Москве.
Далее по рутине, модель EZNEC с отдельными источниками, создана на 15 минут позже. Её я тоже не выкладывал, а выложил сразу модель от одного источника в посте 183. Борис, UA9TC, в следующем посте 184 выложил свою MMANA модель с таким же радиусом. Я обрадовался, так как понял, что такой радиус есть оптимальный, раз другие на него давно вышли. Геометрия обеих моделей одна и та же, но как я полагаю, Борис этого не понял, так как у меня нарисованы только 4 элемента, а у него 6, и передний с задним он выключает большими нагрузками. Я же их просто не рисую. Борису достаточно было набить в EZNEC провода из моей таблицы, чтобы это понять.
Далее Борис в посте 193 дал EZNEC модель, которую я с ходу не понял, а глядя на таблицу проводов, решил, что радиус там 41 метр. Запутался я потому, что модель, мало того, что была в футах, так ещё смещена относительно центра. Потом я набил эти провода из его таблицы в новую модель, перевел в метры и понял, что это EZNEC модель той же его антенны из поста 184. В метровом виде я её и выложил в посте 196, чтобы желающим было ясней. Также Борис обратил внимание на усиление в этой модели, 9,6 дБи, после чего я посмотрел, какая там земля, 0,03 вместо 0,005 в моей модели, подставил такую же землю в свою модель и получил такое же усиление (9,8дБи).
Так что модель эта лежит на поверхности и любой более-менее грамотный человек, владеющий моделировщиками, на неё автоматически выйдет в течение часа. Это конечно от 4-х отдельных источников. А трудность конечно в системе фазирования. Раз у Вас эта антенна работает, значит есть и система фазирования, но Вы не даёте её описание, поэтому я и говорю, что Вы заинтриговали аудиторию и на этом удалились, делайте, мол, сами, читайте книги…
Виктор ,,наконструировал" намного больше чем Вы картинок нарисовали. Причем на разных континентах.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Применительно к N8OO это для начинающих.:ржать:Цитата:
Сообщение от RA3GN
Ну и это позволяет ему сомневаться в моей честности? Он мне говорит, что я содрал его антенну и выдал за свою. Да я таких антенн могу за вечер сотню нарисовать. А попробовал бы он выйти на идею схемы моей антенны, которую я сделал в теме "Альтернативное питание фазированных вертикалов". Я её сделал на 80м, с высотой мачт 10м и она мне не стоила ни копейки. А то делает банальные схемы и хвалится. Разозлили таки...
rn3qn
Как Высоцкий пел: А тут малец с поправкой влез....
Лучше попробуй продать всякие там дхсс и вазы, может на пиво хватит.
Про себя , не иначе.:ржать:Цитата:
Сообщение от RA3GN
Жабец придушил?не из люмпенов ли? И не тыкай мне.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Кто бы подчистил мусор в этой ветке?
Непризнанные "гении" читать мешают:s10:
Выложу три исходных MMANA файла на 8 направлений, с немного разными радиусами. Пока не понял, какой радиус лучше.
Если бы не было тех, кто рисует картинки, никто ничего бы не сконструировал.Цитата:
Сообщение от RN3QN
Владимир, Вы совершено правы, есть теория и есть практика, это очевидно. То что я написал имеет отношение к конкретному человеку и ситуации. Обозначенный выше вывод не следует делать. И ничего обидного не для кого я не написал. N8OO действительно реализовал огромное количество уникальных антенн. И если человек в 1991 году построил 4 квада на 40, то 2 квадрата в 2017м применительно к нему это начальный уровень. Двумя квадратами на 40 сейчас не удивить никого. Учитываем отсутствие технологий в 1991м и то что все всегда делалось в одиночку. Констатация факта, не более.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Спасибо, никто и не спорит. Позывной UH8EA многим знаком не по наслышке.Цитата:
Сообщение от RN3QN
Хотя я и не знаком с Виктором лично, всегда относился к нему ( и продолжаю относиться) с огромным уважением.
Тем более неожиданным было увидеть такую реакцию этого человека на изыскания Николая.
Надеюсь, это будет последний offtopic post в этой ветке:s7:
Привет всем! Если Виктор N8OO читает, то может вспомнит меня.Приезжали к нему в 1993 году. Виктор жму твою руку и помню твое гостеприимство. К тем 4 квадам на 40м тоже .. приложил.. руки,немножко помогал. Блин,приятные воспоминания.
Здесь EZNEC версии предыдущих MMANA моделей, 8 по кругу, рабочих четыре, по два в стеке. Лишние нейтрализованы нагрузками. Варианты с радиусом 22м и 24,3м. У второго усиление на пол дБ больше. Питание от 4-х источников.
Касательно EZNEC, хочу сказать, что есть удобное расширение AutoEZ, файл excel, где удобно работать с переменными и есть оптимизация. Также в интернете существует модель для eznec гибридного ответвителя и можно сравнить широкополосность антенн.
Рядовому пользователю который академий не кончал интересна конкретная схема с размерами и всеми комутационными моментами!!! С уважением!Цитата:
Сообщение от VA6AM
Хорошо идёт стек из двух 4SQ. И в развитии сдвигаем половинки так, чтобы ближние вертикалы слились, заменяем их одним с удвоенным током, тоже неплохо. Затем дополняем двумя элементами - спереди и сзади. Получается квадрат со стороной 41м, Форма уже почти как R7AB, повернув на 45 град, можно запитать боковые 3 элемента.
UT2IJ Вы вроде хотели мой вариант делать с мачтами по 10м, я вам дал e-mail.
Второй файл по ошибке выложил, а удалить не сумел.
Здесь EZNEC к тем моделям. Усиление доходит до 10,8 дБи Больше вариантов не имею. Остаётся самое трудное - научиться питать.:s9:
Добрый вечер!
С уважением отношусь к инженерам, а к радиоинженерам вдвойне.
А меня так получилось, что я не стал радиоинженером. Но радио люблю.
В достаточно объемных темах на форуме есть много инфы о приемных антеннах.
Может я и заблуждаюсь, но я думаю, что есть радиолюбители, у которых есть потребность в реализации, повторении какой либо конкретной конструкции антенн. А перечитывая полезную информацию высокообразованных инженеров и понимаю: мне, например, сложно ее применить на практике.
В своих «мемуарах» ниже я хочу сказать: глаза боятся, а руки делают.
В 2010 году я нашел инфу на английском языке об 8-ми элементной приемной вертикальной антенне на 160м. Перевод мне сделал Виктор UA2FM. Изучил. Изготовил вертикалы. Изготовил блок управления и коммутатор. Купил антенный анализатор АА. Купил двухлучевой осциллограф.
Применил и все настроил. Проверил длину кабелей. Установил. Включил: работает.
На CQ WW CW 160м в 2011 году собрал команду: R7LV, URØMC, UA2FZ, RA2FA
И получили вот такой результат.
UA2FW..............................1,894,752
Парни! Так что, берем и делаем! Сами!
А будут вопросы, попросим конкретной помощи у здесь присутствующих Инженеров.
Большое спасибо! Мы сюда и сгребаем в одну кучу всё по фазированным вертикалам. Нельзя ли более точные координаты на Ваш проект, ссылку, например. Я нашел такую. Не этот ли вариант? http://n3ujj.com/manuals/8%20Circle%...0Receiving.pdfЦитата:
Сообщение от UA2FW
ua3tw
Контроллер для этой антенны нет в продаже, есть только 4+4 в 8 направленией:
Eight Element All Active Array
Предыдущие файлы навеяли: а не включить ли мне в плотный стек мой 4SQ c проволочным питанием. Получается довольно приличный результат. И полоса довольно широкая.
Да, это именно та антенна, конструкцию которую я повторил в 2010 году. И это именно те координаты.)))Цитата:
Сообщение от UA3TW
Пробую сделать модель ближе к практике, на базе модели из поста 173 - она из имеющихся менее всего зависит от частоты. Пока вариант на диапазон 3,5 - 3,8 без переключений, трубы 100 мм. Есть варианты на два поддиапазона, 3,5-3,65
и 3,65-3,8 где в одном варианте кабели питания на оба участка одинаковые, а элементы электрически удлиняются катушками, включенными в основание элемента, и во втором варианте элементы не меняются, а переключаются длины кабелей в центральной коробке. Пока картинки без разбивки на поддиапазоны. Первая картинка - вид, все размеры, длины линий, КСВ на 9 Ом. Вторая - ДН по всему диапазону
Виктор, "средних" посадить на "голодный паек". Перераспределить мощность. Усложняется матрица, но удваивается число направлений с равными параметрами.Цитата:
Сообщение от N8OO
73! ех uh8yab.
Модель на картинке - это не для практики, так как одна из линий имеет сопротивление 40 Ом, а настроенная на идеальные сдвиги фаз -90, +90 и 0 град. и практически одинаковые амплитуды, дабы по ней можно было сверяться, много ли теряется в реальной модели, как, например, из поста 233. Красными овалами отмечены числа, на которые стоит обратить внимание. Просто ради спортивного интереса настроил на идеальные величины, меняя длины линий и сопротивления линий для выравнивания амплитуды.
По 4SQ с кабельной запиткой ясность у меня вроде сложилась, крутил - вертел модель и так и сяк, пытался улучшить работу на краях диапазона, менял радиус круга, сопротивления кабелей и т.д. и т.п. но в конечном итоге модель пост 233 оказалась самой правильной. Чтобы избежать усложнений, не стал разбивать диапазон на участки, и так края удовлетворительные. Если очень надо, можно просто переключать длину одного из кабелей в ящике. Поэтому нарисовал модель с коммутацией по направлениям, скрин с которой выкладываю. Как обычно в таких антеннах 6 реле в двух группах. Кабеля всего надо около 155 метров, из них 4 куска по 26м идут от ящика к элементам, остальные 2 куска в ящике. Да, КСВ оставил на низкие омы. Также самый длинный кабель можно укоротить на полволны, если его переплюсовать, тогда понадобится фазорасщепитель, но зачем усложнять.
Извиняюсь, не в тему.
Наверняка были варианты соединить растяжки вертикала в "дельты" и использовать в качестве пассивных элементов. Не подскажите где посмонреть?
Худший вариант при сведенных вершинах, в которых наверняка планировалась пучность тока. Гораздо лучше на оттяжках сделать вертикалы. Картинки были в теме про альтернативное питание вертикалов.Цитата:
Сообщение от R3THP
По этой подсказке задал вопрос Дэну, AC6LA, на QRZ.COM. Вот что он ответил https://forums.qrz.com/index.php?thr...2#post-4578223Цитата:
Сообщение от UA9LIF
Будем изучать помаленьку.
Не попадалось ли кому описание двух диапазонного 4SQ На 30 и 40м ?
rt6c
Можно на мачте сделать такие подпорки в четыре направления и ваше желание возможно. У меня сильные боковые ветра с оврага разгоняются , только такие распорки держат. Можно делать антенны не несколько диапазонов.
Вот, решил записать мысль, пока она наконец чётко прорезалась. Вы знаете, коллеги, что меня в этом деле больше всего убивает? То, что все настраивают направленный ответвитель на нагрузки 50 Ом по выходным портам. А направленный ответвитель видит реальные нагрузки по своим портам, как показывает моделирование, такие: 1. 21-j22; 2. -2.7+j114; 3. 44.7-j23 4. 44.7-j23. Это на частоте 3,5. На других частотах не лучше. И никто это никак не объясняет. Сегодня в очередной раз с этим столкнулся. Поневоле подумаешь - а не xxxxx ли я?
ua3tw
Николай, вам не хватает лабораторной работы, может отпадут некоторые вопросы.
Владимир, как я уже писал, лабораторная работа для меня отпадает - домашнюю лабораторию я ликвидировал и снова собирать не хочу. Буду пробивать моделирование ответвителя - это вполне реально. Сегодня AC6LA ответил, что действительно, EZNEC+4, которым я имею возможность пользоваться, не имеет функции трансформатора, поэтому на нём ответвитель не построишь, нужна более поздняя версия. Есть ещё вариант смоделировать и нагрузить ответвитель отдельно, в прогах моделирования электронных схем, но у меня нет опыта, надо кого-то подключать.
Николай, а откуда такие сопротивления? Это у элементов или через линии? Очень похоже что это через четверть волновые линии 50ом, в этом случае гибридник надо брать на 25 Ом, соединяем линии паралельно и имеем 30-j25 и 22-j11 соответственно по 2м портам гибридника
Ну да, на концах четвертушек. 1- передний элемент, надо -90град. 2- задний +90 3,4 - боковые, 0 град. Боковые в параллель, это хорошо, но что делать с задним элементом, -2,7 +j114? Ага, кажется начинает доходить - передний и задний всё равно в параллель, только через инверсию, а импеданс заднего означает, что он вообще не грузит, и плевать на него. Вот что значит человек физично объяснил, а я столько времени мучился. Спасибо!
Сергей, привет - вижу твой колл внизу. Хоть бы ты объяснил, как специалист.
Да, так и есть, боковые элементы паралельно непосредственно, а передний и задний через линию 180 градусов т.е. повторитель, т.е.тоже паралельно
73, Андрей RA5W
Спасибо, Андрей! Теперь кажется прорвало. А то я всё не понимал, что делать с отрицательными сопротивлениями. Надо попробовать комплексно сложить в параллель передний и задний и наверное получится хорошее число. Не зря всё-таки тему завёл - польза пришла таки.
Так я ж уже сложил на комплексном калькуляторе и написал что получается)
73, Андрей RA5W
Да, я понял чуть позже. Всё равно я потом сложу врукопашную на бумаге - в 71 год мозги, говорят, надо тренировать постоянно. :s7:
Ну и ещё вбейте в гугл demystifying the hybrid coupler, у меня не получилось вложить pdf сюда, очень интересная статья, найти бы ещё программы которые там описаны было б вообще здорово.
Не находит почему-то, ни в гугле ни в яндексе. А на мыло нельзя? ua3tw@rambler.ru
Вроде отправилось
Да, получил, спасибо!!!
ra5w
Андрей есть возможность выложить ссылку на " demystifying the hybrid coupler" ?
2011 Dayton Antenna Forum
Попробуйте тут скачать
И ещё на эту тему, может тоже будет интересно
Rhein Ruhr DX Association - 4 SQ-antennas by DF6QV
Ну на сегодняшний день после прочтения рекомендованной Андреем RA5W статьи demystifying the hybrid coupler ситуация стала более понятной простому советскому электрику, видно, что чудес там никаких нет. Тот вариант, который они дают в качестве примера, имеет по одному порту 53,7+j22,5 (питание боковых) по второму 60,7-j36,1 (питание переднего с задним). Направленный ответвитель они считают на 50 Ом и в антенне получают на краях диапазона довольно слабое подавление тыла, по памяти 14 дБ. Это нисколько не лучше, чем при прямой фазировке кабелями. А для получения лучшей работы приходится прибегать к дополнительным мерам, компенсировать реактивности на портах как обычно, включая реактивные шунты, т.е. катушку и конденсатор. При этом и на краях диапазона ситуация выправляется, хотя почему - не понятно, но проверить пока не можем, нужна модель ответвителя.
Я попробовал смоделировать их вариант, чтобы получить такие же импедансы на портах. У меня получились близкие значения при длине труб Ф100мм по 19,5 метра и 75 омных кабелях: 58+j31 и 68-j40 . Лучше я подгонять не стал, а скомпенсировал реактивности шунтами и получил чисто активные 70 и 80 Ом по портам. Ещё они пишут, что получающиеся по портам разницы амплитуд выравнивают, считая ответвитель на другую частоту. В общем, всё как всегда - ловля блох и никакой обещанной тупости и широкополосности. Достоинство схемы с гибридом - то, что расстройка по одному из портов не влияет на второй порт, а достаётся нагрузке, но мне кажется, что обладателю антенны от этого не легче. Уж если делать, то делать элементы все строго одинаковые, а не полагаться на то, что схема выровняет. Ещё достоинство гибрида - габариты намного меньше, чем бухты кабеля в ящике.
ua3tw
Увидел другие цифры: 14 дб подавление тыла при близко сведенных диполях, при штырях 22 это мин, увеличивается вверх до 29 дб.
Полоса при "гибриднике" до 300 кгц может быть. Сами штыри и четвертушка имеют полосу 75 кгц, но можно исправить с помощью переключения одним реле.
Да, Владимир, возможно я ошибся, понадеявшись на память, потому, что я искал сейчас этот график в упомянутой статье, но не мог найти, а нашел только графики с шунтовыми корректорами, где по краям подавление лучше 20 дБ. Я считал, что перед этими графиками идёт график с НО, но без шунтов, но найти не мог. Возможно, я его видел где-то ещё.
ua3tw
В течении года испытывал 4sq в минитесте, подавление 20-29дб есть точно при любой антенне на стороне кор., приходиться под каждого кор. делать переключение, набирал макс кол. связей только когда гроза и остальные - слышит совсем плохо.
Владимир, я не сомневаюсь. Но минитест идёт практически на одной частоте, поэтому это не показатель.
ua3tw
На 40 у меня тоже переключаемая направленная антенна; так там многое зависит от типа антенны на стороне кор. Если веревка , то переключение ничего не дает. И когда аврора начиниется осенью, то станции идут с севера., а на 80 такого нет.
Понемногу продолжаю разбираться с кухней фазирования вертикалов, так как дело это интересное. У кого есть EZNEC5, тому проще, но у меня только 4-й EZNEC, поэтому буду пробовать с тем, что есть.
Убедился, что мост Бушеро полностью эквивалентен четвертьволновой линии. Для чего сделан MMANA файл, где вертикалы запитаны через мосты Бушеро на 75 Ом. Просчитав файл, можно видеть импедансы по каждому из 4-х источников.
1. 55-j44; 2. -39+j448; 3. 121+j67; 4. 121+j67.
Сделана EZNEC модель, с такими же трубами и запитанная через 75-омные четвертьволновые линии. В этой модели вот какие импедансы по источникам: 1. 55-j45; 2. -27+j364; 3. 115+j64; 4. 115+j64. Как видим, совпадение очень хорошее, если учитывать, что считано на разных ядрах - MININEC и NEC
ua3tw
Николай, почему фаза 90 два раза получилась в файле мана, должна быть 90 0 -90?
В езнек увидел.
Владимир, уже сделано под два порта, так как передний элемент питается через три четверти. Посмотрите таблицу линий передач. Также в MMANA файле от двух фаз, 0 и 90, так как в переднем элементе в мосте Бушеро конденсаторы и катушки поменены местами - это инвертирует фазу. Идёт подготовка под питание от НО.
Направленный ответвитель в ММАNA в принципе возможен, вот образец. На рисунке в таблице токов две верхние строчки, обведенные красным - величины токов по порту 0 град. и 90 град. соединенные красной скобкой - их фазы. Видно, что разность фаз близка к 90 град. Третья строчка - ток в балластном резисторе. Он великоват, конечно: если сверху 13 единиц, то в третьей строчке 2 единицы. Наверное если очень захочется, можно и улучшить.
Николай, 13 к 2-м по току - это всего 2,4 процента по мощности. 4/169= 0.02366Цитата:
Сообщение от UA3TW
Если, конечно, у кого-то 10 кВт, то ... большой резистор нужен :s7:
P.S. Наши американские друзья "сдулись"... Девятый день ни одного поста в ветке. А ведь так активно обсуждали ... Интересно , в чём причина...
(Для тех, кто не знает: https://forums.qrz.com/index.php?thr....602012/page-3)
В принципе, если посидеть, то можно НО настроить и получше, но смысла нет - использовать его в MMANA по полной всё равно не удаётся, проблема связана с невозможностью сделать в MMANA нормальные линии. Демонстрационные красивые модели я уже сделал, выложу в другой раз - надо растягивать удовольствие. Буду копать в другом направлении, пока не зайду в тупик.
Приветствую всех...
Мельком проглядел тему... разговор идет в основном о диапазонах 80 и 40.... А что можно придумать на 160?
Понимаю, что полноразмерные палки по 40 метров тяжело городить, а есть ли возможность придумать, хотя бы 2SQ из коротких вертикалов с ЕН?
Есть например вертикал 27 метров с тремя ЕН метров по 15. Он согласован и работает. Интересно, есть ли смысл поставить в 40 метрах от него удочку ну тоже метров 27 с ЕН....можно ли будет добиться переключения ДН?
Тимофей
Тимофей, есть тема Альтернативное питание фазированных вертикалов, там в посте 167 есть модель на 160м с мачтами по 20м. Эта модель считайте проверена на практике, так как я делал на 80м с мачтами по 10м, а эта точно масштабирована с 80м.
Есть смысл ставить её ближе. Можно 22 -25 ( так больше усиление ). Тогда неплохо было бы сфазировать по принципу HB9CV. Если есть точные модели ( верткалы д.б. одинаковые ) шлите, я посчитаю.Цитата:
Сообщение от RL6M
Владимир, RA3GN, предложил направленный ответвитель (НО) на двух линиях длиной по 1/8 лямбда и двух емкостях по 900 пФ. Он его предложил в виде модели на RFSimm, в EZNEC тоже этот НО может быть построен, на первом рисунке модель. Модель 4SQ с этим НО неплохо работает (второй рисунок). Усиление не очень, но уже полная модель от одного источника.
Отвлекался на поиск направленного ответвителя, чтобы питать эти модели от одного источника, (это пост 228, картинки правая верхняя и правая нижняя - выбор пал на них, так как для их питания достаточно двух точных фаз 0 град и +90 град. т.е. от направленного ответвителя).Цитата:
Сообщение от UA3TW
Модели в посте 228 называются 8_directions_6sources_2close45dg и 8_directions_7sources_2close.
Хотя модели НО на трансформаторе пока найти не удалось, но Владимир, RA3GN предложил НО на 1/8W линии и двух конденсаторах, который прилично работает. (см. предыдущий пост) и для демонстрационных целей вполне подойдёт для питания этих моделей.
Так как я "положил глаз" на расположение вертикалов по квадрату с поляны R7AB, то мне было интересно, как это можно реально запитать. В этот квадрат я самовольно добавил ещё элемент в самом центре, чтобы удобней было питать в направлении по диагонали квадрата. Далее элементы по средней линии собираются в одну точку и подключаются к источнику 0 град. а передние и задние элементы собираются во вторую точку и подключаются к источнику +90 град. Самый передний и самый задний здесь не нужны, они нейтрализуются. Получается то, что на рисунке. Так как в каждой точке подключения есть реактивности, они нейтрализуются параллельным включением ёмкости и индуктивности (обведены красным)
По одному источнику получается входное 26 Ом, по второму 33 Ома, без реактивностей, поэтому выбираю рабочее сопротивление на будущее 29 Ом. Итак, рисунок для питания в диагональ от двух источников равной амплитуды и со сдвигом фаз 90 град. Таблица линий передач содержит все линии подключения, которые в основном четвертьволновые и 75-омные. Одна линия 37,5 Ома, для среднего элемента, чтобы ток в нём был вдвое больше. Две линии по 3/4 лямбда, это для простоты демонстрации, чтобы инвертировать фазу в передних элементах.
Теперь та же антенна, запитанная от двух источников таким образом, чтобы отвернуть лепесток на 45 градусов. Здесь работают стороны квадрата, а средняя линия (элементы 1,3,7) нейтрализована. Средние боковые элементы питаются через линии 37,5 Ома, чтобы токи в них были вдвое сильнее. Нагрузки в виде конденсаторов (обведены красным в таблице) компенсируют реактивности на входах источников. Опять рабочее сопротивление получается 29 Ом.
Наконец питание от одного источника, направленный ответвитель применен из поста 275, только он пересчитан на 29 Ом. Красными овалами обведены детали, относящиеся к ответвителю. КСВ тоже относительно 29 Ом, и он такой хороший потому, что балластная нагрузка берет рассогласовку на себя. Хотя передний и задний элементы можно полностью отключить, но можно ими и слегка подработать, для улучшения подавления - я слегка подработал. На краях диапазона ДН пока не даю, так как трудно их смонтировать в один рисунок.
Ну и напоследок отворот на 45 град. На этом всё, считаю, что вчерне разобрался, а точнее разбираться - нет смысла, так как нет конкретной задачи. По всеобщей коммутации - я так прикинул, что решаемо из одного центрального ящика, хотя подводные камни и могут появиться. Самое трудное - переход от линий 75 Ом к линиям 37.5 Ом, но думаю решаемо.
Мне напомнили, что с EZNEC моделями можно также работать в 4nec2, а это бесплатная прога. Так что я выложу архивы двух последних моделей а также ответвителя на 29 Ом.
Попробовал сам открыть в 4nec2 - сразу ругань, что сегменты короткие и на этом стоп. EZNEC хоть и ругается по этому поводу, но считать не отказывается. А это не влияет - там, где они делают ответвитель на трансе, в EZNECv5, то делают из очень коротких проводов, и предупреждают - не обращайте внимания на ругань.
Уважаемые модераторы, перенесите пост в тему "Спецам ММАNА" раздела "Программное обеспечение"
Круг из шести вертикалов по радиусу 0,282 λ (12 м на диапазон 40м)может обеспечить диаграмму в любом направлении, только как обеспечить регулировку этих фаз :dntknw:
Подвожу итоги темы. Для меня эта долгая тема была весьма полезна. В конечном итоге я получил представление о ситуации по фазированию вертикалов, в частности, с помощью двухпортового (0град и 90 град) направленного ответвителя, на чём я в основном и сосредоточился.
Впечатления такие. 1) При использовании направленного ответвителя (НО) хорошо получается 4SQ классических размеров и системы, в которых 4SQ присутствует, как составная часть, это 8 элементов по квадрату или 9 элементов, где девятый – в центре (пост 279, 280).
При этом получается достаточно широкая полоса как по ДН так и по КСВ.
2) В системах с 6 или 8 элементами по кругу, где работают две широко расставленные пары, согласование с помощью НО затруднено, так как в парах получаются сильно отличающиеся входные сопротивления, разница может быть в 4 раза, полоса по ДН тоже маленькая.
3) Полностью понятен стал расчёт систем, упомянутых в пункте 1, от одного источника с использованием НО на двух линиях по 1/8 лямбда и двух конденсаторах. Можно расписать рутинную процедуру на EZNEC+4.
Я подготовил текстовый файл по расчёту 4SQ на направленном ответвителе с использованием MMANA. Выкладываю первую часть.
Исправление - файл шаг второй был неправильный. Правильный будет загруженный позже. Первый не могу убрать, прошу модератора убрать его.
Почему я высказывал пессимизм по поводу запитки 4SQ для работы вдоль стороны квадрата. Посмотрите пристёгнутый файл, где это сделано. Два передних вертикала имеют фазу ноль, два задних - фазу +90. Казалось бы чего проще - подключайся к одноимённым портам направленного ответвителя и всё. Однако, какие получаются входные импедансы: 1 и 4 по 67,46 - j 1,54; 2 и 3 по 56,59 + j 140,64. Очень большая реактивность у второй пары. Если скомпенсировать, включив параллельно 526 пФ, то входное для порта 0 град. будет 33,7 Ома а по порту +90 входное будет 205 Ом. Не думаю, что ответвитель будет рад такой нагрузке, а что с этим делать - я не знаю. Отсюда и пессимизм. Такая же трудность получается при питании широко расставленных пар, как в системах 6 по кругу и 8 по кругу.Цитата:
Сообщение от Леонид3
Проблема не только в этом.Цитата:
Сообщение от Леонид3
Вместе с диаграммой, меняется сильно импеданс.
Для компенсации, я включал 2 пары элементов через емкостные делители.
В одноименной ветке на cqham, я выкладывал один из возможных вариантов.
Ua3tw
Николай, 4 вертикала в большом круге должны хорошо работать.
В расчётах может быть ошибка.
Может и есть. Файл выложен в посте 286. Я не нахожу.
А если скомпенсировать положительный импеданс последовательным конденсатором?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Попробуйте - файл перед вами. Должно всё развалиться, так как фаза сдвинется.
ua3tw
Николай, трансформатор на линиях может решить вопрос с выравниванием сопротивления для работы НО?
Вложение 209790
Владимир, не исключено, хотя вряд-ли: трансформатор меняет напряжение, а оно не должно меняться. Тут нащупались некоторые возможности с вашим ответвителем на четвертушках. Сейчас изучаю. Может, что и выйдет.
Изучал НО трёх схем, которые у меня имеются в виртуальном виде. Две схемы получил от RA3GN, они на линиях и легко моделируются в RFSimm и в EZNEC. Третья – схема с явным катушечным трансформатором в MMANA. Все три схемы имеют два выходных порта: 90 град и 0 град. и один балластный порт.
Все три схемы ведут себя одинаково. Не буду приводить файлы и картинки а опишу словами результаты.
1. Для баланса, т.е. чтобы на балласте была незначительная мощность, не обязательно нагрузки должны быть равны, но они должны подчиняться некоторой пропорции, а именно: если нагрузку по одному порту сделать вдвое больше, например 100 Ом, то по другому надо делать вдвое меньше, т.е. 25 Ом. При этом на балласте сохранится мизерное напряжение а разность фаз между портами не изменится.
Обнаружив этот факт, я решил, что можно попробовать использовать это свойство для запитки 4SQ с излучением вдоль стороны квадрата, так как там нагрузки по портам, приведённые к активным значениям, отличаются примерно в 6 раз, например, 33 Ома и 206 Ом. Однако, все попытки окончились неудачей.
Копая дальше, я обнаружил второе свойство:
2. НО делит мощность между двумя портами, 90 град и 0 град, ровно пополам, а если не получается, то остальное приходится на балластную нагрузку.
Вот один из примеров для НО на 75 Ом: по порту +90 град нагрузка 150 Ом, ток через неё 0,6803 А, напряжение на ней 102 В и мощность 69,36 Вт. По второму порту нагрузка 37,5 Ома, ток через неё 1,35 А, напряжение на ней 50,625 В, и мощность 68,34 Вт.
И никуда от этого не деться. А ведь при питании 4SQ по схеме для излучения вдоль стороны квадрата по порту +90 град нагрузка 206 Ом, это мощность при источнике 1 Вольт будет 1/206 а по порту 0 град. мощность будет 1/33 - это в 6 раз больше, так что запитать невозможно, или около трети мощности отдать балластному резистору.
Вывод такой, что от таких НО с портами 90 и 0 град и равным делением мощности на две части, каковыми они являются, хорошо питать антенны, у которых мощность по портам 90 и 0 примерно одинаковая, как в 4SQ при излучении вдоль диагонали и на ней базирующихся, а для антенн, у которых мощность по фазам сильно разная, как двухэлементная антенна или пары из двухэлементных, лучше искать другие схемы.
Вчера моделировал антенну из книги ON4UN, стр 440 (75) издание на русском языке. Статья называется Предельная вертикальная антенная решетка: 9-ти элементная круговая антенная решетка W0UN.
Моделировал в EZNEC – довёл до питания от двух источников с разностью фаз 90 град., т.е. под питание от НО. Как и в книге, питание получается очень низкоомным, у меня получились по портам одинаковые импедансы по 10 Ом, чисто активные. Это можно НО проектировать на 10 Ом.
Также напрягся и нарисовал в MMANA, с питанием через мосты Бушеро, тоже свёл к фактическим двум источникам, так как в таблице источников только две фазы и одна амплитуда.
Мнение такое, что я бы предпочёл ранее выложенную систему, как под площадку R7AB, хотя там усиление чуть меньше, зато питание попроще, импедансы втрое выше (30 Ом)
полоса пошире, суммарные потери должны быть меньше.
Если пойти на принцип – можно запитать 4 SQ с излучением вдоль стороны квадрата и другие такие же «кривые» антенны, («кривые» в том смысле, что входное по портам сильно разное) от направленного ответвителя. Например, в той же 4SQ входное по портам 0 град. и 90 град. отличается более, чем в шесть раз, соответственно так же отличаются мощности по этим портам. Поэтому надо сделать распределитель мощности, чтобы он делил в нужной пропорции и с нужным сдвигом фаз между выходами.
Наверное. где-то такие устройства описаны в литературе, но я решил попробовать сам и получил рабочую виртуальную схему такого распределителя. Её вполне можно смоделировать в RFSimm, я же моделировал в EZNEC.
Рассуждал так. НО делит мощность пополам. Тогда одну половину направляем на питание антенны, той её части, где требуется бОльшая мощность, а вторую половину направляем на второй НО, и получившиеся две четвёртые части исходной мощности распределяем так: одну часть - на питание второй части антенны, требующей меньшую мощность, а оставшуюся четверть суммируем с бОльшей мощностью.
Сказать легко, но мне повезло. Сначала я смоделировал сумматор, используя ту же схему НО, но закачав от отдельных источников в порты 0 град. и 90 град. и снимая с порта, ранее служившего входным. На выходе мощности сложились, если сигналы на входе были равны и сдвинуты по фазе на 90 град. На порту балласта мощность нулевая.
Потом я нарисовал два одинаковых НО на характеристическое сопротивление 75 Ом, подал входное напряжение на первый, с одного выхода первого подал на вход второго через линию 75 Ом и с одного из выходов второго через линию 75 Ом подал на порт балласта первого НО. В результате получился ящик, у которого один вход, два выхода: один с первого НО, мощный, и второй со второго НО, менее мощный. Третий выход второго НО балластный, на нём висит нагрузка 75 Ом.
Получилось так, что эта схема делит мощность в любой нужной пропорции с регулируемым сдвигом фазы между портами выхода, в частности, 90 град можно выставить. Регулировка делается длинами кабелей, которые соединяют НО друг с другом.
Короткий кабель соединяет выход первого НО с входом второго НО, от его длины зависит отношение величин мощностей. Длинный кабель соединяет выход второго НО с суммирующим входом первого НО, от его длины зависит сдвиг фаз. При длине первого кабеля 6,5 м и второго 27,8 м ( на четверть волны длиннее) отношение мощностей получается 6,15 раза при разности фаз 90 град.
Полученный НО я включил в антенну 4SQ по схеме излучения вдоль стороны квадрата, предварительно подогнав входные сопротивления по портам под 75 Ом, активных, с помощью изменения волновых сопротивлений четвертьволновых линий и подбора реактивных шунтов и получил рабочую модель антенны.
Получилась правильная разница в усилении при излучении вдоль диагонали и вдоль стороны 1 дБ.
Используя полученные навыки, запитал от одного источника ещё некоторые антенны, которые здесь в теме упоминались. Например, антенна из поста 193, где она запитана от 4-х источников. Применил распределитель мощности на двух НО.
Запитал также антенну с радиусом 18м, которую Владимир, RJ3FF, давал в посте 2. В общем, получил хорошую игрушку, забросил Morse Runner и играюсь здесь.
Кстати, почему усиление примерно одинаковое, хотя у первой лепесток намного уже - оказывается, у неё вертикальный лепесток намного шире.
