Наглядный пример передергивания цитаты. В каждом сообщении ложь. Посему - вечный игнор.
Вид для печати
Наглядный пример передергивания цитаты. В каждом сообщении ложь. Посему - вечный игнор.
Стоваттникам это не грозит!Цитата:
Сообщение от R3MO
Устойчивость дубовая!
А чё, тут тоже есть батарейки?
- - - Добавлено - - -
Миша!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вашу-то способность таскать цитаты, и, даже правильные, толковать извращенно, заметили давно.
Я даже знаю: почему.
Вы, просто, не понимаете того, что цитируете. Пока идёт повторение текста - всё, вроде, хорошо, но, как только начинаются комментарии, или пристёгивание НЕ К МЕСТУ - всегда (ну, кроме уж совсем примитивных) - лажа!
Для реабалитации предлагаю:
Объясните, куда уходит мощность (если она, вообще, умеет ходить) в примере?:
"расчёт мощности трансформатора однополупериодного выпрямителя с активной нагрузкой".
Интересно же!
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда скажу более конкретно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тот, кто в разговоре об антенне оперирует термином "емкость",
показывает свою полную безграмотность в динамике процессов в ней.
А кто не оперирует, показывает полную грамотность. Спасибо, учту. И буду дальше оперировать без Вашего позволенья.
Всё еще не определились, куда?Цитата:
Сообщение от UA4NE
У Миши есть, но ... блин, забыл! Но вектор У-П - у него, точно, "шастает"... как-то.... через клеммы....Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, не путаю я. Вектор У-П, как раз, так и строится.
А Что? Вектор У-П тоже не вектор? Или он тоже мнимый?
ЭМП - это такие клубочки: - два ТОРа - магн и эл. Один сквозь окно другого. Узелки, понимашь!
Занятно! Никакие векторы из торов не торчат. Только выводы сопротивления излучения.
И летят они, в Караганду...
Национальный тест в Испании -
17/07/2021 14:00 UT... 18\07\201 13:59 UT.
Вылезут, такие "ковырялы!" Но много! У них, видимо, какой-то переходной балл есть, не знаю. Может разберусь, когда-н-ть.
Нам бы, в РФ такой процент массовости!
Здесь ранее были представлены две модели электрически малых антенн из идеального материала. Диполь длиной 1/10 лямбды и рамка периметром 1/10 лямбды. С результатами расчета при излучаемой мощности 1 ватт.
Какие выводы можно сделать.
Для того, чтобы такая антенна излучила сравнительно небольшую мощность 1 ватт, требуется обеспечить достаточно большие токи на клеммах питания. Для диполя - около 1 ампера, для рамки - около 7 ампер. Вынь да положь.
Откуда такие токи можно вынуть, как их положить и какие трудности преодолеть - вопрос отдельный. Но там, где большие токи, там требуется особая тщательность в подборе материалов, в изготовлении, в качестве контактов, в обеспечении электрической прочности. Это еще при том, что напряжения получаются тоже нехилыми - порядка киловольта (плюс-минус).
Так как напряжения и токи большие, то амплитудное значение реактивной мощности на клеммах получается также очень большим - порядка 1 и 7 киловар соответственно. По величине реактивной мощности можно приближенно судить о величине запасенной в антенне энергии, которая распределена в пространстве ближней зоны. Но ее распределение крайне неравномерное. Она концентрируется в основном в непосредственной близости в соответствии с обратно-кубическим и обратно-квадратическим (в первом приближении для элементарного диполя или рамки) законом распределения напряженности поля E и H компонент. На окраине ближней зоны (на расстоянии порядка лямбда/2пи) уже ничего опасного нет. Вся опасность электрически малых антенн - только в непосредственной близости, где сосредоточено поле. Рядом с проводниками диполя или внутри рамки.
