О моделях антенны "Флаг" в MMANA

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

У Владимира RJ3FF есть интересная моделька флага (их несколько разных) с нереально высокой величиной Ga для данных габаритов. Несмотря на то, что формально источник единственный, эта модель относится к тому же классу антенн с повторным использованием энергии и может представлять интерес. Всё необходимое, в т.ч. фазирующие линии и фазосдвигающие элементы для их укорочения - всё это уже включено в модель.
Вложения
RJ3FF flag feedb rev nar2.maa
(1.1 Кб, Просмотров: 12)
RJ3FF flag feedb rev nar2 mod UA4NE.maa
(1.1 Кб, Просмотров: 10)
Последний раз редактировалось UA4NE; Вчера в 07:17.

---

Фазосдвигающие элементы в указанных моделях предлагаю заменить реальными элементами R, L, C. Модель прилагается.
В результате можно получить компромисс по КСВ, Ga антенны, но F/B в полосе 200 кГц заметно рассыпается так же, как и в предыдущих моделях; для сравнения:

Вложение 248025 NE

Вложение 248026 FF

Вложение 248027 FE

Что касается классификации антенны - с UA4NE не согласен. Это отдельный разговор...
А модель RJ3FF действительно интересная. Но узкополосная по F/B, вспомним, что именно подавление сзади и требуется при приёме в борьбе с мешающими источниками.
Выход один - для достижения требуемых параметров реального Флага на каждой заданной частоте необходимо изменять все нагрузки соответствующим образом, с чем легко справляется моделировщик в режиме оптимизации, но весьма проблематично в реальной конструкции антенны.

Чисто приемная, габарит 6 метров, вращать надо ....

Вспоминается блок авиационного радиокомпаса АРК 5, лежавший на бордюре крыши.

Здесь выложены несколько интересных моделей Уоллер флага и дано их описание (как традиционного варианта, так и с повторным использованием энергии) от Владимира RJ3FF. Это двойной флаг с противофазной запиткой рамок.

Достоинство Уоллера - высокое значение RDF, как у хорошего длинного Бевереджа. Недостаток - из-за противофазного включения рамок резко обрушивается усиление. Возможный выход из положения - повторное использование энергии в каждой рамке (aka "рекуперация", положительная обратная связь, feedback). Это две последние модели в списке.

Оптимизированный по усилению/полосе вариант Уоллера (последний в списке вложений) имеет еще более высокое усиление (минус 31 дБи) при сопоставимой полосе частот 60 кГц, в которой сохраняется приличная диаграмма. Но есть вопросы по неудобоваримым значениям ёмкости в двух местах. Если я не ошибаюсь, эту модель дорабатывал Иван RA3WDK. Традиционный Уоллер в тех же самых размерах имеет усиление минус 47 дБи (это первая модель в списке).

Резисторы в двух последних моделях установлены с целью занизить до приемлемой величины добротность получившегося кольцевого резонатора (иначе страдает полоса частот). Здесь приходится выбирать: или полоса, или усиление.

Может проще из старого лампового ферритовую антенну ...
У неё и усиление не хуже и диаграмма

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Здесь выложены несколько интересных моделей Уоллер флага и дано их описание (как традиционного варианта, так и с повторным использованием энергии) от Владимира RJ3FF. Это двойной флаг с противофазной запиткой рамок.

Достоинство Уоллера - высокое значение RDF, как у хорошего длинного Бевереджа. Недостаток - из-за противофазного включения рамок резко обрушивается усиление. Возможный выход из положения - повторное использование энергии в каждой рамке (aka "рекуперация", положительная обратная связь, feedback). Это две последние модели в списке.

Оптимизированный по усилению/полосе вариант Уоллера (последний в списке вложений) имеет еще более высокое усиление (минус 31 дБи) при сопоставимой полосе частот 60 кГц, в которой сохраняется приличная диаграмма. Но есть вопросы по неудобоваримым значениям ёмкости в двух местах. Если я не ошибаюсь, эту модель дорабатывал Иван RA3WDK. Традиционный Уоллер в тех же самых размерах имеет усиление минус 47 дБи (это первая модель в списке).

Резисторы в двух последних моделях установлены с целью занизить до приемлемой величины добротность получившегося кольцевого резонатора (иначе страдает полоса частот). Здесь приходится выбирать: или полоса, или усиление.

---

Нет, эти модели я не дорабатывал. Предпочитаю классические модели, которые имеют неизменные характеристики в широкой полосе частот. Попробуйте в вышеприведенных моделях с реактивными элементами в полотнах изменить частоту с 1840 до 1900 кГц или до 1810 кГц - характеристики очень существенно ухудшаются.
Важнее параметр RDF, чем КУ антенны.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Резисторы в двух последних моделях установлены с целью занизить до приемлемой величины добротность получившегося кольцевого резонатора (иначе страдает полоса частот). Здесь приходится выбирать: или полоса, или усиление.

---

В отличие от модели RJ3FF с одним источником и цепями позволяющими добиться нужных параметров флага (о которой эта тема!) никакого "резонатора" в этих моделях не показано, полоса значительно хуже (особенно в последней модели), смотрите картинки:

Вложение 248069

Вложение 248067

Я уж не говорю о габаритах приведённых вами в перечне флагов...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Здесь выложены несколько интересных моделей Уоллер флага и дано их описание (как традиционного варианта, так и с повторным использованием энергии) от Владимира RJ3FF. Это двойной флаг с противофазной запиткой рамок.

---

Напомню:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Что касается классификации антенны - с UA4NE не согласен. Это отдельный разговор...

---

Как вам ещё тоньше намекнуть, что в данной теме о модели флага от RJ3FF не предполагается лектория о рекуперации, Уоллере и моделях с двумя источниками?

Уоллер чем не угодил? Прекрасная диаграмма для таких-то малых габаритов... Кто работает на топе, тот в теме и давно оценил его плюсы для стесненных условий. Кто не в теме - тому и обычный флаг не нужен.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Уоллер чем не угодил?

---

Вы не читаете?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

...в данной теме о модели флага от RJ3FF не предполагается лектория о рекуперации, Уоллере и моделях с двумя источниками?

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Попробуйте в вышеприведенных моделях с реактивными элементами в полотнах изменить частоту с 1840 до 1900 кГц или до 1810 кГц - характеристики очень существенно ухудшаются.
Важнее параметр RDF, чем КУ антенны.

---

Та модель, о которой Вы говорите, скорее демонстрационная . Цель демонстрации - показать потенциал такого подхода. Если "не жадничать" и сделать КПД на пару-тройку дБ пониже, полоса получится вполне вменяемая.

Вот тут, к примеру, усиление ниже на 2,5 дБ, а полоса по подавлению тыла шире почти вдвое:


Вложение 248088

Вложение 248090


Впрочем и в этой (в приведённой ранее -wm3) модели полоса по подавлению тыла -25 дБ составляет 60 кГц. Для контестов, конечно узковато, но и сама антенна явно не для контестов.
Другой вопрос, что нужно суметь не промахнуться мимо диапазона при реализации. Для этого необходимо разработать методику настройки, что , вообще-то, вполне реально.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Впрочем и в этой (в приведённой ранее -wm3) модели полоса по подавлению тыла -25 дБ составляет 60 кГц. Для контестов, конечно узковато, но и сама антенна явно не для контестов.
Другой вопрос, что нужно суметь не промахнуться мимо диапазона при реализации. Для этого необходимо разработать методику настройки, что , вообще-то, вполне реально.

---

Да, при наличии приборов, полигона для испытаний, времени - возможно, что есть смысл повозиться в научных целях. А чтобы закрыть одним флагом 160-80-40 (а кто то и на 30 м продолжает флаг 4,5х3,5 успешно применять) , да еще на земле все рулеткой все измерено - тут лучше обычный флаг.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

и в этой (в приведённой ранее -wm3) модели полоса по подавлению тыла -25 дБ составляет 60 кГц.

---

Приветствую, Владимир.
Ваша модель чуть изменённая, вот что вышло:

Вложение 248105

Вложение 248106

Не знаю какой КНД для кого лучше, в полосе 50...60 кГц вроде нормально...

Иван, переход на 80 в такой антенне осуществляется банальной коммутацией "фазирующих реактивностей".
А на 40 и , тем более, на 30 метров, использовать приёмную антенну с вертикальной(!) поляризацией , полагаю, не совсем правильно.
Впрочем, соглашусь, что эта антенна не для массового пользователя. Но интересная.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не знаю какой КНД для кого лучше, в полосе 50...60 кГц вроде нормально...

---

Александр, сейчас прямо( приехал с работы , плохо соображаю :s7:) не могу понять , какой вариант Вы модифицировали.

Я в своё время пришёл к выводу , что поглотители в таких флагах лучше всего располагать в точках, противоположных точке питания/фазировки. Для обычного флага это середины верхних и нижних сторон. Для "ромбиков" - верхний и нижний углы.
Если резисторы зашунтировать параллельным LC-контуром с низким характеристическим сопротивлением, рабочая полоса при том же КПД увеличивается примерно вдвое ( или чуть больше -?).

Думаю, что сравнивать полосу одноэлементного флага с полосой 2х противофазных не совсем корректно. Именно это , в частности, хотел сказать, когда писал первые строчки этого сообщения.
Большое спасибо за то, что включились в начатое мною исследование. Вместе всегда эффективнее.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вместе всегда эффективнее.

---

Это да. Посмотрите, потом можем продолжить. Спокночи.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если резисторы зашунтировать параллельным LC-контуром с низким характеристическим сопротивлением, рабочая полоса при том же КПД увеличивается примерно вдвое ( или чуть больше -?).

---

Владимир, именно эта модель Уоллера меня заинтересовала, но смутило чрезвычайно малое отношение L к C. Будет ли такой колебательный контур стабильным и критичным при настройке. Да еще с учетом влияния близкой земли.

И вообще - как Вы видите методику настройки в железе такого флага? Это же целый квест получается с проблемным доступом к элементам настройки, в отличие от флагов без фидбэка, где всЁ тривиально до безобразия. Ваше мнение - стоит ли вообще возиться с этой рекуперацией ради десятка децибел, имея в виду обязательный симметричный МШУ с хорошим КОСС и параноидальный запорник на фидере.

Я летом буду делать вращающийся/переключаемый Уоллер на 80 м.д., поэтому спрашиваю. Для размещения Беверов места категорически нет.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Чисто приемная, габарит 6 метров, вращать надо ....

---

Это да... Но ромб или Бевереджа вращать сложнее.
https://azbukametalla.ru/entsikloped...otekhnike.html

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Выход один
справляется моделировщик в режиме оптимизации, но весьма проблематично в реальной конструкции антенны.

---

А может есть и второй?
почему не применить для этого ATU ?
Я и на передачу, в двух элементных антеннах делал это, только надо 2 тюнера из них 1 с ручным переключением, у меня оба с ручным. Мелко-схемы уже "разучился паять" и не только... Правда надо мелкий шаг, чтобы не проскочить "резонанс" при малой полосе. Но и с "крупным" эффект может 6ыть лучше, чем в обычных вариантах настройки в середину диапазона.

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

А может есть и второй?

---

Есть. Не копировать весь пост с искажением последней фразы из него.
И третий - понять, что настраивать антенну надо не только в "резонанс"...

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

Последний раз редактировалось RN3KV; Сегодня в 08:14.

---

Вложение 248115

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

лучше всего располагать в точках, противоположных точке питания/фазировки. Для обычного флага это середины верхних и нижних сторон.

---

Попробовал.
Разница небольшая и, кажется, в предыдущей, где R в вертикальных проводах (файл maa без R) , даже чуть получше:

Вложение 248125 В горизонтальных проводах

Вложение 248126 В вертикальных проводах

Может чего не доглядел... Поправите, если что.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

И вообще - как Вы видите методику настройки в железе такого флага? Это же целый квест получается с проблемным доступом к элементам настройки, в отличие от флагов без фидбэка, где всЁ тривиально до безобразия. Ваше мнение - стоит ли вообще возиться с этой рекуперацией ради десятка децибел, имея в виду обязательный симметричный МШУ с хорошим КОСС и параноидальный запорник на фидере.

---

Михаил, о методике настройки предварительные мысли есть, надо ещё раз всё обдумать.

Ну, квест это только на первый взгляд. Само собой надо сначала настроить одну рамку с минимальным коэфф. рекуперации, потом донастроить, повысив усиление до номинала. Для начала можно сделать лёгкую конструкцию с одной рамкой, само-собой. Более того, в ММАНовской модели открытая линия. Для "реальной жизни" нужно рассчитать модель со сто-омной линией из 2х коаксиалов - на неё не будет влиять окружение - бум в первую очередь.

Настраивать нужно не дедовским способом , по минимуму приёма - так действительно получим настоящий лесной квест. Нужно учесть наличие однозначной взаимосвязи импедансной характеристики антенны и её ДН.


Влияния земли на такие антенны практически нет. Надо перепроверить в NEC2.
Что касается 10 дБ : если у нас есть сосредоточенные источники шума, есть смысл заботиться о максимальном подавлении нулей ДН. Например , если мы работаем в контесте с японцами в участке, под завязку забитом европейцами, есть смысл давить тыл ( 240 градусов плюс минус 20 хотя бы) по максимуму. Если у соседа появился LED фонарь. который шумит, надо поворачиваться бокои, или тылом к фонарю. а не максимумом ДН к корреспонденту. Извините, что пишу здесь об азбучных истинах - форум, всё-таки ...

Если у обычных 2х противофазных рамок такого же размера на таком же буме Ку примерно -47 дБ, а хотелось бы подавить нули ещё хотя бы на 30 дБ, волей-неволей позадумаешься об адских требованиях к развязке с фидером и о повышении КПД любой ценой.

Что касается настройки контура - всё можно сделать на столе. Стабильность его характеристики можно обеспечить, применяя конденсаторы с отрицательным и положительным ТКЕ одновременно. Но и этого , по сути не требуется, т.к. вполне достаточно использовать группу по ТКЕ М150, или лучше. Бешеной стабильности не требуется , достаточно получить примерно уход резонансной частоты от 0,5 до 1 процента на 30 градусов по Цельсию. Индуктивность удобно будет выполнить в виде короткого короткозамкнутого отрезка коаксиала - и точно и стабильно.


П.С. Ещё одна мысль в пользу рекуперации:
хорошую развязку с фидером при 50 - 100 омной нагрузке получить намного легче, чем , если бы мы имели входное сопротивление 800 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если резисторы зашунтировать параллельным LC-контуром с низким характеристическим сопротивлением, рабочая полоса при том же КПД увеличивается примерно вдвое ( или чуть больше -?).

---

Т. е. использовать частотную зависимость параметров ПКК:

Вложение 248139

Вложение 248140

Надо пробовать...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Т. е. использовать частотную зависимость параметров ПКК:

---

Алесксандр, именно об этом и речь.

Вот три модели, в которых поглощающие резисторы ( в углах ромбов) зашунтированы контурами. Чем больше "коэффициент рекуперации"( модели wm1 - wm2 - wm3), тем меньше сопротивление резистора и меньше характеристическое сопротивление контура.

Вложение 248142

Вложение 248143

Вложение 248144

При этом график зависимости подавления тыла от частоты имеет не один максимум, а два. В некоторых моделях второй максимум не попадает в любительский диапазон, но для демонстрационных моделей это не принципиально.

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

почему не применить для этого ATU ?

---

Очень даже можно.
Не знаю , как насчёт тюнера, а вот коммутировать конденсаторы в фазирующем модуле очень даже можно.
Тогда КПД можно повышать ещё больше.
Но для начала нужно попробовать получить результат с более широкополосным вариантом, не требующим коммутации в пределах одного диапазона.

Я провел работу по изучению ближнего поля наших флагов. Для сравнения взяты две модели двойных флагов Уоллера, которые здесь уже выкладывались - без рекуперации (с резисторами нагрузки) и с рекуперацией (с положительными обратными связями и повышенным КПД). Ближнее поле построено в MMANA в направлении излучения по оси X на 100 метров в обе стороны: вперед и назад, на высоте Z=5 метров над точкой запитки (над продольной осью симметрии антенн).

Выполнен расчет ближнего поля обеих сравниваемых антенн и его одномерная графическая визуализация для следующих величин: напряженность поля Е и Н (синий и зеленый цвета), плотность потока мощности П в разложении на активную и реактивную компоненты (черный и красный цвета соответственно). Пунктирные линии соответствуют флагу с рекуперацией, сплошные линии - без рекуперации. Расчет мощности П выполнен в Экселе, файл со всеми исходными данными и расчетными формулами приложен.

Какие выводы можно сделать сразу:

1. Подобно прочим антеннам, у "флагов" также четко выделяется зона связанного с излучателем ближнего поля. Но в отличие (например) от диполей, поле флага в ближней зоне является не реактивным, а практически чисто активным. Это видно по соотношению активной и реактивной компонент полной мощности: превышение черного графика над красным более чем в 10-20 раз. Косинус фи полной мощности близок к единице. Стоячей волны поля в ближней зоне практически нет, присутствует только бегущая волна. Радиус зоны ближнего поля в направлении оси X примерно равен 20 метрам - эта граница находится примерно там, где крутое падение мощности от расстояния (черный график) плавно переходит в пологое.

2. Флаг с рекуперацией по структуре поля практически точно повторяет поле флага без рекуперации. Разница в том, что у него активная компонента плотности потока мощности (черный пунктир) больше по величине примерно в 50 раз (черный сплошной), что как раз соответствует разнице по Ga примерно в 17 дБ, которое получено для дальней зоны этих двух моделей в MMANA.

3. Рассчитанное для дальней зоны подавление излучения в обратную сторону проявляется только на достаточно большом расстоянии от границы ближней зоны.

Флаг - это антенна бегущей волны. С этим фактом можно не соглашаться, но это так.

Вложение 248153

Вложенный файл Экселя можно использовать как заготовку для исследования ближнего поля любых других антенн. Нужно только подставить в соответствующие столбцы две таблицы из двух CSV файлов ближнего поля MMANA (Е и Н), а расчетные формулы в таблицах уже вбиты. Новые графики появятся сразу после загрузки таблиц.

Я готовлю CSV файлы к загрузке в Эксель в блокноте при помощи групповой замены: сначала все запятые меняю на точку с запятой (это разделитель полей в строке), а затем все десятичные точки меняю на запятую.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

модели двойных флагов .... с положительными обратными связями

---

До чего могут фантазии довести.
(вплоть до режима самовозбуждения их автора)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Очень даже можно.
Не знаю , как насчёт тюнера, а вот коммутировать конденсаторы в

---

у меня по UTP переключается реле 14 разрядов. По 7 L и C на каждый элемент.
В вашем варианте наверно можно обойтись транзисторными ключами.

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

у меня по UTP переключается реле 14 разрядов. По 7 L и C на каждый элемент.
В вашем варианте наверно можно обойтись транзисторными ключами.

---

Геннадий, 14 разрядов ( если я верно понял) - это фантастически много :s7:
для флагов и 2х разрядов на каждый элемент фазировки хватит.


Давно есть идея делать сверхвысокоэффективные ( т.н. сверхнаправленные - есть такой официальный термин) антенны. Но они получаются очень узкополосными.
К примеру, есть модель 2х элементов на 20 метров с шестиметровым бумом, но с усилением , как у хорошей 5и-элементной "яги" с бумом в 2 раза длиннее...
Сильно укороченные яги на 80 тоже очень интересная тема.
Ваши наработки могут оказаться более, чем полезными ...

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

(вплоть до режима самовозбуждения их автора)

---

Ребята, будьте терпимее друг к другу. Нас и так совсем немного :s9:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Давно есть идея делать сверхвысокоэффективные ( т.н. сверхнаправленные - есть такой официальный термин) антенны.

---

Это да.
https://azbukametalla.ru/entsikloped...otekhnike.html
Начинали ещё в начале прошлого века не претендуя на "сверх". Просто реализовывали идеи.

Вложение 248206
Вложение 248207 :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Флаг - это антенна бегущей волны. С этим фактом можно не соглашаться, но это так.

---

Какой вывод из этого вывода можно сделать по отношению к модели флага от RJ3FF с которой начата данная тема?

Сравнение в ближнем поле флага Уоллера (длина 15 метров) и антенны Бевереджа (длина 500 метров) в диапазоне 160 м. Масштаб по оси Х сжат в 10 раз (по километру вперёд и назад). Обе антенны в традиционном варианте с нагрузочными резисторами, т.е. без рекуперации энергии. Бевер в варианте с двумя продольными противовесами.

Подобно флагу, у Бевереджа в ближнем поле также существенно преобладает активная компонента (косинус фи близок к единице), и практически вся энергия сосредоточена в бегущей волне поля равномерно по длине полотна. Мизерные остатки реактивной энергии стоячей волны в излучающей части Бевереджа распределены вдоль полотна антенны неравномерно (волнообразно) с узлами через каждые четверть лямбды. Превышение энергии стоячей волны над бегущей наблюдается только в области "неизлучающих в дальнюю зону" противовесов длиною в четверть лямбды каждый.

Для практики: наглядно видны существенно разные размеры ближнего поля (в направлении оси X) двух сравниваемых антенн, из пределов которого интенсивно "сосётся" локальная помеха.

Вложение 248214

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Геннадий, 14 разрядов ( если я верно понял) - это фантастически много :s7:
для флагов и 2х разрядов на каждый элемент фазировки хватит.

---

Я тупо переключаю L и C мне такого хватило на диапазоны 14-28 мгц, на одной мачте 11 м. Но не флаг.
А если только С, то 14 разрядов это КПЕ около 5000 пф через 2 пф.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

и практически вся энергия сосредоточена в бегущей волне поля равномерно по длине

---

А что же остается на излучение ЭМВ в Эфир?

Есть линия, в этой линии, нагруженной на согласованное сопротивление, бегущая волна.
При чем здесь излучение "бегущей волной"?
Бегущая волна зажата между проводом и Землей.
(могу загнать эту волну в кабель :))

По моим "соображениям", ЭМВ излучает ток в проводе несимметричной линии, а не "бегущая волна".
И этому току до лампочки какая волна, бегущая или стоячая.
Меняется только распределение тока по длине провода, и как следствие, диаграмма направленности антенны.

Короче, у меня вопрос к терминологии.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А что же остается на излучение ЭМВ в Эфир?

---

Так почти ничего и не остаётся. Вы обратили внимание на КПД этих антенн. КПД=КУ-КНД . В децибеллах, естественно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так почти ничего и не остаётся

---

Отсюда следует естественный вывод - для повышения КПД нужно выбросить нагрузочное сопротивление и тогда КПД антенны приблизится к КПД "приземного диполя" :)

И диаграмма - тоже :(

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Бегущая волна зажата между проводом и Землей.

---

Это не совсем так. То, что показано на картинке - это ближнее поле на расстоянии 5 метров от провода антенны или 7 метров от поверхности земли. Бевер - это ведь всё-таки "немного излучающая" линия. Кстати, поле излучения в дальней зоне - это ведь тоже бегущая волна, причем "чиста бегущая", с косинусом фи = 1. У "чиста стоячей" волны косинус фи равен нулю, она никуда не бежит и излучаться никуда не может.

Несомненно, что если выкинуть резистор, то появится отраженная волна, вместе с нею появится и стоячая (причем очень хорошо стоячая и с очень хорошей накопленной энергетикой), но диаграмма испортится и станет двусторонней. Зато по причине накопления в ближней зоне приличной энергии КПД прилично подрастет, но это уже на любителя -))

Если я выложу тут сравнение в ближнем поле бегущего и стоячего бевера, то это уже будет злостный оффтоп.

ЗЫ. Вопреки широко распространенному мнению, стоячая волна в "стоячем бевере" ничего и никуда не излучает, она только копит. Излучают но только очень малую часть своей энергии две бегущие навстречу друг другу волны. Остальная часть остается в накоплении и расходуется в тепло, обогревая провода и саму землю.

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

И диаграмма - тоже

---

Эти ребята (RZ6FE, RA6FOO, RU3ACM) так ничего и не поняли, а пишут без устали...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вопреки широко распространенному мнению, в "стоячем бевере" стоячая волна ничего и никуда не излучает. Излучают но только очень малую часть своей энергии две бегущие навстречу друг другу волны. Остальная часть остается в накоплении и расходуется в тепло.