Интересно также то, что здесь уже не квадратурные фазосдвиги - в первой антенне 75 град , во второй - около 120 град, хотя в распределителе фаз и мощностей используются квадратурные НО.
ua3tw
Николай, заметил разногласие с логикой: если сопротивления разные, то мощности нужно делить не пополам. Однако при равном напряжении на входе четверьволновых кусков будет обеспечен равный ток в вертикалах. Где ошибка?
Сегодня запитал антенну Владимира, RA3GN от одного источника с помощью распределителя мощности на двух НО. Всё работает, но полоса ожидаемо очень узкая, по подавлению даже 100 кГц не тянет. А так всё ОК.
Владимир, мощности не пополам делятся, а в нужной пропорции, для чего и делается распределитель мощности из двух НО. Я подробно об этом написал в посте 296. На выходе распределителя есть два порта, между ними сдвиг фаз 90 град и различие по мощности в примерно 5 раз, но все порты всё равно 75-омные в том примере. А это значит, что напряжения на портах уже разные. А входные сопротивления четвертушек, идущих к элементам, подгоняются под сопротивление порта с помощью изменения волнового сопротивления четвертушек. Посмотрите таблицу линий передач, там волновые сопротивления четвертушек самые разные. Если хотите подробно изучить распределитель мощности - смоделируйте его в RFSimm, руководствуясь схемой рисунка в посте 296. Очень любопытная штука, можно получить любые распределения фаз и мощностей.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Кстати, я нарисовал только одну схему распределителя, есть и варианты. Использовал я пока только два варианта, а возможны наверное 4 варианта. Откуда они берутся? Первый вариант, это когда вы с порта 0 град. направляете на второй НО для повторного деления, и после повторного деления берете со второго НО порт 0 град. на антенну а порт 90 град. на суммирование. Но сами понимаете, можно исходно на второй НО взять с порта 90 град. И т.д. Если перебрать все варианты, могут получиться интересные возможности, я пока даже не пробовал.
Я для себя эти антенны делю условно на две группы: симметричные и кривые. Кривые в свою очередь делю на просто кривые и совсем кривые. Симметричные - это когда кабели (четвертушки), идущие от элементов, можно собрать в две связки, соединив параллельно, для подключения к двум имеющимся портам и после компенсации реактивностей входные сопротивления связок примерно одинаковые. Это значит, что их можно питать от одного НО, так как мощности к каждой связке подводятся одинаковые. Здесь это 4SQ при излучении вдоль диагонали и антенна 9 эл из ON4UN что в посте 295. Просто кривые - это когда мощности по связкам сильно отличаются, но они положительные. Тогда их можно запитать от распределителя мощности, сделанного из двух НО, охваченных связями. Здесь это 4SQ при излучении вдоль стороны, пост 296 и антенна с правого рисунка поста 297. Причём в первой разность фаз 90 град, а во второй 75 град (распределитель это может). Совсем кривые - это такие, у которых в одной из связок, рефлекторной, входное вообще имеет отрицательную реальную часть. Такая связка не нуждается в энергии - она сама её генерирует, берёт из наводки. Так что её бесполезно питать, а просто отключить и навесить на неё реактивность, т.е. это будет "пассивная" связка. Остаются две связки, неравномощные, которые питаются от распределителя на двух НО. Здесь это антенна RJ3FF, где рефлекторная связка пассивная пост 297 правая картинка и антенна RA3GN пост 299, где тоже линия рефлектора не подключается к распределителю, на неё вешается конденсатор.
Да, ещё пример симметричных в постах 279 и 280 - мои любимые, это навеяно площадкой R7AB.
ua3tw
Николай, убрал у своей антенны активное питание рефлектора и настроил его, да это улучшает диаграмму и увеличивает усиление. Можно проц. на 20 увеличить ток в директоре. В правильном направлении движение.
Хлопотно это, Владимир. Вот ваша антенна в EZNEC от двух источников. По директору напряжение 0,6В фаза -100град. по вибраторам 1 В фаза 0 град. Соответственно разность мощности по пучкам 3 раза, нужен распределитель, а в нём два НО. Куча кабелей получается, и ради чего? Полоса-то узкая. Может проще полный пассив делать для таких антенн, RJ3FF не зря говорит. Мне то что? Я просто изучаю.
P.S. Я сейчас посчитал по посту 299, сколько на всю систему надо кабеля - около 170м если К укор. 0,66. Так как на линию 25 Ом надо два кабеля в параллель, а таких линий надо 4, если систему переключения делать на все азимуты.
ua3tw
Антенна есть и работает, в среду проверил в минитесте. Очень крепкая , 2 зимы выдержала. Включу рефлектор пассивно, проверю вдруг не "развалиться" диаграмма. Сейчас ксв 1,2 без компенсаций реактивностей, балансный резистор 6вт всего.
ua3tw
Николай, взял ваш фал с условными четвертушками, питание рефлектора убрал, настроил рефлектор конденсатором через условные четвертушку, работать будет, сопротивления для делителя мощности не изменились. Что имеем, усиление выросло на 0,03 дб, подавление зад. увеличилось на 1 дб.
Пошли укороченные варианты. Сначала 160м с мачтами высотой 25м и проволочными нашлёпками. Работает хорошо с питанием от НО на 50 Ом.
Владимир, на вашей модели размеры классические и по той классификации, которую я привёл в посте 302 эта антенна относится к симметричным. С ней всё просто, НО отлично справляется. А ваша антенна хотя и по расположению похожа, но из-за размеров попадает в класс "совсем кривых", так как рефлектор имеет отрицательное сопротивление. В классике он тоже имеет отрицательное сопротивление, но там он соединяется с директором через фазоинвертор, так как между ними разность фаз 180 град. В вашей антенне при питании в квадратуре получается не очень хорошее подавление, я пробовал и Вы наверняка пробовали, что фазы немного другие нужны, уже не 90 град, поэтому рефлектор с директором не соединишь, а питать отдельно не получается, поэтому и лучше сделать пассивным.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Ещё в вашей антенне мачта влияет на картину.
Николай, рефлектор не является каким то особым элементом: сопротивление всех вертикалов связано с их взаимным влиянием, стоит изменить амплитуду в любом эл. на десятую процента, меняется сопротивление всех элементов. Поэтому ток в рефлекторе нужно поддерживать 1 а, как и любых других элементах , иначе антенна не будет работать.
Николай, Вы уже почти подошли к "микро вертикалу"
Если пойти дальше, то можно сделать систему много диапазонной.
С увеличением длинны волны, пропорционально уменьшаются относительные расстояния меж элементами и требуемый фазовый сдвиг. И не обязательны "нахлобучки", т.к. наши диапазоны почти кратны..
Вот его 5ти диапазонная модель по такому принципу.. Не идеально, но похоже может работать в пределах 14-28 мгц.
Практически пока не проверял. И трубки, купленные для нее, ушли на ремонт водопровода.
Предыдущий на НЧ, при испытаниях забраковал. Но я делал его из старых кусков полевки, со сторонами по 3 м.И этого следовало ожидать.
Владимир, в большинстве таких антенн получается так, что рефлекторная часть имеет особенно отличающееся входное, даже в каких-то отрицательное. Физически это означает, что свой ток, 1 ампер, он получает и так, без подключения к распределителю, за счёт наводок от других элементов. Некоторые антенны, например 4SQ с классическими размерами, имеет рефлектор, которому нужен ток в противофазе к директору, поэтому его можно подключить к директору через фазоинвертор и общее сопротивление этой связки получается удобное для подключения к распределителю. А вот в антеннах, где рефлектор имеет фазу тока не противоположную фазе директора, их уже не соединишь через инвертор, поэтому это удобство отпадает и приходится заботиться о самостоятельном питании рефлектора. Вот здесь то по моему мнению его и удобней всего питать пассивно. Фаза тока и сила тока они всё равно получатся какие надо, и выберется это настройкой подсоединяемой реактивности.
Вашу антенну можно конечно запитать полностью от распределителя, в квадратуре, т.е. соединить рефлектор с директором через инвертор, фазы и амплитуды токов будут навязаны точно как в классике, и антенна будет работать, но хуже, так как для ваших расстояний это не будет оптимальное соотношение, и подавление будет хуже. Можно сделать модель, я попробую, посмотрим, насколько хуже.
Геннадий, я пока сосредоточился узко на питании от направленных ответвителей, и не потому, что это лучше, а потому, что прежде чем идти дальше, надо хотя бы с одним разобраться, так что я пока на другие модели не хочу отвлекаться.
Владимир, вот ваша антенна при питании как классическая 4SQ. В основном дело портит мачта. Если её обнулить, то много лучше. Надо как-то её компенсировать.
ua3tw
Если резонанс мачты в стороне больше 0,5 мгц, она не мешает, контакты между секциями плохие и добротность рез. низкая.
Там 8 отж. и есть 4 элементы на 7 , есть чему мешать, но подавление зад. на 3,5 очень большое .
Ну так значит её смоделировать корректно невозможно, не о чем и говорить.
Согласен, остается только монолог с вашим участием.
Буду стараться, но сколько можно, всё вроде оговорено. Как у нас на стройке говорили "старшой сказал "Шабаш!"
Осваиваю 4nec2. Вот модель 8 по кругу 1 в центре. Любой может посмотреть теперь, так как 4nec2 - бесплатная прога.
Здравствуйте НиколайЦитата:
Сообщение от UA3TW
По пробуйте посчитать 2 варианта для 160м модель 8+1 с радиусом 40,3м и 57м - меня интересует плавное изменение диаграммы и максимумы усиления/подавления - в каком варианте будут лучше параметры.
Планируем строить такую систему с цифровым управлением фазой (возможный шаг 0,1гр) и амплитудой каждого вертикала - усилитель и САУ под каждым вертикалом свой. То есть все 9-ть вертикалов активные всегда.
Для 160, по приёму толку будет мало, шумы сильно не подавятся. На передачу, да. Практически 3 - 4 дБ усиление.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Для себя понял, что лучше один полноразмерный. А эти 3 - 4 дБ прибавить за счёт мощности. Дешевле обойдётся и надёжнее. Для коллектива, если там порядка 10 кВт уже есть, то смысл конечно будет. Но надёжность коммутации при такой мощности... Надо взвесить все за и против.
Маловато для девяти-элементной. Речь должна идти о 8-9 децибелах прибавки в сравнении с одиночным вертикалом. На приём также выигрыш будет приличный, в соответствии с RDF решетки. Также появляется возможность подкрутить нули ДН именно туда, куда нужно.Цитата:
Сообщение от RA4RT
Если есть возможность сделать радиус 57 метров - однозначно надо делать. Количество элементов на окружности можно уменьшить до семи (кардинально ничего не поменяется), но в центре - оставить обязательно. Конфигурация решетки 7+1 - стандартная для КВ пеленгования.
Реально хорошо, если 4 будет, и под нужным углом. Там 9 все будут полноразмерными?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Теоретически - да. А практически всё равно на бевера придётся слушать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И ещё, вероятность попадания молнии вырастает на порядок.
Естественно речь идет про полно-размерные вертикалы поднятые над землей на 10м. и усиление должно быть как минимум больше 10дб - иначе нет смысла делать...Цитата:
Сообщение от RA4RT
Ну... направление приема Бевера плавно изменять непросто -)) А здесь такая возможность появляется. Для каждого рабочего места своя диаграмма.Цитата:
Сообщение от RA4RT
При одинаковом значении RDF обе антенны будут принимать одинаково, поляризация одна и та же.
За счёт чего такое усиление? У 8 элементов по кругу, bw 53 градуса.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Я не против Вашей идеи, сам думал об этом. Но трезвые расчёты, обозначили реальные величины и несоизмеримые с этим проблемы. Хотя если у Вас хорошая команда, попробовать стоит.
Если для тестов, то я бы на штаты три элемента классических или 4. А остальные направления легко берутся.
Что бы это проверить, Вам всего то надо на 160 поработать. Вертикалы будут шуметь очень сильно. Поэтому для приёма не рекомендуется выше 12 метров ставить.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сергей, я не могу навскидку сравнить по параметру RDF бевер и решетку из девяти вертикалов. Поэтому я делаю свои выводы в предположении о том, что они равны. Я думаю, что это предположение недалеко от действительности.
Мнение о чрезмерной шумности справедливо только для одиночного вертикала, который сосет помеху вертикальной поляризации одинаково хорошо со всех азимутальных направлений.
Всем привет. По усилению. В предложенной последней модели усиление 10,7 дБi над 30-й землёй, то бишь сигма =30. Ширина лепестка 51,8 град. Максимум на высоте 19 град. У одинарного элемента над такой же землёй усиление 2,5 дБi, следовательно усиление решетки 8 дБ. У 4SQ это усиление обычно 5,5 дБ, т.е . добавка по сравнению с 4SQ 2,5 дБ. Таковы факты. Насчёт шума. Бевередж ведь тоже антенна вертикальной поляризации. Что, шум растёт с высотой? Тут я не копенгаген.
На 80 и выше - будет хорошо работать, на 160 - нет. Ну если очень тихое место.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня есть вот такая антенна, а у Вас?
https://www.hizantennas.com/HiZ8-160&80_users_guide.pdf Бевер работает тише и эффективней.
Сейчас переделываю её на максимальное усиление, увеличиваю расстояние.
Теоретически при идеальном согласовании. Дождь, снег частоты резонанса вертикалов, плывут по разному.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вспомните как у Вас яга работает при таких условиях, обледенение опять таки. 120 мм трубу прогреть быстро не получится, а все 9?.
2 UD4FD.
Александр, примите во внимание еще такое соображение. При конфигурации 7+1 и радиусе круга 57 метров, поля отдельных элементов решетки не будут пересекаться своими реактивными зонами, элементы почти не будут друг на друга влиять и вносить взаимные импедансы.
Есть ли смысл поднимать основание вертикала над землей на такую большую высоту (10 метров) - ну, не знаю. По мне - так проще противовесы раскладывать на земле, чем их подвешивать в том же количестве на такой высоте. Кроме того, вертикалы не любят, когда их поднимают слишком высоко над отражающей поверхностью, может испортиться диаграмма под малыми углами (но для 160 м.д. 10 метров - это не тот случай, конечно, и ничего не испортится).
Для формирования диаграммы на передачу достаточно регулировать только фазы возбуждения элементов. Амплитуды потребуется дополнительно регулировать только в режиме приема, если будет нужна адаптация решетки для сдвига "нулей" при подавлении помех с нескольких направлений одновременно.
Михаил, а давайте попробуем посчитать соотношение сигнал шум у бевера и фазированных вертикалов?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот запись ZL на 80. На вертикал шум 5 баллов и станция на уровне шума. Если мы допустим ставим какое то количество вертикалов, которые дают диаграмму направленности 52 гр.
То шум ослабляется в 7 раз и это примерно 6 дБ и плюс 6 дБ за счёт направленности, то есть 2 балла мы выиграем. Так? В идеале.
Теперь видим на видио, что на бевер это соотношение 4 балла и это на 80.
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=fe-w8JvHvpA
Сравнивать фазированные вертикалы и беверы - это это бессмыслено!!! потому что первая передающая, а вторая приемная антенны - ну задачи у них разные...
Диаграмм вперед-назад у обоих за 30дб - а вот шум даже в очень тихом месте на штыри на 20дб больше (я по своим 4SQ-80 сужу)
Приподнятые над землей вертикалы работают очень хорошо даже с 4-мя резонансными противовесами - в то время как для наземных их надо закопать в десятки раз больше - а это значит землю под ними нельзя использовать в сельхоз назначении - это проблема....
Я хочу построить фазовую решетку из 9-ти вертикалов с цифровым управлением диаграммой (фазой) - то есть без коммутации на реле от слова совсем.... это будет только передающая антенна...
Нужна оптимальная модель в плане усиления и формирования различных диаграмм....
Ну, не в идеале, конечно -)) Да и 7 раз - это далеко не 6 децибел. Цифра в 4 балла мне кажется сильно завышенной, тем более, что она взята со шкалы S-метра аналогового трансивера, которые все в начале шкалы безбожно врут.Цитата:
Сообщение от RA4RT
К сожаленью, я не имею большого опыта работы с беверами за отсутствием площадей для их размещения. Ваши Беверы работают прекрасно, спору нет. У меня недоделанный удлиненный спитфаер на 80 мд, и пока я его могу сравнивать только с диполем.
Так я это Михаилу и показываю, что на приём толку от них не будет.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Очень и очень интересно.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Вот я сейчас от фонаря уменьшил длину вертикалов через одного , были 21м сделал 20м. Какие конкретно - не заметил, просто в таблице перебил высоты через строчку. Усиление упало с 10,7 до 10,2 задний лепесток чуть размылся, на балластном резисторе было 0,01 стало 0,46. Ширина лепестка осталась 52 град. Если учесть, что в одном вертикале ток 0.27, а их 9 (в среднем вертикале ток 0,4)
А усиление решетки 8 дБ - это примерно как у 6 эл яги.
Пардон, не 9 а 7, передний и задний не работают в данной схеме. Чем и хороша - сравнивал с W0UN из книги ON4UN, там все работают, но усиление такое же, полоса намного уже, сопротивления очень маленькие
(по 4,5 Ома к портам фазирователя) и коммутация сложная, так как кабели до вертикалов надо менять с одного волнового на другое. А здесь всего 18 реле, коммутация уже продумана, есть файлы на все направления
Фигня какая то, антенн там вообще нет. С третьей попытки удалось посмотреть.Цитата:
Сообщение от RA4RT
Почему? Запиши пожалуйста Новую Зеландию на 80.Цитата:
Сообщение от UA8U
Сергей, ты не понял, я о другом. Видео по ссылке открывается, почему то на 25-ой секунде. Удалось посмотреть весь ролик только с третьей попытки.
В этой теме было бы уместно обсудить работу фазированных вертикалов не только в режиме передачи, но и в режиме приема. Вопрос с практической точки зрения актуален для станций, не располагающих сверхплощадями.
Конечно, с горизонтально-поляризованными направленными антеннами (высоко поднятые яги, ромбы, бимы, БС-ки и т.п.) вертикалы по шумам сравнивать бессмысленно. Они в разных весовых категориях, и при сравнении все очень сильно будет зависеть от случайных трудно учитываемых факторов - местных помех, приходящих земной поверхностной волной, поляризация которой практически всегда вертикальная.
Но с беверами, флагами и т.п. антеннами вертикальной же поляризации фазированные вертикалы сравнивать можно и нужно. И желательно все же не по показаниям S-метра в его зоне нечувствительности.
Я могу только пробовать то, что умею на текущий момент. А сосредоточился я только на том, что питается от гибридного 90 град ответвителя. Так как у меня сейчас модель на 80м с радиусом 34м, то я её могу, не сильно испортив, масштабировать на 160м при радиусе 57м, но не 40м. Что и проделал, прикладываю файл для 4nec2. Ничего не подстраивал, довольно грубо сделал, но лучше вряд ли и будет. Радиус не тот. Тем не менее усиление решетки (т.е. по сравнению с одиночным штырём) уже не 8 дБ, как было на 80м, а поменьше, где-то 7,5 дБ, но зато достаточно устойчивая ДН в полосе 1,8 - 1,9, простая схема питания и коммутации, всего то 18 реле надо. Коротко параметры на 1,84 МГц: усиление 10,6 дБи при 30-й земле, ширина лепестка 60 град, подавление 25 дБ. На 1,8 МГц:усиление 10 дБи, ширина лепестка 62 град, подавление 20,5 дБ.Цитата:
Сообщение от UD4FD
На 1,9 МГц усиление 9,82 дБи лепесток 58 град подавление 20,6 дБ.
В 90-е годы активно общался с UA1DZ, Г. Румянцевым, и предложил ему установить в центре решетки центральный элемент. Ответ в переписке на Питербургском сайте.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Жаль, что у меня на практике ничего не получилось, в связи с переменой места жительства.
Все элементы ( таие-же как у UA1DZ) были готовы к установке...
В то время было проведено много расчетов разных решеток, в программе ММАна, в итоге для своего применения пришел к варианту 5+1.
Это был оптимальный вариант реализации фазированной антенной решетки для размещения на крыше стандартной 9-ти этажки в моих условиях.
Конечно, при условиях UD4FD,все по другому.
Только расчет может показать оптимум, особенно учитывая применение антенны только на передачу.
А вот как ступенчато переключать фазу у усилителей, я не понял.
73!
Привет любителям фазированных антенн.
Элемент в середине решетки лишний, еще "метр" об этом писал.
Актуально разбивать элементы по два, получать кардиоиду и суммировать.
Даже 4 эл(2 х2) при хорошем диаметре (100м)будут работать на 160 супер отлично.
Владимир!Цитата:
Сообщение от RA3GN
Это не верно. Решетка ( линейная) из трех элементов синфазного питания ( при оптимальных расстояниях) всегда более эффективна по отношению к двум элементам.
А четыре по краям и один ы центре близки к 3+3.
Это в любом моделировщике видно.
Владимир привет! Не устаю благодарить Вас за схему гибридника на 1/8 лямбда - я его сейчас везде сую, очень удобен. А по поводу центрального - давайте не будем на метров ссылаться, а фактами, в виде моделей. Я ведь тоже могу сослаться на метра - ON4UN, это из его книги 8 по кругу и один в центре, схема W0UN. Всё зависит от радиуса. При малом радиусе наверное и не надо.
Насчет влияния центрального элемента.
Я давно занимаюсь пеленгованием антенными решетками, и данный вопрос в свое время был изучен вдоль и поперек при выборе оптимальной конфигурации решетки для широкого (20-кратного) рабочего диапазона частот. Цена перемещения одного элемента из центра на окружность - резкое ухудшение ДН решетки в части увеличения уровня боковых лепестков, особенно в верхней части диапазона, где решетка получалась очень сильно разреженной.
В случае Александра задача существенно упрощается из-за узости диапазона частот и слабой разреженности решетки при данных ее размерах. В любом случае ответ можно будет дать только после расчета.
Николай, если можно, расскажите в двух словах. Очень интересно.Цитата:
Сообщение от UA3TW
ua4ne
Что бы диаграмма было хорошей в верхней части диапазона, нужно не использовать крайние элементы:
Вложение 234079
Владимир, да этих схем направленных ответвителей видимо много существует. Но вот RA3GN год назад ещё в этой же теме подкинул простой, две линии по 1/8 W и два конденсатора на концах. Рисовать неохота. Возьмите квадратик, у него верхняя и нижняя сторона - линии, а в боковые вставьте по кондёру. Сопротивление НО равно сопротивлению линий, а кондёры рассчитываются от прототипа. Кажется на 50 Ом 3,65 МГц будут по 900 пФ. При источнике в левом верхнем углу в правом верхнем будет порт 0 град, в правом нижнем 90 град в левом нижнем нагрузка. Так как трансов нет, моделируется в EZNEC и в 4nec2. моделируется также в RF Sim.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мне кажется, люди опираются на кем-то придуманную аксиому, что запитать все вертикалы в системе - это круто. Не уверен. Это похоже на то, что есть например 6 эл яги, так давайте в неё добавим ещё пару директоров в серединку куда-нибудь... По крайней мере у меня получилось так что геометрия, взятая из книги ON4UN от W0UN, где на радиусе 31м 8 по кругу и 1 в центре, все запитаны, и та же геометрия, запитанная мной самостоятельно, где передний и задний не запитаны, имеют одинаковое усиление и ДН, но первая имеет намного уже полосу, низкое сопротивление для фазирователя, 10 Ом, и сложную коммутацию направлений, так как надо менять кабели от вертикалов с 50 омных на 75 омные при переключении на 45 град. В моей схеме все кабели одинаковые, сопротивление 30 Ом, а передний и задний элемент пассивные и могут использоваться для подчепуривания параметров.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вот пример, где я подчепуривал исходную модель с помощью элементов, обведенных красным. В последней модели усиление решетки уже 8 дБ, так как усиление одиночного вертикала на этом диапазоне 3,17 дБи.
UA3TW:
"Мне кажется, люди опираются на кем-то придуманную аксиому, что запитать все вертикалы в системе - это круто."
Да, наверно.
Вот побаловался на досуге...
Нет ГО. Нет кабельных линий.
Конечно и параметры не супер, но простота подкупает.
73!
Вложение 234097
В верхней части 20-кратного диапазона частот диаграмма направленности решетки имеет совершенно иной вид, для любительской связи неприемлемый ни в коем случае. Вероятно, мы говорим о разных вещах. 20-кратный диапазон я привел лишь в качестве примера, к данной теме это не имеет отношения.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Может быть , кому-то будет интересен вот такой вариант:
Без ГО, без балласта, на котором рассеивается мощность.
Очень компактный.
При гораздо меньших габаритах, чем у классического 4SQ ( с фазами токов +90,0,0,-90), имеет такое же усиление и полосу, как 4SQ c ГО.
Смущают два источника.
Уже не смущают - включил с ними последовательно по 10 ком - ДН не изменилась.
И полоса широченная, здорово работает.
Off. Мы здесь как прокаженные - все в WPX работают. Я впервые за несколько десятилетий не отметился.
А я "болею на стадионе" за Андрея RT2C (aka RV3FF) ...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Интересная конструкция. При этом существенно, что в таких малых габаритах.
Доброго дня, Владимир!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Компактно! В модели работает!
Кто-то повторял на практике?
И просьба, небольшое описание конструкции, решения, которые положены в основу.
Думаю будет интересно, если не затруднит.
73!
Добрый день! На практике повторяли аналогичные системы (Цитата:
Сообщение от UA0WY
примерно то же расстояние между элементами, так же запитка в 2 точки) но с пассивными рефлектором и директором. Я выкладывал не раз модели , правда с приподнятыми противовесами.
Здесь просто запитали активно рефлектор и директор - расширилась полоса примерно в 3 раза. Никуда не денется , работать будет.
Главное, чтобы рядом не было мешающих конструкций - такие антенны не для огорода, где баня рядом с одним элементом и фонарный столб рядом с другим.
По поводу коммутации - на днях опишу. Сейчас времени мало.
Если совсем быстро - понадобится 12 реле.
Может быть можно упростить , надо попробовать поработать над этим.
Попробовал посмотреть, что за антенна по ссылке Сергея. HiZ8_160, построил модель по тем фазам и радиусу, которые там даны. Амплитуд не нашел, поэтому посчитал, что они равные. ДН на рисунке, усиление большое, ДН некрасивая.Цитата:
Сообщение от RA4RT
Попробовал пооптимизировать амплитудами на более красивую ДН. Усиление упало, амплитуды по вертикалам разные.
EZNEC модель есть на сайте автора... K7TJR
https://k7tjr.com/rx1comparison.htm
Весь смысл не в красоте диаграммы, а в узком лепестке и соответственно высоком RDF/
Очень компромиссная антенна с неоптимальными фазами как минимум у пары элементов, это сделано ради упрощения системы питания. При такой конфигурации одинаковые фазы никак не могут быть у трех элементов одновременно. Только у двух. Радиус круга для восьми элементов также слишком мал, 33 метра всего.Цитата:
Сообщение от UA3TW
У Александра же и фазы будут правильными, и радиус круга почти в два раза больше. Так что есть неплохая надежда на получение существенно бОльшей величины RDF, чем у этой антенны. Если есть возможность, то я бы порекомендовал еще более увеличить радиус, сверх 57 метров (откуда сама эта цифра взялась - непонятно). Это благоприятно скажется на ширине главного лепестка и на RDF. Она станет хорошим конкурентом для 500-метровых беверов.
Основной параметр приёмных антенн не RDF ( КНД по-русски), а ARDF ( КНД по ЭДС).Цитата:
Сообщение от RN3CT
Как раз те самые боковые лепестки , которые делают ДН некрасивой , существенно снижают этот параметр.
Сделал несколько лет назад антенну по мотивам k7jtr, 4 элемента длиной 7 метров на три диапазона, круг 13 м , оптимален на 3,5, неплохо работает на прием на всех трех диапазонах. На 7 немного не оптимально расстояние, но эффект есть.
Вложение 234219
Вложение 234220
Вложение 234221
Вложение 234222
Ну, так это же коммерческий вариант HiZ-8. Здесь сумма продаж превалирует. Чем меньше габариты антенны - тем больше потенциальных покупателей.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я сам (лет пять тому назад) стоял перед выбором, что лучше построить 8-HiZ или BSEF. Остановился на последней ввиду того, что она проще в понимании и обслуживании. Хотя и параметры не сильно отличаются по RDF. Тогда я сам пробовал моделировать оба варианта и особой разницы не заметил. Теперь уже есть результаты моделирования и конкретных испытаний обеих моделей от мэтра, W5ZN. Есть и собственный опыт по сравнению BSEF и BEV-300m. Зачастую - первая выигрывает.
Не думаю. Вообще, оптимальное расстояние в стэке - 0.625wl. Если дальше увеличивать это расстояние, то увеличиваются боковые лепестки. На RDF это скажется не лучшим образом.Цитата:
Сообщение от UA4NE
rrw3xw
Кстати, коммерческого варианта 8эл нет, схема супер-сложная, есть 8 элементов, переключается через 45 градусов, но одновременно работают только 4 элемента. Однако "Метр" умудрялся переключать 8 элементов через 11,25 градусов.
Мне кажется - всё наоборот. HiZ-8 - есть, BSEF - не встречал. М.б. из-за этого...Цитата:
Сообщение от RA3GN
Вложение 234238
И, кстати, в случае с 8-HiZ есть возможность плавно "вращать" диаграмму. Это преимущество ни в коей мере не относится к главному лепестку, т.к. угол раскрыва антенной решётки из 8-ми вертикалов равен 52-ум градусам. Тут и восьми направлений за глаза. А вот тот факт, что количество полюсов подавления при этом стремится к бесконечности - не может не радовать. Это очень важно в условиях современного эфира, т.б. во время контестов.Цитата:
Сообщение от RA3GN
rw3xw
Имею 4sq и приемную антенну, приходится под каждого кор. переключать и ту и другую, что меня очень не радует во время контеста, давно приготовил для 80 антенну в "зенит", этим летом обязательно сделаю.
При радиусе 57м расстояние между парными вериткалами 40,3м - 1/4 лямда - см чертежЦитата:
Сообщение от UA4NE
Я могу управлять фазой каждого элемента, при этом между элементами нет электрической связи через фазовращатель - то есть это 9-ть независимых источников сигнала с нужной фазой - задача создать модель оптимального фазирования всех 9-ти вертикалов для формирования любых диаграмм - в 1 , в 2, 3 или 4-ре направление в зависимости от контестинга или DX-га...
радиус 57м это мое предположение - возможно нужен другой вариант...
Как раз полноценный HiZ-8 есть в продаже....
https://www.dxengineering.com/parts/hiz-8a-lv2-160-2
А вот BSEF нет .
Владимир, в чём практический смысл борьбы с боковыми лепестками в такой антенне??Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мой 11-ти летний опыт использования HiZ-4 array показывает обратное - ширина основного лепестка - главное при приёме слабых станций на 160м .
А не 43,63 ? :confused:Цитата:
Сообщение от UD4FD
.... не уверен в реальности создания 9-ти прецизионных усилительных трактов на требуемую в современном контестинге мощность.Цитата:
Сообщение от UD4FD
А с чем сравнивалось? Если не секрет.Цитата:
Сообщение от RN3CT
rn3ct
Specifications of the Hi-Z 8A Eight Element Array Systems:
*Front-to-Back: over 30 dB
*Beam width: 52 degrees
*Bands: Mono-band, 160 OR 80 meters
*Directionality: 8 selectable directions with very crisp response
*Power requirement: 13.8 Vdc at 450 mA
*Control Cable: 7 conductors
Это что, 8 эл антенна имеет ширину - 52 градусов, может быть там толькл 2 эл. работают?
на тот момент кроме K9AY ничего не было, ни с чем не сравнивал.... антенна пришла с фазосдвигающими линиями под максимальный F/B,Цитата:
Сообщение от RW3XW
после пары месяцев эксплуатации заменил на 150-градусный сдвиг, при этом лепесток сузился и появились хвосты по бокам...
usa и японцы сразу стали громче, так больше и не переделывал, до сих пор стоит. Лишь лет 5 назад добавил ещё 4 штыря
на промежуточные направления, несколько раз это помогло... И это основная и единственная антенна на приём...
в 20км есть удалённо доступная Hi-Z 8A (60м диаметр) и 8 беверов 300-500м ... я не заметил особой разницы с моей системой при работе с DX.
Причина - слишком узкая база решетки, немногим более одной трети лямбды.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Ширина главного лепестка зависит от ширины базы (в данном случае - от диаметра). Уровень боковых лепестков - от степени разреженности (в данном случае - от количества элементов).
Для каждой конфигурации и количества элементов можно подобрать некий устраивающий нас компромисс между этими двумя характеристиками.
Кстати, горизонтальная круговая решетка с достаточно большой базой позволяет гонять главный максимум и нули не только по азимуту, но и по углу места. Правда, в области малых углов места (менее 15-20 градусов) разрешающая способность, можно сказать прямо - никакая. Эта возможность используется в пеленгаторах для однопозиционного местоопределения (измерения дальности) на крутопадающих односкачковых трассах.
Ну м.б. и нет разницы. Я сталкивался и с такой ситуацией: сотня км в сторону - слышно, здесь 000 и наоборот. При этом антенны аналогичные. Переслушал кучу антенн и есть с чем сравнить. Начинал слушать на суррогат - Г 20 м, сравнивал с К9АУ, Потом 30 м вертикал с К9АУ и беверами 300 м прямо по заборам посёлка, слава богу тихо было. Флаг, затем двойной с включенными светодиодными фонарями дающие +30 дБ прибавки шума и это за за 150 м от них, а они по всему посёлку, теперь. Бевера 300 м за 100 м от посёлка и 8 штук 500 м бевера и даже 1 км, удалённые на 500 метров от посёлка, источника шума. Удалённая (300 км) решётеа из 8-ми вертикалов 100 м в диаметре и там же рядом бевера 300/500 м. И всё это можно было сравнить, за исключением К9АУ и флагов, которые были сняты за ненадобностью ещё до появления удалёнки. Решётка, как правило, выигрывала. Особенно до и после сансета. Пока исправная - однозначно. К сожалению 300 км далековато, для ремонта не наездишься, а вандализм, со стороны местной свинофауны (и в прямом и переносном смысле) часто подводит. Но, когда работает - не нарадуешься как давит бока и тыл, в сравнении с теми же беверами (их сложней расположить оптимально). А это всё + в копилку RDF. Но все это не коррелирует с шумовой обстановкой в данной местности. Когда ничего не слышишь на 500 м бевер за 500 метров от поселка, а стоит отъехать 10 км в сторону, то слышно кажется всё на простую самодельную ферритовую антенну, которая свободно помещается на ладони. Причём слышно и европейца и, когда развернёшься, японца, которого он зовёт, а тот его не слышит. Прошу прощения за вольное отступление от темы, но мне кажется это имеет отношение к ФАР. Чем больше RDF, тем больше SNR, которое можно ожидать от антенны.Цитата:
Сообщение от RN3CT
P.S. Вся жизнь - это борьба с помехами и поиски защиты от дурака.