Если сунуть туда руку, то страшного ничего не произойдет. Рука внесет омические потери, добротность системы моментально рухнет, режим источника изменится, накопленный "киловар" быстро иссякнет - и пожарить мясо на одном "активном" ватте (или сколько там сможет выдать источник в новом режиме) у нас не получится. Но если сунуть туда голову... я бы лично рисковать не стал.
Ну вот, и опять все перепутали. Клеммы, ближнюю зону, дальнюю зону. Альберт, уверяю Вас, в эту тему Вам рано.Цитата:
Сообщение от RV2A
Из чего следует, что у малых в лямбдах антенн с меньшей ближней зоной, величина запасенной в ней энергии та же, что и у больших антенн, а вся эта писанина в теме про большие её запасы и большую добротность как отношение запасенной к излучаемой энергии не имеет под собой никакого основания.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Перестаньте наконец издеваться над здравым смыслом и сеять дезинформацию, Михаил
Вам это говорили еще год назад и повторяли, и ваш "игнор" вместо диалога лишь подтверждает это.
Ток на клеммах питания это вопрос согласования. Можно для излучения 1Вт высокодобротной антенной (без потерь) сделать у нее на входе 1В и 1А. А добротность и запасенная энергия будет заоблачной.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Бр-р-р. Ни физики не знают, ни математики.
ПС Тёзка, не успел я до тебя написать, точнее ты опередил, вставил сообщение. Я про ту троицу и иже с ними
Конечно, можно, но это будет на входе СУ (без потерь). При этом на входе самого диполя или самой рамки будет то, что нам насчитала MMANA.Цитата:
Сообщение от R3MO
Или Вы имеете в виду другие, более сложные антенны с встроенным согласованием? Например как у RJ3FF.
- - - Добавлено - - -
Еще добавлю - ни логики. На ложных посылках логический вывод тоже будет ложным. Вот свежий наглядный пример -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если через клеммы антенны "шатает" огромная энергия, это косвенно означает, что её там много запасенной, но если НЕ "шастает", то это ничего не значит - её может быть и много и мало.Цитата:
Сообщение от UA4NE
если антенна короткая, то неизбежно будет много. Если антенна не короткая, по типу диполя, то тоже будет, даже у диполя Надененко. Если АБВ, вот тут надо считать.Цитата:
Сообщение от R3MO
если антенна маленькая петелька или маленький вибратор, неЦитата:
Сообщение от R3MO
то на её входе не вижу никакой возможностиЦитата:
Сообщение от UA4NE
По этому конкретному вопросу там может быть и другое. Например, что "кубический закон" действует только для элементарных диполей и рамочек и категорически не действует для полноразмерных антенн.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Лишнее анализировать чужих тараканов, особенно, когда они множатся быстрее анализа
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот еще пример:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Во первых, Какое "отношение"? Излученная энергия растет со временем, а запасенная от времени не зависит... Во-вторых, как будто "одинаковое" соотношение не может быть "десятки и тысячи раз". И весь разговор с ними такой, как с неразумными младенцами... Сначала налепят несуразицу, а потом начинают "вывинчиваться" - мол имел ввиду "не то, а это"...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Знаю я это, Миша, знаю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы знаете что такое кубический и бОльшего порядка закон в нашем случае?
Это значит чт напряженность поля спадает настолько быстро, что тот тончайший слой,
где обьемная плотность энергии "была в кубе и более", никак не повлияет
на общий обьем энергии в ближней зоне.
За год-то можно же было хоть это уяснить?
Дык понятно - как только я предъявлю такую возможность, ты скажешь - это встроенное согласование. :s11:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
там была оговорка, в посту позже её нетЦитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сейчас Михаил начнёт зачем-то разъяснять, в чём идиотизм рассуждения , где ошибки логики, математики, физики
И здесь как раз не "согласование", а именно резонанс. В смысле отсутствия реактивной составляющей во входном импедансе. Величина активной - пофиг.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кто и где её обсуждал? Я помню, что было замечание о замене волнового сопротивления провода антенны характеристическим. С чем я согласился.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дискуссия плодотворна когда предметна. Поэтому ваш авторитет значительно вырастет в моём мнении, если Вы перечислите причины, по которым методика не пролазит в ворота. Не стоит уподобляться автору этой цитаты.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Слушатель!