---

Вопреки "широко распространенному мнению", линия, разомкнутая на конце, излучает всю подведенную энергию.
(только, если эта линия не является кабелем)
Легко проверить в ММАНе.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

стоячая волна (тока) ничего и никуда не излучает

---

Вообще то излучает каждый участок проводника с током.
И ему плевать что творится с током даже в соседнем сегменте и тем более в каком то другом.
.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Излучают две бегущие навстречу друг другу волны (тока).

---

Дотеоретизировался с двумя источниками до двух токов навстречу.
R3MO правильно сказал, ибо понять это в здравом уме невозможно

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Вообще то излучает каждый участок проводника с током.

---

Хотел написать то же самое, но вы опередили :)

А Михаил пытается внедрить свое рацпредложение в электродинамику -
"Излучение бегущей и стоячей волной".

Добавил.
ОФФ
В мои времена, очень старые, за "рацуху" давали 10р, за а внедренную рацуху 30р :)

Валера, я не изобретаю ничего нового.

Стоячая волна в ненагруженных волноводах образуется из двух бегущих навстречу прямой и обратной волн. Вот они-то и излучают во все стороны в соответствии с диаграммой направленности часть своей энергии, насколько смогут излучить в данных конкретных условиях при данной конфигурации волновода (в той части где косинус фи равен единице). Всё остальное - пойдет в потери и останется в накоплении (да да, в виде той самой стоячей волны с косинусом фи равным нулю).

Всё как в классической электротехнике: разделение полной мощности (энергии) на две ортогональные компоненты: на активную и на реактивную части. Правило треугольника, напоминаю. Активная идет на излучение и в необратимые потери. Реактивная идет в обратимое накопление. Это относится к стоячему беверу и к прочим антеннам стоячей волны с большим запасом реактивной энергии, напоминаю.

Флаги не относятся к такому классу антенн, здесь это оффтоп. Предлагаю пройти в другую тему.

=====

ЗЫ. Форумные тролли могут сколь угодно искажать, дописывать отсебятину и извращать смысл моих цитат. Запретить не могу, но публичного ответа они не дождутся. Не кормлю.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Валера, я не изобретаю ничего нового.
Стоячая волна образуется из двух бегущих навстречу прямой и обратной волн.

---

Уже изобрели - два тока в одном проводе. Науке сие было без вас неизвестно.
До того изобрели и бегущую волну, бегущую со сверхсветовой скоростью.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В мои времена, очень старые, за "рацуху" давали 10р, за а внедренную рацуху 30р

---

Сейчас за такие изобретения, опубликованные в социальных сетях, платят и очень неплохо.

Соросячий визг, а не изобретения.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

...я не изобретаю ничего нового.

Стоячая волна образуется из двух бегущих навстречу прямой и обратной волн. Вот они-то и излучают часть своей энергии (в той части где косинус фи равен единице). Всё остальное - пойдет в потери и останется в накоплении (в виде той самой стоячей волны с косинусом фи равным нулю).

---

Изобретаете... Как только начинаете про Ваши любимые реактивности - так у меня уши вянут - какие фи? Чего с чем?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Всё как в классической электротехнике: разделение полной мощности (энергии) на две ортогональные компоненты: на активную и на реактивную части. Правило треугольника...

---

Причем тут "треугольник" и ток в антенне? Для элементарного (короткого) участка вибратора не имеет значения, какой там ток - он всегда синусоидальный. Просто его амплитуда по длине провода постоянна, если бегущая волна, а при наличии "стоячей" составляющей - меняется более или менее по длине.
А диаграмму считает MMANA - то, что Вы заметили, что направленную диаграмму можно получить и в одном проводе, если организовать бегущую волну - это хорошо, но это не значит, что надо сюда притягивать треугольники и пр...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

какие фи? Чего с чем?

---

Александр, обращаю внимание. Я нигде не писал ни про токи, ни про напряжения. Только про поле, его компоненты Е и Н и про плотность потока полной мощности П в пространстве ближнего поля, разделенную на действительную и мнимую части. Это то, что изображено на моих графиках. Токи и прочую лабуду мне приписывают те, кто меня беспардонно искажает.

Косинус фи относится только к плотности потока полной (комплексной) мощности поля в разных точках пространства. Все эти цифры вычислены, их можно посмотреть в выложенных выше эксель файлах.

Ну зачем ТАК OFFTOPить?
Может быть, правда, лучше перенести несколько последних сообщений в другую тему?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я нигде не писал ни про токи, ни про напряжения. Только про поле, его компоненты Е и Н

---

Стоячая ЭМВ, значит.
Остановленная всей мощью вашего интеллекта.

2 Владимир, RJ3FF. Мои сообщения не выходят за рамки темы, они суть анализ результатов расчета ближнего поля опубликованных в теме MMANA-моделей антенн типа "флаг". Тут есть предмет для обсуждения. У участников появляются закономерные вопросы, я на них отвечаю. Личные наезды и тупой троллинг игнорирую. Всё нормально.

Разбитые очки - тоже суть анализ результатов
https://deti-online.com/basni/basni-...yshka-i-ochki/

UA4NE

Цитата:

---

Несмотря на то, что формально источник единственный, эта модель относится к тому же классу антенн с повторным использованием энергии и может представлять интерес. Всё необходимое, в т.ч. фазирующие линии и фазосдвигающие элементы для их укорочения - всё это уже включено в модель.

---

Какая из трёх приведенных моделей использует повторно энергию?
Если это "RJ3FF flag feedb rev nar2.maa", то разговор о ней был. Ничего перечисленного вами там нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Какая из трёх приведенных моделей использует повторно энергию?

---

Я не понимаю, о каких именно моделях Вы спрашиваете, т.к. в цитате нет ссылки на сообщение. Из тех моделей, что выкладывались в этой теме, повторно используется энергия там, где имя файла модели содержит слово "feedb", это сокращение от "feedback" или в переводе - "обратная связь". Для организации обратной связи в нужной фазировке совершенно нет необходимости, чтобы модель имела два источника и какие-то внешние фазирующие цепи.

В данном случае использована двухпроводная линия и фазосдвигающие пассивные элементы, т.е. всё необходимое для повторного использования энергии уже включено в состав модели. Поэтому усиление антенны в такой полной модели MMANA рассчитывает достаточно адекватно.

Результаты расчета ближнего поля в MMANA содержат все исходные данные для того, чтобы можно было определить направление переноса активной энергии в каждой точке пространства в окрестности антенны. Разумеется, в том числе - можно узнать направление переноса активной энергии и между двумя проводами обеих половинок (левой и правой от источника) двухпроводной линии.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я не понимаю, о каких моделях Вы спрашивете

---

Михаил, быть может специально для тех, кто привык к стереотипам, сделать эквивалентную модель с двумя источниками? Один "спереди" - , нагруженный на положительное сопротивление, другой "сзади", нагруженный на отрицательное сопротивление.

Подозреваю, что , если оба таких источника про помощи линии, прямо в модели свести в центр и наложить друг на друга ( параллельно) , их адмитансы ( величины, обратные сопротивлению) сложатся. И окажется, что в моей модели источник нагружен на сопротивление, равное величине , обратной сумме этих адмитансов ( комплексных проводимостей).

Владимир, всё, конечно, так. Подобные модели флагов с двумя источниками мы уже многократно строили и разбирали. Но и это не сможет убедить некоторых оппонентов, ибо даже одно лишь упоминание отрицательного сопротивления нагрузки, отрицательной работы электродвижущей силы и отрицательной мощности источника вызывает порою ожесточённое и агрессивное неприятие.

По сути - это будет очередная, но более усложнённая версия задачи "о двух батарейках", которая выжигается напалмом из всех форумных тем.

ЗЫ. Хотя тема, вроде бы, профильная и как раз про флаги - а давайте ещё раз попробуем :s12:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

а давайте ещё раз попробуем

---

Если Вы имеете ввиду "попробуем возобновить дискуссию об отрицательном сопротивлении нагрузки"
, то , боюсь, это будет чревато закрытием темы ... :s9:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

что выкладывались в этой теме, повторно используется энергия там, где имя файла модели содержит слово "feedb", это сокращение от "feedback" или в переводе

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если это "RJ3FF flag feedb rev nar2.maa[/B]", то разговор о ней был. Ничего перечисленного вами там нет.

---

У меня не сохранилась модель, но сохранилась картинка распределения токов от 25.07.19, которую я и раскритиковал. Если нужно - приведу. В новой модели Владимир "выровнял" токи визуально по величине, но они разные в проводах так называемых линий. Т.е. они банально излучают.
И сама идея, что провода 8 и 11 предположим поставляют энергию (кому?, если они далее расходятся налево и направо), а по проводам 16 и 17 получают её назад не соответствует элементарной электротехнике. Если хочется считать эти провода линиями, то источник работает на две параллельные линии. И в ту, и в другую он поставляет энергию.

Как и ранее, я вижу модель вертикального вибратора, плечи которого выполнены в двумя проводниками оригинально расположенными в пространстве, и дающего интересный результат.
А о фантазиях с возвратом энергии в этой конструкции советую забыть.

2 RJ3FF. Конечно, возобновлять дискуссию по данному вопросу я не предлагаю, ибо это азбука электротехники, не требующая оспаривания. Но сама идея продемонстрировать на конкретной модели эквивалентное суммирование проводимостей - замечательная и здравая.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ибо даже одно лишь упоминание отрицательного сопротивления нагрузки, отрицательной работы электродвижущей силы и отрицательной мощности источника вызывает порою ожесточённое и агрессивное неприятие.

---

А если это неприятие соответствует истине?
Я тоже против разворота темы в этом направлении.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А если это неприятие соответствует истине?

---

Конструктивно и соответствует теме обсуждения:

#2 Чисто приемная, габарит 6 метров, вращать надо ....

Вспоминается блок авиационного радиокомпаса АРК 5, лежавший на бордюре крыши.
#4 Может проще из старого лампового ферритовую антенну ...
У неё и усиление не хуже и диаграмма
#27 цитата UA4NE:» модели двойных флагов .... с положительными обратными связями»
До чего могут фантазии довести.
(вплоть до режима самовозбуждения их автора)
#42 цитата UA4NE; цитата, текст которой искажен.
Вообще то излучает каждый участок проводника с током.
И ему плевать что творится с током даже в соседнем сегменте и тем более в каком то другом.
И далее: Дотеоретизировался с двумя источниками до двух токов навстречу.
R3MO правильно сказал, ибо понять это в здравом уме невозможно
#45 цитата UA4NE: Валера, я не изобретаю ничего нового.
Стоячая волна образуется из двух бегущих навстречу прямой и обратной волн.
Уже изобрели - два тока в одном проводе. Науке сие было без вас неизвестно.
До того изобрели и бегущую волну, бегущую со сверхсветовой скоростью.
Далее: Сейчас за такие изобретения, опубликованные в социальных сетях, платят и очень неплохо.
Соросячий визг, а не изобретения.
#45 цитата UA4NE: Я нигде не писал ни про токи, ни про напряжения. Только про поле, его компоненты Е и Н
Стоячая ЭМВ, значит.
Остановленная всей мощью вашего интеллекта.
#51 Разбитые очки - тоже суть анализ результатов
https://deti-online.com/basni/basni-...yshka-i-ochki/

Дойдем до истины?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

повторно используется энергия там, где имя файла модели содержит слово "feedb", это сокращение от "feedback" или в переводе - "обратная связь".

---

там, где имя файла модели содержит слово "feedb", просто отсутствует всепоглощающий резистор 740 Ом
Вместо него 9 различных нагрузок создают примерно то же распределение токов в антенне с меньшими потерями.
Вот и вся "обратная связь", повторное использование энергии и отрицательное сопротивление мифической нагрузки. :)
В смысле потерь - "положительная"

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если нужно - приведу. В новой модели Владимир "выровнял" токи визуально по величине, но они разные в проводах так называемых линий.

---

Здесь я ошибся в модели. Точность "выравнивания" достаточная.

Владимир, Вы и эту тему хотите загадить?
Открывайте свою и делайте там, что хотите :s8:

Кто ж вам виноват, Вы могли бы еще днем повторить смысл того,
что сказали в июле 2019, и тема текла бы своим спокойным ходом.
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1602924
"Нужная фаза токов в вертикальных проводниках флага достигается
за счёт подбора включённых в линию реактивностей в сочетании с
относительно небольшими поглощающими резисторами."
А если и спорили, только с UA4NE, а другие смотрели бы на это молча.
3 часа назад мне пришлось это сделать за вас.

Корень всех этих"поглощений" и "рекупераций" мощности
уж год как сидит в извращенном понимании теоремы компенсации

Работу антенн можно анализировать по-разному, рассматривая их с разных сторон, но при этом каждый раз получая один и тот же результат. Для иллюстрации приведу простой пример, имеющий вековую историю.

Возьмём обычную вертикальную "магнитную" рамку с периметром много меньше лямбды (а флаг - это ведь тоже магнитная рамка, но только в нужном месте нагруженная поглощающим резистором) и рассмотрим её в режиме приёма плоской волны вертикальной поляризации. Тогда:

1. Можно рассматривать такую рамку именно как магнитную приёмную антенну, которая реагирует только на магнитную компоненту Н проходящей мимо волны. Тогда ДН рамки прекрасно и просто объясняется "на пальцах" в силу закона Фарадея, при этом мы смотрим на угол, под которым вектор магнитного поля Н "протыкает" площадь рамки. Величина наводимой в рамке ЭДС будет пропорциональна величине кажущейся площади рамки, которую этот магнитный вектор "видит" со своего направления. Например, когда направление прихода волны перпендикулярно плоскости рамки и магнитный вектор лежит в её плоскости, то этот угол равен нулю, "протыкаемая" вектором площадь рамки тоже равна нулю, поток вектора через рамку равен нулю, и ЭДС в рамке не наводится. Когда направление прихода волны лежит в плоскости рамки, то магнитный вектор перпендикулярен её плоскости, поток вектора через рамку максимальный, и наводимая ЭДС также максимальна. В промежуточных положениях вычисляем синус этого угла.

2. Но можно подойти к делу и по-иному, например так, как это делают авторы старинных учебников по радиопеленгации. Та же самая рамка рассматривается в виде двух вертикальных "электрических штырей" одинаковой высоты, которые реагируют только на электрическую компоненту Е проходящей мимо волны. В каждом штыре электрический вектор Е наводит какую-то ЭДС, эти две ЭДС одинаковы по величине, но между ними имеется разность фаз, зависящая от направления прихода волны относительно плоскости размещения штырей (т.е. плоскости рамки). В нагрузке рамки эти наведенные ЭДС вычитаются в силу их встречно-последовательного включения. Тогда ДН рамки так же прекрасно и просто объясняется на тех же пальцах. Когда направление прихода волны перпендикулярно плоскости рамки, то разность фаз между наведенными в штырях ЭДС равна нулю, при вычитании они полностью компенсируют друг друга, и разностная ЭДС тоже равна нулю. Когда направление прихода волны лежит в плоскости рамки, то разность фаз максимальна, и разностная ЭДС также становится максимальной по величине. В промежуточных положениях имеем тот же самый синус угла.

Те же яйца, только вид сбоку. Два различных метода анализа одной и той же антенны дают один и тот же результат.

К чему была такая длинная присказка. А к тому, что если две разные антенны имеют одинаковое распределение токов в излучающих частях, то эти две антенны безусловно имеют одну и ту же ДН в дальней зоне. Независимо от того, каким конкретно способом данное распределение токов обеспечено и какие конкретно методы анализа и расчета использовал в процессе разработки антенны ее конструктор. Разные методы анализа и реализации дают в дальней зоне один и тот же результат.

Поэтому выделенный полужирным шрифтом тезис, высказанный Владимиром RJ3FF в сообщении от июля месяца никак не может быть предметом дискуссии или оспаривания.

Михаил, для дискуссии вы неплохой собеседник, а читать лекции по электродинамике вам пока рано.
Слишком много в них переходов на личности и обид, почти столько же, сколько и ляпов.
Не мусорите ими темы и личку и не дергайте арбитров жмаками на треугольник.
Они тоже люди и у них и без вас свои заботы и дела.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А если это неприятие соответствует истине? (Подчеркнуто мной)

---

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Корень всех этих"поглощений" и "рекупераций" мощности уж год как сидит в извращенном понимании теоремы компенсации... (Подчеркнуто мной)

---

Просто поразительно, насколько глубоко может у некоторых укорениться нелепая, нелогичная мысль, что энергию в антенне, которую резистор превращает в тепло, нельзя использовать другим способом. В частности для той же генерации ВЧ путем РЕКУПЕРАЦИИ. И эти люди ещё чего-то там... Ну, они поняли...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

И эти люди ещё чего-то там... Ну, они поняли...

---

"Эти люди" не видят, как ток, выйдя из клеммы, "сделав" круг по рамке и прибежав на ту же клемму, может подкрепить уходящий ток. Во все времена ток с одной клеммы, питающий линейный проводник, уходил в противоположных направлениях. Пример - емкостная нагрузка на конце вибратора.
"Они поняли", что Вам с дивана виднее. Поэтому с нетерпением ждём вашего разъяснения сути рекуперации в данной антенне.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

"Эти люди" не видят, как ток, выйдя из клеммы, "сделав" круг по рамке и прибежав на ту же клемму, может подкрепить уходящий ток.

---

Влад, "эти люди", в смысле "рекуператорщики, очень занятные ребята.

Мы рассматриваем чисто приемную антенну, а они гонят бегущую волну в какое-то сопротивление.
(а потом с ним изголяются)
У нас нагрузкой является входное сопротивление приемника, а сопротивление нагрузки 600 Ом это генератор :)
Наша Бегущая Волна бежит в обратную сторону, в приемник!
Бегучесть или стоячесть волны зависит только от соотношения входного сопротивления приемника и волнового сопротивления линии.

Вот, как-то так.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

"Эти люди" не видят, как ток, выйдя из клеммы, "сделав" круг по рамке и прибежав на ту же клемму, может подкрепить уходящий ток.

---

В этом и вся Ваша беда - Вам говорят про энергию, а Вы опять про свой "розовощекий ток". Не видите разницы между током и энергией. Садитесь-ка за парту и решайте задачки про батарейки и баранов..

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Во все времена ток с одной клеммы, питающий линейный проводник, уходил в противоположных направлениях.

---

Какая чушь... "Во все времена" - аминь...

UR4III. Владимир, в самом принципе накопления и повторного использования (т.е. с пользой, а не в тепловые потери) неистраченной энергии нет ничего экзотического или сверхъестественного. В технике это встречается сплошь и рядом. Я ранее уже приводил наглядные примеры с маятником и маховиком (под видом качели и карусели).

Даже в обычных и привычных нам антеннах рекуперация происходит сплошь и рядом! Это происходит естественным образом, без приложения дополнительных усилий с нашей стороны. Например, в диполях неистраченная на излучение энергия копится в виде стоячей волны реактивного поля ближней зоны с многократным запасом по отношению к поступающей и излучающейся. Нагруженная добротность диполя - несколько единиц, обычно менее 10. Аналогичные процессы, но только без излучения и в сосредоточенном виде происходят в колебательных контурах. Механический аналог - маятник или качели.

Но в бевереджах, ромбах и флагах с обратной связью (feedback) эта же самая неистраченная энергия копится не в колеблющейся на одном месте стоячей волне поля, а в волне, бегающей по кругу. Это бегущая волна в кольцевом резонаторе. Механический аналог - маховик или карусель. Вот и вся разница.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Например, в диполях неистраченная на излучение энергия копится в виде стоячей волны

---

Михаил, это шедевр, какой-то :)

Валера, мне жаль, что Вы не понимаете энергетической сущности колебательных процессов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вы не понимаете энергетической сущности колебательных процессов

---

Дык колебательные процессы происходят в колебательном контуре, а у нас АНТЕННА.
(это про диполь)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

в диполях неистраченная на излучение энергия копится в виде стоячей волны реактивного поля примерно с десятикратным запасом по отношению к поступающей и излучающейся.

---

Я вижу, дело в ваших "лекциях" дошло до элементарного абсурда.
Не может меняющаяся величина иметь постоянное отношение к неизменной

Валера, в колебательном контуре накопленная энергия поля пространственно сосредоточена, а в диполе - она пространственно распределена (что благоприятствует ее излучению) вот и вся разница. Сорри, опять тема уходит в оффтоп. Диполям здесь не место, только флаги.

ЗЫ. В установившемся режиме в любом резонаторе (колебательной системе то бишь) достигается энергетический баланс между поступлением и расходованием, и все энергетические соотношения неизменны.

Что вы здесь голову морочите всем, после жалуетесь на непонимание.
Сами сначала придите в установившийся режим, тогда пишите.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Сорри, опять тема уходит в оффтоп. Диполям здесь не место, только флаги.

---

Последний вопрос к вам и уйдем из оффтопа.
В каком направлении бежит волна в антенне АБВ в режиме приема и для чего нужна нагрузка?
Я считаю, что в данном случае нагрузкой является входное сопротивление приемника.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Но в бевереджах, ромбах и флагах с обратной связью (feedback) эта же самая неистраченная энергия копится не в колеблющейся на одном месте стоячей волне поля, а в волне, бегающей по кругу. Это бегущая волна в кольцевом резонаторе.

---

Я говорю о конкретной антенне. Пожалуйста, расскажите физику рекуперации? Что, откуда вытекает и куда втекает...
Общие слова не принимаются, тем более я не отрицаю рекуперацию!

R3MO
Да, Вы, батенька, тролль! Что-то конкретное можете внести в тему?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В каком направлении бежит волна в антенне АБВ в режиме приема и для чего нужна нагрузка?

---

Надо бы конкретизировать антенну, а в общем, в проводе наводится эдс. Условно, "+" волна тока бежит к нагрузке и там гасится, "-" волна - к приёмнику.

Валера, в режиме приема всё происходит обратно режиму передачи, и волна по кольцу бежит в обратную сторону. А как же иначе?

Нагрузка на дальнем от точки питания конце флага (ромба бевера) или ее поглощающий эквивалент (фазирующая линия, второй источник) имеет ровно то же назначение, что и при передаче - подавление заднего лепестка, в данном случае - подавление приема сзади.

=====

Влад! Отвечу Вам риторическим вопросом. Если при сравнении двух вариантов антенн с одинаковой излучающей способностью (одинаково никакущей) и при одинаковой подводимой мощности мы видим такую картину:

Мощность ближнего поля и излучаемая мощность у второго варианта в 50 раз больше чем у первого варианта.

То какой очевидный вывод можно из этого факта сделать?

Вывод очевиден. В связанном поле второй антенны накоплено в 50 раз больше энергии, чем в первой. Это и называется рекуперация.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

в режиме приема всё происходит обратно режиму передачи, и волна по кольцу бежит в обратную сторону. А как же иначе?

Нагрузка на дальнем от точки питания конце флага (ромба бевера) или ее поглощающий эквивалент (фазирующая линия, второй источник) имеет ровно то же назначение, что и при передаче - подавление заднего лепестка, в данном случае - подавление приема сзади

---

При переходе на приём не забудьте выключать истчник на дальнем конце флага (ромба бевера).

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...расскажите физику...

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

R3MO
Да, Вы, батенька, тролль! Что-то конкретное можете внести в тему?

---

А что такое "конкретно" и что из сказанного является "физикой" - это Вы будете решать? А морда не треснет? :ржать:

Цель у вашей группировки безграмотных болтунов одна - запакостить все интересные темы на форумах.

В реальных физических (а не математических) антеннах никаких поглощающих источников на дальнем конце нет. Есть подключенная фазирующая линия. В реальной антенне никаких переключений режимов прием-передача НЕ требуется. Линейные пассивные (без встроенных усилителей) антенны имеют свойство обратимости, в том числе и те, что рассматриваются в этой теме. При переходе на приём направления потоков энергии в антенне и в линиях сами по себе меняются на противоположные.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В реальных физических (а не математических) антеннах никаких поглощающих источников на дальнем конце нет.