Безусловно, антенны разные и ведут себя по-разному... я имел ввиду , что если я на одну антенну слышу DX , то и на другие две антенны слышу тоже,Цитата:
Сообщение от RW3XW
в разной степени, но в любом случае - workable.
У HiZ 8A , которая стоит в поле, сразу чувствуется более узкий лепесток, станции падают в уровне уже при переключении на соседнее направление.
Беверы в лесу и разной длинны... но они выигрывают практически всегда в транзитной зоне ( SR/SS ) . Когда в обоих точках трассы глубокая ночь - вертикалы вне конкуренции - чище эфир, явный выигрыш при полярных трассах, скорее всего из-за низкого угла максимума диаграммы.
Ну и конечно , соседи - источник помех... я в центре огромного СНТ (800 домов), к счастью зимой единицы ездят... поэтому эфир чистый, сейчас - лучше не включать ..
С ними есть смысл бороться при условии, что ширина основного не изменится, либо увеличится совсем незначительно.Цитата:
Сообщение от RN3CT
Зачем бороться? С некоторой вероятностью в азимутальные секторы, соответствующие БЛ может попасть источник помехи. Если мы уменьшим уровень БЛ на несколько дБ, на столько же и выиграем в соотношении С/Ш.
Представьте себе ДН с шириной основного лепестка по уровню -15 дБ 90 градусов ( плюс - минус 45),и с боковыми ( несколько пар ) и задним лепестками подавленными на те же 15 дБ.
Сравните её с антенной с таким же по ширине основным лепестком , но БЛ и ЗЛ которой подавлены на 30 дБ. Разве выигрыш не очевиден? Такая антенна с вероятностью примерно 75 процентов выиграет по соотношению С/Ш у первой 15 дБ при условии равномерного распределения ФПВ азимута на источник помехи.
Антенна принимает помехи, приходящие из сектора шириной 90 градусов ( четверть от всех вероятных помех), и давит те , что приходят из сектора 270 градусов ( на него и приходится 75 процентов).
Если же ФПВ азимута прихода помехи не равномерная, эта величина ( вероятность выигрыша , обусловленного лучшим подавлением БЛ) может быть ещё выше.
Такое неравномерное распределение ФПВ характерно, к примеру, для "шороха" субтропических гроз зимой.
Если антенна смотрит на северо-запад, то уровень помех от гроз будет зависеть именно от уровня БЛ.
Или в случае контестов: в наших краях большая часть помех приходит с европейских азимутов.
В связи с этим риторический вопрос : какой из 2х "южных" беверов с одинаковыми основными лепестками и с разным уровнем БЛ будет эффективнее в WW 160 ?
ua4ne
Михаил, посмотрел новый контроллер для 8 элементов, там всего одна линия задержки, если бы работали одновременно 8 элементов, то линий - должно быть минимум 3 штуки.
Вот что у меня получилось для максимального усиления. Не знаю, нужен ли такой вариант - промажет по станции. Если только можно управлять фазами, склонять лепесток от оси вправо-влево...Цитата:
Сообщение от UD4FD
Ширина лепестка 34,8 град. Усиление решетки более 10 дБ, так как у одиночного штыря усиление над такой землей 3,17 дБи
Ещё вот таблица фаз и амплитуд.
Если речь о системе Hi-Z 8A 160 (все элементы активны) - там две линии задержки.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Владимир, это всё теория... на практике всё значительно сложнее и разнообразнее...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
"Шорох субтропических зон" при нормальном ходе на NA - большая редкость ... во всяком случае зимой наблюдал всего несколько раз за 10 лет... обычно или то, или другое.
Во всяком случае при заметных хвостах в диаграмме они мне ни разу не мешали, за исключением случаев, когда направление на DX совпадало с направлением на зону с грозовым фронтом.
Что касается контестов.... и особенно CQWW - зовут со всех сторон... например , включая направление NW , я теряю половину зовущих UA9/0 ... их просто не слышно. И наоборот, включая NE,
теряю больше половины 100ваттных европейцев... а также типичная ситуация в CQWW в период 20-22Z - одновременный зов JA/AS , у которых рассвет.... и восточных NA , у которых SS... и так далее... тут в пору не сужать лепесток и давить хвосты, а раздавать сигнал со всех штырей на 2 и более фазовращателей для независимой работы двух и более приёмников... что и было воплощено Lee K7TJR в изделии ASC8 ....
rn3ct, тут один человек может обьяснить, как 2 линиями можно обойтись при 8 элементах.Цитата:
Сообщение от RN3CT
А вот фазировка для поворота на 22,5 град. Усиление получилось на 1 дБ меньше.
Ну в принципе такой вариант вполне устроит... для контестинга боковые лепестки то же нужны - чтоб на голову не садились ...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Попробуйте поиграться с радиусом 57м +- 10м - как поведет себя усиление и боковые лепестки?
это легко сказать - поиграться. Всё это - куча нудной работы. Будет настроение - поиграюсь. Пока пытаюсь найти промежуточный вариант между азимутом 0 и азимутом 22,5, т.е. отворот на 11 град. Пробовал среднее арифметическое между амплитудами и фазами, но что-то тут не то - ерунда получается.
А что, нормальный подход. На передачу - максимизируем усиление, а на боковые вообще забиваем. На прием - максимизируем RDF, на усиление забиваем. Хорошо, когда есть возможность плавно крутить и амплитуды, и фазы.
Здесь давеча поднимался вопрос о требовании идентичности передающих трактов. Это совсем не обязательно, всё калибруется. В цифре легко скомпенсировать или учесть любые неидентичности трактов и любые их частотные зависимости.
Если все амплитуды одинаковы, то нужные фазы для любого сочетания азимута и угла места посчитать легко - там элементарная геометрия и нужно скомпенсировать разность длины хода лучей. Обычно этого достаточно. Для режима передачи - точно достаточно.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Но если с разными амплитудами, да еще чтобы организовать нули в нужных местах при сохранении главного лепестка - тут без операции обращения матрицы не обойтись -))
Вот получился отворот на 11 град. Так что можно сделать любой угол. Однако не представляю, что за усилители могут быть. Как они справятся с импедансами, помеченными восклицательными знаками.
А что тут непонятного? Все элементы объединены в три группы - 3/2/3. Запитка 106/0/-106. Отсюда и две линии задержки.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Вложение 234337
В дополнение к последнему рисунку, можно заметить.
Если изменить направление излучения на 11,25 гр. (т.е. между элементами 1 и 2)
, оказывается, что максимальную лепту в усилении антенны дают элементы 3,4 и 8.7
Соответственно 3,8 элемент - фаза 1 и 4,8 элемент - фаза 2.
Все свелось к прямоугольной решетке...
И сложностей с реализацией фаз и амплитуд - минимум.
73!
rw3xw
Игорь, можете обьяснить какая разность фаз между 1 элементом и 2,8 ?
Я сколько лет смотрю на эту картинку, понять не могу.
Leads - означает опережение, Lags - опаздывание. Относительно базового стека 3/7, 2/5/8 - "опаздывают", 1/4/6 - "опережают". Как ещё объяснить?Цитата:
Сообщение от RA3GN
В градусах(с минусом), вы же не можете физически сделать "опережение" фазы.
Всё в мире относительно), если один опережает, значит другой опаздывает. 0 - это опаздывание от 106)Цитата:
Сообщение от RA3GN
Если за ноль приняли самую короткую линию передачи, то все остальное только "опаздывает".
Иначе практически никак.
Короче короткого можно сделать, а вот стоит-ли?
Вот такая точка отсчета.
73!
А мне ближе другая теория, как проекция источников на ось направления главного лепестка. И двумя линиями тут не обойтись:
Вложение 234341
Наверное не 11,25 а 22,5 град. Кроме того, по моим давнишним прикидкам как раз системы с двумя фазами не просто питать, там импедансы хреновые получаются. Тема длинная, это всё было раньше в этой теме. Удобно питать системы с тремя фазами.Цитата:
Сообщение от UA0WY
Это точно. Одна линия задержки 106 град, вторая 212 град.Цитата:
Сообщение от RW3XW
Конечно, Николай!Цитата:
Сообщение от UA3TW
Я имел ввиду направление излучения между передними элементами.
Извините, за допущенную ошибку (описку).
73!
Промежуточный итог такой для 57м радиуса: пост 382 - наибольшее усиление при нулевом азимуте, пост 386 - при отвороте на 22,5 град. пост 391 - при отвороте на 11,25 град. Т.е. можно переключать хоть на 32 направления, через 11,25 град, а можно хоть через градус.Цитата:
Сообщение от UD4FD
По другим радиусам - вроде бы, пока не уверен, есть тенденция уменьшения пучка паразитных лепестков при уменьшении радиуса. Всё это очень плавно, с одновременным уменьшением усиления. Полной уверенности нет, так как многое зависит от установок - критериев оптимизации. Во всяком случае каких-то прорывных улучшений в зависимости от радиуса нет.
Для радиуса 40,3 метра паразитные лепестки будут меньше.
Зачем придумывать какие-то теории? В физике, для расчёта электромагнитных полей действует правило суперпозиций. Разделяй и действуй, что называется. Считать это всё на бумаге муторно. Зачем? Спасибо Макото Мори АНтенный Анализатор за бесплатную программу. Её, в большинстве случаев, достаточно для проверки всяких теорий в антенностроении.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Сделал для радиуса 40,3 метра, причём оптимизировал не на усиление, а на подавление. Получилось усиление всего на 0,15 дБ меньше, чем в посте 382, но подавление намного лучше.
Но импедансы совсем маленькие...
Когда-то давно видел оригинальую схему этого комбайнера (карандашом на миллиметровке) ... там ответвитель на три порта , затем один канал 0 градусов, второй через линию 107 градусов иЦитата:
Сообщение от RA3GN
третий сделан линиеё 73 градуса + флип на 180 градусов, итого 253... ну и куча реле...
И правда видел.Цитата:
Сообщение от RN3CT
UA1DZ в 80-90-е и ведь работала решетка!
И 11.25 и 22,5 градуса и только на кусках кабелей.
8 Элементов, три дипапазона, без центрального.
Кстати по теме, при таком радиусе и без центрального на 1,8 можно получить красивую ДН.
кстати, радиус решетки UA1DZ на 20м, примерно пропорционален желаемому UD4FD для 160м.
Еще раз.
Центрального элемента нет.
Что касается реализации усилителей с фазовыми задержками и необходимыми амплитудами - для меня вопрос.
И, дьявол кроется в мелочах.
Георгий не спроста применил элементы решетки и линии, с высоким сопротивлением.
Взаимное влияние элементов, их вх. сопротивления и широкополосность решетки.
На 80 м из полуволновых элементов, в расчете на мачту 40-45м. Файл для EZNEC, питание от одного источника. Полоса 3,5-3,8 вполне перекрывается.
Файл можно открыть также в 4nec2.
Николай, добрый день!Цитата:
Сообщение от UA3TW
А как насчёт влияния мачты? Не проверяли?
Подобную антенну строил Алексей RW3TN в Дресвищах - поинтересуйтесь у него почему она не заработала....Цитата:
Сообщение от RJ3FF
ответ кроется как раз в мачте....
Добрый день! Какую-то мачту я пририсовывал и она не повлияла. Наверное всё будет зависеть от того, где будет резонанс мачты. А так как мачта будет в виде ёлки, видимо будет зависеть, какие на ней будут "игрушки". Что касается Алексея, то мне неизвестно, как там фазировали. Я тупо фазирую гибридником.
У меня пока мачта нарисована только с 4SQ на 160м, там не влияет.
Вообще-то мне очень интересно, что за фазировка на R7AB, странная такая штука, похоже, она только в 4 направления сфазирована.
У них горизонтальный стек 2х3эл с укороченными элементами ( я бы сделал удлиннёные :s7:). "Честно" работает только на 4 направления. Они применяют какое-то компромиссное включения на остальные 4 ( по биссектриссам) с потерей усиления.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Всегда можно убрать влияние мачты, нужно измерить ее резонанс и сместить в сторону, 0.5-1 мегагерца достаточно, добавить или убрать 1-2 секции.
Не так всё просто. Иногда сделать мачту ниже просто нельзя, а увеличение высоты мало что даёт.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Владимир!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Немного не соглашусь.Поставил GP на 10 мгц.
Согласовать долго не удавалось.Оказалось что
моя мачта от антенн 14 и 21 мгц резонировала на 10.160.
Просто добавил отрезок провода... .
Т.о. резонанс при этом /мачты/ ушёл вниз, ощутимо.
TNX Владимиру.
Павел, не об этом речь.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Есть несколько моделей направленных антенн, которые очень удобно было бы свесить с мачты.
Но сама мачта, судя по расчётам в МАМАНе сильно портит подавление тыла. При этом входное сопротивление мало меняется.
Одну такую модель реализовали с UN5GM. Было некоторые проблемы , связанные с ошибками из-за недопонимания ( общались по скайпу) и с тем, что В1В иногда не срабатывали поначалу.
Но всё в итоге получилось как надо, правда пришлось подстроить элементы.
Возможно, правда, ММАНА сильно сгущает краски из-за того, что думает , что вместо земли под антенной идеально проводящий экран.
Если посмотреть, как влияет мачта на флаги, грустно становится. Но это в ММАНЕ. Если использовать NEC2 , не так уж и сильно влияет.
Надо проверить в NEC2 и передающие антенны. До сих пор эта мысь почему-то в голову не приходила. И было откровенно лень прорисовывать 32 радиала для NEC2 :s7:
Созрела тут одна мысль, спешу поделиться.
Задним числом всё это кажется простым и очевидным. Началось с фазировки гибридником. Когда стало понятно, что на порты гибридника нужно вешать реальную согласованную нагрузку, стало понятно, что
кабель может быть любой длины. Поясняю. Вот у вас гибридник 50 Ом. На его порты 0 и -90 подсоединяются фидеры антенны. Гибридник видит каждый фидер как активную 50 омную нагрузку. Поэтому не обязательно эти фидера подсоединять
к гибриднику сразу, можно между портом и фидером вставить кусок 50-омного кабеля любой длины, лишь бы оба вставленных куска были одинаковой длины. В них будет бегущая волна. В фидерах уже будет стоячая. Проверял на модели.
Далее – зачем нужен гибридник? Можно без него. Надо взять один источник и подсоединить к нему тот фидер, который шел на порт 0 град. через 50-омный кусок кабеля. И к этому же источнику подсоединить второй фидер, который шел на порт -90град. через такой же кусок кабеля, но на четверть волны длинней. В данной частотной точке антенна будет работать так же, как с гибридником. При смене частоты антенна с гибридником и антенна с задержкой поведут себя по-разному, так же как при расстройке за счёт обледенения или намокания – с гибридником будет устойчивей.
Но дело не в этом, а в подходе. Как мы проектировали антенну с гибридником? Старались запитать элементы через четвертьволновые линии, собирая их в пучки, один пучок 0 град. второй -90 град. Естественно при хорошей ДН. Получали питание от двух источников 0 град. и -90град. Потом смотрели, какой импеданс получался по входу каждого пучка. Там получались комплексные числа, но важно, что они получались с положительными реальными частями. Дальше по входу каждого пучка вставляли в параллель
реактивности, которые компенсировали мнимые части. Там могли быть и катушки и конденсаторы. После компенсации уже входное по каждому пучку получалось чисто реальное и равное сопротивлению гибридника. Не обязательно 50 Ом, это уже гибридник можно проектировать под то, которое получилось. Обычно входное пучков в правильной антенне получается примерно равное, разница не более 20 процентов, чем приходится пренебрегать. У неправильной антенны, например из 6 вертикалов, входное по пучкам получается сильно разное, примерно раз в пять, и от гибридника её не запитаешь, так как гибридник принципиально расщепляет мощность на две равные части.
И после того, как мы получили два пучка, у которых входные чисто активные, дальше есть выбор, питать их от гибридника или напрямую, подключая к источнику двумя кабелями, волновое которых равно входному пучка и разница длин равна фазосдвигу.
Антенна, у которой входные пучков одинаковые, а фазосдвиг равен 90 град, лучше подключить к гибриднику. А есть антенны, у которых входные по пучкам разные и фазосдвиг не 90 град. От гибридника не запитаешь. Зато можно напрямую. Я например запитал
6 эл по кругу с радиусом 26,5 м. напрямую. По пучкам после компенсации реактивности там получаются входные 23 ома и 193 ома. Сдвиг фазы там 75 град. Поэтому один фидер имеет сопротивление 23 Ома а второй 193 Ома, они оба идут к единственному источнику
Но фидер 23 Ома на 17,1 м длинней (75 град). А так как фидер 193 Ома очень короткий, то он и не нужен, просто его пучок сразу подсоединяется к источнику, а 23 ома заменяется на 25 Ом, два 50 омных в параллель. Модель работает.
Ещё раз суть мысли. В процессе фазировки мы боремся с ускользающими комплексными импедансами, имеющими разные реальные и мнимые части. Отсюда ловля на APAK. Но можно в каком-то сечении линии остановиться, сделать разрыв, организовать полюс подключения и скомпенсировать мнимую часть, повесив в параллель сосредоточенную реактивность. Теперь после компенсации можно гнать дальше уже линией с бегущей волной, с волновым, равным полученной реальной части, а фазосдвиги можно брать любые и они уже в чистом виде получатся пропорциональными разности длин кабелей.
Для примера я таким способом рассчитал классический пример, когда висят два параллельных диполя и фазосдвигающая линия перебрасывается из одного фидера в другой. Получился физически прозрачный расчёт исключающий всякие домыслы.
Также сделал модели на 8 направлений без гибридника. Подстройка внутри диапазона 3,5-3,8 МГц двумя способами - длиной линий или величиной компенсирующих реактивностей. Переключать реактивности наверное проще.
ua3tw
Николай, если питать элементы кабелем, не равным четверть волны , то антенна перестает работать.
А зачем так питать? Если не четверть, то надо всё перестраивать. Расчёт сделан с четвертями. Можно наверное сделать расчёт без четвертей, но это будет совсем другой расчёт. Да и зачем, если с четвертями удобно, можно пользоваться свойством такой линии в плюс только.
ua3tw
Пример; есть диполь, его резонанс 3,2 мгц, подключаем четверть- волновый кусок с резонансом 3.55 к диполю, и видим резонанс только 3,55 а резонанс диполя уже не видно.
Кстати: если сделать радиус ,25 лямбда для решетки из 8 элементов, то потребуются всего 0 и -90 градусов, однако.
В классическом 4SQ используются кабели 1/4 лямда для трансформации сопротивления 25ом вертикала стоящего на земле в сопротивление 100ом необходимое для параллельного включения 2-х излучателей на один 50-ти омный вход гибридника.
Я делал по другому - поднял вертикалы от земли чтобы получить входное сопротивление 50ом - запитал их кабелем 1/2 лямда - а гибридник сделал 25-ти омный согласовав его с помощью П-контура 25/50 ом с линией от передатчика
Все прекрасно согласуется во всем диапазоне 3,5-3,8МГц - нагрузка в гибриднике не греется совсем!!!
Цель была уйти от резонанса на кабеле 1/4 длины который очень сильно влияет на полосу...
А можно здесь поподробней? За счёт чего сопротивление возросло в два раза?Цитата:
Сообщение от UD4FD
ud4fd
Остается только задать вопрос: как эффективно может работать антенна?
Сопротивление могло увеличиться из-за потерь энергии поля в земле. Все-таки приподнятые противовесы, если их мало, не могут полностью отсечь землю.
Для вертикала с наклонными резонансными противовесами достаточно всего 2-х противовесов - это написано в патенте на эту антеннуЦитата:
Сообщение от UA4NE
ключевое слово "резонансные противовесы" - они формируют диаграмму антенны поле земли здесь влияет меньше чем при пасивных коротких противовесах на земле...
за счет наклона протиуовесов сопротивление погоняется к 50омам, как известно у вертикального диполяоно 60-70ом ...
Меня терзают смутные сомнения (с). Сразу вспомнилась история с одним счастливым обладателем фазированных вертикалов от всем известной фирмы. На вопрос: "Как привести решётку к приемлемому уровню КСВ?" ему был дан совет - поиграться кол-вом противовесов. Этот рассказ меня тогда сильно улыбнул. И даже совсем вертикальный диполь имеет разное сопротивление на разной высоте из-за потерь в земле. И уж совсем вопиющий случай с вертикалом. Сам измерял только что установленный 30-ти метровый вертикал с подведённым под землёй фидером. Было ровно 50 Ом минус что-то, не помню. Тут же прикрутил вариометр, компенсировал и КСВ стал ровно 1. Уже в последствии, при подключении противовесов (порядка ста штук), сопротивление упало до 9. Тогда уже СУ и рабочий вертикал. Тут надо прикидывать - если 20-30 Ом терять на "земле", может простота фазировки не стоит того?Цитата:
Сообщение от UD4FD
ud4df
Думаю, в вашем варианте антенны сопротивление элементов не может быть активным, а один элемент имеет сопротивление -1 ом. Работать не должна, однозначно.
много думать вредно :) - надо больше строить антенн и на них работать в эфире - тогда думать будет легче...Цитата:
Сообщение от RA3GN
чет у вас теория какая то не правильная .... вы все про землю да про землю...
Я ж говорю РЕЗОНАНСНЫЕ противовесы - они в отличие от закопанных в землю висят в воздухе и являются излучателями, а не заземлением...
Вертикал поднятый над землей на 0,1 лямда с резонансными противовесами - это принципиально другая антенна в отличие от классического GP, ему вообще земля не нужна...
Я делал 4SQ на 20м с резонансными противовесами для экспедиции UA3AKO - они его ставили на льдине - антенна прекрасно работала без участия земли...
У меня на RM4F есть антенна 4SQ-80м с резонансными противовесами - которую не однократно сравнивали с одиночным вертикалом - выигрыш 2 балла на дальних трассах всегда...
С резонансными противовесами есть одна тонкость - перед точкой запитки надо ставить хороший запорный дроссель на кабель - иначе оплетка кабеля расстраивает резонанс противовесов...
Полагаю, за счёт наклона противовесов. Но едва ли вдвое. Разве Александр писал, что до этого было 25 Ом? Наклонные противовесы излучают вместе с вертикалом, и за счёт этого растёт R изл и КПД.Цитата:
Сообщение от RW3XW
И Rg - сопротивление потерь в земле растёт. Сможете отделить котлеты от мух? Все подобные низколетящие гибриды - сомнительная вещь. Или надо поднимать их на достаточную высоту. Всё, что на земле - требует адекватной системы противовесов. На мой взгляд второе - более достижимый и прогнозируемый вариант. IMHOЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Проверял неоднократно, кабель ничего не расстраивает( да и неможет он ничего расстроить, разве что только тот противовес в непосредственной близости от которого протянут кабель, но так, понятно, никто не делает).Цитата:
Сообщение от UD4FD
Я это не к тому, что ЗП не нужен,но при правильных противовесах в него(кабель(оплетку)) доля затекания уже мизерная..
Земля для работы ему принципиально не нужна - это верно. Но близкая неметаллизированная реальная земля вносит существенные потери.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Реактивное поле в пространстве вокруг настроенных противовесов никто не отменял. Не важно - излучающие противовесы или не излучающие, природу не обмануть. Необходимая для работы антенны реактивная энергия накапливается в окружающем пространстве "ближней зоны" связанного с антенной неизлучающего поля. Это поле элементарно "пробивает" плоскость размещения противовесов, пересекается с поверхностью земли на достаточно большой площади и наводит в земле (неидеальной, какая уж есть) вихревые ВЧ токи на всю глубину проникновения. Была бы земля идеальная - потерь бы в ней не было. Эти потери энергии умножаются многократно, в зависимости от величины добротности антенны (величины накопленной энергии). Приближенно радиус действия этого поля для простых антенн оценивается величиной 1/6 лямбды, причем эта граница условна. Это та минимальная высота, на которую нужно поднимать пару настроенных противовесов для того, чтобы предотвратить чрезмерные потери энергии в реальной земле.
Чем большее количество противовесов "экранируют" землю от реактивного поля антенны, чем меньше ток в противовесах, тем ниже их можно опускать.
ЗЫ. Если раскладывать на поверхности земли, то (по моему опыту) 32 штуки это мало, 128 - много, а вот 64 - в самый раз -)) Данные основаны на измерениях входного сопротивления вертикала с разным количеством противовесов по мере их прокладки.
Дело очень нужное - разобраться с приподнятыми противовесами. До недавнего времени я ими не интересовался, так как планировал использовать только лежачие. А если кто использовал - рекомендовал старое правило _ Между концами противовесов должно быть расстояние не больше, чем от конца противовеса до земли. Правило конечно беспроигрышное, но не жирно ли будет? Потому, что если есть вертикал на 80 м, то, (по памяти) при поднятых на 5м противовесах их надо аж 13 штук, чтобы выполнить правило. Соответственно при 2,5 м над землёй надо 26 противовесов, в то время как если 26 противовесов положить на землю, то и так потери будут пренебрежимые. Так что что-то здесь не вяжется.
Поэтому я попробовал нарисовать противовесы в EZNEC над реальной не мининековской землёй, и был удивлён, насколько малы потери оказались даже при малом числе низко расположенных противовесов. Пока не было времени заняться этим вплотную, но ясно, что старое правило надо пересмотреть сильно в сторону послабления.
Интересное эмпирическое правило. Нигде, до сих пор, таких расчётов не встречал.Цитата:
Сообщение от UA3TW
А вот это интересно, насколько езнек с практикой дружит? По личному опыту - докладывал противовесы до тех пор, пока не заметил несущественного снижения входного сопротивления антенны, как следствие снижения сопротивления потерь в земле. Оказалось около 70 шт. Но, это на конкретной земле. То же самое кол-во м.б. избыточным или недостаточным в других условиях.Цитата:
Сообщение от UA3TW
ua3tw
Николай, что бы понять как фазировать 8 элементов, разложил их на две знакомые антенн, в результате получил всего два источника 0 -90, а -270 градусов получаются -90 + ивертирующий транс. на линиях.
Очень хочется донести эту мысль, Николай, до тех, кто так считает.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Слишком уж много мифов вокруг этого. В том числе и о том, что противовесы обязаны быть строго резонансными, мол, не дай Бог , один расстроится. Так и хочется спросить: "Люди, а Вы модель анализировали?!"
Когда понадобилось изготовить 24хметровый вертикал с ЕН на 160, сделал модель в NEC2.
При высоте подвеса противовесов 1,5 метра, как оказалось, восьми достаточно с избытком.
То есть, если сделать 4, потеряем порядка 0,2 дБ, а при переходе на 16 выиграем сотые доли дБ.
Чтобы потерять те же 0,2 дБ за счёт ухода резонанса, надо постараться очень сильно его увести - метров на 6, не меньше должна измениться длина ( для 160 метрового диапазона).
Вот здесь , у N6LF , есть кое-что на этот счёт:
https://rudys.typepad.com/files/elev...al-version.pdf
Игорь , а какие примерно значения R были при 70 и при 35 противовесах?Цитата:
Сообщение от RW3XW
У меня получалось 8 противовесов на земле достаточно, чтобы входное стало 36 Ом. (Это разумеется для вертикала 1/4 волны) но на сырой земле. 70 никак не может быть, ИМХО. 20 достаточно, так как на живой 4SQ 80м c укороченными элементами (H=10m), где я клал по 10 радиалов на элемент, я получил потери усиления из-за недостатка противовесов 1 дБ. Как оценивал - отдельная история. Я читал эксперимент одного американца, на которого они (американцы) все ссылаются. Он ставил индикатор поля довольно далеко от антенны на некоторой высоте и прибавлял радиалы, пока поле не перестало расти. Я считаю, что у него явная методическая ошибка, он бы мог класть до бесконечности, если бы индикатор ещё пониже поставил. Потому, что с увеличением кол-ва противовесов у него не потери снижались (они у него давно уже стали нулевые) а угол излучения снижался, поэтому и показания индикатора росли. Для вертикалов надо различать по физике землю потерь и землю зеркала, они сливаются.Цитата:
Сообщение от RW3XW
Игорь, Речь шла о том, что, при неизменной высоте кончиков сделали выше точку питания. Сопротивление потерь при этом должно упасть при увеличивающемся сопротивлении излучения.Цитата:
Сообщение от RW3XW
Я начинал с восьми проводов и добавлял их восьмерками (распределяя равномерно по кругу) до тех пор, пока каждая новая восьмерка еще оказывала заметное влияние на Rвх, превышающее погрешность измерений из-за разброса. Начинал с цифры 250 ом (8 радиалов), закончил на 130 омах (64 радиала). Земля - сухая нежирная глина.
Это удлиненный до 25 метров центральный вибратор спитфаера на 80, он существенно длиннее четверти плюс куча емкостных нагрузок в виде "шляпы" на топе и оттяжечных узлов от мачты до ближайших изоляторов. Оттого и цифры "нестандартные".
Добрый день!
Да, давно, устанавливал на крыше панельной 9-ти этажки два вертикала 1/4, на дипазон 21mHZ.
Интересно было, антенны перед соревнованиями на этот диапазон не было никакой.
Yagi были сняты и лежали на крыше.
Вот и появилась такая мысль, запитать синфазно половинки Yagi, тем более установить их вертикально на крыше не было проблем, крюки на плитах, кто понимает.
Посчитал, поставил, противовесов ни одного, в качестве земли плиты перекрытия.
Отработал в тесте - отвечали весьма шустро.
А потом пошло и поехало, при проверке на крыше выяснил, что плиты перекрытия между собой электрически не связаны!
Таким образом под каждым вертикалом работала одна плита...
Ну и началось, делаю 4 противовеса, под каждый, меряю.
Лучше. Еще 4 - лучше. Короче остановился на 30-40.
А потом поднял на 2 метров и сделал 4 и оказался, этот вариант самым лучшим на практике.
MMANы в то время еще не было, и ON4UN свою знаменитую книжку, может только писать начинал. Но вот запомнилось.
Что касается конкретного случая, Александр, UD4FD, сразу написал - точка питания 10м от земли.
И это, мое мнение, очень удачный вариант.
73!
P.S.
Николай, UA3TW!
Огромное спасибо за описанное по системе питания (сообщ. 419).
Согласен!
Жаль, опробовать уже не смогу...
Сейчас уже не помню, не записывал. Но, критерий был такой - дальнейшее уменьшение Rin<5% считается, вроде как бы несущественным. Подключал пачками по 4-ре на одном наконечнике. Тогда, невзирая на статьи от Руди (или благодаря им) - решил подобрать длину противовеса, лежащего на земле по максимуму тока. Для данного вертикала, у меня оказалось, что максимальный ток в противовесе был при 27,5 метрах. Такими их все и сделал. Но несущественное снижение Rin получилось только при приближении к 70 шт. Что, как мне кажется, говорит, что я ошибся всё-таки с длиной. Можно было бы оптимальней в соотношении кол-во/длина при той же мощности излучения. Но тогда важен был результат, а не исследования на тему.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир, ну а я тоже, как и ранее упоминал, раскладываю на простые антенны, а именно на 4SQ. 8 вертикалов с 9-м в центре раскладываются на 2 4SQ в стеке, но квадратики слегка деформированные, а серединный вертикал получается из двух слившихся боковых от 4SQ, поэтому и ток в нём побольше. Тема то длинная, больше года назад начиналась, там и примеры остались, не буду повторяться.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Тоже сводится к двум пучкам,т.е. источникам 0 и 90 град.
Вот рисунок пристегнул.
При большом числе нерезонансных противовесов на земле лучше делать на треть короче. Я делал по 15м для 4SQ на 80м при радиусе антенны 15м (сторона 21м) что и конструктивно удобно.Цитата:
Сообщение от RW3XW
И, таки - да. Но, хотелось бы иметь инструмент, посчитав на котором была бы полная уверенность, что не пролетишь с "землёй". Готов, предварительно, измерять параметры почвы под антенной, сверяться со справочными картами, чтобы подставить эти параметры куда надо и получить то, что нужно +/- от максимума.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Еще бы знать, когда мерять. В мае будет одно, в августе другое, после дождика третье, в грязь четвертое, в мразь - пятое. Нету счастья -))Цитата:
Сообщение от RW3XW
В данном случае толика умеренного перфекционизма не будет излишней.
Я пока не готов этим вплотную заниматься, есть первоочередные задачи. А там по мнению N6LF нужен NEC4 движок. На практике я буду рекомендовать по 10-12 приподнятых на 2м противовесов, чтобы ходить можно было. Есть возможность поднять выше - значит выше.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Потом непонятно, что такое плохая земля. А если чистый гранит внизу - это плохая или нет? Для малых потерь наверное очень хорошая - чистый диэлектрик. Как зеркало - никудышная. Тут другой подход будет нужен, а именно 360 противовесов длиной лямбда, что эквивалентно тому, что антенна находится на середине солёного озера радиусом лямбда. До нижнего угла излучения 7 град усиление будет практически максимальное,
в ММАне когда-то моделировал.
UA3TW, Николай!
Offtop.
Как наладить контакт с Вами.
Моя почта: ua0wy@mail.ru либо yandex.ru
73!
Уважаемые коллеги, не повторяйте моих ошибок. Я неудачно поставил вертикал в тридцати метрах от обрыва реки, и теперь в этом направлении теряю на малых углах пару децибел. Нужно было хотя бы на пару лямбд отодвинуться (было бы куда -)).
Это сработал "вау"-стереотип горизонтальных антенн, которые на том же обрыве дают сумасшедший эффект.
И MMANA и NEC очень плохо считают проводники расположенные близко к земле...Цитата:
Сообщение от UA3TW
ваши рекомендации только загонят читателей в полный блудняк :) - мало подня противовесы над землей - надо еще и правильный угол наклона выдержать...
На практике проверяли на диапазоне 80м вертикалы поднятые на 8м с 2, 3, 4, 6 и 16 резонансными противовесами - в результате ни SDR, ни скиммеры ни радиолюбители на длинных трассах разницы не выявили - может в теории она и есть 0,2-0,5 дб - но это ловля блох на теле слона!
По этому еще раз утверждаю что резонансных противовесов достаточно 2-3шт - сделать их и настроить гораздо проще чем плести паутину из 128 на земле...
Земля штука сложная - пока мокрая - у нее хорошая проводимость, засуха - плохая проводимость, сильные морозы - промерзание на 1м - считай вообще диэлектрик....Цитата:
Потом непонятно, что такое плохая земля. А если чистый гранит внизу - это плохая или нет? Для малых потерь наверное очень хорошая - чистый диэлектрик. Как зеркало - никудышная. Тут другой подход будет нужен, а именно 360 противовесов длиной лямбда, что эквивалентно тому, что антенна находится на середине солёного озера радиусом лямбда. До нижнего угла излучения 7 град усиление будет практически максимальное,
в ММАне когда-то моделировал.
А не пробовал ошибку исправить?:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Может есть возможность спустить с обрыва, путаницу. Ну, в смысле... много проводов, сеткой, лучами... поперёк... Макс. покрытие обрыва, если до воды не далеко... то закопать...
Надеюсь, смысл понятен...:s7:
"Чё тут думать! Трясти надо!" (С).
Читаю тему с интересом. Думаю:s7:
Из опыта: ставил четыре вертикала, но в линию. С фиксированной фазосдвигающей линией. Условия такие были.
Сейчас соображаю: мож. поставить четыре (квадрат крыши)?
В продаже есть медная труба 20 мм, относительно недорого... Сложнее с противовесами: тянуть некуда.
73!
А высота над ней, еще ни одной антенне не помешала, несмотря на кратный период влияния.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Не, непонятен -)) Какой смысл металлизировать 40-метровый почти вертикальный обрыв?Цитата:
Сообщение от R3AR
Мой спитфаер сейчас исправит только могила, т.е. снос и перенос. Но я его сносить не буду, у меня на то проблемное направление запланированы горизонтальные бимы на 90 метровой высоте (если с учетом обрыва). А на все другие направления он полноценный.
Увы, для вертикалов высота - это зло. Она задирает ДН вверх и давит самую полезную нижнюю часть, которая под малым углом излучается. Это связано с отличиями механизма отражения от земли лучей вертикальной поляризации (в отличие от горизонтальной). Речь об НЧ участке КВ диапазона, конечно. Чтобы зло проявилось, нужны высоты порядка полулямбды, как в моем случае высокого обрыва.Цитата:
Сообщение от UA0WY
Ну, если проблемы нет … мож. это и не ошибка, вовсе?:s7: А, скорей, наоборот!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Изв. за неуместный совет!
"Не, непонятен -)) Какой смысл металлизировать..."
"Если нужно объяснять, то … не надо объяснять" (С)
А я сам не знаю. Вдруг пробовал … :s7::s10:
73!
Данная тема идёт с 12 февраля 2018 года. И если в начале темы состояние дела было такое, как в цитате выше, то вчера я сфазировал эту антенну (пост18) от одного источника, пользуясь методой из поста 419. Как и ожидалось, полоса получилась очень узкая, всего 50 кГц. Также вчера сфазировал стандартную HB9CV по той же методе. Получилось примерно то же, что у Василия, RN6L. Сейчас хочу взять какой-нибудь дичайший случай и сфазировать. Так что прогресс есть.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Получил модель для случая из поста 382, радиус 57м усиление максимальное. Там питание от 9 источников, здесь от одного. Полоса как ожидалось получилась очень узкая, диаграмма более-менее держится в интервале 1.851-1,855 (4 кГц)
Был чисто спортивный интерес - суметь сфазировать.
Проблема была в том, что для провода 7 (передний вертикал) импеданс получался с большой отрицательной реальной частью. А конкретно -32,69-j92,75
Вот американцы тоже что-то такое проектируют. Пост 28 от KW4TI. https://forums.qrz.com/index.php?thr...3#post-5114698Цитата:
Сообщение от UD4FD
Не помню, выкладывал ли Владимир модель с этими размерами, но запитал и её кабелями, нормально получилось от 1,83 до 1,88. Простая коммутация, вся в центре.
Здесь модель 4SQ на 160м с применением гибридника на трансформаторе в EZNEC+v.6
Каскадный гибридный ответвитель.
Мало кто может позволить себе систему фазированных вертикалов, даже 4-х элементную, не говоря уже о большем числе элементов,
но помечтать не вредно, чем и займёмся.
Проблема в том, что не любую систему можно запитать от направленного ответвителя (НО), имеющего сдвиг фаз между портами 90 град. при одинаковых амплитудах. Поэтому неплохо иметь фазирователь, имеющий те же полезные свойства, но имеющий любой по выбору сдвиг фаз между портами и любое соотношение амплитуд. Тогда разработчик не будет скован в своих фантазиях.
Возможно такие системы где-то описаны, я не искал, а сразу попробовал соорудить такую систему из двух НО, включенных каскадно и охваченных обратной связью.
Идея следующая – берется НО и один из его рабочих портов через линию передачи соединяется с входом второго НО, а второй порт идёт на антенну. К порту нагрузки первого НО в этом случае подключается линия обратной связи и не подключается нагрузка. У второго НО тоже есть два рабочих порта, и порт нагрузки. Так вот с одного из портов через линию передачи сигнал идёт на порт нагрузки первого НО. Это и будет линия обратной связи.
Нагрузка ставится только на порт нагрузки второго НО. Второй порт второго НО идёт на антенну. См. Fig.1.
Получается четырёхполюсник, имеющий 4 порта. Один порт входа-выхода, один порт балластной нагрузки и два рабочих порта, соединяемые с антенной. Внутри четырёхполюсника два НО и две линии передачи. В отличие от обычного НО на рабочих портах четырёхполюсника можно получить любые заданные разности фаз и соотношения амплитуд. Величины эти задаются длинами линий передач внутри четырёхполюсника.
Возможны также 4 варианта соединения НО.
1. Порт 0 НО1 через линию идёт на НО2. Порт 0 НО2 идёт через линию на Порт нагрузки НО1.
2. Порт 0 НО1 через линию идёт на НО2. Порт 90 НО2 идёт через линию на Порт нагрузки НО1.
3. Порт 90 НО1 через линию идёт на НО2. Порт 0 НО2 идёт через линию на Порт нагрузки НО1.
4. Порт 90 НО1 через линию идёт на НО2. Порт 90 НО2 идёт через линию на Порт нагрузки НО1
Эти 4 варианта и большой набор линий передач перекрывают очень большое число фазовых сдвигов и соотношений амплитуд.
См. Fig.2.
Все эти значения сведены в таблицы. Одна из таблиц см. Fig.3. причём таблицу можно сделать совсем краткой, если заметить, что любую пару длин можно получить простым расчётом – длина прямой линии равна разности между числом из колонки значений амплитуд минус число из колонки фаз. Длина линии обратной связи равна сумме этих же чисел. Например, нужна амплитуда со второго порта 0.7 от амплитуды первого порта и фаза на втором порту 120 град если на первом принять 0 град. Берем из таблицы из колонки амплитуд при 0.7 число 23.8 и из колонки фаз 120 град число 6.9. Разность получается 16.8 метра, это будет длина прямой линии передачи. Сумма получается 30.6 метра, это длина линии обратной связи. Подставляем в симулятор и проверяем.
Проверить можно с помощью схемных симуляторов. Я использовал EZNEC+ v.6.
КСВ четырёхполюсника равен единице, на балластной нагрузке рассеивается пренебрежимо малая мощность при условии согласованных нагрузок на рабочих портах.
А можно чайнику задать вопрос про фазированные вертикалы? :-)
Я знаком с гибридным ответвителем только компании COMTEK на диапазон 80 метров... Везде в документации и отзывах владельце написано, что для питания штырей (или диполей) необходимо использовать кабель 75 Ом! А почему? Только потому что 50-омный, как правило, имеет меньший velocity factor и не достает до центра от всех штырей? Однако, у меня есть RG8X, так его velocity factor в районе 0.88 и такой длины явно хватит для подключения фазирующего устройства в центре...
Единственно, где-то в тырнете была рекомендация использовать 50-омный кабель при фазировании коротких штырей, поскольку у них активное сопротивление меньше штатных 36 ом... насколько это верно?
Я хочу использовать кабель 50 ом.... поскольку диполя у меня будут как раз короткие...
Что скажут многоуважаемые гуру?
Тимофей
rl6m
Как говорит совр. молодежь: не парься. я с ними согласен, использую кабель с демонтажа 20 летний, какой есть, 50 и 75 омный и удивительно, что работает и тот и другой.
Тимофей, коэффициент укорочения кабеля от его волнового сопротивления не зависит. А зависит только от типа диэлектрика. А 75Ом в 50-омных системах как правило используют для трансформации сопротивлений. Т.е. если кусок 75-омного кабеля, если он длиной кратен 1/4 wl, то он 50 Ом трансформирует в 112. И когда две ветви со 112 включаешь параллельно, то получается снова около 50. Для таких целей идеальное волновое сопротивление трансформатора не 75 а 70.7 Ом.
Да, как правило - для сплошного ПЭ - 0,66, для вспененного ПЭ - 0,82-0,85.Цитата:
Сообщение от RN6L
Тимофей, я бы Вам реально посоветовал въехать в процедуру, чтобы не быть "чайником" а самому просчитать ваш конкретный случай, это совсем не трудно, а полезно и приятно. Можно всё в ММАНе сделать. Здесь написано, как. https://forums.qrz.com/index.php?thr...4#post-5183584 Если по-английски не читаете, так сейчас гугл переводчик на удивление хорошо переводит.Цитата:
Сообщение от RL6M
На QRZ.COM получилось интересное обсуждение по теме фазирования вертикалов. AC6LA, Dan, создатель проги AutoEZ активно участвует и даёт красивые картинки. Много хороших ссылок.
Есть можно сказать каноническая модель 4SQ на 80м с гибридником. Интересно то, что она даже не оптимальна, так как импедансы, приведённые к гибриднику, больше подходят гибриднику на 75 Ом, а в модели используется гибридник на 50 Ом, потому, что он стандартный, покупной. На этом теряется 0,1 дБ усиления и на балластнике рассеивается заметная мощность.
https://forums.qrz.com/index.php?thr....680200/page-3
Дешевый 4SQ 160m http://www.cqham.ru/forum/showthread...03#post1704203
Отличие от варианта вертикалов с противовесами: реактивное поле частично замыкается на землю что приводит к рассеиванию части подводимой мощности в земле, рассеивание должно быть больше чем у вертикалов с противовесами, 'дешевый' вариант оплачивается потерями мощности передатчика.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Какая у антенны диаграмма в вертикальной/горизонтальной плоскостях на горизонтальной поляризации?
Игорь, привет!Цитата:
Сообщение от UA3DJY
В этой антенне токи в половинках нижней стороны треугольников текут в противофазе. Поля разных половинок , которые должны греть землю вычитаются . Поэтому потери в земле не так уж и велики.
Основное излучение у этой антенны идет вертикальной поляризацией, я об этих потерях реактивного поля в земле под антенной.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Возможно ua3djy прав, пару лет назад повесил рамку на мачте, которая стоит рядом с оврагом, получилась очень низкая добротность, видел резонансы оттяжек, мачты. но резонанс рамки был очень низкодобротен, снял - из за неработспособности. Ранее заметил, если в пучности напряжения есть мет. предметы или рядом земля, антенна не работает.
Вот такая рамка работает, точки с напряжением находятся высоко от земли:
Вложение 244994
Симуляторы тупят мозги, как калькуляторы разучивают считать. Я не вникал, какие там потери в земле, положился на симулятор, который показал, что усиление на 0,8 дБ меньше, чем в традиционной. Земля заложена не мининековская, а реальная. Частично усиление меньше за счёт более широкого вертикального лепестка, частично наверное из-за потерь в земле. ИМХО.
У системы из 4-х фазированных треугольников намного проще получить излучение горизонтальной поляризацией с достаточно высоким уровнем под большими углами возвышения чем у системы вертикалов. В результате антенна будет на прием будет неплохо брать сигналы и помехи излучаемые с площади первого скачка, подавляющие слабые сигналы DX корреспондентов. То есть антенна будет хуже работать и на прием по сравнению с вертикалами.Цитата:
Сообщение от UA3TW
В этом случае повлияла мачта, при использовании только опорной мачты можно ее в основании разорвать резонансным контуром, например как Rudy N6LF сделал здесь: https://rudys.typepad.com/files/towe...ling-study.pdfЦитата:
Сообщение от RA3GN
А я делаю нижние (1 или 2) четвертинки из 2х проводки. До 100 ватт, это сплетенная полевка или "сетевой шнур".
Питаю в нижний угол (или середину нижней стороны) и все выходит по "вашему".
ua3djy
Каждую среду перед первым туром минитеста на треугольники с горизонтальной поляризацией провожу 1-2 связи на 10-12т км, до меня никто даже не пытается звать кор., потому что не слышит. Не думаю, с приемом совсем плохо.
Владимир, описанные UA3TW треугольники запитаны по вертикальной поляризации?Цитата:
Сообщение от RA3GN
Интересно, кто Ваш корреспондент за 12000 км в минитесте. ZL1TM?
rj3ff
Владимир, правильно читать так:
-перед первым туром минитета,
-ua3djy пишет, что треугольники с горизонтальной поляризацией на прием никакие.....
Такого не говорил.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Обсуждалась эта 4sq антенна диапазона 160м: https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1640274
Она работает с вертикальной поляризацией и имеет в диаграмме лепестки горизонтальной поляризации которые мешают приему дальних сигналов. При погрешностях исполнения в геометрии уровень лепестков горизонтальной поляризации у этой антенны будет больше расчетного.
Эта антенна 4sq из треугольников проигрывает сделанной из вертикалов антенне 4sq сложностью исполнения, в количестве необходимого материала, излучаемой мощности и соотношении сигнал/шум на прием для многоскачковых трасс.
Здесь антенна на 80м из таких же треугольников. 8 по кругу с 9-м в центре. http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post1708911
Мужчины!
Простите мою бестактность. Наболело, вероятно...
Так хочется получить дельные советы по антеннам не в виде ммана-файлов, а просто для "Простых смертных".
Чертеж и описание.
Понимаю, что кинуть файл мманы проще, но, уверен, большинству не будет понятно...
Поэтому, чаще всего вы говорите узким кругом "между собой" и на "своем языке", в то время, как остальные (сугубо личное мнение)
проходят мимо, понимая, что это не для них...
Представьте, Вы решили открыть интернет-магазин.
Приходите к айтишнику - а он: "Вот вам код... заливайте по FTP, купите хостинг, чтобы ping был нормальный, но, думаю,
вам нужен VDS и не забудьте SSL-сертификат"... А если задумаете рассылку - позаботьтесь про DKIM и SPF-записи...
КАК??? Вы не поняли? Да ниччо сложного.... яндекс вам в помощь... :)
Понимаю, зачастую вы говорите на одном языке, но если (ЕСЛИ) вдруг у кого-либо была идея (типа "мысль") поделиться
интересной конструкцией - простите нас, чайников, нужен просто чертеж с описанием.
Это ж не сложно, правда? Спасибо вам и низкий поклон от тех, кто ОЧЕНЬ ХОЧЕТ что-то попробовать, но не всегда знает,
что коэффициент усиления антенны есть интеграл фурье от распределения амплитуды по ее траверсе :)) (я "попал" в правильную формулировку?)
Нам очень востребованы ваши бесценные знания и опыт, но в простом формате, т.к. , зачастую, просто нет времени (и, иногда, и желания)
вникать "внутрь" вопроса - мы вам ВЕРИМ, дайте просто ЧЕРТЕЖ (даже "от руки") , бляха-муха!!!!:))))
И, уверяю вас, тот, кто это сделает (если сделает) получит АРМИЮ благодарных ПОКЛОННИКОВ и ФАНАТОВ, а также "признание масс",
не имеющих сил и времени на освоение теоретических основ антенно-техники, но жаждущих исполнить на практике ваши идеи, и даже
поделиться ими потом.
Спасибо вам НЕчеловеческое! И простите великодушно, если сообщение показалось обидным.
...Евгений, файл MMANA, действительно сложно понять без использовании программой...хотя именно он несет информацию о конструктиве ...Цитата:
Сообщение от R2AA
...но я не об этом - разве сложно читать, смотреть, картинки и выжимки из расчетов той или иной программы, ведь именно для этого, чтоб было понимание теми, кто не умеет пользоваться программами - это выкладывается?
...кстати и конструктив, частенько выкладывается....картинкой для общего обозрения...
...или к каждой модели необходимо прикреплять методичку по сборке разборке ?
...но это ведь только модель, а не готовая конструкция, чтоб из модели что то получить - надо еще много чего продумать...
...как я понял существует разрыв между моделью - и её исполнением и это разрыв не всегда заполнен содержанием?
...но это ж совершенно другой этап проектирования той или иной конструкции
....с уважением, Алексей
Евгений, то, что Вы написали про MMANA, на мой взгляд очень не верно. Ваше сравнение сильно преувеличено, примерно на два порядка. MMANA так же "трудна" как Morse Runner и легче, чем лог N1MM, например.
Я как тупой пользователь компа полгода не мог понять в N1MM, почему иногда вместо вызова корреспондента я начинаю давать CQ. Оказывается галочка в окошке управляет, когда RUN а когда S&P.
А что мы видим в MMANA? Если мы видим MMANA файл в виде приложения к посту, то щелкаем его и он скачивается в левый нижний угол монитора. Щелкаем по нему там и сразу открывается картинка, на которой изображена антенна.
Это при условии, что на данном компе MMANA установлена. Т.е. для начала надо установить её с сайта ж.Радио.
Итак, мы видим изображение антенны в очень удобном представлении, так как мы можем с помощью мыши вращать его в трёх измерениях, просто удерживая левую кнопку. Можем как угодно его увеличивать, чтобы рассмотреть детали.
Можем щелкнуть любой провод и узнать его размеры.
А что такое полное описание, которое Вы просите? Это эскиз, который я сделаю для вас, когда в той же MMANA нажму Print Screen, т.е. сфотографирую экран, сохраню картинку в .jpeg например, и на ней подпишу размеры всех проводов.
Это будет для меня лишняя работа, а результатом будет эскиз, информации в котором много меньше, чем в том оригинале, из которого он получен. А у меня мигрень начинается после пяти минут работы на компе, поэтому те немногие моточасы,
которые я могу себе позволить, работая на компе, пусть я потрачу на полезные вещи.
Так что MMANA очень проста и удобна именно как просто средство доставки информации об антенне до потребителя. Конечно, другое дело, если вы хотите её использовать, как разработчик своих антенн, это другое дело, тут приходится потрудиться.
Кстати, в теме Фазированные вертикалы MMANA мало используется, здесь в основном идёт последняя версия EZNEC, её у нас мало применяют, она платная, около 150 баков. Поэтому, считая в ней, я даю скриншоты результатов, кроме самой модели.
Совсем недавно Сергей UA2FW закончил изготовление 4SQ на 160м. я помогал делать расчёты. Получилось на балластнике 20 Вт при P вых 3кВт на 1850 кГц.
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1664462 картинка
А по краям диапазона как? На 1900?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Это надо Сергею писать , я не спрашивал. Или EZNEC файл прогнать, найти его ещё надо. Я сейчас не дома...
Владимир, по модели вроде получается 5% мощи на краях 1800-1900, это 150W при 3kW, так что балластник надо крепкий.
Написал свою статью по расчёту фазированных вертикалов.
ФАЗИРОВАННЫЕ ВЕРТИКАЛЫ РАСЧЁТ С НУЛЯ.
Так как изучение фазированных вертикалов здесь будет на виртуальных примерах, то всё здесь виртуальное, включая приёмопередатчики, к которым подключаются виртуальные антенны. То место, где в виртуальной модели антенны подключается приёмопередатчик, называется источником и на рисунке обозначается кружочком. Источники здесь могут быть двух видов, генераторы тока и генераторы напряжения. Поэтому начнём с них, что это такое.
ГЕНЕРАТОРЫ ТОКА И НАПРЯЖЕНИЯ.
Генератором тока называется источник, который даёт стабильный ток, не зависящий от нагрузки на источник. Это не реальная вещь, а такая теоретическая штука.
Например, генератор тока 1 ампер обеспечивает ток 1 ампер даже если подключить к нему в качестве нагрузки сухую деревяшку.
Он обеспечит протекание тока в 1 ампер через эту сухую деревяшку, пусть её сопротивление при этом будет 1000 мегом. Просто он выдаст напряжение на выходе
1000 миллионов вольт. Тогда по закону Ома ток получится 1 ампер
Это идеализация, так как реально такой генератор создать невозможно. На практике генератор тока всегда не идеальный и выполняет свою функцию с какой-то заданной точностью.
Например, если величина нагрузки на такой генератор примерно 100 Ом, а мы подключаем её к генератору вместе с последовательно включенным сопротивлением 10 кОм, которое будет в этом случае играть роль внутреннего сопротивления генератора, то величина тока через нагрузку будет мало зависеть от величины нагрузки, меняйся она в пределах 100 Ом хоть до нуля – ток через неё будет определяться сопротивлением 10 кОм. В этом примере не идеальность генератора тока будет выражаться числом 1 процент – соотношением сопротивления нагрузки и внутренним сопротивлением генератора. У идеального генератора тока внутреннее сопротивление равно бесконечности.
С генератором напряжения всё наоборот – он должен обеспечить на нагрузке заданное напряжение в любом случае, хоть на короткозамкнутой цепи. При этом ток и мощность источника будут равны бесконечности. Внутреннее сопротивление генератора напряжения равно нулю.
Ещё я могу часто путать, иногда называя это генератором, иногда источником, но подразумеваю одно и то же.
МОДЕЛИРУЮЩИЕ ПРОГРАММЫ И ИХ ИСТОЧНИКИ.
Нам известны моделирующие программы MMANA и EZNEC.
В них для питания виртуальных антенн применяются виртуальные источники. В распоряжении MMANA есть только источники – генераторы напряжения.
В EZNEC есть и те и другие, по выбору.
Для моделирования антенн с активным питанием удобно применять источники тока и вот почему.
Мы все радиоспециалисты или грамотные радиолюбители и знаем, что если в полуволновых элементах текут токи с нужной фазой и нужной амплитуды, то они сформируют поля, такие, что антенна будет излучать в нужную сторону. Мы даже навскидку знаем, какие это должны быть фазы и амплитуды, например, для четырёх вертикалов, расположенных по углам квадрата (4SQ), все токи одинаковы по амплитуде, а фазы такие: передний элемент -90 град. боковые 0 град. задний +90 град.
Поэтому при моделировании мы просто включаем источник тока в основание каждого вертикала, туда, куда реально подключается кабель. В таблице источников мы пишем, какой ток даёт каждый источник и с какой фазой. Так как ток течёт только в вертикал, путей ответвления у него нет, то и в вертикале этот же ток течет, и поле соответствующее формируется. При этом источнику тока всё равно, какое у данного вертикала входное сопротивление и как на него влияют другие вертикалы, ток он обязан обеспечить, иначе он не может называться источником тока. Т.е. при питании от источников тока мы можем не обращать внимания на все сложные нюансы взаимодействия элементов, так как принудительно навязываем нужные токи в элементах. Это очень удобно на первом этапе.
Ну и диаграмма направленности сформируется правильная, как учили.
Итак, мы имеем виртуальную удобную лабораторию, где можно быстро, легко и точно проводить измерения. Можно и реальную лабораторию сделать, поставить в поле вертикалы, положить радиалы, под каждым вертикалом поставить генераторы сигналов, сделать им большое внутреннее сопротивление, чтобы они были генераторами тока, синхронизировать их по частоте, сделать устройства фазового сдвига, наставить измерителей фаз и амплитуд и полей и проводить измерения, смотреть, где, как и что.
Наверное, это не в 1000 раз сложней, а поболе.
Но вот у нас есть виртуальная лаборатория и можно посмотреть, где, как и что.
ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ В ВИРТУАЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИИ
Наша виртуальная лаборатория будет в виде модели для проги EZNEC, смотреть будем на рисунки, которые я буду давать в виде скриншотов с монитора, там и надписи
буду делать. Рисунок первый называется 4SQ_160_4sources.
В нашей лабораторной установке 4 независимых источника тока, подключенных каждый к своему вертикалу, фазы и амплитуды выставлены в таблице, (скрин1)
дальнее поле, сформировавшееся в результате работы всей системы, измерено и результат выведен в виде диаграммы направленности (ДН) на экран.(скрин2)
ДН нас устраивает. По каждому источнику мы можем посмотреть, что у него за конкретная нагрузка, в которую он толкает свой табличный ток. Для этого есть средства, а именно мы запускаем измерение КСВ и смотрим какой КСВ по каждому отдельному источнику и какие каждый из источников «видит» входные сопротивления при правильной работе антенны. Перебираем источники и видим, что для первого источника, питающего передний элемент с фазой -90 град. входное элемента будет 46-j44 Ом, (скрин3) для второго, питающего задний элемент, -1,3-j99 Ом, для третьего и четвёртого, питающих боковые элементы, по 31-j100 Ома. Это мы всё проделали в проге EZNEC, но можно то же проделать в проге 4nec2, она бесплатная и легко скачивается и кроме того открывает и EZNEC файлы. На рисунке сами вы не можете перебирать источники, как я могу их перебирать, имея программу, там только первый источник, для переднего вертикала, (скрин3) так что придётся мне поверить, что для других вертикалов получаются те самые числа, которые я написал, а где в проге я перебирал источники, я на рисунке показал красным.(скрин3)
Можно сделать и в MMANA, хотя в ней нет источников тока, но если последовательно с каждым источником напряжения включить большое (по сравнению с сопротивлением нагрузки) сопротивление, здесь вполне хватит по 10 кОм, так как входное вертикалов, как мы видим, примерно по 100 Ом, не более, то можно считать, что имеем дело с источниками тока. В MMANA тоже можно посмотреть КСВ и входные сопротивления по каждому из источников и если вычесть из них по 10 кОм, то получим те же самые значения, что и в EZNEC.
КАК НАМ НРАВЯТСЯ ПОЛУЧЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ
Мы видим, что входные сопротивления получились сильно разные и некоторые совсем дикие – для заднего элемента вообще отрицательная активная часть и огромная реактивная часть, да и остальные не подарок – везде большие реактивные части. Что же с этим делать?
Но как мы знаем, у нас вертикалы соединяются с центральным устройством четвертьволновыми линиями. Может, они помогут? Ну, они чудес не сотворят и преобразуют полученные нами входные сопротивления строго по закону трансформации четвертьволновой линией.
Но интересно, что получится. Для этого в виртуальной лаборатории проложим от вертикалов четвертьволновые линии к центру системы и запитаем антенну от 4-х источников через линии, пусть 75-и омные.(скрин4)
Результат на рисунке 4SQ_160_4sources_TLs75. Для разнообразия я выбрал импеданс для второго источника, т.е. для заднего вертикала. (скрин5) Полный комплект импедансов такой. Передний 64+j61 задний -0,7+j56 боковые по 16+j51.
Тоже ничего хорошего.
ПОЧЕМУ ИСТОЧНИКИ НАПРЯЖЕНИЯ.
Могли заметить, что в модели 4SQ_160_4sources_TLs75 уже не источники тока а источники напряжения, синим помечено.
(скрин6) Это почему? Потому, что через четвертьволновые линии. Нам что надо для работы антенны? Чтобы в вертикалах были токи одинаковые по амплитуде и имели нужные фазы, -90, 0, +90. А у четвертьволновой линии есть свойство. Свойство такое – ток в нагрузке четвертьволновой линии равен напряжению на входе линии, делённому на волновое сопротивление линии. А волновое сопротивление линии у нас 75 Ом, чисто рациональное число. И если мы поделим на него наши табличные напряжения, то ничего не изменится в смысле фаз, только амплитуды токов в основаниях вертикалов
станут другими, но по-прежнему равными по амплитудам и сохранившими соотношения фаз. Потому и ДН не изменилась.
А вот если бы мы поставили источники тока, то ДН бы развалилась.
Но результаты по-прежнему странные. У нас конечная цель какая – запитать антенну от направленного ответвителя, мы это твёрдо знаем. Мы знаем, что это такая штука, которая имеет два нужных нам выхода, на одном фаза 0 град, на втором 90 град. Причём так получится, только если к этим выходам подключать нагрузки чисто активные и с сопротивлением, равным сопротивлению этого направленного ответвителя. Пока нам нечего к нему подключать, так как нет активных равных нагрузок. Ну да ничего. Боковые элементы мы соединим в параллель, подключив их кабели к одному источнику 0 град. Сопротивление при этом упадёт вдвое, т.е. станет 8+j25,6. Передний элемент питается фазой -90 град, запитаем его фазой +90 град, добавив в его линию питания ещё полволны. В результате получим модель антенны с питанием от двух источников 0 и +90 град.(скрин7) 4SQ_160_2sources_TLs75 смотрите рисунок под этим названием.
Итак, получили питание от двух источников, +90 град. (передний и задний элементы) и 0 град. (боковые элементы).
Входные такие: для переднего вместе с задним 11+j35,5 для боковых 8+j25,5. По-прежнему вряд ли годятся для подключения к НО.
НЕОБХОДИМЫ ШУНТЫ.
И вот получается, что параллельно кабелям со стороны концов, идущих к НО, надо подключить какие-то реактивности, какие-то катушки или конденсаторы, которые компенсировали бы входные реактивности. Почему параллельно а не последовательно? Можно подключить последовательно с первым кабелем реактивность –j35.5 а со вторым –j25.5 и получить входное 11 и 8 Ом активных. Но так не получится, так как на другом конце последовательной реактивности фаза будет уже другая. Поэтому параллельно, тем более, что параллельное включение одновременно увеличивает сопротивление. Это как в параллельном контуре, увеличивается сопротивление на резонансе, физика та же.
Так как у нас реактивности плюсовые, то компенсировать будем конденсаторами, подключаемыми параллельно источникам. Посмотрим, что получится. Модель 4SQ_160_2source_TLs75_shunts и картинка с тем же названием.
Импедансы получились такие: по +90 град. 124 Ома, (скрин8) по 0 град. 89 Ом Шунты: по +90 град. 2235 пФ, по 0 град. 3130 пФ. (скрин9)
Такие значения уже вполне можно подключать к направленному ответвителю, но сам ответвитель лучше делать на 100 -110 Ом. Если самому делать, то не всё ли равно, на какое сопротивление мотать? А согласовать вход 100 Ом с трансивером 50 Ом легко какой-нибудь П или Т цепью.
При других высотах вертикалов и при других волновых сопротивлениях четвертьволновых линий получаются другие шунты и другие сопротивления под направленный ответвитель, но под 50 Ом получить не просто. Обычно получают компромисс – импедансы получаются ближе к 75 омам а питают от 50-омного ответвителя, немного проигрывая в усилении и немного имея на балластном резисторе.
ПОЛНАЯ МОДЕЛЬ
Так как EZNEC v.6 позволяет моделировать направленный ответвитель, то напоследок модель с направленным ответвителем, т.е. прямо от трансивера, от одного источника. Картинка 4SQ_160_1source_TLs75_shunts.
Ответвитель здесь 100-омный. Его элементы помечены красными рамками. (скрин10) Шунты помечены синими рамками. (скрин11)
Усиление и подавление помечены оранжевой рамкой. (скрин12) Ток через балластную нагрузку помечен зелёной рамкой. (скрин13)
А вот как люди делают без шунтов и у них вроде работает – до меня не доходит. Сколько ни пробовал – везде плохое подавление получалось. (В виртуальной лаборатории, разумеется)
Николай, добрый день!
Очень благодарен Вам за ваши исследования и статьи.
Но сам , как уже давно решил, предпочитаю идти своим путём.
Но в таком случае просто жизненно необходим компетентный оппонент-критик, который помог бы увидеть мои ошибки, недочёты, неточности и т.д.
Путь в этом случае ( активное питание элементов в конфигурациях типа 4SQ и т.п.) вот какой.
Нужное АФР в элементах антенны можно получить ,запитав их от источника напряжения через линию ( несколько линий )и подбирая нужные реактивные сопротивления нагрузок ( элементов) а так же нужные сопротивления шунтов ( со стороны элемента). На применение этого подхода меня вдохновило решение задачи, поставленное HB9CV.
Тем более, что MMANA располагает практически всем ( почти всем ) необходимым набором инструментов, необходимым для реализации синтеза исходя из этого подхода.
Давно хотел представить на Ваш суд вот такую модель:
Вложение 251064
Волновое сопротивление линий , само собой можно сделать любым, равно как и их электрическую длину. нужно будет только пересчитать нагрузки и длину излучателей.
Мне , как автору, само собой, хочется указать на преимущества:
- Элементы расположены компактнее, чем в "классике" ( поправьте, если ошибаюсь).
- Для реализации не требуется гибридный ответвитель, содержащий недешёвый и столь уязвимый ( греется при QRO) трансформатор .
- отсутствует балластный резистор, который не только снижает КПД, но и так же создаёт проблемы при QRO.
ДН практически та же, что и в классике. Полоса по согласованию, IMHO, неплохая.
Постоянство ДН по подавлению тыла относительно частоты не хуже, чем у классики.
Но от Вас я жду критики.
Вложение 251066
Вложение 251067
Вложение 251068
Вложение 251070
Николай, прошу прощения! Оказывается я уже что-то похожее выкладывал.
Тем не менее, не отменяю свою просьбу о критике.
Есть пара вопросов, которые меня смущают, но о них позже.
Владимир, модель помню и даже на эти размеры вертикалов делал кабельную запитку #460. Выложу EZNEC модель. В ММАНА всё очень хорошо, смущать меня могут только линии, провод диаметром 1 см зазор 20 см. Волновое линии допустим 600 Ом примерно, но надо номограммы посмотреть. Насколько точно ММАНА просчитает эти линии и насколько эта точность реально влияет - не берусь предсказать. Надо бы нарисовать это в EZNEC, посмотреть, что будет. Но у Вас по моим предположениям EZNEC должен быть.
Также модель тяжело осмысливается, долго надо осмысливать, откуда что берётся, поэтому только автор может. Нужно описание модели, где автор последовательно описывает, почему он делает то и это. И непонятно, насколько окажутся сложны коммутации направлений и как их делать.
Это как в программировании - чтобы другой программист понял твою программу, её нужно сопровождать описанием. Так мне профессиональные программисты говорили.
Николай, спасибо!Цитата:
Сообщение от UA3TW
Расскажу поподробнее. Изначально антенна строилась по принципу HB9CV с директором.
1. Сначала я расположил 4 элемента по вершинам квадрата и запитал активно только 2 центральных элемента, а нужное АФР получил за счёт включение реактивных нагрузок в рефлектор и директор. Затем подобрал приблизительно размер диагонали квадрата под нужную ДН , которая приблизительно соответствует АФР токов ( 1, 1, 1, 1 ; +90 ,0, 0, -90).
2. Затем соединил рефлектор с двумя элементами средней диагонали линиями. Линии зашунтировал одинаковыми индуктивными реактивностями , а последовательно с вертикалами включил реактивные нагрузки.
Включил оптимизатор ( подавление тыла, строго 180 гр.) и подобрал нужные значения последовательных нагрузок, а затем и оптимальные ( сточки зрения ширины рабочей полосы) шунты.
3. Убедился ( работая с моделью) в том, что полоса будет наиболее широкой, если источники включить не в точки подключения линии к элементам средней диагонали, а в центр линии ( по середине между рефлектором и соседними элементами) - как в модели.
4. Так как требуется коммутация на 4 направления, такими же точно линиями подключил элементы средней диагонали и к директору. Само собой, пришлось пересчитать нагрузки и шунты.
5. Затем начал упрощать модель с точки зрения коммутации и дальнейшего расширения полосы. Менял длины элементов и сопротивления шунтов.