---

Это как это? :)
Ваша "реальная физическая антенна" нагружена на "виртуальное сопротивление"?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Нагрузка на дальнем от точки питания конце флага (ромба бевера) или ее поглощающий эквивалент (фазирующая линия, второй источник) имеет ровно то же назначение, что и при передаче - подавление заднего лепестка, в данном случае - подавление приема сзади.

---

При работе на прием нагрузкой является входное сопротивление приемника.
(волна бежит в обратную сторону)
Следуя вашим умомозаключениям, входное сопротивление приемника имеет назначение подавление заднего лепестка?

Михаил, вопросы без приколов.
Что-то у меня с объяснением приема на антенну АБВ туговато :)

М-да... А как всё хорошо начиналось! Я уже и место присмотрел... (((

2 Валера.

Цитата:

---

входное сопротивление приемника имеет назначение подавление заднего лепестка?

---

Никак нет. Объяснять проще на бевередже или ромбе. На флаге принцип тот же, только диаграмма развернута задом наперед. И назначение согласованной нагрузки то же - предотвратить отражение и образование стоячей волны.

В режиме передачи концевая согласованная нагрузка на дальнем конце ромба не дает отразиться обратной волне и подавляет тем самым излучение назад.

В режиме приема наведенная в антенне бегущая волна с заднего направления поглощается этой же самой концевой нагрузкой, т.е. нагрузка не дает отразиться принятой "задней" волне и попасть на вход приемника.

В режиме рекуперации суть не меняется, т.к. подключенный вместо концевого резистора принимающий энергию эквивалент (согласованная линия) выполняет ровно эту же функцию в обоих режимах - предотвращает отражение и образование стоячей волны. При этом в кольце навстречу друг другу бегут две волны - принятые и спереди и сзади. Но благодаря направляющим свойствам мостовой схемы (в режиме приема он выполняет функцию направленного ответвителя) в приемник ответвляется только та волна, которая принята спереди.

Так работает классический кольцевой резонатор бегущей волны с широкополосным мостом. В моделях Владимира мост реактивный и узкополосный, и его функция реализована на реактивностях (которые рядом с источником) неким хитрым образом. Направляющую функцию в обоих режимах это устройство выполняет в силу принципа обратимости, но только в очень узкой полосе.

Когда мы в моделях Владимира видим развал ДН при изменении частоты - это как раз проявляются узкополосные свойства того моста, который теряет свойство направленности при отстройке по частоте. Это моё имхо. Если бы мост был настоящим широкополосным (например, гибридный на трансформаторе), то при отстройке по частоте мы бы увидели только падение усиления.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

М-да... А как всё хорошо начиналось! Я уже и место присмотрел... (((

---

Виталий, антенна после того, что Вы здесь прочитали работать хуже не стала :s7:
Если Вы про место не пошутили ... я на связи.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

это как раз проявляются узкополосные свойства того моста, который теряет свойство направленности при отстройке по частоте. Это моё имхо.

---

Моё личное имхо сводится к тому, что так проявляют себя свойства системы "мост-рамка", ибо индуктивность рамки оказывает не меньшее влияние на параметры ДН, чем параметры самого моста.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Когда мы в моделях Владимира видим развал ДН при изменении частоты ...

---

.... значит у вас галлюцинации

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

.... значит у вас галлюцинации

---

Конечно ... Можно испортить ДН до неузнаваемости и говорить о том, что ДН не разваливается - ведь теперь разваливаться нечему.

П.С. сразу и не заметил, что это "обманка" с двумя источниками. Бедная ММАНА думает, что соотношение амплитуд и фаз не меняется с изменением частоты.
А наивный "разработчик" выдумывает чудесные АФР и думает, что у него это будет работать ... в полосе шире, чем полоса сигнала в SSB :s7:

Не пробовали моделировать HB9CV таким способом:
установили амплитуды и фазы и , вперёд. Так у неё чуть не 2 мегагерца рабочая полоса получится ? В ММАНе невозможно анализировать частотные характеристики антенн с двумя ( и более) несинфазными источниками.

Скорее наоборот, можно испортить и говорить что разваливается.
UA4NE видимо так и сделал.
Мой скрин с исходной модели Влада IV - fact.maa

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Бедная ММАНА думает, что соотношение амплитуд и фаз не меняется с изменением частоты.

---

Думать должны вы.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Думать должны вы

---

Не волнуйтесь за меня :s7:

А вы за антенну Влада.
Думать надо, прежде чем что то писать.
А пока один трёп, тем боле о чужой антенне.
В пределах 1.8...2.0 МГц изменение фазы приводит к изменению F/B
менее чем на 0.5 дБ, а напряжение источника практически не меняется.

Дык, конечно, антенна Влада - она и есть с двумя фазированными источниками, при этом фазировка от частоты не зависит. Когда MMANA бегает по частоте, она одновременно как бы изменяет длину фазирующей линии между источниками и следит за тем, чтобы разность фаз сохранялась. Ох уж эта обманщица MMANA, сама себе линию каждый раз настраивает -))

ЗЫ. Здесь в теме много Владимиров, но само собой разумеется, что я имел в виду не Влада, а Владимира RJ3FF, чьи модели флагов здесь только и обсуждаются. А откуда в теме вообще появилась антенна Влада - она разве имеет отношение к флагам? :s12:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

при этом фазировка от частоты не зависит. Когда MMANA бегает по частоте, она одновременно как бы изменяет длину фазирующей линии

---

Я менял фазировку, сканировал по ней я, поняли? А диаграмме хоть бы хрен.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Когда MMANA бегает по частоте, она одновременно как бы изменяет длину фазирующей линии

---

Хватит чушь нести, нет ни в ней, ни в модели никаких фазирующих линий.
Кошмар какой то в голове вашей.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Хватит чушь нести

---

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Кошмар какой то в голове вашей.

---

На личности переходим???

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я говорю о конкретной антенне. Пожалуйста, расскажите физику рекуперации? Что, откуда вытекает и куда втекает...

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Влад! Отвечу Вам риторическим вопросом.

---

Я прошу описать физику работы, а Вы мне риторику. Вот что мне нравилось у военных, так это краткость изложения описания принципа работы: устройство предназначено для …, состоит из …, работает следующим образом: в блоке А формируется… ,затем смешивается с … - и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В режиме рекуперации суть не меняется, т.к. подключенный вместо концевого резистора принимающий энергию эквивалент (согласованная линия) выполняет ровно эту же функцию в обоих режимах - предотвращает отражение и образование стоячей волны. При этом в кольце навстречу друг другу бегут две волны - принятые и спереди и сзади. Но благодаря направляющим свойствам мостовой схемы (в режиме приема он выполняет функцию направленного ответвителя) в приемник ответвляется только та волна, которая принята спереди.

Так работает классический кольцевой резонатор бегущей волны с широкополосным мостом. В моделях Владимира мост реактивный и узкополосный, и его функция реализована на реактивностях (которые рядом с источником) неким хитрым образом. Направляющую функцию в обоих режимах это устройство выполняет в силу принципа обратимости, но только в очень узкой полосе.

---

А у вас сплошные загадки. Где в модели flag feedb rev nar2.maa согласованная линия, кольцо, реактивно-узкополосный мост?
А «неким хитрым образом» - это свидетельство чего: понимания или веры в чудеса?
Если Вы специалист, то можете объяснить предметно, что делает та или иная деталь в механизме.
Ладно. Умолкаю. Если нравится верить в алхимию, верьте. А по мне -
Убираем нагрузки и смотрим картинку токов в антенне. Один к одному распределение тока в плече вибратора, выполненном из двух проводов. Включаем нагрузки.
Сильно реактивный (индуктивный) ток источника раздваивается в направлении проводов 8 и 16. Теперь каждый ток противофазен своему собрату. На пути к проводам 8 и 16 токи встречают препятствия в виде комплексных нагрузок в проводах 14 и 10. Емкостные части нагрузок уменьшают величину индуктивного тока (она становится разной в ветвях тока), а активные части порождают активные составляющие тока, которые у собратьев становятся противофазными. Таким образом, в вертикальных проводах 1 и 2 имеем токи разные по фазе и по величине, которые и формируют ДН. Что происходит в проводах 2 и 12, додумайте сами.
Перед этим решением автора стоит снять шляпу!
Но если он опять начнёт утверждать про рекуперацию, то стоит её надеть и более не снимать.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

На личности переходим???

---

Я могу лишь повторить,

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Корень всех этих"поглощений" и "рекупераций" мощности
уж год как сидит в извращенном понимании теоремы компенсации

---

и рассуждения о "рекуперации" и "кольцевой циркуляции"
так и останутся пустой писаниной отдельных личностей.
За 95 лет кроме неё так и ничего реально воплощенного не появилось.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

антенна Влада - она и есть с двумя фазированными источниками, при этом фазировка от частоты не зависит. Когда MMANA бегает по частоте, она одновременно как бы изменяет длину фазирующей линии между источниками и следит за тем, чтобы разность фаз сохранялась.

---

Ну, Вы даёте! Нет у меня в этой модели фазирующей линии. Я их заменил воздушным трансом. RJ3FF прав. Индуктивность транса с изменением частоты изменяется, но некритично.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нет у меня в этой модели фазирующей линии.

---

Влад, тогда скажите. Кто (какое устройство) в вашей антенне поддерживает заданную в модели фазировку напряжений в двух точках запитки при изменении частоты.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

2 Валера.

Никак нет. Объяснять проще на бевередже или ромбе. На флаге принцип тот же, только диаграмма развернута задом наперед. И назначение согласованной нагрузки то же - предотвратить отражение и образование стоячей волны.

В режиме передачи концевая согласованная нагрузка на дальнем конце ромба не дает отразиться обратной волне и подавляет тем самым излучение назад.

В режиме приема наведенная в антенне бегущая волна с заднего направления поглощается этой же самой концевой нагрузкой, т.е. нагрузка не дает отразиться принятой "задней" волне и попасть на вход приемника.

В режиме рекуперации суть не меняется, т.к. подключенный вместо концевого резистора принимающий энергию эквивалент (согласованная линия) выполняет ровно эту же функцию в обоих режимах - предотвращает отражение и образование стоячей волны. При этом в кольце навстречу друг другу бегут две волны - принятые и спереди и сзади. Но благодаря направляющим свойствам мостовой схемы (в режиме приема он выполняет функцию направленного ответвителя) в приемник ответвляется только та волна, которая принята спереди.

Так работает классический кольцевой резонатор бегущей волны с широкополосным мостом. В моделях Владимира мост реактивный и узкополосный, и его функция реализована на реактивностях (которые рядом с источником) неким хитрым образом. Направляющую функцию в обоих режимах это устройство выполняет в силу принципа обратимости, но только в очень узкой полосе.

Когда мы в моделях Владимира видим развал ДН при изменении частоты - это как раз проявляются узкополосные свойства того моста, который теряет свойство направленности при отстройке по частоте. Это моё имхо. Если бы мост был настоящим широкополосным (например, гибридный на трансформаторе), то при отстройке по частоте мы бы увидели только падение усиления.

---

Это не оверквотинг, это чтобы было понятно о чём это я хочу попросить.

Вот антенны с двумя источниками (все файлы maa приложены) в которых два источника заменены на один и имеются конкретные конструкции:

Вложение 248346Вложение 248347Вложение 248348

Вот ромб в модели с двумя источниками:

Вложение 248350

Такой ромб с поглощающей нагрузкой на дальнем конце работает на приём и на передачу, проверено на практике.

Просьба простая - покажите модель этого ромба без второго источника и без поглощающей нагрузки на дальнем конце, чтобы у Валерия не осталось никаких сомнений по поводу ваших объяснений режима рекуперации:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Михаил, вопросы без приколов.
Что-то у меня с объяснением приема на антенну АБВ туговато

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если Вы про место не пошутили ... я на связи.

---

Владимир, какие уж тут шутки. Всю голову сломал, что соорудить на ограниченном участке для приёма на 160. Пока зима, BoG лежит на грядках двух соседей. А осенью терпеливо жду, когда они свалят со своих огородов..(( Вывод, надо что-то делать, не выходя за границы своей земли. Обратил внимание на довольно успешную работу на флагах Ивана, RA3WDK. МШУ хочу повторить такой же, как у него. А вот рамки могу выполнить и бОльших размеров, место позволяет. Но будет ли от этого толк? Тему открыли интересную, но дальше бодалова, похоже, дело не сдвинется...(((

Александр, у меня нет такой модели. Я не умею моделировать в MMANA мостовые направленные ответвители, чтобы организовать прямо внутри этой модели кольцевой резонатор. Владимир RJ3FF умеет, а я - не умею. Второй источник появляется именно по этой причине, чтобы исключить из модели те неизлучающие части, которые в MMANA нельзя или лениво смоделировать, но которые необходимы для работы антенны.

Это математический трюк, дающий возможность выполнить приближенный расчет КПД, усиления, рассчитать гуляющие в системе токи, полную (комплексную) мощность, плотность потока мощности, оценить напряженность поля в ближней зоне и прочие энергетические характеристики антенны при заданной величине мощности передатчика.

Антенна HB9CV вообще не относится к обсуждаемому классу, т.к. оба ее источника - генерирующие. Не относится она и к классу антенн бегущей волны. И у нее нет необходимости вводить какую-то еще рекуперацию, т.к. она уже и так хранит всю необходимую ей для работы энергию в стоячей волне собственного реактивного поля. HB9CV - это двухэлементная фазированная решетка (ФАР).

Как происходит прием на антенну бегущей волны типа ромб или бевередж и почему в режиме приема у них сохраняется односторонняя диаграмма - это я уже пояснил.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Просьба простая - покажите модель этого ромба без второго источника и без поглощающей нагрузки на дальнем конце, чтобы у Валерия не осталось никаких сомнений по поводу ваших объяснений режима рекуперации:

---

Алексанлр, я делал такую модель - соединял дальний угол с источником линией и реактивностями подбирал фазировку. Получилось. Но курам на смех: у подобия РГ4 60 полоса получилась малые единицы кГц.

Есть модели плоских спиралей ( однозаходной и двухзаходной ) с такой же линией.
С нагрузкой такие антенны имеют низкий КПД и широкую полосу, а с линией очень высокий КПД при узкой полосе.

Вложение 248355

Вложение 248358

Вложение 248357

Я уже боюсь произносить слово "рекуперация" - заклюют "академики".

Прошу больно не пинать. Модели старые, я бы сказал, древние. Я тогда только начинал баловаться моделированием. Но в качестве примера систем с рекуперацией ( Уупс! Я опять произнёс это слово ...) сойдут.

Если не лень, удалите линию и приделайте вместо неё резистор и будет просто антенна с хорошим КНД и с плохим КПД ( как ромб, к примеру).


Вот что-то такое, но без линии. С резистором на конце - приёмная.

Вложение 248359

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Владимир, какие уж тут шутки. Всю голову сломал, что соорудить на ограниченном участке для приёма на 160. Пока зима, BoG лежит на грядках двух соседей. А осенью терпеливо жду, когда они свалят со своих огородов..(( Вывод, надо что-то делать, не выходя за границы своей земли. Обратил внимание на довольно успешную работу на флагах Ивана, RA3WDK. МШУ хочу повторить такой же, как у него. А вот рамки могу выполнить и бОльших размеров, место позволяет. Но будет ли от этого толк? Тему открыли интересную, но дальше бодалова, похоже, дело не сдвинется...(((

---

Виталий, свяжитесь со мной, либо по почте ( позывной@mail ), либо ( лучше) в скайпе ( тоже по позывному). Есть интересные наработки для ( относительно) ограниченного пространства. Гораздо более эффективные , чем просто флаг, который у Ивана.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

А вот рамки могу выполнить и бОльших размеров, место позволяет.

---

Я сам летом буду делать двойной флаг (Уоллера).

Возможно, что дойдет дело и до рекуперации повышения КПД методом повторного использования энергии. Но если это и произойдет, то я склоняюсь к полноценной (т.е. к длинной полноразмерной) фазирующей линии и к полноценному широкополосному мосту что-то типа гибридного на трансформаторе. После общения в этой теме мне теперь более понятны и плюсы и минусы того варианта, который разработал Владимир RJ3FF. Самый большой минус - это сложность в настройке и узкополосность по диаграмме.

У полноразмерного варианта тоже есть минусы - это длинная высокоомная линия. С ней придется химичить. Может быть, трансформировать в 100-200 ом придется. Большие потери в гибриде - тоже проблема.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Самый большой минус - это сложность в настройке и узкополосность по диаграмме.

---

Михаил, ну, с узкополосностью бороться легко и просто - откусить пару-тройку дБ от КПД. Шунт в виде LC тоже дело вполне реальное , если не на пределе, как в -wm3.
Что касается настройки, можно , как-нибудь пообщаться на эту тему. Идеи то есть, нужен оппонент :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

С нагрузкой такие антенны имеют низкий КПД и широкую полосу, а с линией очень высокий КПД при узкой полосе.

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я уже боюсь произносить слово "рекуперация" - заклюют "академики".

---

Этим ""академикам"" уже одиночных кавычек мало - интересно, сколько лет вы с Михаилом будете "им" одно и то же вдалбливать? Батарейки, бараны, рекуперация... :ржач: Охренеть можно.
И, главное, нравится-то им как - аж визжат от удовольствия!!!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я уже боюсь произносить слово "рекуперация" - заклюют "академики".

---

Еще как заклюют!
Ведь у вас в моделях нет непременных атрибутов рекуперации,
направленных ответвителей, кольцевого циркулятора и т. п.
Без них никак, нам это год как уже втолковывают "академики"
Какая тут к лешему рекуперация может быть без них.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Антенна HB9CV вообще не относится к обсуждаемому классу, т.к. оба ее источника - генерирующие. Не относится она и к классу антенн бегущей волны. И у нее нет необходимости вводить какую-то еще рекуперацию, т.к. она уже и так хранит всю необходимую ей для работы энергию в стоячей волне собственного реактивного поля. HB9CV - это двухэлементная фазированная решетка (ФАР).

Как происходит прием на антенну бегущей волны типа ромб или бевередж и почему в режиме приема у них сохраняется односторонняя диаграмма - это я уже пояснил.

---

Вообще-то в этой теме предполагалось обсуждать флаг - "маленькую" широкополосную однонаправленную антенну...
Вы бы и её как-то классифицировали, может кому пригодится... :s7:

HB9CV это продольно излучающая многоэлементная антенна с активными элементами (их в ней аж два :s7: полноразмерных), конечно же это не антенна бегущей волны. Два источника в модели показывают нам как питать элементы от одного источника в реальной конструкции антенны - чтобы получить нужную однонаправленную диаграмму.

Ромб, как раздвинутая двухпроводная длинная линия, без поглощающего сопротивления равного усреднённому волновому сопротивлению этой линии тоже не является апериодической АБВ - в этом вы можете убедиться удалив в модели поглощающий резистор Rп и лицезреть абсолютно стоячую волну в проводах ромба:

Вложение 248364

Понятно, что без Rп ромб попадает в компанию длиннопроводных двунаправленных антенн в которых можно забыть о многодиапазонных широкополосных прелестях замкнутого на Rп ромба.

Не хотите терять энергию на Rп и иметь однонаправленную длиннопроводную антенну - делайте Уда-Яги на базе V-образных элементов. Трёхэлементную, например:

Вложение 248365Вложение 248366 Нешироко, но терпимо :)

За пояснение отдельное спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

- "маленькую" широкополосную однонаправленную антенну...
Вы бы и её как-то классифицировали, может кому пригодится

---

Вот так ее и надо классифицировать - приемная антенна "флаг".
Мне так кажется, что и сравнение надо производить с подобными в классе антеннами. Аналогично принятому, с изотропом и диполем.
Вот выдержка из сообщения Ивана, RA3WDK о его антенне "флаг" ( классического исполнения):

"Флаг стоит на расстоянии 30 м от передающей (inV L) на 160. 4,5х3,5 м - двунаправленный. т.е. реально 4,5х3,5 в каждую сторону по приему, но геометрически всего 4,5м. В этом году подготовил в 4 направления, т.к. приходилось подворачивать утром и вечером (JA USA).

Перед установкой флага брал приемник ЛЕС-3,5 и ходил по двору и огороду. Нашел место, где принимал на ЛЕС-3,5 Европу и даже JA ! Из шека на GP шум 9+20дб !
Год работал с магнитной антенной, она сейчас в гараже - 2 с небольшим метра в диаметре из кабеля 7/8 - все неплохо, но нужна постоянная подстройка и дальше JА, Северной Африки, Западной Европы не смог ничего вытащить. Хотя планирую ее поставить в беседке - работают на нее другие и даже хвалят, но я DX дальше 5-7 тыс на нее на Тор-е не разобрал, только присутствие - слабовата энергетика.
Флаг имеет свои нюансы, нужно привыкнуть, как видно, лепесток в вертикальной плоскости довольно выраженный. Бывает, что на inv L слышишь в шумах VK DU1 9M2 TU7, а на флаг вообще ничего, но через пол часа на флаге тихо, но отчетливо то же самое, что на inv L уже неразборчиво. А иногда, как выйдет на 6-7 баллов DX - даже удивительно."

Полностью смотреть здесь:

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/1...160-m-124.html

Владимир, RJ3FF!
Может имеет смысл провести сравнение Вашей антенны с этой, приняв ее за эталон?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я не умею моделировать в MMANA мостовые направленные ответвители, чтобы организовать прямо внутри этой модели кольцевой резонатор.

---

Это было заметно по вашей модели ромба, модернизации модели флага RJ3FF и трансформации модели IV UR4III в треугольный флаг...
Ладно, не надо в MMANA, от руки нарисуйте на картинке ромба - хоть посмотреть чтоб.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Второй источник появляется именно по этой причине, чтобы исключить из модели те неизлучающие части, которые в MMANA нельзя или лениво смоделировать, но которые необходимы для работы антенны.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я сам летом буду делать двойной флаг (Уоллера).

Возможно, что дойдет дело и до рекуперации повышения КПД методом повторного использования энергии. Но если это и произойдет, то я склоняюсь к полноценной (т.е. к длинной полноразмерной) фазирующей линии и к полноценному широкополосному мосту что-то типа гибридного на трансформаторе.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Кто (какое устройство) в вашей антенне поддерживает заданную в модели фазировку напряжений в двух точках запитки при изменении частоты.

---

Возможно. А кто (какое устройство) в вашей антенне поддержит заданную в модели фазировку напряжений в двух точках запитки при изменении частоты?
Вот как раз и картинка от руки пригодится, чтобы понять ваш стратегический замысел на лето...

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Полностью смотреть здесь:

---

Спасибо, я в курсе событий по применимости маленьких и больших приёмных антенн, теперь буду полностью в курсе. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Кто (какое устройство) в вашей антенне поддерживает заданную в модели фазировку напряжений в двух точках запитки при изменении частоты.

---

Никто. Я этой целью не задавался. Просто просмотрел по частоте изменение сдвига фазы и его влияние на ДН и усиление. Меня удовлетворило.
Антенна должна быть проста, как АК-47!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Антенна должна быть проста, как АК-47!

---

:s7:
В АК часть энергии выстрела посредством обратной связи и дальнейшего механического воздействия на возвратную пружину затвора перезаряжает этот шедевр самого надёжного в мире автоматического стрелкового оружия...
Во как мощно задвинул!
Почувствовали знакомый стиль изложения?

Александр, я уже сто раз и словами рассказывал, и картинки рисовал. Кому это действительно надо, меня прекрасно понимают, и мы эту тему плодотворно обсуждаем, извлекая обоюдную пользу.

От общения с Вами я никакой пользы не вижу, в Ваших сообщениях один только неприкрытый сарказм. Так что - извините, снова рисовать не буду. Могу помочь вот этой ссылкой на параграф 11.5, который Вы сами же отыскали в сети и ранее сами здесь выкладывали (за что отдельное спасибо). В ней - схема и принцип работы кольцевого резонатора БВ. Примените этот же самый принцип к флагам, беверам и ромбам с учетом того, что излучающее полотно антенны - это одна половина кольца "туда", а неизлучающая согласованная фазирующая линия - это вторая его половина "обратно".