В итоге имеем 3 одинаковых шунта на рефлекторе и на 2х средних элементах ( W5, W9,W11 по 44 мкГн). На директоре шунт превратился в перемычку с нулевым сопротивлением. Последовательные реактивности остались только в 2х центральных элементах (w3e1, w4e1 по 1417 пФ). Последовательно с источниками для компенсации реактивности включены конденсаторы (w29, w30 ) по 3000 пФ.
Для коммутации потребуется 12 реле замыкательного типа. Вроде бы и в случае с ГО их тоже нужно 12 ( поправьте, если ошибаюсь).
Общий фидер подключается к коммутатору направлений. В этой коробочке 4 реле подключают к фидеру две ( из четырех) полуволновых линии , другим концом подключённые к серединам двухпроводных линий, которые ( без коммутации) соединяют друг с другом все 4 элемента антенны. Полуволновые коаксиалы ( с любым W, например 75-омные - так дешевле) с компенсирующими конденсаторами (w29, w30 ) и с запорными дросселями "навечно " подключены к симметричным линиям так, как в точке подключения незадействованные кабельные линии ( те, что не подключены к фидеру в коммутаторе) имеют бесконечный импеданс в точке подключения и не шунтируют систему.
На каждом элементе так же имеем по 2 реле. Одно реле закорачивает индуктивный шунт ( 44 мкГн) на директоре. Второе закорачивает дополнительную реактивность, включаемую последовательно в элементы средней диагонали, если они таковыми не являются ( то есть в рефлекторе и директоре).
Вроде бы ничего не забыл :s7:
Вечером ещё раз сяду за комп и допишу ещё кое-что.
В классическом 6 перекидных реле, ну или 12 двухполюсных. А здесь, видимо, реле не в одном ящике? В общем, надо бы нарисовать с линиями, т.е. в другой проге, как там будут параметры.
Ну и здесь 12 двухполюсных.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Извините, что так много написал.
Если не сложно, перечитайте ещё раз. Там ( в сообщении выше) всё описано. 4 реле в центральном ящике и 4 пары на каждом элементе.
На элементах, кстати, можно вместо пары замыкателей применить по одному перекидному реле - коротим, либо шунт , либо последовательный конденсатор.
Да и фидер в центральной коробке тоже можно коммутировать двумя перекидными реле.
Если, конечно, QRO позволяет :s7:. При мощности 10 кВт максимальное напряжение на незамкнутом реле ( шунты) около 2000 Вольт. В2В справляются.
Ну вот ... ёклмн! Нашёл "баг" в модели. Оказывается я забыл удалить к.з. перемычки в точке перехлёста линий между средними элементами и директором. Такие же точно, как и те, в которые включаются источники.
Почему я их там нарисовал - тайна за 7ю печатями. Скорее всего откопипастил линии и забыл удалить.
Тем не менее ...
Когда увидел, подумал, что месяц прошлогодних трудов псу под хвост ( да простят меня кинологи :s7:).
Но не тут то было ! Система оказалась такая дубовая, что после их удаления картинка просто подпортилась, но не убилась.
В итоге пришлось повозиться пару-тройку часов и родил два варианта:
Исправленный, в котором в эти перемычки включены ёмкости по 1 пФ - реле как бы, на том конце полуволнового повторителя.
И добавленный - в нём в эти перемычки включены такие же конденсаторы, как и те, что компенсируют реактивку нагрузок источников ( пересчитанные, естественно, под новые реалии). Это вариант, когда линии от коммутатора направлений не полуволновые, а четвертьволновые - трансформируют Х.Х. в К.З.
Характеристики почти идентичны тем, что выкладывал выше.
Вложение 251231 - это исправленная старая модель ( см. сообщение 491)
Вложение 251232 - это новый вариант под четвертьволновые кабели.
Владимир, скачал утром модели, вечером буду изучать.( В выходные как обычно был на коллективке). Но предварительно вопрос - есть ли данная схема вариант трёхэлементной яги с активным рефлектором и паразитным директором, которые Вы неоднократно использовали? Здесь с расщеплённым средним элементом, естественно.
Владимир, по модели видно, что токи в двухпроводных линиях не совсем похожи на токи, которые должны быть в таких линиях. Они должны быть равны в проводах линии и противоположны по знаку. Здесь такие токи только в линиях, идущих к рефлектору. В линиях, идущих к директору токи сильно разные. Думаю, это потому, что линия здесь более сложная, часть её работает как двухпроводная линия и также есть вторая линия, мода, состоящая из проводов линии и идеальной земли под ней. Ничего плохого в этом нет, но наверное надо укрепить эту моду, проложив под линией хороший провод по земле. А при моделировании из-за этой моды будет трудно нарисовать антенну в EZNEC, с виртуальными линиями, для альтернативной проверки.
Также я нарисовал антенну в симметричном виде, заменив землю второй симметричной половинкой и расположив антенну в свободном пространстве. Файл с добавкой simm. Это чтобы попытаться лучше понять роль второй моды линий, а также в этой модели сразу видно потенциальное усиление в 5,5 дБд, число, характерное для 4SQ.
Также с целью понять роль линий, идущих к директору, слегка перерисовал точку подсоединения линий к директору, файл с добавкой off
Николай, спасибо ! Отвечу позже.
Бегу на электричку - внеплановая кафедра, сами понимаете, из-за чего ...
По статье пост 490 хочу спросить, есть ли смысл продолжать статью, так как имея такую готовую виртуальную лабораторию, можно не ограничиться случаем 4SQ, который в общем-то простейший, а разобрать другие случаи. Также интересно, подходит ли такая форма подачи материала. В статье есть неточность, там в тексте приведен импеданс для переднего элемента 46 - j44 а на скрине 3 он 46 - j38. Я оставил эту неточность специально, так как думал, что кто-нибудь, кто внимательно читал, сделает замечание. Но видимо чтение идёт по диагонали, верят автору на слово.
Николай, конечно, же есть смысл! У меня лично действительно сложилось ощущение ( после прочтения), что должно быть и продолжение.
Когда читал, действительно верил на слово. Если бы планировал повторить , или внести какие-либо доработки, конечно же , проверил бы и заметил.
Что касается излучения линий в моей модели. Это как раз главное , на что я хотел обратить Ваше внимание, когда просил Вас покритиковать. Простите, что не написал об этом сразу в лоб.
Честно сказать, когда исправлял свой bug в предыдущих моделях и сделал модель под четвертьволновые линии ( ...0.25), не обратил внимания на то, что в этом случае в передней части антенны ток в нижнем проводе линии настолько меньше, чем в верхнем. В модели под полуволновые линии ( без "0.25") он примерно в 2 с небольшим раза меньше, но не в 4 раза.
Вы высказали предположение о том, что виновата идеальная мининековская земля внизу ... Но в модели с зеркальным продолжением ( без земли) такое же соотношения токов. Хотя, возможно я чего-то не заметил.
Николай, я специально сделал такое большое расстояние между проводами, чтобы NEC2 гарантированно справился. Но там проблемы со скачкообразном изменением радиуса провода при подключении линии к вертикалу. Соотношения 6,6 NEC2 не вынесет ... Придётся делать ступеньки - вставлять короткие провода со средним радиусом.
Есть ещё одна вещь, которая мне непонятна. При таком соотношении токов линия должна излучать поле с горизонтальной составляющей вектора E. Но в ДН и близко не видно сколь бы то ни было заметной кросс-поляризациолнной составляющей. Выходит в "зеркале" наводится такой же разностный ток, но противофазный тому, что над ним, и всё получается красиво. Другой вопрос , что получится при земле Зомерфельда-Нортона, в которой есть потери.
Попробую "поколдовать" немного с моделями . Всё равно раньше часа вряд ли усну :s7::s9:
П.С. Может быть можно будет позвонить Вам по телефону? Если разрешите , в удобное для вас время, будет очень здорово.
Владимир, мне кажется в линиях, идущих к директору, две моды, дифференциальная и синфазная, но синфазная здесь полезная, она питает директор, т.е. директор здесь тоже питается активно, это ясней на симметричной модели, где нижняя линия является второй половиной верхней, получается широкая двухпроводка, питающая директор, каждая шина двухпроводки состоит из двух проводов. То ,что директор питается активно, видно из моей модели _off , где если рассмотреть точку присоединения линии к директору, видно, что соединение в одной точке и если это соединение убрать, то модель расстраивается. Так что наверное просто надо под линиями проложить хорошие шины на земле, чтобы стабилизировать эту моду линий.
Разность диаметров мне не кажется существенной, можно для модели сделать вертикалы диаметром 10 мм и материал без потерь .
Горизонтальной составляющей наверное и не должно быть, по той же причине - линия не излучает, зазор не велик, около шести метров в симметричной модели.
Я встаю в 5:30 ложусь в 21:00 звонить наверное удобно с 18 до 21
73!
ФАЗИРОВАНИЕ АНТЕНН ПРЕДЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ
Хочу поделиться одним способом фазирования антенн с активным питанием. Единственная цель - сбить неприятное психологическое чувство беспомощности, которое у меня, например, появлялось при виде некоторых антенн с активным питанием. Непонятно было, как за них взяться, чтобы сфазировать. А что значит – сфазировать? Это значит соединить кабелями все элементы с единственным источником и при этом антенна должна работать.
Для этой цели была выбрана бестолковая для практики антенна. Её выбор – антенна должна быть предельно неудобной для фазирования. Если её удастся сфазировать, причём с помощью предсказуемой рутинной процедуры, то значит, можно сфазировать всё.
Так что целью не является создание конкретной практически работающей антенны и выбранный пример вряд ли можно реализовать, хотя бы потому, что получающиеся в эксперименте длинные линии с такими волновыми сопротивлениями трудно изготовить.
Итак, что значит – трудный случай? В моём понимании – это антенна с активным питанием всех многочисленных элементов, у которой по нескольким источникам входные импедансы элементов имеют отрицательные или близкие к нулю реальные части. Для эксперимента выбрана пятиэлементная антенна в виде антенны Уда-Яги с длиной бума 16 метров. В данном эксперименте все элементы запитаны активно, каждый своей фазой и амплитудой тока.
Смотрим рисунок 1. На нём есть вся необходимая информация – вид антенны, таблица размеров, вид диаграммы направленности, амплитуды и фазы токов по каждому из пяти источников, входные импедансы, которые «видит» каждый источник. Обращаем внимание на импедансы. Импеданс по первому источнику имеет отрицательную реальную часть, два последующих импеданса имеют очень маленькие реальные части. Таким образом, антенна удовлетворяет условию трудности. Назовём для краткости импедансы с отрицательными или малыми реальными частями неудобными, а с положительными реальными частями – удобными.
В этой антенне импедансы для двух задних элементов – удобные и для трёх передних – неудобные.
Вкратце суть способа в следующем.
Берём один из удобных элементов, компенсируем его реактивную часть и соединяем с неудобным элементом линией, волновое сопротивление которой равно импедансу удобного элемента после компенсации.
Длина линии равна сдвигу фаз между элементами. Убираем источник удобного элемента. Считаем модель, в которой стало на один источник меньше. Она должна сохранить свои параметры. Смотрим импеданс получившейся пары, и видим, что он стал скорее всего удобным.
Повторяем процедуру до тех пор, пока не останется один источник. Опытному моделирователю уже всё понятно и можно не продолжать. Но пропишем процедуру подробно.
Итак, начнём рутинную процедуру.
1. Для начала запитаем все элементы через четвертьволновые линии. Каждая из пяти линий идёт от середины элемента к своему виртуальному сегменту. Виртуальные сегменты – это такая удобная возможность делать опорные промежуточные точки для дальнейших соединений. Типа виртуальной клеммы – подвёл кабель и прикрепил. Потом можно от неё другой кабель вести. Можно на клемме параллельно кабелю подключить нагрузку – катушку или конденсатор, что мы и будем делать. Нумеруются клеммы как V1, V2 и т.д. Сразу, пожалуй, сделаем ещё одно – уравняем амплитуды. Из таблицы Рис.1 видно, что амплитуды токов отличаются в 1,5 раза. Поэтому там, где амплитуда равна единице, выберем Z четвертьволновой линии 75 Ом, а там, где она равна 1,5, выберем Z 50 Ом. Тогда при одинаковом напряжении на входе линии ток в элементе будет как в таблице, за счёт трансформации в линии. Фазы не меняются, источники включаются в соответствующие виртуальные сегменты. На Рис.2. всё выделено красным и подписано. В таблице источников вместо проводов - виртуальные сегменты, все амплитуды равны, фазы прежние, а источники – генераторы напряжения. Появилась таблица четвертьволновых линий, каждая линия включена между своим источником, помещенным в свой виртуальный сегмент, и своим элементом. Чтобы не делать лишних рисунков, не выложена диаграмма направленности и величина усиления, Они остались прежними, примите на веру. Входные импедансы трансформировались и стали такие:
1. -24,47 – j 83,4; 2. 1,83 – j 36,2; 3. 1,6 – j 40,87; 4. 71,93 – j 80,96; 5. 122,53 + j 73,67
Возникает вопрос – а зачем четвертьволновые линии, без них нельзя? Можно и без них, но с ними удобней, ими осуществился переход к равным напряжениям и можно подключаться к единому источнику в параллель, а если без них, то речь пойдёт о равных токах и линии придётся включать последовательно, что не есть удобно
2. Теперь подключим удобный элемент к неудобному. Пусть 4-й к 3-му Для этого скомпенсируем реактивность 4-го,
подключив параллельно сегменту V4 положительную реактивность 145. Получилось 163 Ома без реактивной части.
Из таблицы фаз видим, что 4-й отстаёт от 3-го на 110 градусов. В длинах это 6,48 м. Поэтому соединяем V4 с V3
линией 163 Ома длиной 6,48 м, прописав это в таблице линий передач. Так как четвёртый элемент теперь запитан от
третьего, удаляем источник 4. Считаем модель и видим, что ДН прежняя, источников стало четыре, а импеданс
третьего стал 11,12-j37,88 т.е. стал удобным. Всё это видим на Рис.3.
3. Дальше можно 5-й соединять со 2-м, предварительно скомпенсировав реактивность, или как-то по-другому.
Так как я уже это проделал, то могу сказать, что можно найти 84 способа соединения этих пяти элементов – больше я
не нашел, а может не заметил. Правда я не брал неодинарные и перекрёстные связи, ограничился одинарными, а то
ведь можно, в принципе, от каждого удобного пустить сразу три линии ко всем неудобным, только их волновые надо
втрое увеличить при этом. Я этого не делал, а то число вариантов будет на тысячи.
Все варианты кончаются одинаковым результатом по ДН и входному сопротивлению антенны 88 Ом на частоте
14,15. Однако они отличаются по полосе, если брать соседние частоты 14,1 и 14,2. В случае, если единственный
остающийся источник подключается ко 2-му элементу, то ДН выглядит в полосе наиболее привлекательно.
Но как уже говорил, не это цель данного рецепта.
4. Сразу дам картинку окончательного результата для одного из 84 вариантов на Рис.4.
В заключение. В принципе эта бесполезная антенна может быть и полезной. После нахождения исходной схемы, как было сделано выше, можно попробовать все данные загнать в оптимизатор, поставить реальные волновые сопротивления линий из набора 30, 50,75 Ом и попробовать оптимизировать в полосе 14,0 – 14,3 МГц, может, что и получится.
Конечно 11,54 дБи не получится, а 10,5 получится, пробовал. Другое дело, что 10,5 легко получается обычными методами при таком буме.
Но есть ещё один момент. При современной автоматизации можно сделать компьютер-перестраиваемые нагрузки по диапазону, и тогда можно 11,5 получить в любой точке. Линии при этом менять не надо.
Также можно сделать симметричный вариант, где 3-й элемент в середине бума а 2-й и 4-й на равном расстоянии от центра. Тогда получится легко переключать вперёд-назад. Тоже пробовал. Усиление 10,5 дБи остаётся.
UA3TW июль 2020
Только я похвалился, что могу сфазировать любую антенну, как Игорь VR2EH из Гонконга прислал мне ссылку из И.Гончаренко на питаемый с конца диполь. http://dl2kq.de/ant/3-65.htm на предмет а нельзя ли сфазировать 4 таких вертикала, питая их снизу. Оказалось, что я не то, что не могу их сфазировать от одного источника, а даже от 4-х источников не пойму, как запитать. Прошу, может кто что подскажет, поможет...
Я пытался немного по другому, но потом остановился на пассивном питании. Так проще получить несколько диапазонов.Вложение 269465
ua3tw
Думаю, что самая сложная антенна на передачу, это 2 четверть - волновых элемента, однако.
Тоже так думаю. Намного сложнее чем 4SQ. Но решается. Я сейчас на крыше, первый день практически с антеннами можно поработать, а в понедельник напишу, как я это представляю.
Если брать два вертикала по 1/4 лямбда и между ними тоже 1/4 лямбда, то запитать от гибридника как для 4SQ не получится, потому, что гибридник делит мощность ровно вдвое, а двухэлементник потребляет так:если задний 8,4 Вт то передний 20,6 Вт. Разница 2,45 раза. Можно конечно от каскада из двух гибридников запитать, но для двух элементов слишком жирно будет.
Можно просто кабелями подобрать длины и будет работать. От одного элемента 0,22м от второго 0,426м к общему источнику. кабель 50 Ом. Это на частоте 300 МГц, длина волны 1м. Получится кардиоида, усиление по сравнению с одним элементом 3,1 дБ. Входное 29 Ом. Полоса по ДН узкая будет, конечно. Если между вертикалами 1/8 лямбда, то кабели такие: 0,075м и 0,414м. Это всё без коэффициента укорочения. Усиление будет 4,27 дБ по сравнению с одиночным, входное около 9 Ом.
Ну или по рецепту, который здесь ниже прописан в посте 504. Результат примерно тот же будет, входное будет повыше, 36 Ом.
Числа получил с помощью проги EZNEC, там кабели есть. Можно 4nec2 применить, тоже есть кабели, и она бесплатная.
Геннадий, а фото можно?Цитата:
Сообщение от RN3KV
Можно, только 2х2 таких.
И почемуто "легла" на бок
Думаю есть смысл в коротких заметках изучить антенну из двух элементов, питаемых активно. Как уже упоминалось в посте 509, эта антенна не так проста, а ведь она часто является базовой ячейкой более сложных антенн, например, 6 по кругу или 8 по кругу - это обычно стек из двух двухэлементных.
Для начала рассмотрим традиционно кочующую десятилетиями из книги в книгу антенну из двух диполей на расстоянии четверть волны. Обычно пишут, что от каждого диполя идут кабели любой но равной длины к коммутатору, который в одно из плечей включает дополнительно четвертьволновую добавку (см. Рис.1). Моделирование в программе, в которой есть кабели, показывает, что антенна в принципе работает, но её работа сильно зависит от длины этих самых кабелей.
На рисунке есть таблица подавления и усиления в зависимости от длины кабелей. Параметры повторяются при добавке или убавлении по полволны. Наилучшее подавление при 22,7м - наихудшее при 28м. Разница как раз 5,3м, четверть волны.
Эта антенна еще сложней, добавляется еще одно неизвестное, отражение от земли. В сети есть мат. расчет от товарища(позывной забыл) с rl3a и как всегда , от наших друзей из океана.
И в чём причина?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Ну причина то как раз ясна. http://www.cqham.ru/bris4.htm Просто эту антенну предложили, когда ещё наивные представления о фазировании были а программ не было. Сейчас очень просто в виртуальной лаборатории проверить, не делая антенны. Прога из доступных 4nec2 бесплатная.Цитата:
Сообщение от UR4III
Я так и думал. За ссылку спасибо!Цитата:
Сообщение от UA3TW
А сколько можно получить на практике подавление назад у двух сфазированных вертикалов?
Это ещё надо смотреть, под каким углом интересует подавление назад.
Да хоть под какимЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Задача подавить высоковольтную линию передач, которая шумит.
До неё 300-400 метров.
Диполь шумит на 1.5 балла меньше вертикала, но я подумал что 2 вертикала влезет и если подавить можно хорошо, то почему бы не попробовать.
Ну ещё и с радиалами вопросы конечно, как они влияют на фазирование, если вертикалы настроенные и поднятые от земли.
Диаграмма кардиоида, 30 дб получается легко, только нужно использовать как написал ua3tw, 2 такие антенны в стеке, тогда диаграмма похожа на норм.Цитата:
Сообщение от VA6AM
Есть еще одна проблема.
Антенна будет "давить" сигнал в узком участке азимута, а помеха "размазана" по всей линии.
В вашем случае выигрыш не от диаграмм антенн, а от поляризации.
Помеха от линии всегда перпендикулярна к линии, если ее искать , то приходишь к линии строго под 90 градусов и это логично.
У меня в 2км есть 2 линии, одна 380, другая 110кв, не мешают от слова совсем, сделал еще одну антенну для минитеста(80) в зенит, так на нее я лепку услышал(+6дб треска), только не могу понять , какую.
F/B 4 балла на практикеЦитата:
Сообщение от VA6AM
вот здесь резюме по двум фазированным вертикалам на 80 метров https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1572020
На протяжении нескольких лет наблюдал за помехой от ЛЭП, проходящей в 150 метрах от шека. Азимут на помеху всегда совпадал с азимутом на столб ( опору) , на которой в данный момент пробивается гирлянда изоляторов ( ЛЭП-110).Цитата:
Сообщение от RA3GN
rj3ff
Владимир, мне как то житель столицы сказал: а у вас в деревне все по другому, однако.
Так обрадовался, когда RW6AML пример подкинул 9.3.2. сейчас думаю я его проверю в виртуальной лаборатории. Но ни хрена не работает у меня со скрещенной линией. С не скрещенной работает. В чём дело - не пойму:s9:
Кабели у меня 2,96 и 28,9 метра. Вертикалы по 20,47м высотой и диаметром по 2мм Расстояние 14,35м Буду думать... Нужен третий способ.
Цитата:
Сообщение от RA3GN
Цитата:
Сообщение от UA3TW
Цитата:
Сообщение от UA3TW
Есть и совершенно другой подход.
Подбор длины линий от общего фидера до каждого элемента - не единственный вариант.
Тот же самый результат можно получить, включая сосредоточенные реактивные элементы и коммутируя только их. По сути , этот метод получения нужного амплитудно-фазового распределения (АФР) прекрасно работает в популярной уже более полувека конструкции HB9CV. Директор и рефлектор в этой антенне имеют разные длины, что эквивалентно включению в линию реактивностей с соответствующими параметрами .
Расстояние от точки питания до одного и до другого элемента не имеет никакого сакрального значения , равно как и "волшебная" длина бума в 1/8 длины волны. Видимо уважаемому ( гениальному!) автору этой конструкции было так легче вести расчёты - его можно понять. Ведь делал он это почти 70 лет назад!
Вот как выглядит этот подход в случае фазирования двух чктвертьволновых вертикалов, расположенных на растоянии примерно 0,15 длины волны.
Чтобы легче было иллюстрировать при помощи ММАНы, 2 вертикала с приподнятыми противовесами соединены линией со "средним" по величине волновым сопротивлением около 300 Ом с перехлёстом. При таких параметрах линии ММАНА ещё обеспечивает с гарантией необходимую точность вычислений. Для питания элементов вполне можно использовать и обычный коаксиал, но для расчётов тогда придётся использовать NEC2.
Кабель подключается в центр линии. Спереди и сзади от точки питания в разрыв проводников линии включены пары конденсаторов. В данной модели получилось по 141 пФ со стороны директора и по 253 пФ со стороны рефлектора. Коммутация очень простая:
к постоянно сидящим в линии 141 пФ со стороны тыла подключаем параллельно дополнительные 112 пФ. Достаточно пары реле переключательного типа .
В точках подключения линии к элементам включены одинаковые шунты ( индуктивности , параллельно линии) по 3 мкГн.
Вложение 270098
В итоге имеем те же 10 Ом входного сопротивления ( что и писал Николай), по краям 20 метрового диапазона КСВ чуть менее 2 ( узковато!), подавление тыла по краям порядка 20,5 дБ ( сносно) при "идеальном" в центре диапазона.
В экспериментальных моделях с низким сопротивлением линии ( модели не привожу) полоса получается заметно шире ( КСВ по краям около 1,65).
Хотелось бы попросить Николая UA3TW привести параметры по рабочей полосе ( как по ДН, так и по согласованию для сравнения двух разных подходов.
- - - Добавлено - - -
Владимир, Вы будете смеяться (С) ! Шек был в деревне, в сельской школе :s7:Цитата:
Сообщение от RA3GN
Блин, так ничего не успеешь, цейтнот начался... Сейчас мне главное понять, почему у меня с Гончаренко не сходится, может, я пользоваться не умею прогой или прога EZNEC - полная лажа. Может придётся к AC6LA обращаться, в чём дело.
Попробую ещё вечером с кабелями но в MMANA. Сейчас ещё пробовал из Гончаренко по Рис 9.3.3. Тоже ерунда получилась.
Владимир, модель скачал, попробую с линией 300 Ом и с другими.
Продолжение ...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Интересные результаты получаются, если классическую перекрещивающуюся линию заменить на не перекрещивающуюся. Фазирование ( получение необходимого АФР) в этом случае можно осуществить иным способом. В модели, которую я привожу ниже, вместо фазирующих конденсаторов ( см. модель из сообщения 527 ) включены нагрузки с jX=0. Просто в качестве иллюстрации. Фазирующими теперь являются шунты w2c и w4c , которые включены в точках подключения элементов параллельно линии. Формат нагрузок специально оставил "R=jX". Их сопротивления зеркальны :
в точке подключения директора X=-28, в в точке подключения рефлектора X=+28.
Кардиоида при таком подходе получается именно при таком ( зеркальном) сочетании реактивностей ( и при именно такой длине элементов - об этом напишу позже).
Вложение 270189
В итоге - полоса стала шире, как по ДН, так и по согласованию.
Всё в той же полосе 350 кГц двадцатиетрового диапазона подавление по краям около 22,5 дБ ( против 20,5 при перекрещивающейся линии).
КСВ по краям теперь гораздо лучше - 1,5 ( при перекрещивающейся линии - 2).
Формат представления нагрузок в этом случае на полосу не оказывает влияния. Специально подставлял 0,3144 мкГн и 401 пФ соответственно - результат можно заметить только под микроскопом :s7:
А как это сделать с коаксиальными кабелями?
Реально не успеваю за развитием событий... Предлагаю условиться давать ослабление в децибелах а не в баллах. Баллы у всех свои. Когда у нас были IC-746 и IC-756, я твёрдо знал, что баллы там по 3 дБ. Потом появился FT-2000 и я почему-то решил, что в нём баллы по 6 дБ, но не так давно узнал, что тоже по 3 дБ. Поэтому непонятно, какие 4 балла подавления были заявлены ранее. Если по 3 дБ, то 12 дБ подавления - вполне согласуется с тем, что у меня получилось при моделировании по размерам Гончаренко. Если 24 дБ - то для меня это звучит не реально, если во всей полосе и по всем азимутам. Реально по определённым азимутам и в определённой частотной точке.
Владимир, я пока не успел поработать с моделью со скрещенной линией. То, что она работает с высокоомной двухпроводкой - никаких сомнений. В принципе схема ничем не отличается от https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/3...ml#post1107062 Просто вертикальный однодиапазонный вариант.Так что можно попробовать навесить на линию ещё вертикалы на 15 и 10м. А вот неперекрещенная схема очень интересна.
С примерами из Гончаренко у меня вроде концы с концами сошлись. В качестве третейского судьи привлёк моделирование в MMANA на кабелях. Точность не идеальная, но вполне разумная для очных ставок. Для
любителей выложу куски кабелей с Zo 100, 75 и 50 Ом.
- - - Добавлено - - -
Модели не пристегнулись. А теперь сдвоились.
А здесь модель - заготовка с коаксиалами для скрещенного случая RJ3FF, утром сделал а настраивать не успел. Сами можете настроить. Если надо менять волновое кабеля, меняйте диаметр центральной жилы.
Попутно подниму ещё один вопрос. Как раз Владимир дал модели со скрещенной и нескрещенной линиями. Так что наверное ещё раз (наверное, четвёртый) обращу внимание на вопрос устойчивости, в смысле устойчивости ДН. Можно видеть, что некоторые ДН, настроенные по подавлению в одной частотной точке, очень быстро разваливаются и выпускают задний лепесток при небольшой расстройке от центральной частоты. Другие же долго сохраняют подавление при отходе от центральной частоты. Впервые я это заметил и занимался более десяти лет назад. От чего зависит - в общем случае не знаю, но дам один пример. Если два элемента находятся на небольшом расстоянии друг от друга, около 1/8 лямбда, то устойчивой будет модель со скрещенной линией, а с нескрещенной - неустойчивой. При увеличении расстояния эффект слабеет. Для иллюстрации даю две MMANA модели, со скрещенной и нескрещенной. Сравните в полосе. С КСВ кстати в неустойчивой модели всё в порядке - по КСВ шире, чем в устойчивой модели.
Николай, не всё тут так просто ...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вот модель с не скрещенной линией. Очень устойчивая.
350 кгц на двадцатке перекрывается с -26 дБ по краям и КСВ не хуже 1,3 ( если чуть подстроить СУ).
Вложение 270227
Причём устойчивость обеспечивается при строго определённой ( резонансной -?) длине элементов. Как я уже писал, при этом получается "зеркальное" соотношение импедансов фазирующих шунтов.
Именно не просто. Я и дал пример для конкретного случая, где скрещенные намного лучше, а где-то наоборот будет. В целом я не классифицировал и не изучал. Но просто обращаю внимание на важность. Так как были рецепты искать фазирующие линии по APAK калькулятору, и про устойчивость ни звука. А там было несколько решений и среди них были как устойчивые так и нет. Когда изучал, где-то в 2007г, то запомнил, что зависит от длины элементов. Если длина элементов больше или меньше некоторого промежутка, то устойчиво, а если внутри промежутка, то нет. А промежуток этот между длиной рефлектора и директора в двухэлементной пассивной антенне. Как-то так примерно. Т.е. имеется в виду, что в двухэлементной антенне оба элемента имеют одинаковую длину, так как предназначено под переключение вперед-назад, фазированием. И они должны быть или оба короче или оба длиннее, а не внутри промежутка. А может если внутри промежутка, то тоже хорошо, но другая схема, не скрещенная. Короче, вопрос интересен и просит изучения. Для практики устойчивость очень важна.
- - - Добавлено - - -
Владимир, не могу удержаться, спасибо за прекрасную схему, пост 533. Буду ближайшие дни тоже крутить её, а то я считал модель с не скрещенной линией бесперспективной, видимо, были в прошлом неудачные попытки. Ведь для вертикальных антенн скрещение - большое неудобство, непонятно, как оплётка себя поведет.
Цитата:
Сообщение от UA3TW
Николай, спасибо, настроил.Цитата:
Сообщение от VA6AM
Вложение 270240
Получился как раз тот удобный частный случай, когда коммутация сводится просто к закорачиванию конденсаторов.
Подозреваю ( пробовал в модели с низкоомной симметричной линией "за гранью разумного"), что при дальнейшем снижении сопротивления линии устойчивость ( как по согласованию, так и по ДН) будет выше.
Но проверять модели с коаксиальными линиями лучше всё же при помощи NEC2.
Обсчёт на порядок быстрее ( если не на 2 :s7:) и легко можно менять электрическую длину и сопротивление лини ( через карту "TL").
Это да. А коаксиалы в MMANA я держу для независимой проверки. Просто не успеваю сделать EZNEC модель из этого файла. Там не так просто вставить нагрузки, подумать немного придётся.
Добрый день!
Добавлю из собственного опыта.
Заинтересовала конструкция UA1DZ, квадраты переключаемые в 4 направления. Все начиналось с личных воспоминаний и темы на форуме CQHAM "Переключаемые квадраты UA1DZ". В итоге общения с Николаем ? UA3TW и Алексеем, UA4WI была воплощена в жизнь антенна для 20м диапазона с активным питанием.
Позже было много разных вавриантов в том числе с кабельным пассивным, с кабельным активным ничего хорошего не получилось.
В итоге, признаю, что вариант первый, с перекрещенными линиями и конденсаторами для точной подгонки амплитудно фазовых соотношений - был лучшим. И по характеристикам в полдосе частот и главное , в простоте реализации.
Подробнее здесь:
https://ra0wkq.ucoz.ru/antenna_ua0wy.pdf
73!
Не нашёл в статье как выполнены линии от реле до периметра антенны. Можно пояснить?Цитата:
Сообщение от UA0WY
- - - Добавлено - - -
А как вы получили это значение 28? Откуда оно?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Николай, я обычно генерю текстовый файл при помощи NEC2forMMANA, потом этот текст вставляю при помощи "блокнотного" редактора в 4NEC2. Нагрузки встают автоматом те, что были и там, где были.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Потом уже добавляю разные карты типа TL, SC , GM и т.д. Файл можно сохранить с расширением ".nec" и потом скормить его EZNEC`у.
- - - Добавлено - - -
Павел, приветствую!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Подбирал величины нагрузок оптимизатором , добиваясь максимума ("идеального") подавления строго с тыла на средней частоте диапазона.
Я очень долго возился с этим способом фазировки поначалу... , пока не понял, что самые устойчивые варианты получаются при строго определённой длине элементов. Видимо, это именно резонансная длина - очень похоже, но проверить, как всегда - лень :s7:
Сильно удивился, когда увидел, что импедансы получаются зеркальные.
Теперь стало проще : ищем при какой длине элементов получается максимум подавления именно при зеркальных импедансах ( оптимизатор ММАНы делает это элементарно посредством т.н. кооперации) и автоматически получаем модель с максимальной устойчивостью.
Владимир,
Я убрал по одному противовесу и те что остались сделано вдоль, не поперёк элементов.
И пришлось менять 28 на 33 чтобы получить нормальные параметры.
Пришлось и емкость с индуктивностью немного подстроить:s10:
Т.е я не очень то и ошибался с моим малым опытом в моделировании?
А как на практике это все попробовать?
Как лучше делать конструктивно?
У меня деревянный забор и идея была вдоль забора это поставить на высоте в 1.5 метра, что не сложно для эксперимента.
Но нет даже идеи как это все потом настраивать....а просто наугад как то не интересно.:s9:
Спасибо
Павел, выложите файл, если не сложно.Цитата:
Сообщение от VA6AM
Вложение 270326Цитата:
Сообщение от RJ3FF
VA6AV
Может и хуже, но значительно проще.
И конструкция, и настройка.
Вроде еще утро, хотя и День Железнодорожника... но что то я не понимаю откуда у одного элемента такая диаграмма...Цитата:
Сообщение от RN3KV
RN3KV
По первой модели Вы вероятно ошиблись. Переставьте емкость на w3e и получите реальное значение F/B.
- - - Добавлено - - -
Посмотрите 103 стр. 1-ого тома Гончаренко.
От этого лучше не будет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Разница Фронт,Тыл останется та же. Поменяются только надписи.
- - - Добавлено - - -
У ундины в колодце голова чиста, и зрение другое.Цитата:
Сообщение от RN6L
Она в этой модели видит аж 4 элемента.
Не уложился
Вложение 270391
Это результат взаимодействия прямого поля антенны и отраженного от поверхностиЦитата:
Сообщение от RN6L
с жестко заданными свойствами и расстоянием до антенны. При небольшом изменении
этих свойств и расстояния (высоты) диаграмма разваливается до диаграммы обычного штыря.
Рассчитав такие модели в свободном пространстве можно видеть, в какой степени участвует
отражающая поверхность в формировании ДН и в какой степени участвует в этом антенна.
В данном случае диаграмму формирует определенное соотношение составляющих ВП и ГП
антенны в разных направлениях сферы и соотношение отраженной и поглощенной
долей ЭМВ этой поверхностью для разных составляющих поляризации,
а также изменение поляризации в результате отражения
Продолжим однако изучать два элемента. Не раз слышал призыв не париться, а подключать два элемента к двум портам гибридного ответвителя и вперёд. А это можно легко проверить в нашей виртуальной лаборатории. Должен сказать, что призыв правильный, антенна работает, и даже имеет усиление выше среднего за счёт уменьшения ширины лепестка по азимуту. И в полосе 3,5- 3,8 совсем не плохо. Но гибридник тут работает в каком-то нестандартном режиме. Подавление не более 12 дБ, что неплохо, фазы никакие не 90 град, а до 240 град, величины токов в элементах отличаются проц на 30, на балластнике рассеивается около 150Вт в середине и 300Вт на краях диапазона при подводимом киловатте. Но главное, что работает.
Если сравнивать с питанием кабелями, то и получше может будет. Подробный анализ и сравнение постепенно сделаю. Все антенны буду сравнивать в диапазоне 3,5-3,8 МГц при средней земле. На КСВ внимание не обращаю.
Николай, не написали, есть ли четвертьволновые куски после делителя мощности и расстояние между штырями?
Николай, Вы не указали, о каком расстоянии между элементами идёт речь.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Подробности потом. У меня скопилось пару сотен файлов, надо систему наладить вначале. Расстояния разные, везде может проканать. Куски есть.
Ну вот я пока подготовил одну картинку для случая, когда между вертикалами 10м. Диаграмма направленности во всей полосе очень стабильна. Усиление к краям падает с 4,15 до 3,5 соответственно растёт ток через балластник.
На картинке токи только для центральной частоты 3,65. На этой частоте разность фаз в элементах 140 град. КСВ сильно меняется, на краях КСВ=5, однако активная часть стабильна, а реактивность можно компенсировать при движении по диапазону.
Вообще здесь гибридник уже оказывается частью какой-то дикой схемы из набора кабелей и реактивностей. Это уже бои без правил, некий антенный ММА - можно пробовать включить в переменные всё - геометрию, параметры гибридника, шунты, длины кабелей подсоединения и запустить оптимизатор и смотреть - а вдруг получится очень хорошо. Дойдёт время - попробую.
Я конечно ещё "побарахтаюсь". Но уже думаю, что если нужно перекрыть 3,5-3,8, то наилучший вариант - с гибридником. Все остальные существенно узкополосней и могут конкурировать там, где полоса диапазона уже, но не на 80м.
Причём гибридник лучше "сдвинутый", т.е. не классические расчётные параметры, и балластник не на 50 Ом, и линии не по четвертьволны, а например по 17,7м. Шунты тоже нужны.
Николай, наши друзья переключают с помощью реле четвертьволновые куски 3,5 , 3,7 мгц, что бы перекрыть весь диапазон.
Смущает расчет над землей MININEC, а не над реальной.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Так если достаточно поверхностных противовесов, то MININEC хорошо подходит. Кроме того, я просто сравниваю разные способы питания для одной и той же геометрии вертикалов.
Рассмотрим два треугольника на 160м с расстоянием 24м и вершиной на высоте 30м. Нижние стороны 5,38м над землёй. Земля взята лучше средней, болотистая. Питание на некотором расстоянии от нижнего угла, 3,83м по полотну.
В середине нижних сторон находится пучность напряжения, туда подключены ёмкостные нагрузки для настройки в резонанс. Поляризация вертикальная. Кабели питания 50 Ом идут к источнику, сам источник шунтирован конденсатором 1350 пФ для получения нормального КСВ.
Один кабель имеет длину 41 электрический метр, второй - два варианта, или 20,5 электрический метр, но должен быть перекрещен. Или без перекрещивания 102,5 электрических метра. Полоса антенны очень узкая , рабочая частота зависит от резонанса рамок и может меняться длиной емкостных нагрузок. Для частоты 1810 нагрузки по 5,8м, для частоты 1840 нагрузки по 2,73м. Если резонанс достигнут, то и ДН и КСВ хорошие, от частоты практически не зависят, если хвостики правильные.
- - - Добавлено - - -
AutoEz файл в зипе.
Николай, добрый день. А можно попросить смоделировать вариант питания этих рамок, описанный тут http://cqham.ru/ant_d8.htm
Программа позволит такое описать?
Николай, если можно, оцените КПД этих рамок , учитывая потери в ближней зоне. Вроде бы в EZ NEC есть для этого какой-то инструмент. В качестве земли рассмотрите чернозём.Цитата:
Сообщение от UA3TW
И если не трудно, два слова (буквально "куда смотреть"), где найти этот инструмент.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Заранее благодарен !
Андрей, так я потому и обратился к Николаю, что не пользуюсь сам EZnec`ом. В 4NEC2 такого инструмента я не нашёл ( плохо искал ? :s7:)Цитата:
Сообщение от YL2QN
Землю я брал не мининек, а хай акюраси.
Marshy 0.0075 12 усиление 4,96
С другими так: 0,005 13 4,24 Average
0,006 13 4,57 Pastoral
0,0075 12 4,96 Marshy
0,01 14 5,43 Rich
0,03 20 6,90 Very Good
Николай, извините, что мучаю Вас вопросами. Я имел ввиду не усиление, а потери. Там есть какая-то функция ( о которой Вы писали ранее), которая помогает узнать, какая часть энергии излучилась антенной ( а какая превратилась в тепло в проводах и в земле непосредственно в ближней зоне ).Цитата:
Сообщение от UA3TW
Что-то вроде "Total radiated power".
Не лучший вариант питания . Система узкополосная. Лучше применить ГО по Коллинзу.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Где посмотреть предложенный вариант?Цитата:
Сообщение от RN7T
Если сделать модель в NEC2
Файлы с расширением *.maa удобно конвертировать в NEC2 утилитой Gal-AntView. Загружаем файл ММАНА и через меню файл сохраняем в NEC. Для того, чтобы nec считал заземленные вертикалы, открываем его в блокноте и по тексту в карте GE через пробел ставим цифру 1
Пример:
GW 8 25 6.409E-09 15.481305 25 6.409E-09 15.481305 0 0.03500
GE 1
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0
4NEC2 Оптимизация.
B меню Settings ставим галку Geometry Edit. В окне Geometry Edit - меню Options ставим галку на пункте Write SYmbols/variables. Файл input.nec преобразуется в символьные переменные SY, через которые производится оптимизация:
CE
SY w1seg=11, w1x1=10.94672, w1z1=25, w1z2=0, w1rad=0.035
GW 1 w1seg w1x1 w1x1 w1z1 w1x1 w1x1 w1z2 w1rad
GW 2 w1seg -w1x1 -w1x1 w1z1 -w1x1 -w1x1 w1z2 w1rad
GW 3 w1seg w1x1 -w1x1 w1z1 w1x1 -w1x1 w1z2 w1rad
GW 4 w1seg -w1x1 w1x1 w1z1 -w1x1 w1x1 w1z2 w1rad
SY w5x1=15.48131, w5y1=6.409e-9
GW 5 w1seg w5x1 -w5y1 w1z1 w5x1 -w5y1 w1z2 w1rad
GW 6 w1seg -w5x1 w5y1 w1z1 -w5x1 w5y1 w1z2 w1rad
GW 7 w1seg -w5y1 -w5x1 w1z1 -w5y1 -w5x1 w1z2 w1rad
GW 8 w1seg w5y1 w5x1 w1z1 w5y1 w5x1 w1z2 w1rad
GE 1
SY R1=0, L1=0, C1=2.28e-10
LD 0 1 11 11 R1 L1 C1
LD 0 2 11 11 R1 L1 C1
LD 0 3 11 11 R1 L1 C1
и т.д.
В главном меню Оптимизация выбираем нужные нам позиции и задаем параметры.
Линии питания можно добавить в редакторе 4NEC2 с характеристикой сопротивления без коэффициента укорочения.
Пробовал оптимизировать конвертированную из ММАНы приемную ант 2GP 160m 12м с емкостными нагрузками, индуктивностью на верхнем конце вертикала с двумя сфазированными источниками. Все работает. С линией питания между антеннами 135° и одним источником питания пока не получилось.
Если информация была полезной, буду очень признателен.
Сергей ua6aqn.
Файлы с расширением *.maa удобно конвертировать в NEC2 утилитой Gal-AntView. Загружаем файл ММАНА и через меню файл сохраняем в NEC. Для того, чтобы nec считал заземленные вертикалы, открываем его в блокноте и по тексту в карте GE через пробел ставим цифру 1
Пример:
GW 8 25 6.409E-09 15.481305 25 6.409E-09 15.481305 0 0.03500
GE 1
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0
4NEC2 Оптимизация.
B меню Settings ставим галку Geometry Edit. В окне Geometry Edit - меню Options ставим галку на пункте Write SYmbols/variables. Файл input.nec преобразуется в символьные переменные SY, через которые производится оптимизация:
CE
SY w1seg=11, w1x1=10.94672, w1z1=25, w1z2=0, w1rad=0.035
GW 1 w1seg w1x1 w1x1 w1z1 w1x1 w1x1 w1z2 w1rad
GW 2 w1seg -w1x1 -w1x1 w1z1 -w1x1 -w1x1 w1z2 w1rad
GW 3 w1seg w1x1 -w1x1 w1z1 w1x1 -w1x1 w1z2 w1rad
GW 4 w1seg -w1x1 w1x1 w1z1 -w1x1 w1x1 w1z2 w1rad
SY w5x1=15.48131, w5y1=6.409e-9
GW 5 w1seg w5x1 -w5y1 w1z1 w5x1 -w5y1 w1z2 w1rad
GW 6 w1seg -w5x1 w5y1 w1z1 -w5x1 w5y1 w1z2 w1rad
GW 7 w1seg -w5y1 -w5x1 w1z1 -w5y1 -w5x1 w1z2 w1rad
GW 8 w1seg w5y1 w5x1 w1z1 w5y1 w5x1 w1z2 w1rad
GE 1
SY R1=0, L1=0, C1=2.28e-10
LD 0 1 11 11 R1 L1 C1
LD 0 2 11 11 R1 L1 C1
LD 0 3 11 11 R1 L1 C1
и т.д.
В главном меню Оптимизация выбираем нужные нам позиции и задаем параметры.
Линии питания можно добавить в редакторе 4NEC2 с характеристикой сопротивления без коэффициента укорочения.
Пробовал оптимизировать конвертированную из ММАНы приемную ант 2GP 160m 12м с емкостными нагрузками, индуктивностью на верхнем конце вертикала с двумя сфазированными источниками. Все работает. С линией питания между антеннами 135° и одним источником питания пока не получилось.
Если информация была полезной, буду очень признателен.
Сергей ua6aqn.
Владимир, прошу прощения, но не помню. Я понимаю это так, что если антенна сосчитана над реальной землёй и даёт какое-то усиление, а потом сосчитана над мининек землёй и даёт другое, бОльшее усиление, то разница и есть потери в ближней зоне (под мининек землю её придётся подстраивать.) Потери на материал провода и кабеля я пренебрегаю. Может это примитивно, но по-другому не врубаюсь.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Ну для этого надо на модели показать, количественно.Цитата:
Сообщение от RN7T
Николай, спасибо. Я тоже именно таким способом оцениваю КПД. Если будет досуг, прикиньте , буду признателен. Дело в том, что я год назад примерно рассчитывал такие же примерно рамки ( фазирование на реактивностях "по HB9CV" ) на мачтах высотой 30 м. Как ни изощрялся, полоса просто никакая - в контесте работать нереально. Попытался прикинуть КПД и понял, что это далеко не 100%, так до конца расчёт КПД и не стал доводить.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Попробую. И у меня полоса очень узкая, около 10 кГц. Связана с собственной частотой рамок. Если можно оперативно подстраивать, то очень широкая получается, т.е. длины кабелей мало влияют, а подстраиваю длиной хвостиков емкостных нагрузок. Это чисто по выбору - кто какой найдет для себя конструктивно удобный способ оперативно подстраивать - тот и счастлив.
- - - Добавлено - - -
Андрей, я попробую, наверное на следующей неделе. У меня здесь свои организационные трудности.Цитата:
Сообщение от RA5W
- - - Добавлено - - -
вполне вероятно, что и так. Мы это начинали уже обсуждать https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1715408 в этой же теме, чуть раньше. Так что возможно и до гибридника дойдёт.Цитата:
Сообщение от RN7T
Однако Владимир дал в посте 533 интересную схему с широкой полосой. Я попытался её масштабировать на 160 и переделать диполи в треугольники, но ничего хорошего у меня не получилось, возможно, плохо старался. Тогда я решил - пусть лучше автор сам пробует.:s11:
- - - Добавлено - - -
Владимир, уже попробовал. Получается 6,52 дБ супротив 4,96 . Более 1,5 дБ разница при одинаковой дальней земле.
Николай, я пробовал с перекрещенной линией ( по HB9CV ):Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вложение 283006
получилось около 40 кГц при сносной ДН на краях участка и всего 20 кГц по КСВ примерно 1,7. Как можно на такой антенне работать в CQ WW? Подключить её только на RUN? Но кто гарантирует, что именно на этой частоте ( где нормально согласуется эта антенна) будет удобно работать?
С неперекрещенными линиями не пробовал, как-то не догадался.
Да и с КПД ничего хорошего. Сам пробовал оценить, но очень хочется услышать и Ваше мнение. Там в одной только проволоке ( если сделать диаметр 2 мм, а не 4 мм, как в модели) потерь почти целый 1 дБ ....
Там ещё мачта мешает - как назло ребята оторвали "бум" от мачты , а в этом случае влияние сильнее ( полоса сужается).
Да,да 1,5 дБ потерь за счёт подстилающей поверхности и проволока тоже около 1 дБ. А уж как мачты влияют - вообще не представляю. Скажем, стоит 4SQ и на одном или двух направлениях излучение идёт сквозь всё антенное поле со всеми мачтами. У меня просто здоровья не хватит всё это учесть.
А вот по диапазону гонять - более реально с современной автоматизацией.
Без несущей 60м мачты в центре. С мачтой хуже, но компенсировать я не умею.
Есть форум у Барского А И. Там есть раздел по фазированным вертикалам. Я тоже когда то делал вертикалы на 80м. Разные, и по Коллинзу и по Кристману.Цитата:
Сообщение от UA3TW
мне очень хорошо помогал Барский, Он очень хорошо знает EZNEC. Даже мне подарил EZNEC 5 Сейчас у меня работают две рамки на 80м. с ГО. По его расчётам.
Одно мне там не понятно , как он рассчитывает ГО под нужное сопротивление рамок. Ведь коммерческие ГО рассчитаны на 50 ом. Он секретов не делает. Просто до меня не дошло.
По общайтесь с ним . Форум найдёте по позывному VE3KF
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=9
Евгений, Барского я читаю и давно. Я Вам дал ссылку в посте 571, там как раз гибридник и применен для двух элементов и результат описан. Как-то оно работает, и даже лучше, чем напрямую кабелями питать. Вопреки тому, что согласования там и близко нет.
Барский не отвечает на главные вопросы по фазированию двух элементов от гибридника. Вот наши две рамки. Расстояние между ними 24 метра, под сдвиг фаз 135 град, а гибридник даёт 90 град. Хорошо, раздвигаем рамки до 40м и питаем 90 градусами. Смотрим сопротивления. Входное передней рамки 146 Ом. Входное задней рамки 30 Ом. А гибриднику надо по 50 Ом. Какое тут согласование? У Вас же есть EZNEC, даже 5-й, там уже и гибридник можно моделировать, функция транса есть. Посмотрите сами.
Николай, достаточно с вершины мачты ( можно даже не с вершины, а ниже) свесить вниз ( пол острым углом к мачте) пару проводов по четверти длины волны.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Владимир, что-то такое я представляю, но считаю, что автору лучше такими штуками заниматься. :s7:
Николай, нет ничего проще. Делаем модель флага. Ставим перед ним мачту и убиваем ДН. Добавляем к мачте 2 хвостика и , подбирая их длину Ю восстанавливаем ДН.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Это упражнение для тренировки. Аналогичным образом можно восстановить и ДН любой системы, на которую влияет мачта.
Есть у него статья и про это. С не сложными формулами и примерами.Цитата:
Сообщение от RN7T
Как то мне не верится. Что бы он не ответил.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Там есть критерий, расстояние между рамками 1/4 л.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Всё что я там могу, это просматривать готовые модели.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Евгений, я то рассматриваю антенну с расстоянием 24м, под 135 град, мне такую заказали. Но и при расстоянии 40м, под 90 град, входные рамок отличаются в 5 раз.Цитата:
Сообщение от RN7T
По первому вопросу - Вы меня неправильно поняли. Я его (Барского) не спрашивал. "Не отвечает" - значит, что в его публикациях я не нашел ответы на эти вопросы. Он вообще не касается проблемы большой разницы входных сопротивлений в двухэлементных антеннах. Как бы не делает разницы между двух и четырех -элементными. А четырёхэлементная антенна (4SQ) тем и хороша, что у неё нет этой разницы, там по входам почти одинаковые сопротивления, отличаются менее, чем на 10 проц. Кстати, в этой самой теме это всё многократно пережевано, но я понимаю, тема длинная и извлечь сухой остаток не просто. Могу также с EZNEC помочь, я тоже его неплохо освоил, так что если будут вопросы, пишите на мой мэйл, разберёмся.
ua3tw
Николай, эксплуатирую антенну на 40: 2 рамки , размеры 19+6 верху+19, расстояние чуть меньше 1/4(хочет 105 град) , питаю от гибридника, антенна просит запитывать рефлектор мощностью , процентов на 20 меньшей, чем вибратор. Думал, что работать не должна, однако ксв 1.3 перед гибридником, при 1квт балансный резистор всего 6вт, еще не сгорел, но черный совсем.
Владимир, могу опять ответить только постом 549.
Николай, с Вашим опытом я бы с ним по общался бы. Заходите к нему на форум.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Мне он считал ГО под мои рамки на 80м. у которых R=160 ом. Диаграмма есть.
Но это на столько дремучий лес, столько вопросов осталось. И все толкуют по разному.
Кстати , к фазированным антеннам меня сподвигла одна книжка, "Коротковолновые антенны с вертикальной поляризацией" Харьков 1991г. Зельдин И. Кирик И. Русинов В.
По пробуйте найти , там описаны разные системы, с расчётами , рисунками. Всё взято из американских источников. У меня есть отксерено на бумаге. 90 страниц.
Обложка:
Вложение 283208
Николай,
речь идет о другом, при активном питании есть два варианта, если все правильно, то антенна работает, если сделать один шаг, который противоречит математике, то все разваливается и настроить не получиться.
Поднапрягся и поставил компенсаторы. Перемычка на высоте 45м по 1м в стороны. С концов перемычки два провода параллельно мачте длиной по 39,9 м. Компенсирует хорошо.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Николай, а в какой полосе компенсирует?
На RM4F запущена в работу антенна FD4SQ160 - отличие от классических 4SQ два - поднятые над землей на 10м вертикалы из алюминиевых треугольных ферм 400х400мм к ним подключены по 4ре резонансных радиала, второе отличие - увеличенная сторона квадрата при которой диагональ стала 1/2 длины волны, диаграмма переключается в 8-мь направлений фазовращателем собственной конструкции по схеме Коллинза.
Спорить о конструкции можно много - но самый веский аргумент - 4-е место в мире в CQWW-SSB-2020 сингл на 160м.
А что тут спорить? Правильная антенна!Цитата:
Сообщение от UD4FD
Интересно, сколько теряется усиления при излучении под 45 градусов относитьельно диагоналей?
Насколько я понимаю, в этом случае получается 2х2 синфазно.
У меня книга такая есть, покупал лет 20-25 назад, уже не помню. Видел в электронном виде в Интернете (по моему ссылку Алексею HC2AO давал).Цитата:
Сообщение от RN7T
Там ничего нового по фазированным вертикалам - сейчас больше информации в сети. Книга - сборник тех антенн, которые делались в докомпьютерную эпоху, а фазы считались без моделировщиков.
ud4fd
Хорошую возможность проверить работу антенны дает минитест по средам. В декабре - январе проход для проверки 4sq на 80 ке, использую этот инструмент уже 17 лет, очень просто и эффективно. Если антенна на 3, 5 еще цела , было бы очень интересно.
Эффективность 4SQ проявляется на трассах 3-5 тыщ км и более - кого там работать в минитестах?Цитата:
Сообщение от RA3GN
В ближней зоне +30-50дб вряд ли вы заметите разницу... , да и в ближней зоне вертикалы мало эффективны...
на 160м мы проводили сравнения 4SQ и одиночного вертикала на SDR в USA - так одиночный вертикал проходил с замираниями до полного пропадания, а 4SQ всегда проходил с уровнем 5-7 баллов.
Для меня ближняя зона 0.3 длины волны, для меня 4sq это способ формировать излучение в определенном направлении, направленные свойства 4sq уже эффективны на расстоянии 500 км, однако.
Подключил гибридник на 50 Ом. Результаты на рисунке. ДН не меняется в большой полосе. Усиление меняется так 1,82 - 6,04; 1,83 - 6,13; 1,84 - 6,12; 1,85 - 6,01; На балластнике амплитуда тока 1,82 - 0,21; 1,83 - 0,17; 1,84 - 0,18; 1,85 - 0,24;
Вообще антенна на 65 Ом, поэтому с гибридником рассчитанным под 65 ом На балластнике на 1,82 - 0,16; 1,83 - 0,048; 1,84 - 0,1; 1,85 - 0,22.
Николай, всё стеснялся спросить ... Почему только один провод горизонтальный? Ведь это уже не вертикал вовсе. Это Inv Vee , лежащий на боку. Для этого случая интересно сравнить величину усиления с мининековской землёй и с землёй по Зоммерфельду-Нортону.
Владимир, заказ был такой конкретный, с точными размерами. А вроде ниже мы уже сравнили. Правда неизвестно, какая у них там земля, абсолютное значение усиления конечно от земли зависит. А так надо бы сравнить с одиночным, чтобы усиление решетки посмотреть, но лень. Я гибридник то еле заставил себя подцепить, погода видно такая - как комп включаю - сразу мигрень.
Всем доброго дня. По какому методу можно фазировать приемную антенну 4 вертикала высотой 12м с емкостными нагрузками на диапазон 160м? Участок ограниченный, расстояние между вертикалами 18м. Файлы расчета в ММАНА и 4NEC2. EZNEC у меня пока нет. Хотелось бы освоить.
Сергей ua6aqn.
ua6aqn
книга Гончаренко про приемные короткие вертикалы, там есть файл на 160 , круг 13 м, расстояние между вертикалами 18,4 метров.
Ссылка на книгу : http://dl2kq.de/ant/kniga/9643.htm
http://dl2kq.de/ant/kniga/4short%20RX-160m.gaa
Блок схема для суммирования, фазы даны для 3,5:
(-75 ошибка, должно быть -210)
Вложение 283707
Владимир, благодарю за внимание!Цитата:
Сообщение от RA3GN
Сегодня не поленился и произвел замеры SARK-110 своего укороченного вертикала 12м + 4 ЕН по 15м относительно земли.
Частота 1.925 Мгц Z=15.9 Xs=-65.5
F резонанса = 2.154Мгц Z=19.5
C уважением.
Сергей ua6aqn.
,
Сергей, теперь нужно убрать реактивность и добавить сопротивление до 50 или 75 ом(зависит от используемого кабеля) , чтобы ксв в кабеле было 1 .
Андрей, пока получилось так. Я понимаю, что не очень удобно для коммутации, менять местами L и C. Но не всё сразу, пока сил маловато после тяжелой простуды. И потери в проводах при диаметре 1,6мм около 0,6 дБ.Цитата:
Сообщение от RA5W
- - - Добавлено - - -
Вот ещё ДН азимутальная при элевации 22 град.
Николай, спасибо большое!
Т.е. как я понял, что с одним конденсатором не получается достичь приемлемой диаграммы? Или LC цепь нужна для согласования и по КСВ?
Николай, если менять длину рамок синхронно, можно добиться либо обнуления индуктивности, либо превращения ёмкости в К.З.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Главное, чтобы в угоду удобства коммутации не пострадала полоса.
Ещё, сдаётся, что того же результата можно достичь, не меняя длину рамок, а увеличивая ( уменьшая) длину кабелей.
- - - Добавлено - - -
Последовательный с фидером ( который идёт в шек) конденсатор компенсирует реактивность , а индуктивность и ёмкость , включённые последовательно с отрезками кабеля, идущими к рамкам, обеспечивают фазирование.Цитата:
Сообщение от RA5W
Да, Владимир, это понятно, я так всегда и делал, но я всегда делал со скрещенной линией, а здесь синфазно, и появляются какие-то странные эффекты, возможно связанные с устойчивостью. Я оптимизирую в AutoEZ оптимизаторе, беря как ты учил равные и противоположные реактивности в терминах jX. И когда выходишь за определённые рамки, оптимизатор опрокидывается и выдаёт другое решение с такой же ДН но в более узкой полосе. Пока у меня нет силов в этом разбираться.
- - - Добавлено - - -
Я сейчас поднял статью, где впервые столкнулся с подобной антенной и впервые наткнулся на проблему устойчивости. Это 2006 год. http://www.cqham.ru/ant47_19.htm У кого есть время, интересно почитать обсуждение статьи. Тема устойчивости выскакивает в моём посте от 20 февраля.
Николай, прощу прощения. Я не заметил, что они не скрещенные. Это меняет суть.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Тогда рамки должны быть строго резонансные, с учётом влияния земли, конечно ( именно тогда обеспечивается устойчивость). А фазирование у меня осуществлялось включением параллельно линии, там , где она включается в рамки, одинаковых реактивностей с противоположным знаком.
Вложение 283772
Попробовал ( прямо в этой модели) резко снизить волновое сопротивление линии .
Фазировка уже получилась не при зеркальном соотношении реактивностей и входное сопротивление стало неприлично низким. Тогда стал увеличивать длину линии ( поднимать её центр вверх), и при определённой длине снова получил фазировку при "зеркальных" плюс и минус 60 и 54 Ома входного сопротивления.
Да-да, помня это, я и нащупывал резонанс, пробуя оптимизировать на разных частотах. и получилось на 3430. После я просто масштабировал на 3530. Поэтому и размеры чуть усохли. Так что вполне вероятно, что модель та, что нужно.
Но пусть отлежится. Эрнест Гуткин говорил, что модель должна отлежаться. Можно будет попробовать ещё как-то, реактивности в точке подключения к рамкам.
Повозился ещё немного. Сделал низкоомную ( даже чересчур :s7:) линию и поднял над землёй на полволны.
ММАНу, чтобы на считала F/B под углом максимального усиления при такой высоте, обманул сложной землёй.
что-то вроде:
-9999 0
-0.01 -99
0.01 0
9999 -99
На полволны поднял именно потому, что устойчивость ДН у обычной HB9CV ( линия перекрещена) примерно при этой высоте минимальна.
Поначалу ( после попытки сфазировать, не меняя длину элементов) устойчивость получилась никакая. Стал аккуратно увеличивать длину элементов и увидел, что устойчивость растёт. В итоге получил максимум устойчивости при длине половинки элемента на 23 см больше, чем для свободного пространства. Сама же устойчивость к моему огромному удивлению получилась не хуже, а даже чуть лучше.
Само собой, увеличил длину линии ( сильно, причём устойчивость от этого не зависит), чтобы получить 50 Ом входного.
В итоге вот так:
Вложение 283774
Результат для меня лично , более, чем интересный. С HB9CV на высоте полволны ( а народ почему-то именно на такую высоту предпочитает ставить на сороковку) была всегда огромная головная боль из-за ухудшения устойчивости , особенно если укороченные элементы. Так что, есть ещё над чем подумать.
- - - Добавлено - - -
Николай, обратите внимания на то, что в моих моделях фазирование осуществляется именно шунтами на элементах, а не последовательными реактивностями в центре линии. Я к такому решению пришёл именно в поисках устойчивой модели при не перекрещенной линии.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Так себе антенна. Вот предельный случай, где подстилающая земля идеальная (мининек) общая земля очень хорошая и провод без потерь. Усиление 8,5 дБ. Но сужается полоса по КСВ, что естественно.
- - - Добавлено - - -
Т.е. КПД очень низкий.
Николай, Вы имели ввиду те самые 2 дельты, только с неЦитата:
Сообщение от UA3TW
перекрещенной линией. Я правильно Вас понял?
Именно, пост 603. В посте 610 та же антенна, только земли другие и провод без потерь. И дело не в питании, просто КПД низкий из-за низких рамок над землёй. А если под ними металлизировать землю, так это проще делать вертикалы с нормальной сетью радиалов.
Николай, понял, спасибо! Только я так и не понял, Вам удалось сравнить те же дельты в двух вариантах:Цитата:
Сообщение от UA3TW
с перекрещенной линией и с не перекрещенной ( при максимуме устойчивости) ?
Владимир, забыл написать, я проводил замеры с отключенным СУ. Питаю кабелем 75 ом, запорный дроссель 240 мкг кабелем на кольце. Методика настройки с подключенным кабелем. В шеке нагружаю 75 ом кабель на эквивалент 50 ом. Под антенной на входе кабеля в СУ подключаю SARK-110 c предварительно откалиброванным переходником c короткими крокодилами. После настройки СУ показания на другом конце кабеля полностью совпадают.Цитата:
Сообщение от RA3GN
С уважением.
Сергей.
Владимир, я с перекрещенной вообще не делал модель. Просьба от Андрея RA5W была конкретная, по его ссылке. Я и так отступил, там только кондёр был для фазирования. Ну и был личный интерес, поскольку с такой ситуацией сталкивался в 2006, ссылку я давал. Там тоже была проблема КПД и устойчивости. Зачем возиться с бесперспективной геометрией, у которой КПД низок, питай как хочешь, КПД не от питания зависит. Наоборот, чем больше потери, тем при неустойчивой схеме эта неустойчивость меньше заметна, поскольку потери обычно работают демпфером. Я о чем и написал тогда в 2006-м, что после снижения потерь вылезет проблема неустойчивости. Валерий Шиневский тогда это понял и перешел на бОльшее расстояние между элементами, там полоса по ДН расширяется и при неустойчивой схеме.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Тут как получается - рассчитал заказ от одного коллеги, треугольники на 160, и выложил здесь результат, потому, что так удобнее - отправил ему ссылку и спокоен, поскольку будет он это делать или не будет - неизвестно.
А другим может тоже интересно. И да, на это последовали две просьбы, обе я выполнил наконец, выложил здесь же результаты, это 4SQ и треугольники на 80м. Теперь могу и отдохнуть:s7:
Теперь я всё понял, Николай! Спасибо. 10 метров это слишком мало.
Если можно, попозже ( когда отдохнёте :s7: ) попрошу Вас покритиковать модель перключалки на 8 направлений, которую мы планируем испытать на WW160.
По 4SQ_160m, которая в посте 595, я решил повторить расчёт чисто в MMANA, так как она у всех есть.
Расчёт выведет на немного другое число для гибридника, а именно на 85 Ом, но это нормально, так как если в EZNEC расчёте поставить мининековскую землю, то тоже получится гибридник на 85 Ом.
Для расчёта приготовлено три файла, это собственно антенна с питанием от 4-х источников – последовательно с источниками включены резисторы по 10 ком, чтобы источники стали токовыми,
файл моста Бушеро на 75 Ом, который заменяет 75-омную четвертьволновую линию, и файл для подсчёта параллельного соединения комплексных импедансов, заменяет калькулятор комплексных чисел.
После счёта модели получится таблица комплексных импедансов для всех источников. Если из реальных частей вычесть по 10 кОм, то получится такая таблица:
65,01 + j 6,22 для переднего элемента
-0,64 - j 51,29 для заднего
36,48 – 60,05 для бокового
36,48 – 60,05 для бокового
После прохождения четвертьволновых линий с волновым 75 Ом импедансы станут такими
85,52 – j 8,327 для переднего
-1,371 + j 111,5 для заднего
42,14 + j 69,3 для бокового
42,14 + j 69,3 для бокового.
Эти числа получены после подстановки первой группы чисел в файл моста Бушеро.
Теперь число для переднего и для заднего считаем в параллельном соединении, так как в антенне они включены параллельно. То же и для боковых. Для счёта используем третий файл – калькулятор комплексных чисел. Получаем:
59,36 + j 40,65 для пары передний-задний
21,08 + j 34,85 для пары боковых
Чтобы убрать реактивные части, подключаем параллельно первой паре шунт –j 127, это будет 684 пФ
Параллельно второй паре подключаем –j48 , это будет 1810 пФ. Опять вычисляем с помощью 3-го файла.
В результате получим чисто реальные импедансы 87,6 и 79,17 Ом. Которые можно подключать к гибриднику на 85 Ом.
Как видим, с учётом разницы в земле расчёты близки и шунты получились примерно одинаковые.
Напоминающая ссылка на ещё один вариант без радиалов. http://cqham.ru/forum/showthread.php...%E9-4SQ-160%EC
Данная ссылка безусловно имеет отношение к данной теме https://forums.qrz.com/index.php?thr...2#post-5712146
Николай, Есть вроде бы интересная идея, но меня терзают сомнения. Вопрос, собственно, вот в чём: расширится ли рабочая полоса системы из вертикалов с активным питанием элементов, если каждый из них снабдить СУ , расширяющим полосу согласования, как , например здесь ( пример широкого согласования мачты с яги на 40 наверху)
Вложение 290216
Вложение 290217
Имеется ввиду идея подключать питающие кабели к элементам через такие СУ.
Владимир, идея хорошая, проблема в том, что, как многие другие наши сложные антенны, EZNEC отказывается эту модель считать, ссылается на ограничения по сегментации. Надо как-то перелопачивать под неё.
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от UA3TW
Николай, С Новым Годом!
Может быть тогда попробовать вот эту модель?
Вложение 290876
Возможно, тоже будет ругаться. Там в ней соотношение радиусов на стыке около 1:8.
Впрочем нет никакой необходимости моделировать СУ с проводом радиусом именно 1 мм. Всё равно настраивать. Можно смело заменить соотношение радиусов на 1:4, или какое там оно угодно NEC2.