И еще, забыл добавить сразу. Время редактирования истекло.

По указанной мной ссылке в сообщ.1848 от Игоря, UX3IW есть великолепная ссылка для понимания малых приемных антенн. Дано сравнение и с различными применяемыми передающими антеннами: GP, Yagi и приемными BV.

73!

Сергей, благодарю. Это видео от соавтора и популяризатора оригинальной идеи флага Уоллера достойно размещения здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=1XbIX59xTI8

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

И еще, забыл добавить сразу.

---

Кстати, тоже совсем забыл... О флаге RJ3FF с которого, собственно, и начата данная тема.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Вот так ее и надо классифицировать - приемная антенна "флаг".

---

Я думаю, что это не совсем верно - классифицировать флаг флагом...
Помните:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

HB9CV это продольно излучающая многоэлементная антенна с активными элементами (их в ней аж два полноразмерных), конечно же это не антенна бегущей волны. Два источника в модели показывают нам как питать элементы от одного источника в реальной конструкции антенны - чтобы получить нужную однонаправленную диаграмму.

---

- нет возражений?
Так вот - флаг и есть продольно излучающая многоэлементная антенна с активными элементами (их в ней аж два и очень маленьких), конечно же это не антенна бегущей волны, как правильно тут заметили ранее. Два источника в модели (если бы RJ3FF сделали таковую) показали бы нам как питать элементы от одного источника в реальной конструкции антенны - чтобы получить нужную однонаправленную диаграмму. Маленькие вертикальные вибраторы, всего по 4 метра размахом, показаны жирными линиями:

Вложение 248373

Оффтоп!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

От общения с Вами я никакой пользы не вижу

---

А я ВАС и не приглашал на раздачу пользы.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

в Ваших сообщениях один только неприкрытый сарказм.

---

А какая ВАМ-то разница - всё-равно вы не реагируете адекватно ни на вопросы, ни на просьбы...
Вот, например:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

извините, снова рисовать не буду. Могу помочь вот этой ссылкой на параграф 11.5, который Вы сами же отыскали в сети и ранее сами здесь выкладывали (за что отдельное спасибо). В ней - схема и принцип работы кольцевого резонатора БВ. Примените этот же самый принцип к флагам, беверам и ромбам с учетом того, что излучающее полотно антенны - это одна половина кольца "туда", а неизлучающая согласованная фазирующая линия - это вторая его половина "обратно".

---

Оно мне ЭТО надо?! Да и другим участникам интересны, думаю, конкретные решения, а не лекции о том, где прочитать и посмотреть...
Ещё раз:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

От общения с Вами я никакой пользы не вижу

---

Не общайтесь!

:offtopic:

Много цитат, слов и эмоций. Договорились, не спрашивайте больше ни о чем и не пишите в мой адрес ничего. К Вам вопросов у меня не было и не будет.

Я пишу в тему, а не в ВАШ адрес.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Два источника в модели (если бы RJ3FF сделали таковую) показали бы нам как питать элементы от одного источника в реальной конструкции антенны - чтобы получить нужную однонаправленную диаграмму.

---

Александр, тут вроде и источник один и конструкция вполне себе реальная ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, тут вроде и источник один и конструкция вполне себе реальная ...

---

Да, Владимир, в вашей модели один источник и всё в порядке. Про два источника - это же моё предположение о построении модели с двумя источниками, по одному для каждого короткого вертикального диполя.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

"Эти люди" не видят, как ток, выйдя из клеммы, "сделав" круг по рамке и прибежав на ту же клемму, может подкрепить уходящий ток.

---

Что такое подкрепить уходящий ток? У нас ток переменный, он то в одну сторону, то в другую, при этом обязательно в любом случае и в любом выбранном сечении перейдёт через значение ноль, в вашем понимании прервётся (не подкрепляется ни на 9^о ни на 40^о). Хоть пообтыкай всё замкнутыми проводами :s10:
Напоминаю, что направление тока никак не определяет направление потока энергии. Пора бы уже это и знать.
ПС И у нас не постоянный ток, который надо замыкать током проводимости же, а ток переменный, который замыкается токами смещения.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Направление тока никак не определяет направление потока энергии. Пора уже это знать.

---

Цитата пригодится, когда опять занудят песню про батарейки

Направление тока в проводе никак не определяет направление потока энергии в окружающем пространстве этого провода. Кто еще с этим тезисом не согласен?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Кто еще с этим тезисом не согласен?

---

А кто уже ?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Направление тока в проводе никак не определяет направление потока энергии в окружающем пространстве этого провода. Кто еще с этим тезисом не согласен?

---

Как кто? Вот III, ещё вот https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1603917

Что вы там курите, в "ещё вот" ничего нет о направлении тока,
тем более его связи с направлением распространения энергии.

Додуматься же!
"от направления тока зависит: эл. энергия в резистор или из него"
только для того, чтобы повесить эту ерунду на кого нибудь.
Не тем занимаетесь, господа.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Направление тока в проводе никак не определяет направление потока энергии в окружающем пространстве этого провода.Кто еще с этим тезисом не согласен?

---

Меня терзают смутные сомнения :)

Смотрю в ММАНе на модель флага с нагрузкой, (или на модель АБВ) в режиме приема.
Вижу направление токов.
А дальше задумался, как по направлению токов определить, куда идет энергия - в нагрузочное сопротивление, или в приемник?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

как по направлению токов определить, куда идет энергия

---

->Скрытый текст<-

http://www.youtube.com/watch?v=C95BEH_67Qs

Валера, энергия всегда перемещается от генератора к потребителю :s10: при этом ток по одному проводу течет к потребителю, а по другому - от него.

MMANA делает расчеты только для режима передачи. В режиме приема пользуемся свойством обратимости антенн.

Куда идет энергия можно определить по правилу "буравчика" (правого винта, правой руки), имея в виду, что направление переноса энергии в каждой точке пространства определяется векторным произведением [E х H].

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Кто еще с этим тезисом не согласен?

---

Михаил! А что практически этот вопрос даст всем?
Напомню, тему поднял RZ6FE. Она длится уже 9 страниц. Кто нибудь высказал отрицательное мнение об этой антенне?
Я не заметил. Все говорят ГУТ!
Разногласия, только по принципу работы этой антенны. Автор и Вы придерживаетесь мнения что в ней использован принцип рекуперации. RZ6FE, RA6FOO и UR4III полагают иначе. Возможно мы бы и согласились с автором и вами, если бы вы предметно указали, где в антенне элементы этой рекуперации и как они работают. Но вы ответить на неоднократно задаваемые вам вопросы очевидно не в состоянии.
Вероятно, рациональный вариант - прекратить обсуждения принципа работы антенны до лучших времён, когда одна из сторон прозреет.
Но тут появляются люди, которые ничего конструктивного не сказали о работе антенны, а всё свое внимание концентрируют на "этих людях", т.е. на тех, кто действительно обсуждал антенну. Зачем они в теме?
Вы со своим вопросом даёте им почву заболтать тему. Чем это кончится? Известно: закрытием темы, что было неоднократно, и отправкой некоторых в бан, что тоже уже было.
Делайте выводы.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Куда идет энергия можно определить по правилу "буравчика"

---

Ну и куда показывает буравчик в режиме приема?
Чем нагрузочное сопротивление "хуже" входного сопротивления приемника?

А с вашим "тезисом" я не согласен.
Для определения потока энергии в проводе с током в этом "тезисе" не хватает исходных данных.

:offtopic:

Влад!

Мне не нужно, чтобы кто-то из оппонентов со мною соглашался. Цель моего присутствия здесь не в том, чтобы кого-то в чем-то убеждать, а в том, чтобы самому разобраться и внести для себя ясность - что, как, почему и зачем. Интересные идеи, заложенные в моделях RJ3FF, для меня так же новы, как и для Вас, и я пытаюсь вписать их в ранее известную и логичную схему. Свои соображения и выводы, подкрепленные соответствующими расчетами и графиками, я публикую в теме, и с ними можно соглашаться или нет. Кого-то в чем-то убеждать и спорить до позеленения - мне это не нужно совершенно.

По вопросу "рекуперации" я сказал все, что мне на данный момент известно, и более добавить ничего не могу. Признак наличия или отсутствия рекуперации в антенне - это наличие или отсутствие накопления энергии.

ЗЫ. А безграмотные наезды (навроде нижележащего сообщения) я по совету модератора тупо оставляю без внимания... Update: О как!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Куда идет энергия можно определить по правилу "буравчика" (правого винта, правой руки),

---

"" Правило буравчика (правило винта) или правило правой руки - если направление поступательного движения буравчика
совпадает с направлением тока в проводнике, то .... ""

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Направление тока в проводе никак не определяет направление потока энергии

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ЗЫ. А безграмотные наезды (навроде нижележащего сообщения) я по совету модератора тупо оставляю без внимания.

---

Прекращайте врать и зарабатывать деньги на вранье, Михаил.
Ваш соросячий визг всем надоел.

Извинились бы лучше перед Александром RZ6FE после его поста 103 за то,
что всю его тему испоганили "рекуперацией" и "циркуляцией"
хотя еще на 1 странице это надо было вам сделать

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ЗЫ. А безграмотные наезды (навроде нижележащего сообщения) я по совету модератора тупо оставляю без внимания... Update: О как!

---

Откройте свою тему и там оттачивайте свои лекторские способности. Простая ведь просьба?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

тут вроде и источник один и конструкция вполне себе реальная ...

---

В дополнение.
Речь о вашей модели флага с которой я начал тему (RJ3FF flag feedb rev nar2).
На сколько я понимаю, использование этого флага на передачу не предполагается?
Тогда может действительно смириться с невысоким Ga и построить флаг обладающий большой широкополосностью в диапазоне и даже в нескольких диапазонах как по КСВ, так и по F/B?
Для примера сделал модель. Мне нравится, что не "разваливается" тыл и, собственно, простота реализации в железе такого флага.

Вложение 248449Вложение 248450Вложение 248451

Владимир, интересно ваше мнение по этому поводу.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

...энергия всегда перемещается от генератора к потребителю...

---

Большую часть периода, или в среднем за период.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

...ток по одному проводу течет к потребителю, а по другому - от него...

---

И в разных местах одного провода ток может течь в разные стороны... Вообще в элементах антенн (и в фидере, кстати) в каждой точке, строго говоря, течет "свой" ток - именно поэтому его амплитуда и фаза разные в разных местах. Вполне корректно для наглядности, вновь вернуться к LC-цепочкам, где в каждом LC-контуре свой ток крутится - хоть и не абсолютно строго с точки зрения физиков dxdy, но всё лучше, чем вульгарная аналогия антенн и фидеров с электропроводкой в сарае...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Куда идет энергия можно определить по правилу "буравчика"...

---

А что Пойнтинг уже не "канает"?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Речь о вашей модели флага с которой я начал тему (RJ3FF flag feedb rev nar2).
На сколько я понимаю, использование этого флага на передачу не предполагается?
Тогда может действительно смириться с невысоким Ga и построить флаг обладающий большой широкополосностью в диапазоне и даже в нескольких диапазонах как по КСВ, так и по F/B?

---

Александр, Вы, похоже, совершенно "не в теме"- то есть не в курсе для чего я создавал такую , условно неустойчивую модель.

Ничего подобного делать и не надо было , если важнее ( у каждого свои взгляды на приоритеты) не направленные свойства , а , к примеру универсальность - в данном случае возможность использовать её аж на 3х диапазонах.
Ведь этим требованиям соответствует самый обычный флаг.

Изначально стоял вопрос о "воплотимости в жизнь" антенны в виде 2х противофазных флагов на относительно компактном буме, который можно было бы вращать. Если сделать 2 обычных флага, возникают большие сомнения о возможности должным образом развязаться с фидером. Минус 47 дб усиление "вперёд" и ещё надо подавить "нули" ДН децибел на 30 -35. Итого минус 80 дБ.

Поэтому то я и поднял вопрос улучшения КПД любой ценой. В итоге удалось "вырвать клещами" разными способами, включая введение обратной связи около 20 дБ.

Та антенна , о которой я пишу явно не для тех, кому актуально улучшать приём на 40 при помощи кардиоидной ДН, да ещё и с вертикальной поляризацией. Она по большей мере для тех, кто не может себе позволить ( из-за недостатка пространства) беверы во все направления на 160 ( самое главное) и на 80. Причём на 80, как я уже писал, эта антенна будет работать при условии, что мы обеспечим несложную и недорогую коммутацию нагрузок под этот диапазон. На сороковке никакая коммутация нагрузок уже не поможет, но на этот диапазон однозначно нужно делать другие приёмные ( а желательно и передающие ) антенны - с горизонтальной поляризацией на приличной высоте ( хотя бы 20 метров).

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А что Пойнтинг уже не "канает"?

---

Дык, Пойнтинга и ищем, еще-то кого -)) Направление вектора П как результата векторного произведения векторов Е и Н ищется по правилу товарища Буравчика вращением оного от первого вектора Е ко второму вектору Н по "кратчайшей трассе" aka "short pass" :s7:

В ближнем поле антенн со стоячей волной этот вектор в течение периода колбасит в разные стороны так, что маманегорюй. В антеннах бегущей волны он ведет себя более спокойно, и в течение периода в основном сохраняет свою ориентацию в силу почти-синфазности Е и Н. В дальней зоне антенн направление устаканивается.

Визуализация величины и направления вектора П в течение периода в любой интересующей нас точке пространства - это задачка для программиста, все исходные данные для расчета MMANA выдает.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Большую часть периода, или в среднем за период.

---

Ну при согласовании там выколота только "точка времени", её длительность всё равно ноль

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Вполне корректно для наглядности, вновь вернуться к LC-цепочкам, где в каждом LC-контуре свой ток крутится

---

Точно также и корректней будет сказать, что вдоль провода часть линий плотности тока выходит за пределы проводника и продолжаются они линиями тока смещения в пространстве

to UA4NE
Михаил, против вашей оценки моего поста 140 возразить нечего, приношу вам извинения.
Аналогичные действия с чьей либо стороны в отношении меня, Влада и др. его не оправдывают.
p.s.
Поясните, в чём безграмотность моего поста 139, вызвавшая переход на личность с вашей стороны?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, Вы, похоже, совершенно "не в теме"- то есть не в курсе для чего я создавал такую , условно неустойчивую модель.

---

Вот это и важно, спасибо. А где это обсуждалось, я бы почитал?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А где это обсуждалось, я бы почитал?

---

Это обсуждалось в самом начале этой темы, в сообщении номер 3. И еще в нескольких сообщениях Владимира RJ3FF в этой же теме.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

приношу вам извинения.

---

Принято

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Точно также и корректней будет сказать, что вдоль провода часть линий плотности тока выходит за пределы проводника и продолжаются они линиями тока смещения в пространстве

---

Именно это и говорю - контура LC-цепочек образуются токами проводимости в проводах и токами смещения между ними (проводами) ВО ВСЕХ ТОЧКАХ. А то по высказываниям "нЕкоторых" в незамкнутых антеннах токи бегут сначала по проводам, а добежав до их конца замыкаются током смещения. (А то и вообще не замыкаются) И что, мол, для замкнутых антенн ток смещения не требуется.
Всё-таки LC-цепочки - вещь хорошая. Для фидера - однозначно, а для антенн тоже помогает, как минимум, суть ухватить.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Это обсуждалось в самом начале этой темы, в сообщении номер 3.

---

В этом сообщении Михаил даёт ссылку на давнишний мой пост в ветке "Top Band: 160 м" номер 2823.
Я там писал о способах повышения кпд флага. Но тогда ещё не было моделей с шунтирующим поглощающий резистор контуром. Это те модели, что с -wm1, -wm2 и -wm3. За счёт шунтирования расширяется полоса, а это значит, что , если её ( снова) сузить до разумных пределов, можно ещё несколько дБ прибавить.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Полностью смотреть здесь:

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/1...160-m-124.html

Владимир, RJ3FF!
Может имеет смысл провести сравнение Вашей антенны с этой, приняв ее за эталон

---

Сергей, Вы имеете ввиду принять за эталон обычный флаг?

Тогда уточните, какую "мою" антенну Вы имеете ввиду. Моделей много разных было выложено.

Как сравнивать - по каким критериям? Если по направленным свойствам и по КПД , достаточно посмотреть модели.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сергей, Вы имеете ввиду принять за эталон обычный флаг?

---

Да, Владимир, я имел ввиду обычный флаг.
А сравнивать с ним любые модели, точнее их ДН ( в MMANA -xx.mab файлы).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Изначально стоял вопрос о "воплотимости в жизнь" антенны в виде 2х противофазных флагов на относительно компактном буме, который можно было бы вращать.

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В этом сообщении Михаил даёт ссылку на давнишний мой пост в ветке "Top Band: 160 м" номер 2823.
Я там писал о способах повышения кпд флага. Но тогда ещё не было моделей с шунтирующим поглощающий резистор контуром. Это те модели, что с -wm1, -wm2 и -wm3. За счёт шунтирования расширяется полоса, а это значит, что , если её ( снова) сузить до разумных пределов, можно ещё несколько дБ прибавить.

---

Правильно я понимаю, что антенну по модели 2flag feedb-2wm3 предполагалось располагать на буме для возможности их вращения?
Но в тех же габаритах 2flag feedb-2wm3 (7х15 м) можно разместить и простой флаг:

Вложение 248478Вложение 248479

И дело тут за выбором приемлемой для пользователя диаграммы и прочих параметров антенн?

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

А сравнивать с ним любые модели, точнее их ДН ( в MMANA -xx.mab файлы).

---

Сравнил 2flag feedb-2wm3 с простым флагом в тех же габаритах:

Вложение 248480

Владимир, а дальнейшие работы по оптимизации малогабаритной антенны на 160 м проводились?
Судя по сообщению проводились:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Есть интересные наработки для ( относительно) ограниченного пространства. Гораздо более эффективные , чем просто флаг, который у Ивана.

---

Интересно было бы узнать результаты.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Последний раз редактировалось UA4NE; Вчера в 22:39.

---

Ответил в личку.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Да, Владимир, я имел ввиду обычный флаг.
А сравнивать с ним любые модели, точнее их ДН ( в MMANA -xx.mab файлы).

---

Сергей, так за чем дело стало:s7:? Выложено уже довольно много разных моделей. просто скачивайте и сравнивайте.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Правильно я понимаю, что антенну по модели 2flag feedb-2wm3 предполагалось располагать на буме для возможности их вращения?
Но в тех же габаритах 2flag feedb-2wm3 (7х15 м) можно разместить и простой флаг:

---

Александр, "-wm3" - это крайний случай в том плане, что там КПД задран настолько, что полоса сузилась до ширины диапазона , если не учитывать работу в контестах - до 60 кГц.
Так как пока нет практических наработок, я бы советовал "-wm2" c лучшей устойчивостью.

Вся серия "-wm" делалась как компромиссный вариант для вращения на буме длиной 15 метров ( как у 5и эл Яги на двадцатку). В случае фиксированного исполнения стоит разнести рамки дальше друг от друга и увеличить их размеры. Пределом увеличения можно считать работоспособность системы ( с учётом возможности коммутировать нагрузки) в диапазоне 80 метров.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Но в тех же габаритах 2flag feedb-2wm3 (7х15 м) можно разместить и простой флаг:

---

Александр, вот тут я Вас совсем никак не могу понять. КПД - не самоцель. КПД я стремился увеличить любой ценой для получения возможности создания относительно компактной системы с гораздо лучшими направленными свойствами, чем у одного элемента, который Вы почему-то предлагаете использовать вместо двух.
Ведь разница между свойствами антенн , у одной из которых бок подавлен на 6 дБ, а у другой на 25 -30 дБ ( и, соответственно, основной лепесток которой почти вдвое уже) налицо и не предполагает обсуждения.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И дело тут за выбором приемлемой для пользователя диаграммы и прочих параметров антенн?

---

А зачем выбирать антенну с заведомо худшими свойствами ( с точки зрения улучшения приёма) - просто из-за нежелания применять усилитель и дополнительные средства развязки с фидером, а так же из-за нежелания настраивать и киммутировать нагрузку?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Владимир, а дальнейшие работы по оптимизации малогабаритной антенны на 160 м проводились?

---

Модели "wm2 и wm3", это максимум, чего удалось достичь с точки зрения компактности и направленности.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Судя по сообщению проводились:
Сообщение от RJ3FF
Есть интересные наработки для ( относительно) ограниченного пространства. Гораздо более эффективные , чем просто флаг, который у Ивана.
Интересно было бы узнать результаты.

---

Для ограниченного пространства можно предложить и другие, не предполагающие вращения антенны. Туи всё зависит от того, насколько много( мало) этого пространства.

Некоторые могут позволить себе расположить антенны только на одной линии, кто-то может выделить под неё квадратную площадку.
Всё сильно зависит от размеров этой линии, или площадки.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Виталий, свяжитесь со мной, либо по почте ( позывной@mail ), либо ( лучше) в скайпе ( тоже по позывному). Есть интересные наработки для ( относительно) ограниченного пространства. Гораздо более эффективные , чем просто флаг, который у Ивана.

---

Сейчас постучусь..))

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И дело тут за выбором приемлемой для пользователя диаграммы и прочих параметров антенн?

---

В "прочих" сидит наиболее важный в рассматриваемом случае параметр, КНД.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Сравнил 2flag feedb-2wm3 с простым флагом в тех же габаритах:

---

Из сравнения видно, что антенна RJ3FF предпочтительнее.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Из сравнения видно, что антенна RJ3FF предпочтительнее.

---

Так я и сказал, что на выбор - хозяин барин. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ведь разница между свойствами антенн , у одной из которых бок подавлен на 6 дБ, а у другой на 25 -30 дБ ( и, соответственно, основной лепесток которой почти вдвое уже) налицо и не предполагает обсуждения.

---

Владимир поясните, псе. Ниже ДН двух антенн. Первая ваша.






Разница в "бок" и "назад" в "полмиллиметра". "Зачем платить больше?" Что является критерием выбора?
Тыл 0 гр. ?

Не с той сравниваете.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Разница в "бок" и "назад" в "полмиллиметра". "Зачем платить больше?" Что является критерием выбора?
Тыл 0 гр. ?

---

Зачем сравнивать ДН 2х флагов разных размеров?
Вы вообще о чём?

Что такое "моя" - маленький флаг с ОС и -19 дБ?
Что такое "не моя" - большой флаг без ОС и с - 10 дБ?

Вы тоже, выходит, не в теме. То есть по диагонали всё читали :s7:?

"Мои" создавались

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

как компромиссный вариант для вращения на буме длиной 15 метров ( как у 5и эл Яги на двадцатку).

---

Речь идёт не об одном, а о двух противофазных флагах на 15и-метровом буме с совершенно другой ДН. А "моя" - это только один компактный элемент с повышенным КПД.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

В "прочих" сидит наиболее важный в рассматриваемом случае параметр, КНД.

---

Ясно, что рулит КНД.
Поделитесь, когда антенну построите в "железе", как такой КНД удалось реализовать?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Поделитесь, когда антенну построите в "железе", как такой КНД удалось реализовать?

---

Почитайте статьи г-на Воллера, N4IS. Он утверждает, что ему всё удалось.

Пока мы ( с товарищами на коллективке) сомневались, он дерзнул и сделал.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

...[skip]... -19 дБ?
...[skip]... - 10 дБ?

---

Предупреждаю сразу: - это толстый наезд, ибо мне уже надоело такое читать.

Это явно не опечатка. На протяжении 11-ти страниц Вы стабильно не различаете dBi, dBd и dB.
Для справки: -19,25dBi = -21,4dBd (учитывая, что букву "d"-dipol допустимо упускать, то просто -21,4dB). Ибо сравнивают всегда с диполем. Но если мы всё же сравниваем с изотропным излучателем, то упускать "i" недопустимо. Иначе путаница.

PS: В этой теме Вы позиционируетесь как антенный гуру, поэтому именно Вам эти "опечатки" непростительны. Сорри.

Перевожу сообщение RJ3FF на язык практического антенностроения.

Есть насущная проблема: хочется иметь диаграмму на прием как у Бевера, но категорически нет места для его размещения. Еще больше хочется иметь такую же диаграмму, но с ее вращением. Но Беверы вращать нельзя, а для размещения переключаемой системы беверов требуется площадь примерно в 30 гектар. У нас такой площади нет и не предвидится. Что делать?

Есть известное решение - двойной противофазный флаг Уоллера. Он всем хорош, он имеет очень приличную диаграмму с очень приличным КНД (по-буржуйски RDF) как у Бевера средней длины, но имеет единственный недостаток - катастрофически малое усиление (минус 47... минус 50 дБи), из-за чего мы имеем проблемы с АЭФ и прочей неприятной гадостью. Но есть возможность усиление повысить, если часть той энергии, которая ранее неизбежно терялась и рассеивалась в тепло в нагрузочных резисторах традиционного флага Уоллера, пустить на повторное использование и организовать ее накопление в связанном поле антенны.

В решении задачи повышения усиления и КПД флагов (любых, и одиночных и двойных) - и есть суть той работы, которую ранее проделал Владимир RJ3FF и результаты которой в виде моделей флагов MMANA были выложены в этой теме с подачи инициатора темы, начиная с самого первого сообщения, за что ему отдельное спасибо. Можно обозвать это решение рекуперацией, можно обозвать по-иному, но от этого суть не изменится.

В моделях Владимира поставленная задача решена, усиление и КПД существенно увеличены, при этом "флаги" как были, так и остались "флагами" с теми же самыми диаграммами. Но всё имеет свою цену, и за всё надо платить. В данном случае мы платим резким сужением полосы частот по усилению, по диаграмме направленности и усложнением в настройке. Так как любое накопление энергии в резонаторе любого типа связано с увеличением его нагруженной добротности, а следовательно - с сужением полосы частот и с прочими неприятностями. Природу обмануть нельзя, но если очень хочется, то... тоже нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

PS: В этой теме Вы позиционируетесь как антенный гуру

---

Вот это и вправду, "толстый наезд" : я так себя никогда не позиционировал.
Согласитесь, надо быть абсолютным глупцом, чтобы позиционировать себя таким образом.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Ибо сравнивают всегда с диполем.

---

Всегда? Не правда! Даже в "убогой" ММАНе Ку антенн над реальной землёй указывается только в дБи.
И измерять в дБд параметры вертикальных антенн ( то есть , антенн, излучающих поле с вертикальной поляризацией) над реальной землёй - вообще, полный абсурд.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Иначе путаница.

---

При обсуждении параметров этих антенн никому и в голову не придёт сравнивать их с диполем. Поэтому
и не использовал эту самую "i" за ненадобностью.

П.С. Я бы с удовольствием ввёл для таких антенн "dBGP"- предполагая использовать такие единицы для сравнения с идеальным четвертьволновым монополем с точкой питания непосредственно у земли.
П.П.С. Наезжать по этому поводу не стоит, так как я её не вводил и не собираюсь :s7:.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Всегда? Не правда! Даже в "убогой" ММАНе Ку антенн над реальной землёй указывается только в дБи.

---

Совершенно верно! И буква "и" никогда не упускается! Только Вами...

Обратите внимание:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

(минус 47... минус 50 дБи)

---

Михаил не упускает.

PS: Я понял. У нас с Вами разные "преподаватели". Короче, на западе Вас никто не поймёт. Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Природу обмануть нельзя, но если очень хочется, то... тоже нельзя.

---

:) Это смотря как её обманывать.
Вот всё же таки думаю сделать именно двойную противофазную вращающуюся рамку без "руко перациии", с нагрузочными резисторами именно на рамках (без линий), а проблему АЭФ решать установкой от аккумулятора питаемого ремоут трансивера( с МШУ) непосредственно под антенной.
Есть проверенный способ как сделать что бы даже в голову( от греха подальше) не пришло случайным грибникам подходить или из далека разглядывать...
Или может я где то заблуждаюсь? Максимальная длина линии от трансивера до крайней точки питания выйдет метров десять...

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Совершенно верно! И буква "и" никогда не упускается!

---

Да ради Бога! Не опускайте, никогда. Но только не говорите ерунду о том, что если я её опущу для краткости, говоря о заранее известных антеннах в сравнительно узком кругу, её отсутствие сможет ввести кого-то ( из круга читающих) в заблуждение.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Короче, на западе Вас никто не поймёт.

---

А причём тут "Запад" ? К чему он мне и таким как я?
А если кому-то действительно надо - поймут. Хоть на Западе, хоть на Востоке ...

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

а проблему АЭФ решать установкой от аккумулятора питаемого ремоут трансивера

---

Константин, проблему АЭФ в любом случае нужно будет решать. И Вы знаете, как это сделать. Желаю Вам удачи в экспериментах и дальнейшей эксплуатации антенны.

Обратите так же внимание на то, что заземлённая ( даже плохо заземлённая) мачта, особенно с проводящим бумом при наличии контакта с мачтой, может оказывать влияние на такую антенну. С этим тоже надо что-то делать.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Есть модели плоских спиралей ( однозаходной и двухзаходной ) с такой же линией.
С нагрузкой такие антенны имеют низкий КПД и широкую полосу, а с линией очень высокий КПД при узкой полосе.

meandr fdb.maa

meandr 2 fdb.maa

tpm-4el-tx 80.maa

Я уже боюсь произносить слово "рекуперация" - заклюют "академики".

---

Я тоже... Как вспомню блок-схему рекуператора:

Вложение 248519

Так и трясет... :confused:;):ржать:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Но только не говорите ерунду о том, что если я её опущу для краткости, говоря о заранее известных антеннах в сравнительно узком кругу, её отсутствие сможет ввести кого-то ( из круга читающих) в заблуждение.

---

Разумеется Вам не удастся ввести кого-либо в заблуждение.

Но! Вы же ведь своим студентам ставите "неуд" за грамматические ошибки, хотя прекрасно понимаете, что они хотели написать:s6:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Константин, проблему АЭФ в любом случае нужно будет решать. И Вы знаете, как это сделать. Желаю Вам удачи в экспериментах и дальнейшей эксплуатации антенны.

Обратите так же внимание на то, что заземлённая ( даже плохо заземлённая) мачта, особенно с проводящим бумом при наличии контакта с мачтой, может оказывать влияние на такую антенну. С этим тоже надо что-то делать.

---

Мачта ведь выходит не высокая, и в моих условиях это поляна (которую вчера уже присмотрел) в практически не продуваемом лесу , так что требования к прочности не высокие, думаю это будет заземленная труба два метра, на ней полипропиленовая(аля втулка) , и на ней большего диаметра стальная метра три... И бум( который уже есть) разбит такими же изоляторами из трубы через 1.7 метра ....

Пока такой вопрос- какое должно быть волновое сопротивление линии, Ом 900 наверное, вы где то упоминали о линии из кабеля, это 150 Ом. Я склонен к такому варианту.
И еще. Возможно я не внимательно смотрел файлы, но порисовал свои, максимальное подавления получалось только если нагрузка комплексная, гдето R900 J+55. Это так у всех ??

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В данном случае мы платим резким сужением полосы частот по усилению, по диаграмме направленности и усложнением в настройке. Так как любое накопление энергии в резонаторе любого типа связано с увеличением его нагруженной добротности, а следовательно - с сужением полосы частот и с прочими неприятностями. Природу обмануть нельзя, но если очень хочется, то... тоже нельзя.

---

Михаил, ваша цитата скопирована из ветки про ЕН-антенну? :)

Если малость "подумать", то два флага на 160м на самом деле являются ЕН-антенной.
(только вместо банок флаги)
В одном из вибраторов (флаге) "вращаем" фазу, точно так же, как и в одном цилиндре ЕН-антенны.
В ЕН-антенне "вращение" производят с помощью фазосдвигающей катушки, которая не является частью антенны.
(не путать с согласующей!)
В двойном флаге аналогично.

В конечном итоге, "физически" вращаем (сдвигаем) Е и Н поля, поэтому двойной флаг можно отнести к разряду ЕН-антенн :)
И беда у обеих антенн тоже одинаковая - это КПД.
Такая вот мысль родилась.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Почитайте статьи г-на Воллера, N4IS. Он утверждает, что ему всё удалось.

Пока мы ( с товарищами на коллективке) сомневались, он дерзнул и сделал.

---

В последние десятилетия в антенностроении было как минимум две "революции" - Теда Харта - ЕН-антенна и Харченко - книга " КВ антенны - рупоры без стенок"...
И антенны даже работали. Некоторое время, пока народ не разобрался.
Тед заработал денег создав фирму по изготовлению и впариванию ЕН-антенн радиолюбителям и радиовещательным компаниям.
Харченко, правда, заработал только положительне отзывы у военных...
Доживем - увидим и судьбу детища г-на Воллера. :s7:
PS
Совсем забыл ещё одну попытку "переворота" от одного тольяттинского "академика":
https://forum.qrz.ru/39-eksperimenta...ml#post1160619

Антенна Уоллера это никакая не революция. Противофазное питание электрически-близко размещенных одинаковых элементов известно давно, Уоллер же применил это решение к двум одиночным флагам. Никакие законы Природы не нарушаются, никаких чудес тут нет, за все плюшки и печеньки идет расплата по полной. В первую очередь - усилением.

"Революция" Харта - это фикция и мистификация ради коммерческой выгоды. Идея "лучей Харченко" над сплошняком металлизированной землёй хоть, вероятно и рабочая, но ну очень капиталоёмкая и совершенно не про нас. А самого автора, безусловно грамотного специалиста, на старости лет стало заносить не в ту степь.

=====

Валера, а вот и нифига -)) ЕН - это типичный представитель сильно укороченных и очень толстых диполей, где вся необходимая антенне энергия копится в стоячей волне связанного поля. Причём - в самых гигантских и опасных для здоровья масштабах, ибо иначе о хорошем КПД можно забыть. "Бегущих волн" в ней нет и в помине, что бы там ни утверждал господин Харт. Опять же, посмотрите на диаграмму -))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Противофазное питание электрически-близко размещенных одинаковых элементов известно давно,

---

Только нужно добавить - для полноразмерных элементов.
А "фазировка" сильно укороченных, это уже ЕН :)

RJ3FF
Мне был непонятен, какой критерий используется при выборе приёмной антенны. RZ6FE привёл сравнение ФЛАГ 160 м.maa и 2flag feedb-2wm3.maa . Если сравнивать по усилению, то Флаг на 9 дБи лучше. Если же сравнивать усиление по азимуту, то при 30° - на 10 дБи, при 60° - на 14 дБи и при 90° - на 25 дБи! ДН двойного флага действительно более узкополосная.
Оценку кпд антенны можно произвести сравнив материал медь и без потерь по полученному увеличению Ga. Здесь преимуществ не выявлено. Или есть другой метод?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

С этим тоже надо что-то делать.

---

Знамо что делать -))

Траверсу - из стеклопластика. Мачту - из деревянного столба ЛЭПы. Подводящий фидер, кабели поворотки и коммутации направлений - жестко обферритить по всей длине вертикального подъёма и закопать в землю уложить в заземленный по всей длине кабельный канал.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Оценку кпд антенны можно произвести сравнив материал медь и без потерь по полученному увеличению Ga.

---

Влад, это как? При чём тут вообще материал без потерь? Для повышения КПД нагрузочные резисторы из флага убирайте (если получится при этом не испортить ДН). В них почти все тепловые потери, а не в проводах совсем. Вы предложили совершенно негодную методику для данного класса антенн, это же не диполи.

КПД флага с резистором вычислить несложно. Есть подводимая мощность от генератора. Есть вредная мощность потерь в нагрузке. Их разность - полезная мощность излучения. Все данные берем из MMANA. Мощностью потерь в проводах пренебрегаем за их сравнительной незначительностью в данном типе антенн. Формулы для случая комплексных импедансов недавно выкладывались где-то в соседней теме.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Валера, а вот и нифига -)) ЕН - это типичный представитель сильно укороченных и очень толстых диполей, где вся необходимая антенне энергия копится в стоячей волне связанного поля. Причём - в самых гигантских и опасных для здоровья масштабах

---

Миша, не пугайте народ гигантскими реактивными полями ЕН-антенны :)
При этих гигантских полях усиление ЕН-антенны составляет Ga = -26 dBi.
Теперь посмотрите на коэффициент усиления рассматриваемых антенн с "бегущей волной".
(с малым реактивным полем)

Вопрос.
Какие теоретические ограничения мешают нам сделать волновой канал из ЕН-диполей?
Думаю, что такая антенна будет эффективнее сдвоенного флага.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Какие теоретические ограничения мешают нам сделать волновой канал из ЕН-диполей?

---

:offtopic:

1. Длина траверсы
2. Полоса частот 100 герц (утрирую) или типа того.

Не пытайтесь обмануть природу.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Оценку кпд антенны можно произвести сравнив материал медь и без потерь

---

Только если в ней нет поглощающих нагрузок, резистора например.
В противном случае КПД можно определить с помощью замещения
резистора источником согласно теореме компенсации. Причем на ВЧ
- с фазой источника с учетом фазы тока на заменяемом им резисторе.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Даже в "убогой" ММАНе Ку антенн над реальной землёй указывается только в дБи.
И измерять в дБд параметры вертикальных антенн ( то есть , антенн, излучающих поле
с вертикальной поляризацией) над реальной землёй - вообще, полный абсурд.
При обсуждении параметров этих антенн никому и в голову не придёт сравнивать их с диполем.

---

Ну ... не столь категорично, можно и в дБ, относительно диполя, расположенного вертикально.
Главное, чтобы его фазовый центр был на той же высоте.
И необязательно с полуволновым.
Если он не вписывается модель при малой высоте,можно и с диполем существенно короче,
его ДН и усиление мало отличается от полуволнового что позволяет внести поправку в результат

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мне был непонятен, какой критерий используется при выборе приёмной антенны. RZ6FE привёл сравнение ФЛАГ 160 м.maa и 2flag feedb-2wm3.maa . Если сравнивать по усилению, то Флаг на 9 дБи лучше.

---

Опять-двадцать-пять... Критерий - КНД. Прежде всего. Если сравнить по усилению, то обыкновенный, передающий GP будет лучше флага. Только почему-то на него ни кто слушать не хочет. Не знаете, почему?

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Не знаете, почему?

---

Ну как же, слушают и на штырь. Но только в MMANA, в ней помех нет.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Идея "лучей Харченко" над сплошняком металлизированной землёй хоть, вероятно и рабочая, но ну очень капиталоёмкая и совершенно не про нас.

---

У него и не было такой идеи, обычные противовесы над обычной землей, обычные для Бевереджа ДН и усиление.
Другой вопрос, откуда он взял про суперусиление у неё (ОБ-Е) ....

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

"Революция" Харта - это фикция и мистификация ради коммерческой выгоды. Идея "лучей Харченко" над сплошняком металлизированной землёй хоть, вероятно и рабочая, но ну очень капиталоёмкая и совершенно не про нас. А самого автора, безусловно грамотного специалиста, на старости лет стало заносить не в ту степь.

---

:);)
Что-то же объединяет этих неординарных людей... :confused::ржать:

Вложение 248529Вложение 248530

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Главное, чтобы его фазовый центр был на той же высоте.

---

Тогда часть диполя может оказаться под землёй :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Траверсу - из стеклопластика. Мачту - из деревянного столба ЛЭПы.

---

Нууу, можно и не так радикально :s7:

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Пока такой вопрос- какое должно быть волновое сопротивление линии, Ом 900 наверное, вы где то упоминали о линии из кабеля, это 150 Ом. Я склонен к такому варианту.
И еще. Возможно я не внимательно смотрел файлы, но порисовал свои, максимальное подавления получалось только если нагрузка комплексная, гдето R900 J+55. Это так у всех ??

---

Константин, насчёт линии не вполне понятно : Вы же писали, что просто флаги, без линии? На самом деле можно рассчитать под линию с любым W, причём 900 Ом - это очень много, там же логарифм моотношения расстояния между проводами и их диаметра.


ММАНА думает, что умнее нас :s7: и рассчитывает подавление под не очень то актуальным для 160 углом места.
Я бы рассчитал в NEC2 под более низкими углами. На 160 под углом 20 градусов ( мы же на 160и скачем через слой Е -всего то 100 км!) приходят помехи с расстояния около 800 км, а в большинство мешающих источников (QRM) заметно дальше. Тем более, что местные помехи ( ЛЭП, фонари, импульсники и т.п.) приходят вообще под углом 0 градусов.

Естественно, для достижения нужной ДН нагрузка не будет абсолютно активной.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Константин, насчёт линии не вполне понятно : .

---

Я имел ввиду, что линии не будет для нагрузкок, для питания рамок придется их оставлять, по крайне мере пока не вижу как если кабелем. Бум будет метров восемь и далее продолжения типа удочек, ЗД( в случае если кабель) на одном из концов рамки думается будет слишком тяжел, получается... наверно надо каждую рамку подключать через трансформатор понижая сопротивление до 150 Ом, далее линия из вдух 75 Омных коаксиалов, ну и далее совсем кроткое снижение кабелем до основания мачты... впрочем там будет видно как поступить....

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Тогда часть диполя может оказаться под землёй

---

Вообще, надо читать пост полностью

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

И необязательно с полуволновым. (диполем)
Если он не вписывается модель при малой высоте, можно и с диполем существенно короче,

---

Тогда не окажется.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

наверно надо каждую рамку подключать через трансформатор понижая сопротивление до 150 Ом, далее линия из вдух 75 Омных коаксиалов, ну и далее совсем кроткое снижение кабелем до основания мачты... впрочем там будет видно как поступить....

---

Вполне резонно. Заодно и развязку обеспечите частично за счёт трансформатора. Потом можно дифференциальный ( двухтактный) усилитель - ещё развязка, потом ещё дроссель.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

ММАНА думает, что умнее нас и рассчитывает подавление под не очень то актуальным для 160 углом места.

---

Это не угол места, а сектор телесного угла в вертикальной плоскости.
Например по умолчанию 120 азимут и 60 элевация это некоторая площадь на сфере
(в MMANA на полусфере), телесный угол ограниченный углами +- 60 градусов по горизонтали
и 0 ... + 60 по вертикали от оси Х в отрицательном направлении, видимый из 0 координат.
,

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Например по умолчанию 120 азимут и 60 элевация это некоторая площадь на сфере
(в MMANA на полусфере), телесный угол ограниченный углами +- 60 градусов по горизонтали
и 0 ... + 60 по вертикали от оси Х в отрицательном направлении, видимый из 0 координат.

---

Вы модели то смотрели? Там не по умолчанию.

Вы на ярлычок самой программы нажмите и будет вам там "по умолчанию"

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Например по умолчанию 120 азимут и 60 элевация это некоторая площадь на сфере
(в MMANA на полусфере), телесный угол ограниченный углами +- 60 градусов по горизонтали
и 0 ... + 60 по вертикали от оси Х в отрицательном направлении, видимый из 0 координат.
,

---

За F/B принимается отношение в дБ уровней нормированного (принятого за ноль дБ) сигнала
в направлении +Х (не в направлении максимума сигнала, а именно в направлении +Х)
к максимальному в каком либо направлении в пределах этого телесного угла сигналу.
(Но усиление при этом рассчитывается в направлении максимума, а не в направлении +Х)

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Критерий - КНД. Прежде всего. Если сравнить по усилению, то обыкновенный, передающий GP будет лучше флага. Только почему-то на него ни кто слушать не хочет. Не знаете, почему?

---

Знаю. Вы просто были невнимательны, читая моё сообщение.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если же сравнивать усиление по азимуту, то при 30° - на 10 дБи, при 60° - на 14 дБи и при 90° - на 25 дБи! ДН двойного флага действительно более узкополосная.

---

Т.е. для приёмной антенны «узкополосность» на первом месте. Не знаю, есть ли такой критерий в действительности. Если нет, то надо бы ввести. Например, отношение усилений «в бок» по азимуту 80° к усилению по азимуту 0°.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

КПД флага с резистором вычислить несложно. Есть подводимая мощность от генератора. Есть вредная мощность потерь в нагрузке. Их разность - полезная мощность излучения.

---

Это очевидно, но не вероятно! :s10:
Вариант RA6FOO мне более импонирует.

Влад, критерий оценки направленных свойств ДН уже существует, и его не нужно придумывать. Это коэффициент направленного действия (КНД, RDF). Он является интегральным и количественно описывает всю ДН в целом, учитывая все боковые лепестки.

Мы им пользуемся для сравнения антенн, когда имеем основание предположить, что помеха в статистическом смысле равномерно распределена по направлениям.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Это коэффициент направленного действия (КНД, RDF).

---

И еще надо учесть возможность антенны принимать сигналы под малыми углами к горизонту и минимально под большими.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Знаю. Вы просто были невнимательны, читая моё сообщение.

---

С точностью до наоборот. Выше Вам снова объясняют то же, что и я.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

ДН двойного флага действительно более узкополосная.

---

Если Вы про способность этой антенны сохранять требуемые свойства только в узкой полосе ЧАСТОТ, то, к сожалению, Вы правы. Или Вы о чём-то другом? Какова единица измерения Вашей "полосы"?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Это коэффициент направленного действия (КНД, RDF). Он является интегральным и количественно описывает всю ДН в целом, учитывая все боковые лепестки.

---

Михаил, к такому способу оценки эффективности приёмных антенн много претензий. И дело в тех самых боковых и задних лепестках. КНД их учитывает только, если они достаточно большие . Несколько лучше использовать для этой цели т.н. КНД по ЭДС , или ARDF. Эта величина вычисляется не через интеграл от квадрата ДН ( E(teta, phi), а от ДН в первой степени, т.е. без возведения в квадрат. В таком случае , при той же ширине основного лепестка, боковые имеют больший вес при интегрировании.

Но и такого подхода , IMHO, в некоторых случаях ( особенно в наших , любительских "кейсах") недостаточно.
Я давно хотел привести аргументированные примеры, но повода не было. Как найду свободное время, напишу здесь.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Какова единица измерения Вашей "полосы"?

---

1 градус

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Тем более, что местные помехи ( ЛЭП, фонари, импульсники и т.п.) приходят вообще под углом 0 градусов.

---

Да, эти местные помехи могут испортить весь "компот" от любой супер-пупер антенны.
На срине приведена картинка Эфира в данный момент времени.
Антенна - магнитная рамка диаметром 1м.
Даже на такую маленькую рамку грязи на 160м навалом.

Если подключить не малую магнитную рамку, а длинный провод ("электрическую антенну"), то уровень грязи будет много выше девяти баллов.

Возник вопрос, рассматриваемые в теме флаги, это электрическая, или магнитная антенна?Вложение 248542

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Так я и сказал, что на выбор - хозяин барин.

---

Александр, если на выбор, то интереснее было бы сравнить с двойным флагом И. Гончаренко. http://dl2kq.de/ant/3-71.htm Размеры сопоставимы. Но там файл не для MMANA, а я в конвертации не силён..((

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

1 градус

---

Рано... Только после удовлетворительных итогов полевых испытаний..;-)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Влад, критерий оценки направленных свойств ДН уже существует, и его не нужно придумывать. Это коэффициент направленного действия (КНД, RDF). Он является интегральным и количественно описывает всю ДН в целом, учитывая все боковые лепестки.

---

Спасибо! Просветили.
Мне не интегральный нужен, а, например, подавление "бока". Вот отношение усиления "в бок" к усилению в 0 гр. как показатель "узкополосности" меня устраивает.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Если Вы про способность этой антенны сохранять требуемые свойства только в узкой полосе ЧАСТОТ, то, к сожалению, Вы правы. Или Вы о чём-то другом? Какова единица измерения Вашей "полосы"?

---

Нет. Я о "ширине" основного лепестка ДН. Стараюсь придерживаться определений, высказанных ранее другими участниками.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нет. Я о "ширине" основного лепестка ДН.