Всех с Новым Годом, продолжим нашу интересную тему, начатую в феврале 2018. Не знаю, как кто, а я проделал огромный путь в этом деле с тех пор, и тема эта очень помогала.
Владимир, пробовать будем, однако трудности такие, что эта модель, если её конвертировать в EZNEC, даст сильно другую кривую КСВ, и если там сильно повысить сегментацию, то всё равно другую, а ведь я так понимаю, что для решения задачи нам надо для начала, чтобы кривая КСВ в EZNEC достаточно точно совпала с MMANA кривой, иначе нет смысла продолжать. Пока не знаю, как это сделать.
Владимир, по модели пост 622 можно извернуться, если её в езнеке перестроить под другие нагрузки. Тогда график КСВ будет такой же как в ММАНе Нагрузки в EZNEC такие: 1.042 мкГн 1189 pF 32.1 мкГн 264.3 pF
График КСВ прилагаю.
Но появилась другая проблема. Элемент не является питаемым в центре диполем, параллельная емкость ответвляет ток, поэтому решетку не получается питать от источников тока. Т.е. стандартная процедура не годится.
Решётки Маркони
Для Маркони "великим делом" было передавать радиосигналы через Атлантику. Он построил станции в Полду, Англия, Глейс-Бей, Новая Шотландия и Южный Уэллфлит, Массачусетс. На этом этапе развития беспроводной технологии в качестве сигналов использовались относительно длинные электромагнитные волны. Поэтому передача на большие расстояния требовала большой чувствительности приемников и огромной мощности. Первоначально для поддержки необходимых антенн были установлены огромные кольца мачт. Когда бури разрушили их, они были заменены комплектами из четырех деревянных башен высотой 210 футов. Требования к мощности были огромны. Керосиновые двигатели вырабатывали 2200 вольт. При подаче на трансформатор Теслы напряжение повышалось до 25 000 вольт-энергии, необходимой для передачи длинноволновых сигналов до сих пор. Именно со станции Глейс-Бей 17 декабря 1902 года было отправлено первое успешное двустороннее трансатлантическое радиопередающее сообщение.
Черно-белая фотография мужчины и двух женщин, стоящих на открытой площадке перед зданием рядом с высокой круглой решеткой тонких антенн.
Оригинальный беспроводной массив.
Влияние На Жизнь
18 января 1903 года состоялась первая публичная двусторонняя беспроводная связь между Европой и Америкой. С восторгом коммюнике президента Теодора Рузвельта и короля Эдуарда VII были переведены на международную азбуку Морзе на южных Уэллфлитских и английских станциях, соответственно, и транслировались.
Океанские суда быстро переняли аппаратуру Маркони для приема новостных передач, и вскоре передача с корабля на берег стала серьезной операцией. Деловые и социальные сообщения можно было отправлять по пятьдесят центов за слово. Станция Южного Уэллфлита стала ведущим североамериканским объектом для выполнения этой функции. Однако эффективность станции была ограничена, поэтому вещание велось между 10 часами вечера и 2 часами ночи, когда атмосферные условия были наилучшими.
Это не вызвало особого энтузиазма у местных жителей,которые терпели звуки разбивающейся искры от огромного трехфутового Ротора, снабженного 30 000 ватт. Звук Искры был слышен в четырех милях с подветренной стороны от станции. В конце концов новизна беспроволочного телеграфа пошла на убыль. Однако потребность в связи на море оставалась высокой. Эффективная связь привела к многочисленным морским спасениям, кульминацией которых стало беспроводное спасение более 700 человек с "Титаника" В 1912 году.
В течение пятнадцати лет искровой передатчик Южного Уэллфлита продолжал использоваться в коммерческих целях. Опытные телеграфисты посылали сообщения со скоростью 17 слов в минуту, а станция CC (Кейп-Код) служила фактически первым “Голосом Америки".”
UA3TW
Но появилась другая проблема. Элемент не является питаемым в центре диполем,
Я с этим "боролся" так: Начинал Q80_1, потом q80_2.
До 80 м не дошел, но делал так Дельты на 20 и 40 м, в том числе и с ЕН.
Выше, ромбы и вытянутые прямоугольники. Можно, и даже лучше, так делать и вертикалы.
Не получается в 4NEC2 питание от одного источника фазировка приемной антенны 4 вертикала Н=12м 160м;
Расстояние ФАР л/8 18х18м. Фазы: -160° 0° 0° 160°
Питание вертикалов: R-L цепочка для обеспечения полосы пропускания и резонанса. Модифицированный метод Леваллена.
Импедансы:
Z1= 48.1 j5.76 Z2=Z3 47.2 j5.89 Z4 =45.1 j5.36
после 1/4 линий 75ом:
Z1= 114.1 -j13.53 Z2=Z3 117.8 -j12.07 Z4 =123 -j14.62
параллельные импедансы;
Z1= 115.7 -j977 Z2=Z3 119.2 -j1105 Z4 =125 -j1049
С компенсацией реактивностей не понятно. В книге Джона читал, что после компенсации изменяются сопротивления параллельного импеданса. Как считать не нашел. Возможно в этом и ошибка.
Фазосдвигающие цепи -160° +160° (High Pass /Low Pass). Стретчер рассчитан под параллельные импедансы утилитой tpinet, проверял в RFSimm.
Во вложении исходный файл и файлы с заземленной и оторванной от земли фазировкой.
Сергей.
ua6aqn
Сергей , если вертикалы в круге 26 м, между ними 18,4 м, то на 1,8 фазы -140,0,140, могу найти файл манна, чтобы посмотреть диаграмму , можно и 4 источника использовать, усиление вас не должно интересовать на этом этапе.
ua6aqn
Сергей, схема питания совсем простая, вы же убрали реактивности штырей:
Вложение 295552
Владимир спасибо!
Если подключить 50 ом антенны через 1/4 75 ом линии сопротивление трансформируется в 100 ом и получаем на выходе 50 ом?
Фазосдвигающие линии выполняются кабелем или на L C элементах?
Оптимальный RDF 12,3 получается при сдвиге фаз -160° 0° +160°
Фазы 160°
Вложение 295625
145°
Вложение 295626
140°
Вложение 295627
С уважением. Сергей.
Сергей привет.
У вас есть штырь 2-100j(например), вы компенсируете его реактивность -100 и ставите последовательно сопротивление r=75-2 ом, подключаете кабель 75 ом(любой длины). Можно забыть обо всех дальнейших манипуляций, нужно только правильно сфазировать.
Для линий задержки нужно использовать кабель 75 ом, их нужно 2 шт, одна 140 гр., другая 140-360 = 220 гр.
Владимир приветствую!Цитата:
Сообщение от RA3GN
Теперь понятно, все работает по согласованной линии. Антенны подключаются одинаковыми отрезками 75 ом кабеля любой длины. Трансформаторы на биноклях.
С уважением.
Сергей.
Сергей привет.
Да так и есть, эта приемная антенна, соседние элементы не вносят существенного влияния, конечно линии должны иметь одинаковую длину, и совсем не равную четверть волны. Трансформаторы можно делать на любых сердечниках:
например так :
Вложение 296053
Владимир большое спасибо!
Все очень просто.
Наконец начало получаться в 4NEC2 питание от одного источника по модифицированной схеме Леволлена.
Пока получилась очень узкая полоса по диаграмме. Оптимизацию еще не делал. Не пойму где потери в конструктиве.
Вложение 297798
73! Сергей.
Привет любителям фазированных антенн.
https://remoteqth.com/img/ZAW-WIKI/4sq-8dir/4sq.pdf
Знакомился с этой книгой с год назад. На мой взгляд там замалчивается главный вопрос - куда девать реактивности элементов в 4SQ. Нет моделей и нет шунтов.
Есть хорошая работа, современная, ссылку не дам, потеряна, а у меня ПДФ. Название такое Demystifying the Hybrid Coupler (если в спеллинге ошибся - пардон).
- - - Добавлено - - -
Вот картинка с 34-й страницы. Также говорят это есть в 5-м издании ON4UN. У меня нет его.
Привет любителям фазированных антенн.
Кончились провода для управления антеннами, решил перевести управление на новую технологию(wifi), раньше использовал такой пульт:
Вложение 297813
теперь буду использовать тачскрин на экране компьютера:
Вложение 297814
На KKN есть презентация ON4UN в Daytone 2011. Это то, что Вы имели ввиду?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Да, Андрей, спасибо, это тот самый .pdf
Просто эта тема очень длинная, кто-то в этой теме уже ссылался на неё и кажется пересылал мне эту статью на мыло.
А сейчас когда я в поисковике набираю название статьи, то не нахожу.
Так что спасибо ещё раз!
Да, а что такое KKN?
Website kkn.net . На нём расположено много интересных ресурсов по ham radioЦитата:
Сообщение от UA3TW
Шунты можно считать утилитой TLCalc1.xls.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Вложение 298048
Вложение 298049
Хорошо вам молодым:s7: А я как такую картинку вижу - у меня давление начинает к 160 ползти.
А если серьёзно - в EZNEC подбором за пару минут находятся. Я конечно и вручную умею считать на бумажке, но это уже полчаса.
Кстати, хочу вернуться к фазированной решетке на 8 направлений из книги ON4UN глава 11 стр.75-78. Которая W0UN. Сейчас готовлю описание.
Я уже и раньше об этой антенне писал, но понял, что надо почаще напоминать. С другим фазированием она проще получается.
Дело в том, что в свете последних достижений https://dxnews.com/ua9ba-spitfire-160m/ жизнь показывает, что площади у коллег есть, может, кто и займётся.
- - - Добавлено - - -
Главное то не как считать, а чтобы поняли, что они вообще нужны, а то ведь ни слова в большинстве крутых статей по фазированию,
как в том же немецком источнике - где там хоть намёк на шунты?
ua3tw
Планирую к 4 направлениям своей антенны 4sq на 3,5 мГц добавить еще 4 направления + сделать еще одно, чтобы была круговая диаграмма. Снег сойдет, к июню планирую начать испытание в минитесте.
Антенна W0UN на 8 направлений с другим фазированием.
В книге Деволдера в главе 11 на стр.75-78 описывается антенна W0UN на 8 направлений.
Проанализируем эту антенну на моделях и попробуем её запитать по-другому, может, проще получится.
Буду больше словесно описывать, так мне проще.
Антенна представляет собой 8 четвертьволновых вертикалов по кругу, 9-й в центре.
Радиус круга – 32 метра.
Питание такое – передний -180 град. 1 Ампер
Задний +180 1 А
Средний 0 3 А
Боковые 0 1 А
Переднее- боковые -90 1,66 А
. Задне-боковые +90 1,66 А
Элементы через четвертьволновые кабели собираются в два пучка, пучки возбуждаются от LC схемы, которая даёт 90 градусный сдвиг между пучками. Проблема в том, что входные сопротивления пучков очень низкие, у одного 3 Ома, у второго 5 Ом. Видимо поэтому
автор не питает от гибридного ответвителя – слишком круто – 3-х омный ответвитель.
Кстати там на рис. 11.81 есть ошибка – линия 25 Ом должна идти от точки D не на элемент 1, а на точку A.
Однако моделирование показывает, что эту же решетку можно запитать и по-другому,
А именно передний и задний не питать, средний питать амплитудой 1,5 А
А все остальные амплитудой 1 А. Фазы остаются прежние.
По схеме получается типа горизонтального стека из двух 4SQ, чуть умятого, и где рядом расположенные боковые элементы от 4SQ сливаются в один.
Моделирование показывает, что усиление такой антенны даже чуть больше, чем у оригинала,
Пучки имеют входное 29,5 и 32 Ома, что позволяет питать решетку от гибридника на 30 Ом.
Полоса такая, что даже если 3,5-3,8 то можно не суетиться с перестройкой элементов.
Коммутация направлений достаточно простая, укладывается в 18 перекидных реле, по низкоомным цепям.
Вариант на 160м. Модель для EZNEC 6 в зипе.
По идее везде, где гибридник задействован, можно и без него, если пучки компенсированы. В последней модели пост 645 можно вместо гибридника вставить четвертьволновый кабель сопротивлением 30 Ом между пучками и уже будет нормально работать, если все штыри одинаково настроены. Входное системы будет 15 Ом в достаточно широкой полосе.
Вот ещё рисунок с кабелями но без коммутации.
Знал, что где-то у меня есть модель с коммутатором направлений, прямо в модели. Сегодня весь день искал и нашел. http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post1641429
Пост 166, там модель с коммутатором, я пока не разбирался, просто обрадовался, что нашел и сразу выложил. Потом разберусь.
Николай, добрый день! А можно Вас попросить ещё раз выложить ( или дать ссылку ) на гибридник на линиях-восьмушках?
Добрый день, Владимир! Вот на 50 Ом на 80м.
ua3tw
Николай, про антенну 4sq: наши друзья за океаном пишут, что 4sq поднятая над землей на четвертую длины волны, излучает под углом 21 градус, если разместить антенну на землей с высотой 150 м на уровнем моря, то эта антенна подойдет только для связей с нашими друзьями из евросоюза, что тоже неплохо.
Привет любителям фазированных антенн.
Вот так выглядит управление управление приемными антеннами:
Вложение 298661
Коммутатор на 8 направлений к антенне пост 644 можно сделать на 18 реле, но тогда надо 8 полуволновых кусков кабеля, это для восьмидесятки 320 метров. Так что наверное лучше добавить ещё 6 реле, зато кабель сэкономить.
Так что коммутатор нарисован на 24-х реле.
А здесь как катушки реле соединяются с переключателем направлений. Катушки, которые включены параллельно, обозначены одним прямоугольником.
Набор реле под номером 1 сделан так, чтобы при выключенной антенне нормально замкнутые контакты этих реле коротили элементы на землю по постоянке.
Доброго дня, Николай!
Посмотрите здесь:
https://www.qth.spb.ru/forum/viewtop...=8295&start=60
Там сканы писем UA1DZ и схема коммутатора, фото копии в моем исполнении.
Коммутатор универсальный.
Удачи в Ваших начинаниях.
73!
Наконец удалось смоделировать и оптимизировать в 4NEC2 два варианта с диагональным и попарным подключением приемных вертикалов 160 м с питанием от одного источника. Диаграмма F/B по уровню –15db на краях полосы 1810-1840 КГц. Дальше разваливается.
Пока получилось с настроенным в резонанс L + последовательно 47ом.
Диагональное подключение удалось согласовать под 50 ом. Цепь согласования не влияет на диаграмму.
Параллельное получилось 100 ом. (+1/4 75 ом=50 ом).
По диагонали
Вложение 299133
Параллельное
Вложение 299134
Как Вы задавали сектор для F/R? На первом графике -приличное подавление в этом секторе. А на втором в нём подавления практически нет - минус 1 дБ.
Владимир с праздником!
Скорее всего это моя ошибка. Параметры графика были не верные по умолчанию.
Совсем запутался в этих Theta и Phi.
Вроде поправил графики. Установил угол 70°Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 299216
В посте 504 я описал некий рецепт. Позже я его более подробно описал на QRZ.COM. Может, любители почитать на английском заинтересуются. Даю ссылку на первый пост рецепта. https://forums.qrz.com/index.php?thr...3#post-5715535
ua3tw
Зимой занимался модернизацией антенн, антенны просят иметь задержку не 90, а 110,120 градусов, решил проверить ваш вариант с двумя го, взял длины кабелей из таблицы 120 градусов, что получил :
порт1 -35.54 град, -2,28 дб, второй порт -141,02 град, -3,89 дб, что имеем в градусах всего 105. Могу ошибаться.
Вложение 303704
Вложение 303705
Владимир, спасибо за движение. Я буду проверять. Надо вспомнить, что к чему.
Владимир, я разобрался. Во-первых, я разучился пользоваться rfsimm, поэтому разбирался в EZNEC, но это не важно.
Есть 4 схемы соединения гибридников, это 0-0 0-90 90-0 и 90-90. Для 0-0 это означает, что кабели связи идут с порта 0град первого гибридника и с порта 0град. второго гибридника. Для 90-0 (ваш случай) кабель связи идёт с порта 90град первого гибридника, второй кабель связи идёт как у вас - с порта 0град второго гибридника.
Вы взяли схему 0-0 а длины кабели связей из таблицы для схемы 90-0, поэтому не получается. Перерисуйте схему - первый кабель 19,09м пустите с нижнего (90град) порта первого гибридника. Я сам не могу попробовать, так как не знаю RfSim.
В EZNEC попробовал, амплитуды равные, сдвиг 120 град, как в таблице.
Николай,
Поправил, получил 1 порт -2,86дб, -166 гр., 2 порт-3,16 дб, -47,3 , разница фаз 119 гр , что не плохо.
Не могу понять, таблицу, каким образом там есть разделения по схемам включения.
Ну это практически идеально. Амплитуды практически равны и разность фаз 120 град. У меня получились равные амплитуды и разность фаз 120 град. Но я делал не на кабельных, а на трансформаторных гибридниках.
Владимир, где Вы брали таблицу? Я сейчас только таблицу беру со старой темы на QRZ.COM, Cascaded Hybrid Couplers. https://forums.qrz.com/index.php?thr...2#post-5258660 так как осенью потерял флэшку со всеми моделями. Так вот, эта таблица одна, для схемы 90-0, а для других схем я их только начинал, но не закончил, так как это очень трудоёмко, вручную подбирать. Сейчас помаленьку буду заполнять для всех схем.
Т.е. для каждой схемы - своя, отдельная таблица должна быть.
Николай, таблица есть в этой ветке, теперь понятно . В течении месяца проверю в полевых условия метод 2х ГО.
Да, в этой ветке трудно найти, слишком много накопилось. Начал таблицу для схемы 0-0, пока такая.
Выкладываю все 4 таблицы для всех 4-х схем двухкаскадных гибридников, 0-0 0-90 90-0 и 90-90
То, что не все клетки заполнены - а нет необходимости, так как любую клетку можно заполнить по простой формуле. В клетках фаз под фазами стоят числа. Около клеток амплитуд тоже стоят числа.
Например вам надо в схеме 0-90 заполнить клетку 110 град амплитуды 0,6. Под 110 град стоит число 9,13
а около 0,6 стоит 36,9. Для получения длины первого кабеля надо из 36,9 вычесть 9,13 и поделить на 2.
Получится 13,9. Для получения длины второго кабеля надо 36,9 сложить с 9,13 и поделить на 2. Получится
23
Ткните носом,где можно посмотреть,что можно сделать с 3-мя (пока) заземлёнными вертикалами,высотой по 10м,с разносом в 9.2м,выстроенных в одну линию. Пока-это - можно и высоту подкорректировать,и изоляторы,и противовесы на высоте 0.5м сделать.Штыри стоят не на крыше-на земле,с близкой водой.Интересует только 40м диапазон.И ,хотя-бы, 2 направления.
ua9au
Дмитрий сделать на передачу сложно , проще добавить еще один элемент к среднему , тогда будет результат 100 проц.
В смысле 4-ый элемент? Один в центре,и 3 треугольником? Не хотелось бы-они забетонированы,свободностоящие,но изоляторы вставить можно,распилив их снизу.
Сейчас-3 в линию Запад-Восток.
Три в линию по сравнению с одиночным усиление будет 4,1 дБ. Фаза переднего -90 среднего 0 заднего +90 Амплитуда среднего двойная.
Их ещё и синфазно можно включить. Появятся ещё 2 направления перпендикулярнs[ оси, на которой стоят вертикалы.Цитата:
Сообщение от UA9AU
- - - Добавлено - - -
При этом максимальное усиление ( учитывая ваши данные о геометрии) получится при амплитудном распределении 1 - 0.375 - 1. Это на 1.24 дБ больше, чем при равномерном АР ( 1-1-1).
У меня получилась такая схема. От переднего идёт кабель четверть волны 50 Ом в промежуточную точку, которая ближе к переднему элементу. В эту же точку от заднего элемента идёт 3/4 волны 50 Ом. Там они соединяются и параллельно им вешается компенсирующая реактивность, в данном случае 2 мкГн. Далее из этой точки в точку питания идёт кабель 33 Ома четверть волны, по факту 30 Ом, как параллельное соединение куска 50 Ом и куска 75 Ом.
От среднего элемента идёт четверть волны кабеля 25 Ом, из двух параллельных 50 Ом. Излучение в сторону переднего элемента. Для инверсии излучения последовательно с кабелем от среднего элемента включается полволны кабеля любого сопротивления, очевидно, 50 Ом. Входное системы 11 Ом в широкой полосе. С трансивером как-нибудь согласуется П-контуром, например.
Если кабели взять по 75 Ом, то вместо 25 Ом берётся 37,5 из двух параллельных по 75 Ом. Все остальные по 75 Ом. Индуктивность 4,5 мкГн. Входное получается 25 Ом в широкой полосе.
Прошу прощения, это касается АР по ЭДС ( как рисует ММАНА). Извините, что, возможно, сбил с толку.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вообще наилучшая ДН и усиление получаются при фазах +-140 град. Усиление почти на 2 дБ больше. Полоса уже.
Сколько фазированные вертикала выиграют у простой конструкции с разными высотами штырей,типа,примерно 11-10,5-10м (3эл.в одном направлении)?
Делайте вертикалы одинаковой высоты и коммутируйте реактивные нагрузки в крайних элементах. В рефлектор включаем индуктивность , в директор - ёмкость. Немного ( для 40 метров - всего то 7000-7200 и при Вашей геометрии - по 9.2 м между вертикалами) потеряете в плане полосы по согласованию и по ДН. Усиление получится тоже самое.Цитата:
Сообщение от UA9AU
Да,тоже так подумал.Кабель нынче недёшев,и его много требуется. Проще-пару реле,и всё.
Это точно. При диаметре труб 100мм и высоте по 10м индуктивность в основании рефлектора получается 0,33 мкГн и емкость в основании директора 585 пФ. Входное антенны около 15 Ом. Усиление по сравнению с одиночным около 5,8 дБ.
Полоса вполне приличная.
Николай,спасибо за расчёт.Мне бы файл ммана,или в чём Вы это прикинули.Дело в том,что я с дистанцией между штырями наврал.Там 8.7м,а не 9,2м.И диаметр труб от 80 до 12мм. Да и самому интересно посчитать.
Тоже хотелось бы в файл в любом формате. У меня было две провальные попытки помочь реализовать фазированные вертикалы. В обоих случаях подъем рук вверх состоялся после измерения входных сопротивлений...Цитата:
Сообщение от UA9AU
Разница 8,7 или 9,2 очень мала. Вот ММАНА файл с пассивными элементами и для сравнения одиночный вертикал. Видно, что усиление по сравнению с одиночным 5,8 дБ
- - - Добавлено - - -
Может, это http://ra6foo.qrz.ru/ua3tw2.html Вам поможет.Цитата:
Сообщение от Peter
- - - Добавлено - - -
Также расчёт в MMANA пост 617 этой темы. Ещё есть расчёт в посте 504, для произвольных случаев.
Однако, почему бы вот так не сделать:
Вложение 304183
Уменьшаем расстояние до центра с 8,7 до 6,2 ( покомпактнее, однако). Вместо одного вертикала в центре ставим 2 по бокам ( тоже по 6,2 м от центра).
К каждому вертикалу от центральной коробочки идут по кабелю 0,25 волны ( 7.2 метра с не вспененным диэлектриком). Последовательно с ц.ж. в точке подключения к вертикалу ставим конденсатор 435 пФ, который оставляем только, когда этот элемент является директором, а в остальных случаях коротим - индуктивность в модели выродилась до нулевой. Всего 4 реле.
В центральной коробочке попарно подключаем центральные ( они же боковые) элементы к фидеру. Передний и задний ( идущие к директору и рефлектору соответственно) оставляем не подключёнными - обрыв ("ХХ") в коробочке трансформируется в "КЗ" на другом конце ( четвертушка, однако ). Ещё 4 реле , или даже 2, если переключательного типа.
Согласование элементарное ( точнее, особо не требуется): в модели у каждого активного вибратора вибратора 20 Ом при нулевой реактивности. Четвертушка трансформирует 20 в 125. Два по 125 в параллель - 62.5 - чем не согласование? Потери в земле к 20 омам добавят ещё пару-тройку и в итоге получим 55 вместо идеальных 62,5.
Что имеем в итоге:
Усиление выросло, полоса расширилась в разы, по длине получилось компактнее.
По сути , это полноценный 4SQ, только с пассивными директором и рефлектором.
Усиление при этом больше, чем у классики с фазами токов +90 0 0 -90.
При этом никаких ГО и проблем с расчётом и согласованием ( а так же с изготовлением оного :s7:).
Если уменьшить полудиагональ до примерно 5 метров получим полный аналог классики, только в разы компактнее ( так как у классики при тех же параметрах по АФР токов и усилению полудиагональ практически вдвое (!) больше).
Вложение 304184
Классно,и круто! Проблема есть,но небольшая.Земля не моя.Вертикалы уже стоЯт.Попробую убедить перебетонировать.
P.S.Позиция это наша,деревенская.Спорим,сами не поймём о чём-что же на этих 10 сотках поставить.Причём тут уже даже на 40м есть перекл.дельты 2эл.Но этого для работы в 2 трансивера мало. Другие диапазоны-полегче,там можно разойтись,а 40м-преткновение!:)
Мои наблюдения о диапазоне 7мгц, есть специфика, днем работает горизонтальная поляризация, причем переключение вперед -назад у квадратов не работает, т к сигналы идет исключительно сверху, вертикальная пол. антенна молоэффективна, как стемнеет, сигналы приходят уже под другими углами, у квадратов начинает работать вперед-назад, также можно использовать антенну с верт. поляризацией. Очень многие радиолюбители работают на "веревку в окно", идут слабо и на них не реагирует никакая направленная антенна. Неделю назад был "спорадик ", все шли с севера, направленная в таких случаях не нужна. однако.
- - - Добавлено - - -
Работаю не очень большой мощностью, поэтому 10 дб усиления антенны помогает.
Цитата:
Сообщение от RA3GN
Цитата:
Сообщение от RA3GN
:s9:
Владимир , если нет слов, продолжу монолог: антенна с вертикальной пол на 7 мгц не совсем актуальна, при "спорадике" не все радиолюбители поворачивают свои направленные антенны на север, я в прошлую среду , переключал, однако.
Цитата:
Сообщение от UA3TW
Мне кажется необоснованным такое решение коммутации в схеме для изменения направления излучения антенны. Питание центрального элемента решётки удвоенным током обусловлено уменьшением влияния собственного импеданса остальных элементов на всю систему. Включение повторителя в разрыв с центральным элементом не улучшает ситуацию. В книге "Low-Band DX-ing" Д. Деволдер (r.i.p.) рассматривает подобную схему антенной решётки.
Вложение 304543
Всем добрый день.
Тема немножко захлохла.
Вдруг захотелось попробовать на восьмидесятке "форсквайер". Хотя-бы самый обычный, с "ответвителем Коллинза". Из программ у меня - только MMANA, так что антенну нужно как-то "хитро" рассчитывать..
Пришлось повозиться и "решить" ответвитель. Пока решал, обнаружил много интересного, по крайней мере - для меня, но это требует отдельной темы. А пока я написал в Экселе небольшой калькулятор, рассчитывающий амплитуды и фазы напряжений на портах ответвителя при произвольных комплексных нагрузках.
Потом, чтобы не прыгать по разным "калькуляторам", добавил туда же расчет преобразования сопротивления кабелем и расчет параллельного соединения нескольких комплексных сопротивлений. Ну и, конечно, набросал в ММАНе такую модель, чтобы я мог один ее в поле поднять за разумное время.
Модель запитывается от четырех источников через резисторы 5010 Ом. После расчета программа выдает входные сопротивления, из которых можно вычесть 5000 Ом и получить реальные сопротивления всех четырех элементов. 10 Ом - это я оставил для имитации потерь в противовесах и т.д. Для "портативной" системы должно быть примерно так (точней все равно не определить). Кроме этого, так как элементы удлиненные, в каждый элемент добавлен конденсатор.
Выполняем следующие шаги.
1. Рассчитываем антенну "в первом приближении", при одинаковых напряжениях на портах и точных сдвигах (по 90 градусов).
2. Смотрим, какие сопротивления нам выдала программа, и подаем их на вход эксельного "калькулятора". Калькулятор выдаст нам реальные напряжения и реальные сдвиги.
3. Заносим эти напряжения и сдвиги в ММАНу и считаем "второе приближение". Поскольку питание элементов изменилось, их входные сопротивления тоже изменятся.
4. Намереваемся опять взять сопротивления из ММАНы и занести в "калькулятор", но этого не делаем, поскольку изменения - "микроскопические", и продолжать итерации смысла нет.
Скажу честно, результат меня даже несколько удивил :)
Система ведет себя просто прекрасно. Диаграмма практически на портится, входное сопротивление ответвителя - практически не изменяется. Расчет выполнялся для трех частот -3550, 3650 и 3750 КГц.
Кабели - по 75 ом, четверть волны. Ответвитель рассчитывался на сопротивление 34 ома. Параллельно порту, питающему передний и задний элементы подключен "шунт", реактивным сопротивлением +27 Ом (индуктивность).
Собственно - все.
Все файлы - прилагаю:
Доброе утро.
Что-то я с возрастом становлюсь рассеянным :)
Я в архив положил только файлы MMANA, файлы EXCEL не прицепил.
Исправляю ошибку. Выкладываю два калькулятора. Один - рассчитывает поведение "ответвителя Коллинза" самого по себе. Прицепляем нагрузки и смотрим напряжения. Второй - с добавлениями того, о чем я писал выше, чтоб можно было заносить данные непосредственно из MMANA. Там уже есть строчки, описывающий наш случай.
Доброе утро.
Еще есть несколько слов. Напоследок. Может и не совсем в тему, но, в принципе, связано очень тесно..
Дело касается "ответвителя Коллинза" и связанных с ним мифов.
Собственно, миф, как таковой один - "если на балласте напряжение равно нулю, то у нас все в порядке".
Да ни фига не в порядке :)
Напряжение на балласте равно нулю тогда и только тогда, когда произведение комплексных нагрузок равно квадрату "характеристического сопротивления" ответвителя. Т.е. сопротивления, на которое он настроен.
Пусть оно будет равно привычным нам 50-ти омам. В этом случае можно подключить к ответвителю конденсатор Х=-j100 и катушку Х=j25 и напряжения на балласте не будет. Хотя при этом напряжения на нагрузках будут разные, и сдвиг фаз - либо ноль, либо 180 в зависимости от того, к какому выходу что подключили...
Еще одно интересное свойство. Если обе нагрузки - чисто активные, то сдвиг фаз будет всегда 90 градусов, независимо от величины нагрузок. Напряжение на балласте будет не равно нулю, напряжения на нагрузках - разные, а сдвиг - точно 90 градусов.
К сожалению, выкладки очень длинные, и найти точное условие, при котором сдвиг = 90 мне не удалось. Такое возможно и при комплексных нарузках, например Z1=50+j50 и Z2=20+j10 дают ровно 90 градусов, но это численно видно, а аналитически я условие не получил...
Ну и еще насчет "второго трансформатора", о котором в нашем Инете есть немножко разные советы. В одном случае его индуктивность должна быть точно такой, как и у "основного", в другом - она чуть больше, но тоже задана. Так вот, этот трансформатор никакого отношения к собственно "ответвителю" не имеет. Его задача - тупо инвертировать сигнал, чтобы получить плюс/минус 90 градусов. И вот так удивительно совпало, что нам на этот выход требуется реактивный шунт, и трансформатор (его индуктивность) как раз таким шунтом и является. Конечно, нужно эту индуктивность рассчитывать для каждого случая (как и сопротивление самого ответвителя), но, в принципе, порядок цифр совпадает. А благодаря большой "устойчивости" всей системы - все и так "прокатывает".
Ну вот, как-то так :)
r3ddl
В вашей теории не учитывается волшебное свойство четвертьволновой линии: ток на выходе линии равен i(вых)=U(на входе)/z(линии) и не зависит от сопротивления нагрузки. Это легко проверить, посмотреть сопротивление антенны(рез 4мгц) после четвертьволнового(рез 3,5 мгц) куска линии можно рефлектометром.
Здрасте..
На этом весь расчет построен :)
Тогда почему есть проблемы с ответвителем? Зачем нужны доп реактивности?
Не очень понимаю, что Вы называете "проблемами"..
Я изложил результаты математического описания конструкции, которую в народе называют "ответвителем Коллинза". Там нет "проблем", есть "свойства". Эти свойства я изложил на словах и в виде численного калькулятора.
Нравится это нам, или не нравится, но "он" себя так ведет. Если кому интересно - будет моими результатами пользоваться.
Собственно - всё :)
- - - Добавлено - - -
Вы редактируете свой вопрос уже после моего ответа, получается нестыковка :)Цитата:
Сообщение от RA3GN
На эту часть вопроса есть хорошее описание у Николая UA3TW :
http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post1519777
Почитайте, там все есть, я добавил только немножко арифметики..
Владимир, в сети очень много расчетов этой антенны, которые появились в последние 15 лет, оформлены очень красиво, с точки зрения дизайна. Однако в результате существования этой ветки, пока не появился еще один обладатель антенны с активным питанием, как думаете почему?
Не очень понимаю Ваш вопрос (подтекст :) ), но я как раз готовлю себе комплект для выезда. С этого мои сообщения и начались.
А что там из "красиво оформленного" таки работает и почему - я вроде написал...
Или в чем вопрос?
Владимир, мне интересно ваше мнение, ua1dz применял для деления мощности вот такую схему, как думаете, она должна была работать:
Вложение 320895
Извините, я не очень понял... "Деление" - значит есть вход и несколько выходов, на картинке не видно, может потому что обрезана? Что куда идет?
Идут к элементам решетки, всего элементов было 8 шт.
Если все кабели одинаковые, и все по 1/4 лямбды (на рисунке не видно) - то получим строго одинаковый ток в элементах решетки, независимо от взаимного влияния элементов и т.д. Абсолютно строго одинаковый, потому что входы кабелей соединены в одной точке, и на них - строго одинаковое напряжение. Ну а дальше - по "волшебному свойству" линий - одинаковый ток :)
А для чего Вы спрашиваете?
Добрый день!
У Георгия - работала!
Но в схеме были индивидуально подобранные линии задержки, методика его измерений и подбора длин линий задержек не известна, а также и длина основных кабелей.
Кстати он еще использовал два варианта ДН: основной и отличием на 45 градусов.
Это уже совсем (не ответвитель Коллинза) другая схема...
73!
Владимир, спрашиваю у человека, кому интересна тема антенн с активным питанием. Дело в том, что длина этих кабелей разная в зависимости от фазового сдвига и никак не равна 1/4 длины волны.
Тут такое дело..
Сейчас появилось много программ, способных не только рассчитывать антенну, состоящую из различных кусков проводника (как MMANA), но и имеющую в свое составе линии, трансформаторы и т.д.. И с каждым годом таки программ становится все больше :)
Во времена UA1DZ такого не было, и все делалось на основе опыта и интуиции..