---

Вы применили термин "узкополосность", вот я и хотел уточнить, в чём измеряется эта "узкополосность". В градусах, как предположил Владимир RA6FOO, она, ваша "узкополосность", измеряться не может, потому, как:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

отношение усиления "в бок" к усилению в 0 гр. как показатель "узкополосности"

---

и

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

отношение усилений «в бок» по азимуту 80° к усилению по азимуту 0°

---

..А по-делу, хочу для начала попробовать "невращаемый" вариант флагов с направлением на NA. От результатов будет зависеть, стоит ли продолжать.. Только какую модель брать за основу? Что-то новое ещё будет, или всё уже опубликовано? Можно начинать задавать практические вопросы? До того, как возникла эта тема, планировал повторить флаг от DL2KQ с МШУ от RA3WDK...

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Что-то новое ещё будет, или всё уже опубликовано?

---

Не новое, не флаги, но варианты построения приемных антенн.
Тема-то все-таки именно о приемных.
Альтернатива флагу - рамка K9AY и антенные решетки на ее основе.

У антенны K9AY есть недостаток - необходимость привязки к системе противовесов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

У антенны K9AY есть недостаток - необходимость привязки к системе противовесов.

---

Михаил!

Это так. Ей нужна земля. Лет 20 назад я ее делал и был впечатлен разницей вперед/назад, но это на земле. А вот когда я ее перенес на крышу панельной 9-ти этажки, то был разочарован.
Но у нее есть и практическое преимущество - простота.
Одна мачта!

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Александр, если на выбор, то интереснее было бы сравнить с двойным флагом И. Гончаренко. http://dl2kq.de/ant/3-71.htm Размеры сопоставимы. Но там файл не для MMANA, а я в конвертации не силён..

---

Виталий, у Гончаренко всё расписано так, что можно самому сделать модель и сравнивать потом с чем угодно.
А с чем бы вы хотели сравнить?

Один вопрос так и остался нераскрытым, что есть нагрузка (входное сопротивление)
с отрицательной действительной частью для второго источника ?
В чём смысл минуса перед ней? Например -734 -j252

Нагрузка с отрицательной действительной частью импеданса поставляет активную энергию в источник. Минус означает смену направления передачи энергии. Этот математический результат может получиться при расчете схем и он означает, что нагрузка сама где-то внутри себя содержит хотя бы ещё один, другой источник.

Если в электрической схеме источник один единственный, то такой результат не может получиться никогда.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Нагрузка с отрицательной действительной частью импеданса поставляет энергию в источник.

---

Ну ... мягко говоря как то нелогично, "нагрузка энергию в источник", "сопротивление с минусом"
Сюрреализм какой то.

p.s.
Допустим у меня есть нагрузка с отрицательным сопротивлением.
""Сую её в розетку" и мне деньги платят, а не я?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

""Сую её в розетку" и мне деньги платят, а не я?

---

Так уже много где есть. И у нас тоже готовится нормативная база. Может уже скоро вставите в розетку ветряк - и вам уже должны. :)

Ну и ...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

КПД флага с резистором вычислить несложно. Есть подводимая мощность от генератора. Есть вредная мощность потерь в нагрузке. Их разность - полезная мощность излучения. Все данные берем из MMANA. Мощностью потерь в проводах пренебрегаем за их сравнительной незначительностью в данном типе антенн.

---

Прикиньте КПД для вложенной модели на 1,91 МГц, пожалуйста.
Что-то я запутался сам...

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Альтернатива флагу - рамка K9AY и антенные решетки на ее основе.

---

Легче Бевереджа сделать на таких полянах:

Вложение 248568

Уж точно, что по КНД победа за Бевереджем.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Может уже скоро вставите в розетку ветряк

---

Придется тогда встраивать его в "единую энергосистему СССР" и синхронизировать фазы -))

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

у Гончаренко всё расписано так, что можно самому сделать модель и сравнивать потом с чем угодно.
А с чем бы вы хотели сравнить?

---

Александр, я и хотел сделать эту модель в металле и сравнивать с тем, что уже есть у меня. Но тут появились антенны-флаги RJ3FF... Вот именно с ними и сравнить, как Вы сравнивали их с простым флагом. В программе, для бОльшей наглядности. Но файл, который приложил И. Гончаренко, MMANA не принимает. Ну а дальше, как вы уже догадались, мне проще обратиться к умным людям..))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

.... математический результат ....

---

Что определяет величина этого математического результата?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Прикиньте КПД для вложенной модели на 1,91 МГц,пожалуйста.

---

Модель простая, все импедансы активные, поэтому и расчет несложный без извращений с комплексной арифметикой и комплексными сопряжениями.

Мощность источника: Uи*Iи=27,3 Вт
Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.
Здесь в формуле фигурирует квадрат модуля тока, он вычисляется по Пифагору.
Излучаемая мощность (потерями в проводах пренебрегаем) это их разность: 27,3 - 25,2 = 2,1 Вт.

Отсюда КПД = 2,1 / 27,3 = 0,077. Или 7,7 процентов.

Потери в реальной антенне будут выше, а КПД - еще хуже. Причина в том, что MMANA не умеет адекватно учитывать поглощение энергии связанного поля антенны в близлежащей земле.

В "ромбической" теме я прикидывал КПД одной из моделей ромба, выложенной там. Получилось ровно 50 процентов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Нагрузка с отрицательной действительной частью импеданса поставляет активную энергию в источник.

---

В какой источник поставляется энергия,
в источник с напряжением 100 В и током 0,5 А и нагрузкой с отрицательной действительной частью,
или в источник 50 В и током тоже 0,5 А и нагрузкой с положительной действительной частью ?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Что определяет величина этого математического результата?

---

Поделив квадрат модуля ЭДС второго источника на комплексный импеданс его нагрузки, мы получим полную (комплексную) мощность, которую потребляет этот источник. Можно и по другим формулам полную мощность посчитать, я их выкладывал несколько раз уже.

===

В любой модели потребляет энергию тот источник, который имеет отрицательную действительную часть сопротивления нагрузки. То, что при этом его ЭДС в иных случаях может оказаться больше, чем у генерирующего источника, не должно смущать, если речь идет о распределенной системе с переменными токами проводимости и смещения.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Придется тогда встраивать его в "единую энергосистему СССР" и синхронизировать фазы -))

---

Техническое решение давно существует и отработано, от вас(нас) потребуется только свой генератор(ы) и замена счетчика , остальная инфраструктура уже соответствует...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Нагрузка с отрицательной действительной частью импеданса .... Минус означает смену направления передачи энергии. Этот математический результат

---

Я может быть не так спросил,

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Что определяет величина этого математического результата?

---

но я спрашивал о количественном выражении (величине) СОПРОТИВЛЕНИЯ с отрицательным знаком, а не о ...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

полную (комплексную) мощность,

---

И вопрос поста 223 также очень важен для понимания этого.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

.А по-делу, хочу для начала попробовать "невращаемый" вариант флагов с направлением на NA. От результатов будет зависеть, стоит ли продолжать.. Только какую модель брать за основу? Что-то новое ещё будет, или всё уже опубликовано? Можно начинать задавать практические вопросы?

---

Буквально сегодня закончил концепт-модель приёмной антенны. Если хотите, попробуйте. Подавление "в бок" на 1 балл хуже, чем у Владимира.Вложение 248583

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

я спрашивал о количественном выражении (величине) СОПРОТИВЛЕНИЯ с отрицательным знаком

---

Этого сопротивления в природе не существует. Оно математическое и существует только в модели. Его количественное выражение определяется как частное от деления напряжения на ток по общим правилам расчета электрических цепей.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Этого сопротивления в природе не существует. Оно математическое и существует только в модели.

---

Но в таком случае не существует и мощности, поглощаемой источником ЭДС

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

мы получим полную (комплексную) мощность, которую потребляет этот источник.

---

И она - это тоже математическая модель.

Владимир! Рисуйте векторную диаграмму и не слушайте "отличников"!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мощность источника: Uи*Iи=27,3 Вт
Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.
Здесь в формуле фигурирует квадрат модуля тока, он вычисляется по Пифагору.
Излучаемая мощность (потерями в проводах пренебрегаем) это их разность: 27,3 - 25,2 = 2,1 Вт.

Отсюда КПД = 2,1 / 27,3 = 0,077. Или 7,7 процентов.

---

Спасибо. Но это на 7,15 МГц.
А что на 1,91 МГц, как я просил, можно?

И, кстати, с помощью калькулятора:

Вложение 248587

Верно посчитано? Если верно, то на 1,91 МГц КПД будет 9,4%...

Тут вопрос глубже, Влад, длится несколько лет и затрагивает многих.
Никого не надо торопить поэтому. Одно дело что то сказать,
другое - ответить на вопросы, а они тоже не сразу всплывают.
Но от ответов на них (или их отсутствия) всё становится ясно.
И вопрос поста 223 также очень важен для понимания этого.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Александр, я и хотел сделать эту модель в металле и сравнивать с тем, что уже есть у меня. Но тут появились антенны-флаги RJ3FF... Вот именно с ними и сравнить, как Вы сравнивали их с простым флагом. В программе, для бОльшей наглядности. Но файл, который приложил И. Гончаренко, MMANA не принимает. Ну а дальше, как вы уже догадались, мне проще обратиться к умным людям..))

---

Александр, вот нечто из этой оперы ( двойной):

Вложение 248589

Вложение 248590


Вот тройной :

Вложение 248591

Вот "одиннадцатерной :s7:"

Вложение 248592

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Т.е. для приёмной антенны «узкополосность» на первом месте.

---

Ну, пожалуйста, не путайте "узкополосность" - сохранение свойств только в узкой полосе частот с шириной основного лепестка ДН.

Мне почему то узкополосная дорога вспомнилась

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Этого сопротивления в природе не существует.

---

Здрасьте... новый год... Вас тоже в игнор записать и в моноваттники? :(

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Мне почему то узкополосная дорога вспомнилась

---

Всё хорошо, только ширина дороги ( полосы) в килогерцах . Ну не в градусах же :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А что на 1,91 МГц,

---

Формулы те же. Мощность источника 27,3. Мощность в резисторе 26,8. Излучаемая 0,5.
КПД 1,8 процента.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Здрасьте... новый год...

---

Здравствуйте.
Да, вы правильно поняли, к чему я подвожу своими вопросами.
(пост 213 и ниже) Они и вас касаются.

Ток и напряжение реальные. Мощность - тоже реальная. Знак при сопротивлении и при мощности показывает направление движения энергии. Формулы для расчета полной мощности по комплексному напряжению, току и импедансу я выкладывал многократно.

Никакие каверзные вопросы Вам не помогут, Владимир.

Цитата:

---

Сопротивление электрическому току может либо иметь какое-то определенное положительное значение, либо равняться нулю. Отрицательного сопротивления как физического свойства вещества не существует, хотя отдельные цепи в результате происходящих в них процессов могут вести себя так, как если бы их сопротивление было отрицательным. Однако при этом в таких цепях обязательно находятся источники электрического тока, энергия которых и расходуется на поддержание всех происходящих в цепях процессов.

---

Цитата нагло стырена мною отсюда.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Сообщение от RZ6FE


А что на 1,91 МГц,



Формулы те же. Мощность источника 27,3. Мощность в резисторе 26,8. Излучаемая 0,5.
КПД 1,8 процента.

---

Значит так считать (1,91 МГц):

Вложение 248595Вложение 248596 - неправильно?

И это:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Верно посчитано? Если верно, то на 1,91 МГц КПД будет 9,4%...

---

- неверно?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Никакие каверзные вопросы Вам не помогут

---

Каверзность вопроса - чисто субьективное ощущение.
Скорее это говорит о том, что предстоящих вопросов будет много.
Но ведь и написано было немало за несколько лет на эту тему,
и все ответы на них вроде бы уже должны быть, однако ...

Всё же вопрос поста 223 думаю, интересен для вас.
Или такой например,
в чем проявится различие отрицательного сопротивления -100 Ом от -200 Ом
в рассматриваемом пока нами случае, в моделях MMANA?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

- неверно?

---

Александр, у Вас в первом скане ошибка. Реактивную часть мощности источника учитывать не нужно, она в дело не идет, а активная часть вычисляется элементарно.

На втором скане у Вас мощность посчитана верно, а у меня была ошибка из-за округления. Я округлял 0,267 до 0,27 и получил завышенную мощность в резисторе. Вижу, что и мощность источника я тоже округлил слишком грубо, а при таких малых цифрах КПД нужно каждую копейку учитывать.

Я уж пересчитывать не буду.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Всё же вопрос поста 223 думаю, интересен для вас.

---

Владимир, на этот вопрос я ответил в следующем же сообщении № 224.

Ни отрицательные сопротивления, ни отрицательные мощности у меня не вызывают когнитивного диссонанса, и вопросов к учебникам по этой теме я не имею. Любой баланс энергий или мощностей содержит и положительные и отрицательные величины, если их математически перенести в одну часть уравнения, при этом в правой части всегда будет нуль.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

в первом скане ошибка. Реактивную часть мощности источника учитывать не нужно, она в дело не идет, а активная часть вычисляется элементарно.

---

Чёта я совсем запутался...
А где у меня здесь:

Вложение 248600 - реактивная часть мощности источника?

У Вас источник нагружен на комплексное сопротивление, и полная мощность его - тоже комплексная. Реактивная часть мощности источника = минус 9,84 ВАр. Это мнимая часть полной мощности, которая вычисляется через произведение U на комплексно сопряженный ток.

Если рассматривать только реактивную часть полной мощности, то направление ее перетока от источника к нагрузке и обратно меняется в течение одного периода колебаний четыре раза (туда-обратно-туда-обратно). Соответственно меняется и ее знак (плюс-минус-плюс-минус). При этом если усреднить (интегрально просуммировать) эту мощность за период с учетом знака, конечно, то она будет равна нулю.

В нагрузку (антенну) безвозвратно пойдёт только активная часть полной мощности источника. Ее нам и нужно учитывать при вычислении КПД.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

В какой источник поставляется энергия,
в источник с напряжением 100 В и током 0,5 А и нагрузкой с отрицательной действительной частью,
или в источник 50 В и током тоже 0,5 А и нагрузкой с положительной действительной частью ?

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Владимир, на этот вопрос я ответил в следующем же сообщении № 224.

---

Может я что то не понял, вот из этого примера какие мощности получены?
Что на что умножали?
ТОЧКА ....... U (В) ....... .... I (мА)
w4c ...... 100.00+j0.00 .... -236.23-j445.40
w5c ...... -17.10-j46.98 .... -212.42-j525.39

Я этот пример не обсчитывал, лениво вручную пахать комплексные вычисления. А комплексными калькуляторами я отродясь не пользовался, и у меня их нет. Могу формулы написать, что и как считать надо. Но я сразу вижу, что активная мощность первого источника отрицательна, и равна минус 23,623 ватта, она считается легко. Мощность второго источника считается через произведение U на комплексное сопряжение I. Положительный импеданс его нагрузки говорит о том, что мощность второго источника положительна. Такой же результат должно дать и произведение U на I*.

Ну уж не обессудьте, посчитайте пожалуйста.
ТОЧКА ....... U (В) ....... .... I (мА)
w4c ...... 100.00+j0.00 .... -236.23-j445.40
w5c ...... -17.10-j46.98 .... -212.42-j525.39

заодно и эти мощности:
w4c .......-34.20+j93.97 ........ 499.34-j69.65
w5c ........ 50.00+j0.00 ........ 566.36-j19.91

можно округлённо, до 5 ватт

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Может я что то не понял, вот из этого примера какие мощности получены?
Что на что умножали?

---

p.s.
после того, как с Александром закончите.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В нагрузку (антенну) безвозвратно пойдёт только активная часть полной мощности источника. Ее нам и нужно учитывать при вычислении КПД.

---

А не 29 Вт?

Вложение 248603Вложение 248604

Только для Вас -)) Пользовался этим калькулятором

Формула P = U x I*, где * - комплексное сопряжение

w4c ...... 100.00+j0.00 .... -236.23-j445.40 ..... P= -23623 + 44540.0*i
w5c ...... -17.10-j46.98 .... -212.42-j525.39 ..... P= 28315.2042 + 995.3226*i

заодно и эти мощности:
w4c .......-34.20+j93.97 ........ 499.34-j69.65 ..... P= -23622.4385 + 44540.9498*i
w5c ........ 50.00+j0.00 ........ 566.36-j19.91 ...... P= 28318 + 995.5*i

28 с копейками ватт генерит в антенну второй источник. 23 с копейками ватт забирает из антенны первый источник. Оба эти источника виртуальны. От того, как этими 23 ваттами распорядиться (пустить повторно в дело или бездарно профукать) будет зависеть существенным образом итоговый КПД и мощность, отбираемая у реального передатчика. В идеале (если других потерь нет и возврат энергии полный) от передатчика будет отбираться менее 5 ватт, и вся эта мощность пойдет на излучение. При этом в кольце резонатора гуляют те же самые 28 ватт, которые нам показывает MMANA.

Большая реактивка в нагрузке первого источника это не есть гуд. Он должен быть согласованным и полностью поглощать энергию из полотна антенны. Но этого не происходит, от первого источника идёт частичное отражение, оттого и диаграмма получается кривая с плохим F/B.

Резюме: данная модель нуждается в доработке.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А не 29 Вт?

---

На этом скане у Вас ошибка в методике вычислений. Вы применили формулу P=U^2/Z, но применили ее не правильно. Здесь U это не комплексное напряжение, а его модуль. Соответственно, U^2 - это квадрат модуля. Но в данном случае результат вычисления полной мощности получился верным, т.к по случайности мнимая часть напряжения оказалась равной нулю.

Из полной мощности нужно взять действительную часть 27,386 Вт.

Модуль 29,1 ВА - это полная мощность в вольт*амперах.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Только для Вас

---

Спасибо.
Пока достаточно.
Но не помешал бы "контрольный выстрел" в мою голову
- скрины с окна вычислений этих моделей в MMANA pro

MMANA PRO дополнительно покажет только мощность, подводимую от передатчика, она будет равна разности мощностей источников (менее 5 ватт). У меня эта прога сейчас не работает, т.к. сменился системный блок и давно нужно было заказать новый ключ. Я сейчас сижу на бесплатной MMANA.

UPD. Запустилась без ключа, но строка POWER на месте.

Вложение 248608

Вложение 248609

Немного не то, что я ожидал, в теме IV from UR4III вроде был скрин от Peter Puchtin с мощностями каждого источника.
Или я ошибаюсь и мысленно дополнил его теми двумя мощностями 1 и 2 источника, которые он приводил в тесте поста.
В любом случае, спасибо.

off
у меня расчет 1.14 секунд. это не в тему, просто для сравнения "железа"

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

На этом скане у Вас ошибка в методике вычислений. Вы применили формулу P=U^2/Z, но применили ее не правильно. Здесь U это не комплексное напряжение, а его модуль. Соответственно, U^2 - это квадрат модуля. Но в данном случае результат вычисления полной мощности получился верным, т.к по случайности мнимая часть напряжения оказалась равной нулю.

Из полной мощности нужно взять действительную часть 27,386 Вт.

Модуль 29,1 ВА - это полная мощность в вольт*амперах.

---

Точка W4C U = 100+j0.00 - какой модуль?
На каком скане?

Вложение 248612

UU/Z=10000/343=29,1Вт Или как?

Александр, фактической ошибки нет. Может быть, я плохо разобрался в Ваших сканах. Но если бы у напряжения была мнимая часть, то нужно было бы вычислить квадрат его модуля через (Re^2 + Im^2) и потом поделить на комплексное Z. Если Вы так и делаете, тогда прошу прощенья.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

MMANA PRO дополнительно покажет только мощность, подводимую от передатчика, она будет равна разности мощностей источников (менее 5 ватт).

---

Но в модели 0.5 ROMBA 1.9...30 MHz (BOMBA :-))) только один источник. Тогда к чему эти скрины?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

На этом скане у Вас ошибка в методике вычислений. Вы применили формулу P=U^2/Z, но применили ее не правильно. Здесь U это не комплексное напряжение, а его модуль. Соответственно, U^2 - это квадрат модуля. Но в данном случае результат вычисления полной мощности получился верным, т.к по случайности мнимая часть напряжения оказалась равной нулю.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Александр, фактической ошибки нет.

---

Не... Надо идти спать. ;):D:ржать:

Эти скрины для других моделей

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Из полной мощности нужно взять действительную часть 27,386 Вт.

Модуль 29,1 ВА - это полная мощность в вольт*амперах.

---

Это атас...
Так сколько отдаёт 100-вольтовый источник необременённый собственной реактивностью в антенну 0.5 ROMBA 1.9...30 MHz (BOMBA :-))) обременённую поглощающей нагрузкой 367 Ом, - 27 или 29 Вт (Уатт, Ватт, Дж/сек)?!
С учётом теряемой в нагрузке:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Эти скрины для других моделей

---

Аха... Вот оно что. Ясно.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

был скрин от Peter Pychtin с мощностями каждого источника.

---

Там у Петра какой-то импортный был моделировщик, вроде бы EZNEC.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Так сколько отдаёт 100-вольтовый источник в 0.5 ROMBA 1.9...30 MHz (BOMBA :-))) - 27 или 29 Вт (Уатт, Ватт)?!

---

27,386 Ватт - это активная мощность, которая поступает в антенну от источника и расходуется в антенне на все нужды (излучение и в тепло).

9,92 ВАр - это реактивная мощность, которая в антенну не поступает и в ней не расходуется. Она гуляет между источником и антенной туда-обратно-туда-обратно.

29,12 ВА - это полная мощность источника, но из нее только 27,386 Ватт источник отдает в антенну.

Всё это на частоте 1,91 МГц.

Вложение 248617

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

EZNEC

---

Есть в нём расчет мощности.
Лет 10 он у меня, а что под одной из кнопок, не знал за ненадобностью её нажатия.
Завтра поработаю с ним.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

27,386 Ватт - это активная мощность, которая поступает от источника и расходуется в антенне на все нужды (излучение и в тепло).

9,92 ВАр - это реактивная мощность, которая в антенну не поступает и в ней не расходуется. Она гуляет между источником и антенной туда-обратно-туда-обратно.

29,12 ВА - это полная мощность источника, но из нее только 27,386 Ватт источник отдает в антенну

---

Окончательно вы меня запутал...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Сообщение от UA4NE
На этом скане у Вас ошибка в методике вычислений. Вы применили формулу P=U^2/Z, но применили ее не правильно. Здесь U это не комплексное напряжение, а его модуль. Соответственно, U^2 - это квадрат модуля. Но в данном случае результат вычисления полной мощности получился верным, т.к по случайности мнимая часть напряжения оказалась равной нулю.
Сообщение от UA4NE
Александр, фактической ошибки нет

---

Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.

В общем случае смысл задачи пока сводится к следующему.

Антенна Бевереджа с источником № 2 вместо резистора.
1 источник 10 вольт, 2 источник 300 вольт.

Может ли быть 1 источник питающим антенну, а 2й поглощающим?
И почему?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

В общем случае смысл задачи пока сводится к следующему.

Антенна Бевереджа с источником № 2 вместо резистора.
1 источник 10 вольт, 2 источник 300 вольт.

Может ли быть 1 источник питающим антенну, а 2й поглощающим?
И почему?

---

Усьнёшь тут... :ржать:

Вложение 248619

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1660760
То ли ренегатство, то ли оговорки по Фрейду...

Поздравляю, опять мы скатились к примитивной задаче о двух источниках напряжения, к расчету мощности каждого из них и определению режима их работы.

Я не виноват. Придётся ее снова вспоминать, причём в самой до предела упрощенной формулировке, с идеальными источниками напряжения (ЭДС), когда внутреннее сопротивление каждого источника равно нулю. Ровно так же, как в MMANA.

Задача. Два идеальных источника ЭДС включены встречно-последовательно, т.е. соединены одноименными полюсами через резистор 1 ом. ЭДС первого источника 100 вольт, ЭДС второго источника 99 вольт. Определить мощность первого источника ЭДС, мощность второго источника ЭДС и режим работы каждого источника ЭДС: генератор или потребитель энергии.

Правильный ответ. Мощность первого источника ЭДС плюс 100 ватт, он генерирует энергию. Мощность второго источника ЭДС минус 99 ватт, он потребляет энергию.

Иных ответов нет и быть не может.

Решение. Ток в цепи I=1 ампер. Мощность первого источника P1 = E1*I = 100*1 = 100 ватт. Мощность второго источника P2 = E2*I = -99*1 = -99 ватт. Знак минус появился из-за того, что направления ЭДС и тока во втором источнике противоположны.

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если рассматривать только реактивную часть полной мощности, то направление ее перетока от источника к нагрузке и обратно меняется в течение одного периода колебаний четыре раза (туда-обратно-туда-обратно). Соответственно меняется и ее знак (плюс-минус-плюс-минус). При этом если усреднить (интегрально просуммировать) эту мощность за период с учетом знака, конечно, то она будет равна нулю.

В нагрузку (антенну) безвозвратно пойдёт только активная часть полной мощности источника. Ее нам и нужно учитывать при вычислении КПД.

---

Странно это, странно... Это же не электротехника, где токи постоянны или квазистационарны.
Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.
У нас нагрузка - это полотно антенны. В нём шастает туда-сюда ОДИН ток. Отделить ток, который излучает ЭМВ, от так называемого реактивного, который не излучает, невозможно. Следовательно, излучают они оба!
Отсюда, при путешествии "туда-обратно-туда-обратно" часть "реактивной" мощности теряется на излучение.
А Вы применяете формулы, выведенные для цепей, где излучения ЭМВ нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Странно это, странно... Это же не электротехника,

---

Влад, не странно.
Это электротехника и антенны тут нет.
Эквивалентная схема антенны - ее входное сопротивление.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

я и хотел сделать эту модель в металле и сравнивать

---

Виталь, делай и сравнивай! ;) Тебе ведь антенны нужны... 73!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.

---

Александр, мне проще дать Вам "удочку". Чтобы Вы сами посчитали всё, что Вам нужно и с какой угодно точностью. Этот плакат я подготовил специально для Вас.

Вложение 248623

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.

---

Влад, не парьтесь. Ток сам по себе действительно разделить нельзя. Но разделить мощность или энергию - уже можно.

Если Вы рассчитаете полную комплексную мощность по любой из трёх формул вышележащего скана, то сразу получите ответ в уже разделенном виде на действительную и мнимую части. Но не нужно забывать, что этот ответ относится только к той мощности, которая проходит через клеммы подключения данного конкретного источника и может не отражать всей энергетической картины в целом.

Рассмотрим два крайних случая.

Если Ваша антенна хранит энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника. Вся остальная реактивная энергия, накопленная в антенне, через порт подключения источника не видна, и в идеале при полном согласовании - не должна быть видна совсем. Через сечение с чисто активным импедансом реактивная энергия перемещаться не может.

Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне, то эту интерпретацию полной мощности уже использовать нельзя, т.к. в действительную часть будет входить уже всё: и излучаемое, и теряемое, и накопленное (связанное). Но здесь отделение накопленного от теряемого+излучаемого (в сумме) также выполнить несложно, особенно если модель - двухпортовая. Самый простой случай - это когда энергия вообще не накапливается и не хранится, а не излученная ее часть сразу же рассеивается на резисторе в тепло (пример - обычные флаги, беверы, ромбы).

Разные промежуточные вариации тоже могут быть, они тоже в принципе решаемы, но существенно сложнее для анализа.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Этот плакат я подготовил специально для Вас.

---

Плакат полезный, спасибо.
Только точечки над мощностью нужно замените загогулиной.
А полную мощность принято изображать буковкой S.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если Ваша антенна хранит энергию только в бегущей волне

---

У вас какая-то жадная антенна :)
(хранит всю энергию в каких-то волнах, а чтобы излучить - "фигвам")

Михаил, меня "мучает" вопрос об эквивалентности антенн при работе на прием и передачу.
Если не ошибаюсь, то в теореме рассматриваются антенны без потерь и с одним источником.
Вопрос, где бы прочитать про эту "эквивалентность" для антенны с потерями и содержащую кучу источников?

Валера, если Вы привыкли к тильдам, то распечатайте и дорисуйте -)) Я привык обозначать любые комплексные числа или функции точкой сверху.

===

Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите. Я из своего опыта могу сказать, что если антенна является линейной (в смысле - описывается линейными уравнениями) и не содержит усилителей или вентилей, то она обратима в том смысле, что ДН, усиление, КПД, импедансы в режиме приема и передачи совпадают. При этом направление переноса активной энергии меняется на противоположное. Естественно, что поглощающий резистор при этом как был резистором, так резистором и остается, и в генератор он никак превратиться не может -))

На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Поздравляю, опять мы скатились к примитивной задаче о двух источниках напряжения, к расчету мощности каждого из них и определению режима их работы.

---

Справедливости для - замечу, что это вы вызвали дух батареек в тему своей фразой не понравившейся автору примитивной задачки: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1660760

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

---

Давайте лучше от двух батареек перейдём к вопросу об одном источнике в антенне с поглощающим резистором превращающим эту антенну в однонаправленную, с хорошим КНД и очень широкополосную.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

27,386 Ватт - это активная мощность, которая поступает в антенну от источника и расходуется в антенне на все нужды (излучение и в тепло).

9,92 ВАр - это реактивная мощность, которая в антенну не поступает и в ней не расходуется. Она гуляет между источником и антенной туда-обратно-туда-обратно.
29,12 ВА - это полная мощность источника, но из нее только 27,386 Ватт источник отдает в антенну.
Всё это на частоте 1,91 МГц.

---

Это вы про это:

Вложение 248628

[ATTACH=CONFIG]248629[/ATTACH

Пара вопросов.
1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

мне проще дать Вам "удочку".

---

Чем посчитать КПД по моей просьбе... :(:confused::cool:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Тогда просто покажите правильный расчёт КПД антенны на частототах 1,91 и 7,15 МГц, пожалуйста.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

На источники в MMANA смотреть не нужно, они присутствуют только в моделях, а модели рассчитываются только в режиме передачи.

---

Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вы привыкли к тильдам

---

Это не я привык :)
Загогулину придумали электрики, а они знают толк в комплексных мощностях.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Валера, я не знаю, о какой теореме Вы говорите

---

О теореме "взаимности".
В этой теме сию терему используют на всю катушку :)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Пара вопросов.
1. Где конкретно гуляет 9,92 ВАр между источником и антенной.
2. 29,12 ВА - 27,386 Вт = 1,734 (чего и куда девается?)

---

1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

Ушел в оффлайн.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Тогда не понятно, кто сдвигает фазы при работе на прием.
У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

---

Валера, я уже устал повторять, что в реальной многопортовой антенне нет никаких источников. Вместо них есть фазирующая система распределения мощности, состоящая из фазирующих линий, сумматоров, делителей мощности, мостов и прочих непотребностей. Источники нужны только в модели и только для того, чтобы все эти непотребности из модели можно было выкинуть.

ЗЫ. Отключился.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

1. Именно там ОНО и гуляет. Четыре раза за период меняя направление из источника и обратно в источник, но в среднем за период ОНО равно нулю. ОНО никуда не излучается и в принципе не может этого сделать в силу своей реактивности и нулевой средней величины.

2. Ватты нельзя вычитать из вольтамперов. Это разные единицы. Пользуйтесь правилом треугольника мощностей.

3. КПД вычисляется по самой общей формуле. Но сначала нужно определиться, какую мощность Вы для себя считаете полезной. Затем нужно разделить полезную мощность на подведенную мощность от передатчика (а она в многопортовых моделях может существенно отличаться от мощности источника) и выразить частное от этого деления в процентах. Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

Ушел в оффлайн.

---

От такой "удочки", уж извиняйте, я отказываюсь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если Ваша антенна хранит (???) энергию только в стоячей волне, то действительная часть мощности источника пойдет суммарно на излучение и в потери. Это активная часть мощности источника. Мнимая часть не излучается, она гуляет туда-сюда между источником и антенной ровно в той мере, в которой вы выполнили согласование нагрузки по jХ. Это реактивная часть мощности источника.

---

В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет. Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла. В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами. Отсюда емкостная реактивность во входном.
Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны. Но он в полотне и поэтому ток источника совершенно не знает, какой он: активный, реактивный или серо-буро-малиновый. Он тратит энергию на излучение и на потери. Поэтому, как электрик, Вы справедливо рассчитываете мощности по формулам ТОЭ.

Вот две батарейки с одинаковым напряжением включены встречно. Будет ток в цепи? Конечно, нет!

А теперь включим два источника ВЧ тока и разнесём их как можно далее в той же замкнутой цепи. Будет ток?

Далее, увеличим напряжение одного из них на 1В. При квазистационарном переменном токе он потечёт по всей цепи и источник с меньшим напряжением станет "поглощать". А при ВЧ токе?

Просто точка с нулевым током сместиться в сторону одного из источников.

Если хотите разобраться, а не постоянно твердить заученные формулы ТОЭ, рисуйте векторную диаграмму. И сразу станет ясно, какая доля энергии течёт "против шерсти", а какая, не зная о своей реактивности излучает ЭМВ. В моей антенне "против" только 5%. Короче, не теряйте берега - будет горе от ума!

Приношу извинения RZ6FE за офф.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Примеры расчета КПД я приводил выше и предлагаю Вам самостоятельно в них разобраться.

---

Да приводил:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мощность источника: Uи*Iи=27,3 Вт
Мощность, теряемая в нагрузке: Iн^2*Rн = (0,233^2 + 0,12^2) * 367 = 25,21 Вт.
Здесь в формуле фигурирует квадрат модуля тока, он вычисляется по Пифагору.
Излучаемая мощность (потерями в проводах пренебрегаем) это их разность: 27,3 - 25,2 = 2,1 Вт.
Отсюда КПД = 2,1 / 27,3 = 0,077. Или 7,7 процентов.

---

Ну и пусть КПД = 7,7 %. Зато КНД неплохой (что очень важно!) и антенна простая как лампочка накаливания:

Вложение 248643

Можно при желании на передачу 1000 Вт закачать, 77 Вт отправятся в нужном направлении к нужному корреспонденту и в полном соответствии с КНД и Ga, а корреспондент ощутит их как 77 х 5 раз (около + 7 дБд) = 385 Вт.
Вредную мощность 923 Вт пустить на сугрев кипятку для хознужд на природе и в домике где трансивер с УМ расположен...

Кипятильник:

Вложение 248644

Можно и просто твердотельный резистор применить или на худой конец киловаттную лампочку накаливания. Всё дешевле рекуператора обойдётся, да и широкополосности и многодиапазонности у антенны не отнимут...

Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?

Вложение 248645

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Оба эти источника виртуальны.

---

Вот зачем опять, Михаил, воду мутить виртуальностью - нормальные источники, заданные напряжением. Их напряжение плюс их нагрузка полностью определяет всё, что нам нужно - ни их идеальность, ни виртуальность, ни, тем более, псевдо- квази- стационарность абсолютно не требуются. Хватит уже троллей кормить.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

---

Ну так я уже давно жду, когда Вы начнете свои предвыборные обещания выполнять... :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Псе, укажите на логическую ошибку в следующем рассуждении.

---

Указываю 15 лет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В Мане источники включёны в полотно антенны. Никаких туда-сюда между источником и антенной нет.

---

Вот даже близко не понимаете, о чем говорите...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ток антенны протекает через источники.

---

УмнО...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ток антенны протекает через источники. Двухвходовое питание применяется в укороченных антеннах. В полноразмерной применять его нет смысла.

---

Чушь.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В укороченном вибраторе ток, отражённый от его конца, прибежит к источнику естественно раньше, чем изменится напряжение между его клеммами.

---

Глупость.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если бы источник находился ВНЕ антенны и работал на её входное сопротивление, то, естественно, он отдал бы в антенну только часть мощности, пропорциональной активной части входного антенны.

---

Бред. Далее по тексту - маразм.

R3MO,
Лексикон свой как то урежьте.
Не забывайте, где вы находитесь.
Он для стен в сортире, а не для постов форума
Если вы как людоедка Эллочка, других слов не знаете, то помолчите.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Попутный вопрос - в вашей программе комплексная мощность отдаваемая источником в WTT измеряется?

---

Или в проге есть галочка, переключающая отображение P или P и Q, или это новая версия, в которой только P и Q

Цитата:

---

Сообщение от R3EC

Виталь, делай и сравнивай! Тебе ведь антенны нужны... 73!

---

Привет, Анатолий! Да, ты прав. )) На выходных и займусь. А пока интересно понаблюдать, когда уже с водичкой ребёночка выплеснут...)))

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

У вас в режиме приема источники работают в режиме КЗ?

---

Классика - сразу видно человек из списка моноваттников - не смог решить ту задачу. Поэтому и вопросы соответствующие. Жаль, что Михаил не может выполнять свои обещания...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мощность первого источника P1 = E1*I = 100*1 = 100 ватт. Мощность второго источника P2 = E2*I = -99*1 = -99 ватт. Знак минус появился из-за того, что направления ЭДС и тока во втором источнике противоположны.

Когда с этим решением все оппоненты согласятся, перейдём к решению задач в моделях MMANA.

---

Да не волнуйтесь так, Александр, всему своё время, всё решим
без суеты и без лишних, бессодержательных и эмоциональных постов.
Надеюсь, с их помощью никому не удастся довести тему до закрытия

Возникло неодолимое желание построить модель двойного флага в режиме приема.
Задача - получить распределение токов в антенне и сравнить его с распределением в режиме передачи.

Открыл модель двойного флага и начал размышлять.
Источник ЭМВ сделал в виде вертикального диполя, расположенного на расстоянии 1км.
Но потом попал в тупик, что делать с источниками ЭДС в модели двойного флага?
Есть мысль их закоротить.

Короче, нужен совет специалистов.
Потом продолжу свой "научный опыт" :)

Вместо источников амперметры для начала поставьте. И в диполь побольше мощности не забудьте, иначе стрелки амперметров не погнутся.

Валера, с двойным флагом Уоллера в режиме приема без переделки модели у Вас ничего не выйдет. Придется заменять в модели оба источника (которые запитаны в противофазе) реальными согласованными фазирующими линиями, которые эту противофазность перед суммированием будут обеспечивать. Далее поставить сумматор и нагрузить его на согласованную нагрузку, которая будет имитировать согласованный вход приемника. Если приемник не согласовать, диаграммы не будет.

Как вариант, можно сделать две одинаковые линии, одну из них перекрестить и затем просуммировать, соединив в параллель. Должно работать.

У вас будет уан прОблем - как сделать высокоомные фазирующие линии так, чтобы без антенного эффекта. Так как паразитный приём на эти линии может испортить вам диаграмму.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

....модель двойного флага в режиме приема.

---

Вам не столько амплитуды, сколько фазы надо сравнивать, а они в ММАНА в таблице токов только.
Вместо источника питания ставьте нагрузку, комплементарную тому R Jx, что было его нагрузкой в реж. передачи.
Вместо непитающего источника придется поставить ту резистивную нагрузку, которой можно заменить источник
по теореме компенсации, выполнив обратное действо.
Вообще, для начала лучше потренироваться на двух прямых кусках провода, один на Р, другой на R

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Вообще, для начала лучше потренироваться на двух прямых кусках провода, один на Р, другой на R

---

Согласен.
И даже сам до этого догадался :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Придется заменять в модели оба источника (которые запитаны в противофазе) реальными фазирующими линиями, которые эту противофазность перед суммированием будут обеспечивать.

---

Во..., именно об этом и задумался.
(когда задал вопрос, что делать с источниками)
Скорее всего, сия модель мне не "подсилу".

Идея фикс отменяется, а жалко...

Добавил.
Михаил, но в реальной антенне "на прием" ни каких фазирующих линий нет.
Как же все-таки происходит это "фазирование" в реале?
Какой элемент двойного флага этим занимается?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Задача - получить распределение токов в антенне и сравнить его с распределением в режиме передачи.

---

Начните для простоты с одноисточечного.

Вложение 248667
Передача, приём 1 км, приём 2 км

Вложение 248668
Источник полуволнового и амперметр на месте источника флага.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Начните для простоты с одноисточечного.

---

В данный момент нет доступа к компу и посмотреть модель не могу.
Интересно, какой вывод получился у вас при использовании такой модели?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Михаил, но в реальной антенне "на прием" ни каких фазирующих линий нет.
Как же все-таки происходит это "фазирование" в реале?

---

В модели двойного флага два противофазных источника. Но это в модели, а в реальной антенне их нужно будет организовывать. Обычно делают так, как я написал выше.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Скорее всего, сия модель мне не "подсилу".

---

Есть и другой подход, не требующий того, чего нет в модели MMANA.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Обычно делают так, как я написал выше.

---

Где бы найти о том, как многие обычно делают ...
https://dxnews.com/stacking-yagi-antennas/
У вас такой "велосипед" или другой?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Интересно, какой вывод получился у вас при использовании такой модели?

---

:s7:
Я эту модель не использую, я её вам дал как удочку с наживкой на крючке. Вывод за вами.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

когда уже с водичкой ребёночка выплеснут...)))

---

Ха... Это не в этой жизни, Виталий... Я сам "точу" что то из этого. Уверен: получится..
Удачи тебе, старина.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Хватит уже троллей кормить

---

Та не волнуйтесь вы так за кормильца...
Кроме вас на его удочку никто и не клюнул.

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

А пока интересно понаблюдать, когда уже с водичкой ребёночка выплеснут...)))

---

Виталий, интересно, а Николай UA7C реализовал то,
что по ссылке https://dxnews.com/stacking-yagi-antennas/
Вы же наверное вместе этим занимались

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

УмнО...
...
Чушь.
...
Глупость.
...
Бред. Далее по тексту - маразм.

---

В этой теме размещена модель "Приёмная антенна". Она состоит из двух вертикалов, размещённых в пространстве на расстоянии 10 м и никак не связанных гальванически. В режиме передачи она выдаёт следующие токи и напряжения.



Хотелось бы узнать у Гур R3MO и UA4NE излучает или поглощает энергию вибратор с источником w1c?

Ага, щщаз. Будут они искать её среди 300 постов.
Влад, почему вы загружаете картинки к "чёрту на кулички", где их не каждый достанет?
Есть же кнопки "расширенный режим" - "управление вложениями"

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В модели двойного флага два противофазных источника. Но это в модели, а в реальной антенне их нужно будет организовывать. Обычно делают так, как я написал выше.

---

Михаил, до меня дошло :)

В "реальности", на конце кабеля, идущего от трансивера, должно быть что-то типа трансформатора с двумя обмотками для обеспечения сдвига фаз на 180 град.
В режиме приема этот транс будет являться сумматором, который и формирует диаграмму направленности :)
И для модели двойного флага в режиме приема без этого транса не обойтись.

Спасибо за науку!

интересно, что за модели тут постоянно выкладывают некоторые, а потом и задают по ним вопросы, модели, у которых указан КСВ от нескольких десятков тысяч и до 2 миллионов? Почему так мало? Может построите модель с КСВ=1 000 000 000? Или прога столько уже не показывает?

У моделей вообще то нет КСВ, есть входное сопротивление.
А КСВ - это хотелки, отношение того, что есть, к тому, что хочется.
В данном случае эта хотелка никакого отношения к тому, что спрашивается, не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Ага, щщаз. Будут они искать её среди 300 постов.

---

Нет проблем. Покупатель всегда прав!Вложение 248698

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

...всё решим без суеты и без лишних, бессодержательных и эмоциональных постов.

---

Содержательные посты для вашей компании давно закончились - только короткие комментарии. :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Валера, с двойным флагом Уоллера в режиме приема...

---

Михаил, сколько можно пресмыкаться - обещали не разговаривать, пока они не решат задачку и опять начали жевать эту жвачку... Вы мужик, или почему?

Вложение 248700
По миллионным КСВ вопрос снимается, там амперметр стоит

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хотелось бы узнать у Гур R3MO и UA4NE излучает или поглощает энергию вибратор с источником w1c?

---

Ни в жисть не догадаются.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хотелось бы узнать у Гур R3MO и UA4NE излучает или поглощает энергию вибратор с источником w1c?

---

Последний содержательный пост:
Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В режиме передачи она выдаёт следующие токи и напряжения.

---

Влад, Вы любите рисовать векторы. Попробуйте взять и нарисовать по цифрам на скане для обоих источников векторы напряжений и токов и посмотрите на углы между ними.

Заметили разницу между углами? Нет? А она есть! На вашем рисунке оба угла пойдут строго под 90 градусов (т.к. исходные цифры округлены до двух значащих после запятой), но по факту у первого источника угол будет на малую долю градуса больше чем 90, а у второго - на малую долю градуса меньше чем 90. Почти чистая реактивка! И почти никаких активных потерь на излучение.

И Вы хотите сказать, что Ваша антенна будет что-то излучать и что-то принимать? Да она по своим неизлучающим и непринимающим свойствам ещЁ переплюнет самый лучший и самый высокодобротный в мире колебательный контур! На значение Ga смотреть не нужно. Он говорит лишь о том, что MMANA почти не видит иных потерь энергии кроме как на излучение, потому что модель содержит лишь малую часть всей антенной системы (можно сравнить с Ga гвоздя).

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вангую - разгадка "минуса" близка!

---

Влад! Если б Вы знали как близко подошли к разгадке! А разгадка очень проста: "Что в одно ухо влетело - то из другого и вылетело" - вот принцип работы "Кольца Проценко", его знает каждый учитель начальных классов. Ваша антенна по эффективности излучения близка к этому кольцу.

Вот знаменитая модель "Кольцо Проценко" от RA6FOO.

Вложение 248701

Чем знаменита? А тем, что размер кольца по сравнению с длиной волны всего ничего, сделано из сверхпроводника (т.е. потерь в материале нет), а подишь ты, сопротивление одного источника аж 397 Ом, а второго минус 397 Ом. Откуда такие величины? Гуры ТОЭ - Ау!

Вангую - разгадка "минуса" близка!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

И Вы хотите сказать, что Ваша антенна будет что-то излучать и что-то принимать? Да она по своим неизлучающим и непринимающим свойствам

---

В антенном классификаторе такая антенна относится к классу "АЧД".
(антенна "Черная Дыра")

Антенна пожирает всё - и энергию от трансивера, и энергию, поступающую из Эфира.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

---

Тоже хотелки. Расчет показывает, что не поглощает.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

---

Я в предыдущем сообщении это написал, но потом снёс

->Скрытый текст<-

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

излучает или поглощает энергию вибратор с источником w1c?

---

Вы сказали бы хоть, сколько раз (500, 1000, 1000000) надо повторить, что поглощение или отдача энергии определяется знаком при Re комплексного числа для Z.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Последний содержательный пост:

---

И ты, Брут? (с) :s10:

Цитата:

---

Сообщение от R3EC

Уверен: получится..
Удачи тебе, старина.

---

Спасибо, Анатолий! Так же удачи! Не забудь потом поделиться результатом!

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Виталий, интересно, а Николай UA7C реализовал то,
что по ссылке https://dxnews.com/stacking-yagi-antennas/
Вы же наверное вместе этим занимались

---

Владимир, добрый вечер. Я знаю, что Николая интересовал этот вопрос. Но чем закончилось, я не в курсе. На КВ у него своя команда, а вместе мы только на УКВ. Работу на УКВ одновременно на две антенны на передачу и приём в разные уши с разных антенн сейчас применяют уже многие команды, в т.ч. и мы, но там всё значительно проще реализуется и не стоит внимания, я думаю.

О, появились ответы!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

---

Т.е. на одной линии расположен источник и поглощающая чёрная дыра и ДН строится на засасывании электромагнитного поля в дыру? Это для меня новость. Ссылочку на учебник дадите?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

И Вы хотите сказать, что Ваша антенна будет что-то излучать и что-то принимать? Да она по своим неизлучающим и непринимающим свойствам ещЁ переплюнет самый лучший и самый высокодобротный в мире колебательный контур!

---

Михаил! Маня считала! Да, усиление не очень, но если пару киловатт вдуть, то нормально. Зато ДН - класс!
Мне кажется, Вы не в форме. Или мне кажется?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Как вариант, можно сделать две одинаковые линии, одну из них перекрестить и затем просуммировать, соединив в параллель. Должно работать.