На Ваш вопрос - конечно будет работать. Все работает, так или иначе. Но сейчас есть возможность включить в модель линии и все увидеть точно. Я, к сожалению, работаю потихоньку только в ММАНА, других программ и симуляторов у меня нет (пока хватало карандаша и бумажки), но народ этим владеет и пользуется. Так что эту антенну UA1DZ теперь можно точно рассчитать. Достаточно задать геометрию элементов и длину линий. Если знаете эти параметры - выложите, может кто и возьмется обсчитать :)
Вот тут вы ошибаетесь, ua1dz был профи, имел возможностью пользоваться вычислительной техникой и как говорят сейчас математической моделью своих антенн.
Да, наверное я слишком однозначно выразился насчет "не было программ"...
Например, в Рединге (Англия) работает огромная программа гидродинамического прогноза погоды. Однако у нас с Вами на компах такой программы нет... Так что конечно, в соответствующих НИИ все было уже давно, конечно без такого удобного интерфейса (я сам много работал на старых огромных машинах), но это - для специалистов..
Так можно обойтись без дополнительных калькуляторов. Одной MMANA.
1-создаем модель (A.maa).
2-считаем СУ и нагрузки.(СУ Н)
3-вносим их в модель.(П.maa)
4-проверяем.
5-при необходимости корректируем или выбираем наиболее удобные для реализации варианты.
Если точки питания можно свести в одно место, можно обойтись одним фидером и парой СУ - нагрузка.
В примере они разнесены. По этому СУ и нагрузку придется поставить на каждый элемент.
А питать по одинаковым фидерам, к каждому элементу.
Модель под 200 ом, для балунов 1:4.
Добрый вечер.
Конечно, можно и так, но картина не полная. Как Вы будете организовывать питание нагрузок Z=-424.50+j1551.94 ом с амплитудой 0,61 и фазой 113 градусов?
Источник-то у нас всегда один..
- - - Добавлено - - -
П.С. Я сейчас как раз пытаюсь написать программку, которая будет именно этим и заниматься. Тогда проектирование будет состоять из двух шагов.
1 - строим пространственную структуру, где элементы запитаны генераторами тока. Это довольно приятное занятие - задаешь амплитуды и фазы, и смотришь картинку...
2 - смотрим сопротивления элементов и синтезируем ТАКОЕ согласующее устройство, которой бы обеспечило именно такие амплитуды и фазы на именно таких сопротивлениях..
Но пока готового нет :)
Таким образом я перехожу от активного к пассивному питанию.
Не для всех случаев это подходит.
Но значительно упрощает расчет, выбор, реализацию схем и настройку, не влезая глубоко в теорию.
К тому же так можно строить 3-4 и больше элементов, и не только вертикалов. .
По всем правилам, это уже очень сложно.
- - - Добавлено - - -
Источник это не только фидер, но и эфир.
А подбор нагрузки, приближает по возможности, к требуемому при питании пассивного элемента из эфира.
Модель (П.maa)
Гляньте https://www.ac6la.com/Цитата:
Сообщение от R3DDL
Много программ, может и хорошо.
Только каждая из них работает со своими "моделями и интерфейсом".
В голове каждого пользователя, заказчика или програмиста, создаются свои ...
И чтобы все это соединить, надо сначала все изучить...
А потом может оказаться что все можно сделать, разобравшись с первой программой.
Я предлагаю не гадать, а разобраться что предлагает MMANA. и выбрать что понравится.Цитата:
Сообщение от R3DDL
А она (на скане) предлагает несколько вариантов нагрузок (со схемами и номиналами элементов), для указанного провода, чтобы получить эти 0.61 в и 113 градусов в элементе настроенной антенны.
Активное питание это основное питание элемента от источника через СУ, а пассивное от "наводок активного" нагруженного нагрузкой.
Не гарантирую что идеальна, но "такая модель" в моей голове.
Геннадий!
Согласен во многом, но просчитать фидерно согласующую линию не получится.
Особенно с учетом кпд в согласующих LC цепях. Это уже другая программа.
Не зря ведь есть MMANA EL.
Боюсь, что это - Ваши фантазии.. Было бы так - и вопросов бы не было :)Цитата:
Сообщение от RN3KV
ММАНА предлагает такое СУ, чтобы входной КСВ получился равным единице... А на фазу и амплитуду ей НАПЛЕВАТЬ...
Такая вот беда.. А так бы и темы этой, может быть, и не было бы :)
П.С. А Вы не поленитесь, вставьте такие СУ и просчитайте :)
А как же она потом обсчитывает модель с этими СУ и нагрузками?
Модель А- активная, П она же с вставленными СУ и нагрузками со скана. Вместо СУ и нагрузок из фидеров (линий или коаксиалов) для активного питания.
Ладно, мое дело предложить...
Год как последняя подобная антенна на свалке и пара лет как отказался от восстановления лицензии.
Спорить, доказывать и тем более еще раз перепроверять уже не буду, поберегу здоровье для других забот.
Без обид и амбиций, просто делюсь остатками результатов своих экспериментов.
73!
Тогда вопрос, на каком основании на Вашей аватаре "красуется" позывной. Ведь у Вас его, на настоящий момент, нет.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Просил чтобы сменили , но увы... Наверно 3 года еще не прошло.
Тогда, может есть смысл, не пользоваться этим позывным. Зайдите в личный кабинет и исправьте, например, на ex. RN3KV. Получите другой, исправите.
А зачем?Цитата:
Сообщение от UA8U
Чем ник zolotajaira лучше чем RN3KV? :)
будет лучше чем:Цитата:
Сообщение от UA8U
Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Будет лучше чем? :)
Я применял АРРАК СН или ТМ, уже не помню.Цитата:
Сообщение от UA0WY
Но для нее 3 элемента уже проблема.
А для ММАNA, можно применить ее калькулятор, только для линий.
Когда были халявные кабели, резал. А на пенсии- накладно.
Да и не совсем удобно для экспериментов. Чуть пролетел и бери новый..
Это хорошо для массового производства.
Всем привет.
Ну вот, удалось напрямую решить задачу построения СУ с наперед заданной амплитудой и фазой тока в нагрузке. Оказалось гораздо проще, чем ожидалось :)
Задача ставилась так:
- Входное напряжение - задано, его фаза - ноль градусов.
- Сопротивление нагрузки - тоже задано, в общем случае - величина комплексная.
- Ток, текущий по нагрузке - тоже задан (модуль и фаза).
- Найти компоненты согласующего реактивного Г-звена, обеспечивающего заданный ток на заданной нагрузке.
Как я это все проверял:
- Набросал модельку из двух вертикалов с одинаковыми токами, но сдвинутыми на 90 градусов. Из нее получил конкретные значения входных сопротивлений.
- Эти сопротивления ввел в "калькулятор", причем токи задал с фазами плюс/минус 45 градусов.
- Полученные компоненты Г-звеньев (по звену на каждый вертикал) ввел в чуть доработанную модель (добавлены СУ и т.д.) и снова просчитал.
Файлы моделей прилагаю - просто штыри, и штыри с СУ. Во втором случае источников - два, но они одинаковые, без сдвига фаз, можно считать, что источник - один. Кроме того, в модель добавлены два фиктивных источника (в основаниях штырей) с напряжением, равным нулю. Это - "амперметры", нужны для того, чтобы убедиться, что токи в штырях сдвинуты на 90 градусов, как мы и "заказывали".
На расчетной частоте - диаграммы совпадают абсолютно. Но полоса такого "совпадения" - очень узкая. Это - отдельный разговор, и ее, я думаю, разика в два можно расширить оптимальным выбором амплитуд токов и "общей фазы" модели. В смысле - можно было задать не +/- 45, а например +20/-70, диаграмма получилась бы такой же, но реактивности - другие. Так же и с амплитудами. Но это, еще раз повторю, отдельная задача. Пока я только проверил арифметику, позволяющую напрямую рассчитывать согласующее Г-звено.
В общем, работаем дальше :)
Доброе утро всем.
Перечитал свое сообщение, и появилось к этому сообщению замечание :)
Я везде пишу "согласующее Г-звено". Это совершенно неправильное название. Никакое это звено не "согласующее". Нет у него задачи "согласовать", есть задача обеспечить заданный ток на нагрузке. А уж что там получится по входу - при этом значения не имеет.
В общем-то это понятно. У нас есть два свободных параметра - значения двух реактивных сопротивлений. Этими двумя параметрами мы можем управлять двумя заданными параметрами - величиной тока на нагрузке и его фазой. Получается единственное решение. Чтобы управлять еще двумя параметрами - активной и реактивной составляющей входного сопротивления, нужна еще пара "свободных", которых у нас нет.
Обычно решают вторую задачу (например, в MMANA), но при этом ток в нагрузке - какой получится, такой получится :)
В общем, правильней называть просто "реактивное звено"...
Это "г" звено и есть СУ для этого элемента.
Но изменяя его, в меньшей степени, но изменяются и параметры соседних элементов.
Ток в элементе складывается из тока источника и наведенного соседними элементами.
По этому изменение в одном элементе, надо компенсировать и в других.
Никто не собирался их изменять. Они рассчитываются вместе с элементами как единая система. Единственное, что можно изменить для настройки , это длинны всех элементов , причём синхронно.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Привет любителям антенн с активным питанием.
Если говорить при антенны с активным питанием, то настроить не работающую антенну невозможно, нужно правильно посчитать и сделать, если не работает, ошибка, которую исправить ножницами не получиться. Никакие согласующие устройства не помогают, однако.
Тут может быть только два варианта:Цитата:
Сообщение от RA3GN
а) неправильно посчитали
б) неправильно сделали
Приветствую всех участников обсуждения.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На странице 36 скачал модель двух фазированных диполей RJ3FF. Крутил ее в MMANА и так, и так, на мой взгляд - фантастика. Такую стабильную диаграмму получить, да еще без всяких отмерянных кабелей и других сложностей, это просто подарок.
Смасштабировал на 40 метров, мачту и бум добавил, элементы в инвертед согнул, немного оптимизировал - в итоге не вижу недостатков. Давно думаю про горизонтальную поляризацию на сороковку. Сейчас стоит переключалка на 40 метров И.В.Гончаренко, которая с кабелями, работает очень неплохо, но усиления мало.
Не знаю как проверить над реальной землей, но может это и не так важно при высоте 18 метров?
Покритикуйте модель, чтобы не получилось "а) неправильно посчитали. б) неправильно сделали". Вариант для меня интересный, а если он еще и рабочий, то надо делать.
Вложение 345301
Приветствую, Сергей!
Посмотрел Вашу модель "по диагонали". Вроде бы, диаграмма стабильная. Почему-то импеданс в диапазоне не такой стабильный, как хотелось бы.
Завтра попробую посмотреть подробнее, сейчас уже устал :-)
Впрочем , могу предложить и другую схему коммутации.
Если есть какие-либо вопросы, буду рад помочь!
73!
Спасибо за ответ Владимир!
Полоса по КСВ 1,5 получилась в общем-то неплохая, но как ее увеличить в этой модели не знаю. Не все понимаю, что на что здесь влияет.
Фазированные антенны давно меня привлекают, но невозможность их изучения в MMANA отпугивает. А здесь все прозрачно, понятны границы погрешности при изготовлении антенны.
Интересно посмотреть и другую схему коммутации.
Может тут что интересное от DL2KQ...Завершая тему исторических двухэлементных антенн с активным питанием надо упомянуть проволочную антенну ZL, описанную еще в 50-е годы прошлого века G. Prichard`ом, имевшим в то время позывной ZL3MH (сейчас этот call выдан другому человеку). Два петлевых диполя, расположенных на расстоянии 0,125l соединены отрезком перекрещенной двухпроводной линии 300 Ом (рис. 9.2.5, файл …ZL.gaa). Как и в HB9CV рефлектор несколько длиннее директора.
Вложение 345370
Рис. 9.2.4.
При фазирующей линии 300 Ом получается почти точное токораспределение, F/B достигает 30… 40 дБ. Однако импеданс в точке питания не выходит чисто активным. В дополнение к Ra ≈ 40…60 Ом имеется и небольшая положительная jXa. Впрочем, к высокому КСВ это не приводит, и получаемые результаты следует признать очень хорошими для столь простой и старой конструкции.
Приведу еще две модели этой антенны. В файле …ZL1.gaa показана возможность перекрещивания линии не посередине, а непосредственно около точки питания. Модель …ZL2.gaa содержит фазирующую линию, сделанную как линия NEC2, а не набор проводов, как в двух предыдущих двух файлах.
Недостаток антенны ZL (кроме повышенной конструктивной сложности) – заметная чувствительность ее F/B и Za к высоте подвеса и свойствам земли. Приведенные на рис. 9.2.4 и в моделях размеры относятся к свободному пространству, над землей же желательно выполнять оптимизацию размеров обоих элементов. Проще всего это сделать совместно-зеркальной оптимизацией координат Y вертикальных перемычек (независимо у рефлектора и у директора).
724
Изменение так фазы ничего не даст, а небольшое изменение длин вертикалов может помочь.
Сергей, вот, немного "подшаманил."Цитата:
Сообщение от RL9O
Теперь все 200 кГц не хуже 1,3.
Изменения в СУ :
Теперь параллельно кабелю 330 пФ.
Последовательно с кабелем 11.9 мкГн и последовательно с нею 55 пФ.
Вложение 345393
Если интересен такой вариант , подробно проконсультирую по настройке расширяющего полосу СУ.
Если инд мотать нормальным проводом 1,5 мм в диаметре где-то, добротность будет точно больше 200.
Можно посчитать точно в COIL64.
Всё же хотел бы предложить другой вариант коммутации с фазирующими реактивностями в центре, а не по краям бума. Только пока времени не нашёл рассчитать.
Кстати, можно сделать и симм трёхэлементную ( бум от 12 до 13 м) переключалку с гораздо более интересными параметрами.
Да, модель все лучше и лучше...
Полоса очень широкая получилась, Ваше согласующее замечательное.
Я немного попробовал поменять номиналы - последовательная с кабелем емкость показалась очень критичной, видимо потребуется тщательный подбор, и про ТКЕ надо помнить. Но может я и не прав. Очень интересно хотя-бы кратко получить информацию по настройке СУ.
Трехэлементную переключалку мне не потянуть, длинный бум нужен, да и диаграмма вширь сузится.
Вариант с фазирующими реактивностями в центре тоже интересен, но при наличии бума сделать нагрузки по краям не очень сложная задача.
Набрался смелости и еще немного изменил модель - свел вместе концы элементов. Потерял 0,4 дБ усиления, но диаграмма стала чуть шире, для меня это плюс, и задний лепесток теперь однолепестковый и более широкий угол равномерного подавления (смотрел горизонтальную диаграмму). В телеграфном участке мне все понравилось, а в телефонном уже как получилось.
Главное упростилась установка - по краям надо теперь всего по одной мачте. И на перспективу даже можно поворачивать вручную (поворотная мачта, я в частном доме живу), перецепив два конца.
Вложение 345413
Согласен. Рекомендую сначала подобрать обычным КПЕ, а затем вместо него использовать отрезок 75 омного кабеля. У него 0.67 пФ на см, если не ошибаюсь. С ТКЕ у кабеля точно лучше, чем у К15У1. Отн толстый кабель гарантированно выдержит пару кВт. Если больше, нужно чуть по другому делать.Цитата:
Сообщение от RL9O
Точную длину удобно подобрать при помощи кусачек :-). Этот "кусок" можно примотать вдоль фидера, соединить оплётки и герметизировать, а подключать только цж. Одну цж к линии, другую к индуктивности, ну а второй конец инд к другому проводу линии.
само собой, нужен "запорный" дроссель по питанию.
Вариант с последовательными фазирующими реактивностями мне нравится больше, так как у него лучше устойчивость относительно длины элементов ( если не ошибаюсь, надо бы перепроверить).
А есть образец MMANA с такой фазировкой? Интересно посмотреть, поизучать...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А по поводу согласования - думаю запитать антенну двухпроводкой (у меня и сейчас на ВЧ переключалки двухпроводкой около 50 метров запитаны и симм. тюнер в доме), а дальше либо двухпроводкой в дом, либо согласующее у основания мачты (легко настроить) плюс запорный дроссель любого размера и кабель в дом. Честно говоря не вижу смысла наверху делать СУ, если есть возможность опустить точку питания без потерь.
Жаль в этом году не получится сделать два элемента на 40, для этого мачту надо переносить, так что есть время подумать.
Попробую еще добавить ниже на мачте другие бэнды.
Вложение 345461
Есть, но прямо сейчас очень занят.Цитата:
Сообщение от RL9O
Если Вы будете питать эту антенну ( в том числе и с шунтовыми/параллельными фазирующими реактивностями) 400-омной линией, я не смогу дать рекомендаций по широкополосному согласованию.
Прямо сейчас и не надо, что воплощать в "железе" уже ясно, параметры модели для моих условий превосходные.
Просто таких вариантов фазировки я нигде не встречал, тем более с возможностью самому осуществлять тонкую настройку в MMANA, а оказывается есть еще и альтернативные варианты.
Я считал, что широкополосное согласование получится сделать внизу линии, но даже и без него параметры антенны очень высоки. Ну а переключать согласующее внизу мачты в CW / SSB участок задача простая.
400 омная длиния для маны провод 0.8 и расстояние 0.02.
И фазирование с настройкой можно проверить там же..
Добрый день друзья по хобби!
Кто нибудь пробовал делать фазированные инвертора.
Как описано в статье RB4LU .
Что интересно вышло?
MMANA показывает, что ничего интересного не получается, ни круговой диаграммы, ни однонаправленной.Цитата:
Сообщение от UA3DLD
Андрей, Вы фазы и амплитуды по ЭДС задавали? Или по току?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Ну по току MMANA "из флакона" вроде не умеет и надо извращаться.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А по ЭДС, это совсем другая история и диаграмма соответственно.Цитата:
Сообщение от YL2QN
По 10000 Ом последовательно с источником ЭДС и ДН будет правильная.
Правильная - не значит хорошая. Надо бы посмотреть.
Хотя полоса точно узкая будет ( в реальной антенне, без резисторов).
Попробую посмотреть, потому что вариант теоретически интересный. У меня сейчас стоят 4 дельты (по паре туда-сюда), а тут просто 4 провода :) Чудес, правда, не бывает в этом мире, но надо убедиться ... :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Коллеги
Вызывает недоумение повышенное внимание к весьма сомнительным описанием псевдо-антенн когда имеется достаточное количество разных переключалок описанные талантливым конструктором Игорем Гончаренко в его книге АНТЕННЫ. Компъютерные модели всех вариантов приведены в библиотеке антенн которая автоматически устанавливается при установки его пока демо версии GALIANA.
Так надо, коллега, так надо. А про "различные переключалки" мы вкурсе ... :)Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Когда-то делал похожее, но вместо.кабеля две линии, внизу мачты, на окне, переключал СУ и нагрузки.
Но по другим схемам.
При Н будет диаграмма "жаба" , а при V надо удлинять полотна. Вобщем толку мало.
А вот у меня вопрос по теме (она вроде про фазированные вертикалы же?).
У меня, например, 4square, это 4 фазированных вертикала, запитанные по Коллинзу. У десятка моих знакомых тоже есть такие же 4square. Собственно, я и заморочился с ней как раз потому, что по этой антенне есть обширная практика, и есть у кого спросить совета, если что. Антенна, кстати, чумовая просто. Огонь, а не антенна.
А вот у того же Гончаренко опубликована антенна, которая даже проще, чем 4sq, и заявленные параметры у неё лучше. Но я знаю ровно ноль человек, у которых есть подобная антенна Гончаренки. Даже не слышал никогда о том, чтобы её кто-то повторил.
Вопрос: а почему? Не так всё радужно, как в теории?
Кирилл, добрый день!
Почему Вы решили, что параметры лучше?
Судя по ДН, усиление у неё меньше при прочих равных (под т.н. малыми углами возвышения).
Так как элементы запитаны пассивно, полоса обязана быть уже.
Давайте познакомимся :)Цитата:
Сообщение от UA6CT
Я эксплуатировал такую антенну какое то время. Правда не тупо повторил, а слегка изменил под свои условия, но суть осталась та же. И даже описал на форуме (кажется на cqham) как ее "настраивал". Диаграмма была, усиление было. Точные параметры не измерял. С 4sq не сравнивал, т.к. не знал у кого поблизости есть 4sq.
P.S. Вот тут описывал свою антенну: GP-Uda Yagi
Приветствую, ну я не считаю себя антенна-гуру, но думаю то, что вариант DL2KQ , на мой взгляд, НЕ проще. ИМХО. Этот вариант, наверно, дешевле, но уж точно НЕ проще.Цитата:
Сообщение от UA6CT
Собственно фазирование 4SQ по Коллинзу потому так и распространено, что там все предельно просто - поставил удочки с проводом, настроил 100 кГц ниже нужной частоты, отмерил и отрезал кабель - подключил - все работает! Проблема только в том, что этот блок фазирования стоит денег.
DL2KQ предложил вариант Спитфаера с катухами и емкостями вместо полуволновых элементов. Я думаю в реальных условиях вам придется изрядно повеселиться с настройкой, подбирая индуктивности и емкости. Особенно, если рядом будут другие антенны, на другие диапазоны или что-то железное.
По отзывам тех, кто ставил Спитфаера - все говорят, что отличная антенна, только очень погодозависимая. Чуть что-то намокло, замерзло и т.д. и все параметры расползлись.
Тимофей
Даже не представляю как можно их точно измерить. Более-менее оценить можно отключив пассивные элементы и т.о. образом сравнить с одиночным штырем.Цитата:
Сообщение от RN6L
- - - Добавлено - - -
ММАНА показывает усиление по сравнению с одиночным штырем 4-4.5дБЦитата:
Сообщение от RN6L
Не поверите, фотка так и называется - фазированные вертикалы.
Вложение 350395
А это Володя RA0QD
Владимир, здравствуйте)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Видимо, потому, что я в ММАНЕ адекватной модели 4SQ не видел, только с 10-килоомными нагрузками. Могу заблуждаться.)
Да кто-то даже заехать грозился, помнится. :)Цитата:
Сообщение от RN6L
За ссылку спасибо, с удовольствием изучу ваш опыт.
Есть у меня подозрение, что аффтар несколько увлёкся... теоретизированием. Я тоже подзавис, пытаясь оценить, как на практике настраивать удлинение-укорочение пассивных элементов.Цитата:
Сообщение от RL6M
Василий там в режиме обзора включены элементы директорами,что то подобное круговой поляризации.Я таких антенн строил 3 шт. одновременно,на 30-40-80м.Было взаимное влияние,в результате 30ка строилась только по усилению,40ка только на подавление,у 80ки правда были элементы установлены не корректно и она строилась по маячку и на усиление и подавление,а в эфире работала строго наоборот почему то.По поводу влияния земли на резонансы элементов не скажу т.к. быстро все снял,но думаю что оно было бы сильное и с-но работа антенн была бы сильно не корректна.У Гончаренко она была на практике в одном экземпляре и стояла на крыше в стабильных условиях.А дом у него девятиэтажный был.Там и ведро хорошо работает.Сейчас у меня трудятся 2 эл. фазированные вертикалы на 30 и 40м. по Гончаренко,правда радиалы на высоте 2м.Роботают стабильно и думаю что и 4 шт. будут работать так же.Ну и в принципе настройка заключается только в подстройке резонансов......С сайта Гончаренко.....Вложение 350399 Рассчитанная система антенны показана на рис. 9.1.9 (забегая в конец следующего параграфа, скажу, что полная модель с линиями, изображенными на рис. 9.1.9 приведена в файле 40m-4square_line.gaa).Цитата:
Сообщение от RN6L
Физически антенная система выглядит так: от каждого элемента в центр, к коммутатору идут отрезки кабеля электрической длины по 0,27l. Все остальные отрезки кабеля переключаются в соответствии с выбранным направлением. Схему коммутатора не привожу, предполагается, что вы в состоянии самостоятельно ее разработать, в соответствии с логикой переключения длин и соединений кабелей. Если это не так, то вам, пожалуй, стоит повременить с подобными антеннами.
Итак, благодаря окну Питание фазированных решеток мы рассчитали систему питания. Теперь нам надо посмотреть, как ведет себя антенная система целиком. Для этого линии рассчитанной длины надо вставить в модель антенны. Этим мы и займемся в следующем параграфе.
Цитата:
Сообщение от UA6CT
Тут всё просто. Ширина ДН при классической конфигурации 4SQ чуть уже. У классики сбоку -9 дБ, а в этой модели -7. Без резисторов в ММАНе нормальную модель не сделать.
Приходилось делать не одну переключалку с пассивными элементами. С разной конфигурацией.Цитата:
Сообщение от UA6CT
Рассчитываем ант с заведомо удлинёнными элементами. В модели реактивность компенсируем дополнительными конденсаторами. При настройке этими самыми конденсаторами ( синхронно, на всех элементах одновременно) вгоняем антенну в диапазон. Метод работает железно. Проверено не один раз.
- - - Добавлено - - -
Вот, к примеру, предварительная модель (в неё не включена унжа и система проводов, компенсирующая её влияние) проволочного 4SQ на 80 с пассивными элементами.
Одно из её достоинств - она гораздо компактнее в горизонтальной плоскости по сравнению с классикой.
Настроечные конденсаторы по 310 пФ 4 штуки. Последовательно с ними в директор вкл 460 пФ, а в рефлектор 1.46 мкГн.
Для перестройки в CW параллельно настроечным 310 пФ подбрасываются дополнительные кондёры.
Вложение 350410
Конечно удобнее было бы подогнать размеры так, чтобы индуктивность в рефлекторе выродилась в к.з.,
но тут почему-то именно так. Прошло больше 5 лет - не помню.
Делал эту ант Юрий UN5GM в Алма-Ате.
Приходилось руководить дистанционно. В итоге всё заработало. Юрий был очень доволен.
Охереть, как круто.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я вам в личку счас напишу.
Так они и так отключены (пассивные же), как бы там не было, а резонировать будут и собственно будут искажать диаграмму. выход только один (я так думаю) - не работающие на период "измерений" надо снимать, от слова вообще!. Оставить надо только вибратор и ОДИН пассивный. Так и он будет мешать активному. Сравнивать надо же с одиноким (одиночным). Не моё, тут на любителя.Цитата:
Сообщение от RN6L
Спасибо! Взял на заметку, пригодиться ли .. .
[QUOTE=R9LV;200а резонировать будут и собственно будут искажать диаграмму. [/QUOTE]Нет не будут если просто отключены,в проводах в 1/4L ток не наведется(только от 1/2L и более) и влияния не будет.
Не будут. По крайней мере в модели при отключение их влияние совсем ничтожно. Попробуйте поиграться с моделью. Отключить или совсем снять в модели не трудно, всего навсего надо радиус провода сделать равным нулю. Перед постройкой я это делал, сейчас повторять не собираюсь.Цитата:
Сообщение от R9LV
- - - Добавлено - - -
Там это видимо у Гончаренко. Я уже не помню, делал ли я это (4 директора). Да и особого смысла не было. Повторяю я не повторял конструкцию от А до Я. У меня директор был подключен к радиалам через конденсатор, рефлектор через катушку. Коммутировал "лягушками" от РСБ-5. У этих реле есть возможность просто оторвать элемент от радиалов, т.е. "отключить" от системы. В схеме Гончаренко, если мне память не изменяет, последовательно включены емкость и индуктивность всегда. И индуктивности коротятся если надо элемент сделать рефлектором одним контактом.Цитата:
Сообщение от RN1QA
- - - Добавлено - - -
Ну был бы на своей машине, заехал бы и даже возможно на ночлег напросился бы :) Но напрягать одного водилу, который за рулем от Ялты до Ростова (~13 часов) на дополнительный круг это наглость. Но это в прошлом, с отпусками на Черном море я завязал, теперь езжу в противоположную сторону.Цитата:
Сообщение от UA6CT
- - - Добавлено - - -
Почитай внимательнее как делал я.Цитата:
Сообщение от UA6CT
1. Модель в которой после оптимизации (я делал вручную) и получения нужных параметров надо понять какие частоты собственных резонансов должны иметь сами физические элементы. Это делается обнулением радиуса всех проводов и перемещением точки питания в пассивный элемент.
2. Отключал (оторвав от радиалов) лишние элементы и настраивал подключенный. Начинал с активного. Потом таскал кабель, по очереди к пассивным элементам, подключал напрямую и изменяя их физическую длину добивался нужных частот собственных резонансов. Потом просто включил расчетные нагрузки (конденсаторы и катушки) И "крутил" диаграмму слушая корреспондентов. По хорошему надо было бы за околицей поставить маячок. Возможность для этого есть, но не во всех направлениях. А один маячок подходит для физически вращаемой антенны, поэтому заморачиваться не стал.
- - - Добавлено - - -
Коммутацию емкостей в центральном элементе при изменении схемы D-RRR на DD-RR тоже не делал, в моем случае рассогласование было не значительным (по измерениям встроенным в трансивер ксв-метроми), просто поленился ставить еще коробочку с реле и тянуть к ней провода.
QTH оснащён достаточным (даже избыточным) кол-вом койко-мест) И баня, опять же...Цитата:
Сообщение от RN6L
Я почитал.)Цитата:
Сообщение от RN6L
И я совершенно доподлинно, на собственной битой шкуре, потом и кровью знаю, что "на корреспондентах" диаграмму не накрутишь. И на маячке - тоже, увы. Я возможно заблуждаюсь, но мой опыт говорит о том, что если антенна требует настройки для формирования диаграммы - то её нужно сразу немедленно выкинуть нахер, не будет от неё толка.
Не совсем правильное утверждение.Выше я писал что построил 2 эл. фазированные вертикалы,т.е. просто скопировал со статьи Гончаренко расстояние и длины линий с учетом ку кабеля(там целая таблица).Есно подгонял в резонанс провода на удочках.А вот дельты фазированные делал по описанию с CQ HAMа.При этом расстояния между ними делал по месту примерные.Вот там подгонка в резонансы сложнее в плане подгонки из за влияния.Но это только время и матюги.А потом подключил кпе и легким движение руки настроил по макс. подавлению.Применял маячок за 150м.Так что есть варианты настройки по крайней мере 2 эл.Цитата:
Сообщение от UA6CT
точно. :p-up:Цитата:
Сообщение от UA6CT
и маячки не панацея - они как минимум не под тем градусом... по ним настраиваешь одно а в реалиях оказывается диаграммы как будто и нет. Как то фазировал два вертикала на 80м по маячку 5 км - совсем не в восторге...
Я, наверное, не слишком правильно выразился. Пожалуй, уточню.
Понятно, что фазирующие элементы (емкости, длина фазирующей линии и т.п.) требуют настройки в некоторых типах антенн.
НО.
Если речь идёт о том, что диаграмма появляется только в результате ручного изменения параметров сразу нескольких элементов антенны - то такая антенна должна быть немедленно утилизирована нахер.) Никакие маячки, корреспонденты, вебсдры и тренированные уши вкупе с радиоинтуицией её не спасут. Только время и нервы потратите.
ИМХО, конечно. Никому своего мнения не навязываю.)
Конечно,а что бы Вы хотели?Даже при идеальном исполнении и если с землей все ок,то 3 db это максимум и полбалла по S метру.А у Вас все по феншую было?Да еще причуды прохождения.То что подавление можно настроить,то какой толк.Слышать то будут по усилению.В ммане да все красиво,а в реальности в местах с застройкой да еще на не длинных диапазонах диаграмма может вообще кривой.Каждое строение это как правило мет.крыша и паутина проводов внутри здания.А если строений десятки?Так что практический результат работы антенны в отдельно взятом месте совсем не корректен.Цитата:
Сообщение от R3DE
- - - Добавлено - - -
Но видимо Вы имеете в виду максимальный результат,но на практике все равно худо бедно работает.Все не по кругу излучает,да и подавление иногда вещь хорошая.Цитата:
Сообщение от UA6CT
Ну в общем то дА, так и было. Максимум вперёд очень размазанный... Подавил в нОль, а дальше.. было чувство что одИн вертикал работал бы не сильно хуже.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Я всегда имею в виду сравнительный результат, который можно без лишних подвигов достичь с другой антенной.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Упомянутый мной 4square на 160 вообще без настройки в поле показывал 30дБ фронтбека и тотальное доминирование в любом пайлапе на пасифик или там Южную Америку.
Гибридный ответвитель требовал настройки, да, но я настраивал его в шеке на столе, полчаса примерно потратил. Потом просто подключил - и вуаля.)
Что касается
то, к сожалению, у меня было несколько историй, когда на практике худо-бедно работает, но как только сравнишь это "худо-бедно" с любой другой антенной аналогичного класса, то оказывается, что именно худо. И бедно.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Дак я и не отрицаю,что правильно спроектированная антенна будет работать лучше чем ее подобие.Но ведь есть еще и субъективные впечатления в плане контроля по сdr и др.методы.Вот к примеру стояли у меня по вертикалу на 40 и 30 м. на коньке дома на 6м.высоты,сейчас на высоте 2м.,но фазированные и рассчитанные в мане и я же вижу что они работают по лучше чем одиночные.При чем временами оч. даже прилично конечно с учетом подавления при переключении.Вот шумят вроде сильнее чем один.А вот дельты не оптимальные еще лучше,так там хоть и наклонные но 4 вертикала и шум эфира сразу приседает.Так что если есть возможность строить даже слегка направленные,то стоит по крайней мере для DXнга.Там эти немного могут играть большую роль.Да и подавление может еще иногда поможет в плане того же эфирного шума.А вот переключалки вертикальные как раз могут сослужить плохую службу именно для контестов,углы там такие не нужны и выводы об их эффективности могут быть ложные.ИМХО конечно.
Я настройку делал виртуальную, в процессе моделирования. А т.к. в компьютере невозможно прописать все местные условия (параметры земли, металлические столбы заборов, то еще что то) то решил подстраховаться и хотя бы собственные резонансные частоты элементов привести в соответствие с расчетами. Думаю что у меня получилось.Цитата:
Сообщение от UA6CT
Весна у нас почти наступила, пора начинать антенные задумки реализовывать.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир, не появился еще у Вас вариант с фазирующими реактивностями в центре элемента?
И было бы очень интересно поизучать трехэлементную переключалку, но уже на более ВЧ диапазоны.
Добрый день! Пока очень серьёзный завал по работе. Напомните поподробнее, что конкретно Вы имеете ввиду.Цитата:
Сообщение от RL9O
Добрый день!
Речь про вот такие фазированные два элемента IV на 40 м.
Вложение 353942
Вы говорили, что есть вариант с не переключаемыми реактивностями в точках питания самих элементов, и с последовательными реактивностями для переключения вперед-назад в точке соединения линий от элементов.
И еще упомянули про три элемента с подобным принципом работы.
Как будет просвет в завалах, обязательно посмотрю. Пока , увы, никак.