---

И работает :s7:

Вложение 248705

Спасиб за инфо, Виталий.
--------------------------------
Влад, фазы -8 и +8 раздвиньте градусов до 60...100 меж ними,
чтоб и угол нагляднее виден был и на устрашающе - неизлучающую
трудно будет разговор перевести у абсолютно симметричной антенны
но с импедансами нагрузок и разного знака, и разной величины.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

"Что в одно ухо влетело - то из другого и вылетело" - вот принцип работы "Кольца Проценко",

---

Я спросил, откуда берутся такие большие величины активных сопротивлений, если самого вещественного сопротивления в антенне нет? Сможете ответить?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Влад, фазы -8 и +8 раздвиньте градусов до 60...100 меж ними,

---

Оптимум именно 16 градусов, а +/- это на будущее.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мне кажется, Вы не в форме. Или мне кажется?

---

Влад, без паники! Двойной флаг Уоллера излучает и принимает еще хуже вашей антенны, но тем не менее его успешно применяют, и это хороший знак. Но Вам еще нужно куда-то деть бешеную реактивку, а у флага ее уже нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я спросил, откуда берутся такие большие величины активных сопротивлений, если самого вещественного сопротивления в антенне нет? Сможете ответить?

---

Без труда! Возьмите обычную нагруженную резистором согласованную симметричную линию бегущей волны и проведите очевидную аналогию с "кольцом Проценко". Резистор нагрузки линии потом замените вторым источником по теореме компенсации.

Кольцо Проценко - это и есть согласованная и нагруженная на конце короткая почти неизлучающая двухпроводная линия. Кстати, как и флаг тоже, ведь они одного поля ягоды -))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Кольцо Проценко - это и есть ..... короткая двухпроводная линия

---

А сколько было возражений против этого 2 года назад.
Не утверждаю, что ваших, просто были и в самой жесткой форме.
Кстати, тогда и был изобретен рекуператор для него. :s7:

ВсЁ плохо работающее требует рекуперации. Ибо!

Обычно это слово сочетается с уже отработанным материалом, мусором.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ВсЁ плохо работающее требует рекуперации. Ибо!

---

А не проще сразу сделать "хорошо работающее"?

У рекуператорщиков получается так - сделали хреновый двигатель, который выбрасывает часть бензина через выхлопную трубу. И потом прилагают кучу усилий, чтобы соединить выхлопную трубу с карбюратором и направить не сгоревший бензин взад :)

Валера, можно создать антенну, которая будет без всякой рекуперации и накопления энергии излучать 99,999... процентов подведенной мощности. Но, как говорится, мы не Рокфеллеры и не латифундисты с сотнями гектар. Мы бедные радиолюбители и хотим как поменьше, полегче и как подешевле. Бескрайнее поле для поиска компромиссов.

ЗЫ. Гвоздь двухсотка или спинка кровати для более-менее сносной работы в качестве антенны тоже ведь требуют рекуперации, да еще какой!

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

И ты, Брут? (с)

---

И я... иногда не выдерживаю, но редко. И ты...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...излучает или поглощает энергию вибратор с источником w1c?

---

Александр (обращаюсь к СЭ), он, переставляя случайным образом слова в своих "ученых" посланиях, наводит иногда на интересные мысли - излучает, или поглощает энергию пассивный элемент антенны? Получается - поглощает...
(Он ведь спрашивал в этом случае про вибратор, а не про источник.) Идем дальше... Если мощность потерь в вибраторе больше, чем мощность источника, расположенного в нем, то вибратор может в сумме поглощать энергию, даже если источник имеет Re>0.

->Скрытый текст<-

Кстати, в той задаче импеданс одного источника +100 Ом, а второго -99 Ом

Влад, вы же прекрасно знаете тех, кому вы задали вопрос.
Всё должно быть перепроверено и отточено в нём как лезвие бритвы.
Чтобы не кормить троллей, я обычно в таких случаях ставлю материал без потерь,
хотя к смыслу вашего вопроса это отношения не имеет никакого

Наши антенны с энергетической точки зрения подчиняются тем же общим принципам энергетического равновесия, что и любые иные механические, термодинамические, квантово-оптические и прочие природные и технические системы. В равновесном состоянии количество поступающей энергии равно количеству расходуемой. Но на каком энергетическом уровне это равновесие установится - вопрос отдельный.

.....

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

хотя к смыслу вопроса это отношения не имеет никакого

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

излучает, или поглощает энергию пассивный элемент антенны?

---

Странный вопрос. Пассивный элемент всегда поглощает энергию, поскольку не содержит собственных источников энергии, но имеет некоторые потери. Есть такие антенны, у которых рефлектор содержит и поглощающий резистор, для подавления излучения назад. Но обычный пассивный элемент в основном переизлучает.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

(Он ведь спрашивал в этом случае про вибратор, а не про источник.)

---

Но поскольку в вибратор он включил и источник, то если источник поглощает, то вибратор не может излучать априори. А вот твой пример с Re>0 и всё равно поглощением, надо обдумать

->Скрытый текст<-

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

переставляя случайным образом слова

---

Может генератор псевдослучайных текстов "нарисуешь", чем ждать его сочинения?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Но Вам еще нужно куда-то деть бешеную реактивку, а у флага ее уже нет.

---

Вероятно, Вы забыли, чем я убираю бешеную реактивку: малой кровью с помощью транса и емкости в первичной обмотке. Т.е. реактивка убирается не в самом полотне антенны (что по моему и является причиной распада Ga и F/B по частоте в известной модели), а у(в) источника(е). И второе, не забывайте, "реактивный" ток излучает точно также, как и "активный". Компенсация реактивки нужна только основному источнику, а не двум фиктивным.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Возьмите обычную нагруженную резистором согласованную симметричную линию бегущей волны и проведите очевидную аналогию с "кольцом Проценко". Резистор нагрузки линии потом замените вторым источником по теореме компенсации.

---

Вы были рядом с правильным ответом, чуть не дотянулись. В кольце нет бегущей волны. Это показывают амперметры. А вот аналогия с линией вполне уместна!

Берём идеальную линию замкнутую или разомкнутую на конце со 100% стоячей волной. Известно, что ток и напряжение в ней сдвинуты по фазе на 90 гр. Возьмём отрезок линии в котором находится точка максимума тока. В этом сечении минимум напряжения.. Отступим от этого сечения на пару сантиметров влево и вправо и замерим токи и напряжения в этих двух сечениях, а затем, поделив напряжение на ток, получим величины сопротивлений. Как Вы полагаете, они будут равны?

Та же картина будет, если в сечении будет максимума напряжения, а в другом проводе фаза тока будет изменяться на обратную.

При двух источниках в полотне будет стоячая волна. Т.е. ток по кольцу формируется совместно двумя источниками. Но ток и напряжение "встречаются" только на клеммах источников и знак "-" говорит только о том, что ток и напряжение, вернее их отдельные составляющие находятся в противофазе.
Напряжение источника w1c находится почти в фазе с током. Результат деления U/I имеет знак "+". Вещественная часть напряжения источника w5c противофазна вещественной части тока через источник, мнимые части напряжения и тока -тоже. Ясен пень - сопротивление будет со знаком "-".
А чего мы хотели от сдвига фазы напряжений источников близкому к 180 гр? (В Приёмной антенне всего 16 гр. Не подскажите откуда взять ещё градусов, чтобы перевалить за 90 гр.?)

Итак, мы объяснили откуда берутся большие величины сопротивлений в идеальной антенне и почему перед некоторыми из них стоит знак минус.

Теперь про потребляет источник энергию или нет?

Кольцо замкнуто. Источники могут получать энергию автономно. Ток в любом миллиметре кольца устанавливается совместно двумя источниками. Если под потребляет понимается отбор энергии из кольца, то режим тока по кольцу резко изменится, так как фактически генерацией будет заниматься только один источник, а второй будет тунеядцем.
Нет, эдс двух источников постоянны, так же как и при двух встречновключённых батарейках, и тунеядец тоже выдаёт в цепь свою эдс. Нет он не потребитель энергии!
Ну и что ток с гиком проскакивает против эдс?

В примере с идеальной линией фаза тока тоже может совпадать или не совпадать с фазой напряжения, но пока никто не догадался на деление линии на участки генерации и потребления. И правильно сделали. Чего и вам желаю!
Пошёл спать...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ясен пень - сопротивление будет со знаком "-".

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

---

Чтобы он не поглощал, выкидываем источник и заменяем его
комплементарной нагрузкой с положительной частью импеданса, резистором.:eek:
Ясен пень, сопротивление будет ноль и поглощать будет некому.:s9:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если действительная часть импеданса источника меньше нуля, то источник энергию поглощает!!!

---

Процессы в идеальной линии разомкнутой на конце аналогичны процессам в ней, как если бы мы в конце линии включили источник напряжения с эдс равной по величине эдс источника в начале линии и соответствующим сдвигом фазы. Тогда при определённой длине линии на клеммах этого появившегося источника мы бы обнаружили отрицательное сопротивление. Но человек в здравом уме никогда не скажет, что источник напряжения может потреблять энергию.
В Мане имеем источники напряжения. Минус перед активным сопротивлением признак того, что ток и напряжение или их части находятся в противофазе. Только и всего.
"Ах, оставьте не нужные споры, я себе уже всё доказал".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Так что, коллеги спецы, напомню - "Заткнись и считай!"

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Процессы в идеальной линии разомкнутой на конце аналогичны процессам в ней, как если бы мы в конце линии включили источник напряжения с эдс равной по величине эдс источника в начале линии и соответствующим сдвигом фазы.

---

Заткнись и нарисуй схему...

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Чтобы он не поглощал, выкидываем источник и заменяем его
комплементарной нагрузкой с положительной частью импеданса, резистором.

---

Заткнись и нарисуй схему.

P.S. Вспомните, господа, как вашу мозговую деятельность оценили на dxdy - "бредогенерация".

P.P.S. Какую мощность генерит/поглощает "разомкнутый конец идеальной линии" и какой должен быть "эквивалентный этому концу" источник? Любопытно посмотреть... :ржать:

Влад, песня зазвучит по-иному, если исходным состоянием вашей линии будет нагруженное, а нагрузка - согласованной.

Господа оппоненты, в MMANA же всЁ прекрасно моделируется. Сделайте в ней двухпроводную линию, нагрузите согласованным резистором, потом замените резистор (по теореме компенсации) источником ЭДС с определенными параметрами и попробуйте найти разницу!

"Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой" (С)

"Так оставьте ненужные споры..." (С)

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Михаил, сколько можно пресмыкаться - обещали не разговаривать, пока они не решат задачку и опять начали жевать эту жвачку... Вы мужик, или почему?

---

Стойте в сторонке со своими батарейками. Надоели!
Шли бы туда, где вас понимают:
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28560

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Есть такие антенны, у которых рефлектор содержит и поглощающий резистор, для подавления излучения назад.

---

Нет таких антенн.
Вам бы подучиться прежде, чем тут всех поучать...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вам бы подучиться прежде, чем тут всех поучать...

---

Вам бы не влезать в диалог не для вас и не показывать в очередной раз свою безграмотность
первое попавшееся по запросу, даже на этом же ресурсе
https://www.qrz.ru/schemes/contribut...gi-optim.shtml

Цитата:

---

В многоэлементных направленных антеннах отношение излучения "вперед-назад" не превышает, как правило, 23…25 дБ в лучшей точке диапазона. Значение этого параметра при перестройке по диапазону лежит в пределах 12…20 дБ.

Для улучшения соотношения излучения "вперед-назад" G8SEQ предлагает в многоэлементной антенне использовать дополнительный поглощающий рефлектор – ПР ( рис.1 ). Таким путем ему удалось в 13-элементной УКВ антенне получить соотношение "вперед-назад", достигающее 75 дБ!

Вложение 248745

Суть предложения состоит в том, что на расстоянии около 0,23 длины волны позади рефлектора размещают дополнительный рефлектор ( по длине равный активному элементу ), в середине которого включен безиндукционный резистор сопротивлением около 10 Ом. Этот рефлектор поглощает часть электромагнитной энергии, не отраженной основным рефлектором. Результирующая диаграмма направленности при наличии поглощающего рефлектора показана на рис.2.

Вложение 248746

---

а первый раз публикации читал в журнале "Радио", очень много лет назад

->Скрытый текст<-

Задачу с батарейками идите дорешивать

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Нет таких антенн.
Вам бы подучиться прежде, чем тут всех поучать...

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Вам бы не влезать в диалог...

---

Нет таких диалогов, куда бы он не влез - аж до "элиты" дослужился... :elaine:

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Есть такие антенны, у которых рефлектор содержит и поглощающий резистор, для подавления излучения назад.

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Нет таких антенн. Вам бы подучиться прежде, чем тут всех поучать...

---

Александр, нельзя утверждать что нет, это понятие относительное.
У каждого свой мир реальности в меру познания этого мира
Для безграмотных в этих вопросах они есть и не спорьте с ними, это не их заблуждения, это их мир знаний.
Грамотный человек лишь усмехнется, увидев эту изобретязьку с 75 дБ подавления назад
и пройдет мимо, как например в случае, когда требуют нарисовать схему резистора :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Заткнись и нарисуй схему.

---

Начитанные...

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Задачу с батарейками идите дорешивать

---

К сожалению приходится дорешиавть, ибо нельзя, чтобы такие "задачки" туманили разум:
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28552

Вы разрешаете? Нет?
Идите эфир слушать.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

У каждого свой мир реальности в меру познания этого мира

---

Я помню...
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1660361
Вложение 248748

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Нет таких диалогов, куда бы он не влез

---

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1661339 - вы про это?
Или про это:
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28560
И везде вы зкстра класс...

Зачем в открытой своими руками теме устраивать разборки чтоб её закрыли?
Закройте её сами и делу конец. Хотя будет жаль, многие вопросы останутся
нерешенными и будут гулять по другим темам и форумам.

В теме было сообщение, о том, что сначала нужно выбрать место для установки двойного флага, а потом уже упражняться с моделями.
И я с этим согласен.

Каким образом мне победить "голубую пелену" в районе 2 МГц? (см. скрин)
Фазировкой двойного флага?
Выбором нагрузочного сопротивления?
Думаю, что "никак" :)
И это печально.

Добавил.
На скрине мой Эфир в 11ч.30м.
Вложение 248750

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Зачем в открытой своими руками теме устраивать разборки чтоб её закрыли?
Закройте её сами и делу конец. Хотя будет жаль, многие вопросы останутся
нерешенными и будут гулять по другим темам и форумам.

---

Закрывать интересную тему, в которой устраивают разборки решатели задачки про батарейки?!
Увольте, своими руками не собираюсь.

Вы спросили, "зачем эта компания лезет везде со своими батарейками?!"
Отвечаю.
Та концепция, на которой построена их уверенность в задаче о батарейках,
вступает в противоречие с результатами и выводами из них в аспекте того вопроса,
что рассматривается в этой теме. А что "болит" о том и говорят.
Потому и "лезут везде со своими батарейками", причем в такой форме "общения"
которая обычно приводит к закрытию темы. Нежелательной для них темы.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Каким образом мне победить "голубую пелену" в районе 2 МГц? (см. скрин)

---

Валерий, на какую антенну вёлся приём? Что-то резонансное на 160?

У меня антенна резонансная, поэтому весь диапазон частот показать не могу.
На скрине SDR приемник в Химках, неподалеку от меня.
Там нерезонансная магнитная рамка.
http://msk2.swl.su:8073/

Добавил.
Приемник могут слушать одновременно только 4 посетителя сайта.

Еще добавил.
Эфир с моей резонансной антенной полностью совпадает с эфиром приемника SDR.
Только мне приходится подстраивать резонансную частоту.
(с помощью варикапа)

За существование данной темы я голосую обеими руками. Обсуждение моделей флагов с двумя источниками отсюда можно вынести в отдельную тему, если с ними у кого-то еще остались нерешенные вопросы. Туда же автоматически перейдет и задача с батарейками. Ромбы, беверы и "концепты" - тоже по отдельным. Здесь - только традиционные флаги, двойные флаги (Уоллера, Гончаренко, TX3A и т.п.) и флаги с обратной связью конструкции RJ3FF, с которых тема начиналась.

Обсуждаем методы улучшения ДН, повышения КПД и с темы не съезжаем.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Там нерезонансная магнитная рамка.

---

Из личного опыта эксплуатации магнитной рамки. Она у меня резонансная, на 160 метров. Изготовлена из кабеля 10D-FB длиной 6 метров. Была установлена на высоте около 10 метров от земли и метра 4 от крыши. Считал, что этого достаточно. На обоих концах фидера дроссели на кольцах. В январе с.г. решил перенести рамку в сад. Перед этим включил в полдень трансивер. Шум в полосе 3 КГц S-метр показал 7 баллов (!!!) Минут через 15 рамка уже стояла в саду. Стрелка S-метра легла на "0". Питающий кабель остался тот же...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Обсуждаем методы улучшения ДН, повышения КПД и с темы не съезжаем.

---

Да, было бы здОрово..

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Стрелка S-метра легла на "0"

---

Напрашивается естественный вывод - нужно потихоньку превращать флаг в магнитную антенну :)
Делается это простой заменой сопротивления нагрузки на конденсатор.
(флаг с нагрузкой 900 Ом является электрической антенной)

В сложных городских условиях магнитная рамка это единственный вариант слушать нижние диапазоны, проверил "на себе".
(на длинные провода, брошенные с балкона на дерево, слышен только рёв электрической грязи)
Стандартный детский обруч диаметром 60см и два витка провода внутри, вот и все сложности изготовления рамки.
Варикап перестраивает резонансную частоту в пределах 2.5..8 МГц.
Итого, станции на сороковке и восьмидесятке плавают на синем фоне водопада, как рыбы в чистой воде :)

Цитата:

---

Сообщение от RA6A

Стрелка S-метра легла на "0"

---

Это странно.
У меня при настройке в резонанс слышен "грохот" колебательного контура на 6 баллов.
Но это не электрическая грязь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Обсуждаем методы улучшения ДН, повышения КПД и с темы не съезжаем.

---

Приношу свои глубочайшие извинения за дикий оффтоп.
Больше не буду.....:)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Обсуждаем методы улучшения ДН, повышения КПД и с темы не съезжаем.

---

Правом оглашать список, о чём можно, о чём нельзя говорить в теме, если кто и обладает, то автор темы
и лишь в очень малой степени, просто просить о том, чтобы ЕГО вопрос не тонул в мусоре.
А указывать ему не обсуждать флаги и с двумя источниками, вообще бестактно.
Узнать кто автор темы вы можете, посмотрев на первую страницу.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Какую мощность генерит/поглощает "разомкнутый конец идеальной линии" и какой должен быть "эквивалентный этому концу" источник? Любопытно посмотреть...

---

А что, сами разучились? Точность приблизительная.
Вложение 248762

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

(флаг с нагрузкой 900 Ом является электрической антенной)

---

А вот это - вопрос очень интересный. Казалось бы, характеристическое сопротивление в ближней зоне (отношение Е/Н) близкое к 900 ом намекает именно на такой вывод. Но не все так просто.

В ближней зоне флага можно выделить две области - внутреннюю (в пространстве между проводами рамки) и внешнюю. Если во внутренней почти неизлучающей области это отношение близко к указанной величине, то во внешней оно резко уменьшается, и в ней уже преобладает магнитная компонента поля.

Например, для флага 2flag.maa на расстоянии 1,5 метра от верхних углов это отношение примерно равно 15, а для бевереджа - так и вообще около 8. Что как-бы тоже прозрачно намекает -))

Ну а в дальней зоне оно постепенно и плавно устаканивается на величине 377. Картинку можно посмотреть здесь.

->Скрытый текст<-

ЗЫ. В линии бегущей волны внутренняя область между проводами отвечает за перенос энергии в продольном направлении линии. Внешняя область отвечает за паразитное излучение линии, которым мы пользуемся, когда из этой линии мы хотим сделать антенну.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

А вот это - вопрос очень интересный

---

Вопрос интересный, но здесь не в тему.
Нужно открывать новую, типа такой "Всё о том, что меньше полволны, теория и практика" :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

то во внешней оно резко уменьшается, и в ней уже преобладает магнитная компонента поля.

---

Это обычное явление для антенн.
Когда первый раз получил провал на графике соотношения E/H в ближней зоне укороченного диполя, то сильно удивился и задал вопрос на форуме.
Любознательный народ нашел подобный график в интернетовскийх статьях и в одном из учебников.

По поводу "электрической" антенны.
Был сильно укороченный балконный диполь, кое-как удалось его согласовать.
Эта антенна принимала исключительно электрическую грязь.
Замкнул концы диполя, пропала и грязь и полезный сигнал :)
Подсоединил конденсатор и "настроил в резонанс" сие изделие.
Эфир ожил.

Вот таким нехитрым путем и пришел к магнитной рамке.
Если вместо конденсатора включить сопротивление 1 кОм, то опять получается электрическая антенна с ее кучей грязи.

Сорри за словоблудие, до встречи в новой теме :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ЗЫ. В линии бегущей волны внутренняя область между проводами отвечает за перенос энергии в продольном направлении линии. Внешняя область отвечает за паразитное излучение линии, которым мы пользуемся, когда из этой линии мы хотим сделать антенну.

---

Не пойму, Михаил, зачем нужно прятать тексты...
Ясно, что двухпроводные линии являются направляющими устройствами ТЕМ волн (неважно бегут там волны или стоят) и излучение паразитное тем больше, чем дальше разнесены провода линии (чем выше волновое сопротивление линии).
А вот сделать из линий антенну мы не хотим. На примере флага можно в этом убедиться:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

И работает
2flag fedphas.maa

---

Михаил, обратите внимание на распределение токов в этом флаге от RJ3FF:

Вложение 248767

Можно заметить, что антенной являются четыре вертикальных вибратора, а двухпроводные линии (все горизонтальные проводники) только позволяют заставить работать эти четыре вибратора так, чтобы получить удобную нам диаграмму направленности с хорошим КНД.
И эта задача успешно решена RJ3FF в упомянутой модели флага:

Вложение 248768

Мне так кажется (;)) и мне это нравится - с чего я и начинал эту тему о моделях флагов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В ближней зоне флага можно

---

Можно, но не нужно. Ибо все в теме, кто умеет моделировать и делать флаги, знают также и кое-что о ближней зоне антенны:

Вложение 248770

Так что давайте придерживаться вашего же указания:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Обсуждаем методы улучшения ДН, повышения КПД и с темы не съезжаем.

---

Хотя я убрал бы из этого КПД, а вставил КНД. Можно? :confused::D

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Можно заметить, что антенной являются четыре вертикальных вибратора.

---

Можно и так трактовать работу флага. Хороший подход, я не против.

Но сама картинка с противоположными токами не объясняет работу флага, на ней токи противоположно направлены не только в горизонтальных проводах, но и в вертикальных тоже. Тут нужен более тонкий анализ.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Тут нужен более тонкий анализ.

---

Ждём.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Хороший подход, я не против.

---

Ну, раз не против, тогда вот вам доп. картинки для анализа:

Вложение 248773

Вложение 248774

Вложение 248775

Вложение 248776

Красненьким токи антенны и результат на диаграммах, синеньким - см. красненькое.
А токи в элементах Уда-Яги в помощь тонкому расширенному анализу.

Не нужно приплетать к теме флагов Уда-Яги, никоим боком к флагам не относящиеся. Принцип их работы совершенно иной, как и "электрические" габариты относительно лямбды. Хочу напомнить, что картинки токов в MMANA ничего не говорят об их взаимной фазировке, и реальная величина разности фаз может быть любая с точностью до 180 градусов.

Если уж углубляться в аналогии, то хорошим аналогом флага является комбинация одной магнитной рамки и электрического штыря (антенна пеленгатора лисолова). Принцип действия - один в один, тут даже к бабке ходить не надо. И кардиоида та же самая.

Еще один аналог: на комбинации двух неподвижных магнитных рамок и штыря основан метод пеленгования Ватсона-Ватта, который имеет почти вековую историю. При этом как и в приемнике лисолова добавление к рамкам штыря позволяет устранить неоднозначность пеленга: туда или обратно.