Поясните публике физику работы ЧТ.
Заодно, почему в идеальной линии четверть волновой длины, разомкнутой на конце, величина тока через источник в два раза больше тока, который вырабатывает сам источник?
Подтвердите свой профессиональный уровень, псе.
Теперь снова к Вам, Михаил!
В посте 258 приведены результаты расчётов, показывающие, что с уменьшением длины симметричного вибратора растёт его входное сопротивление и уменьшается величина тока, что свидетельствует о снижении его добротности.
Вы же поёте осанну укороченным антеннам за их высочайшую добротность, которую объясняете –
Извините, Вам шашечки или ехать?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Далее, дабы использовать без дела шастающую туда-сюда реактивную энергию, Вы к «гвоздику» пристёгиваете индуктивность.
Здесь надо определиться с понятием АНТЕННА, так как тема о добротности АНТЕНН. Это то, что излучает ЭМВ или сумма устройств излучающих и помогающих излучению?
Таким образом, от голого «гвоздика» Вы перешли к колебательной системе, включающей излучатель. Фактически происходит смена объекта обсуждения.
Напомню недавний случай – Антенну Фукса. Сам по себе полуволновой вибратор хорош. Но если в модель включить питающий контур, то усиление всей системы резко снижается, так как львиная доля энергии расходуется в самом контуре.
То же и у Вас. «Серебряная МА». Вы не учитываете потери в переменной ёмкости и воздушном трансе, коэффициент связи между катушками которого в общем случае около 50%.
Далее. С чего Вы решили, что излучает только действительная часть тока антенны? Как колеблющиеся электроны отличают, кто из них «действительный», а кто «мнимый»? :ха-ха:
В заключение я выскажу тезис, а Вы сообщите, согласны вы с ним или нет.
Большей добротностью при прочих равных условиях обладает та антенна, у которой величина тока через источник больше!
И теперь пару слов для распоясавшихся стоваттников.
Задачку МО решил простой уральский радиолюбитель, ремонтировавший сварочный транс. Я лишь переложил её для квазистационарного тока и отобразил в симуляторе Тина. Мне картинку снова привести или будете по прежнему демонстрировать низкий уровень моральной ответственности?
"Судью на мыло"Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он не станет, я у него в игноре, а вам еще рано мне что то обьяснять, вы здесь ничего по существу темы не сказали. Все речи только по персональному делу RA6FOO в прокурорском стиле. Угомонитесь наконец.
p.s.
Да я и читать его графоманскую писанину не буду, она всем порядком надоела
Я уже выкладывал раньше эту картинку, выложу еще раз. Она очень наглядная, это результат расчета ближнего поля в MMANA.
На ней показано распределение напряженности Е поля (синий) и амплитуды плотности реактивной мощности (красный) в зависимости от расстояния от проводника в направлении максимума ДН (оси X). Длина волны 10 метров. Условный радиус ближней зоны 1,6 метра. Мощность излучения одинаковая - 1 ватт.
Сравниваются две разные антенны:
1. Полноразмерный полуволновый диполь - пунктирные линии
2. Короткий диполь длиной 1/200 лямбды - сплошные линии
Никаких "тончайших слоев" здесь не наблюдается.
У короткого диполя напряженность растет в кубе, реак. мощность - в пятой степени от уменьшения расстояния.
У полуволнового диполя напряженность растет в первой степени, реак. мощность - в квадрате от уменьшения расстояния.
Любой непредвзятый участник темы сделает свой вывод о концентрации запасенной энергии в ближнем поле обеих антенн. Разъяснять тут особо нечего, все графики предельно наглядны :s7:
Вложение 308703
- - - Добавлено - - -
Влад, это полный п. Я ничего и ни с чего не решал, а Вы мне приписываете полную хрень. Есть математический прием, позволяющий отделить активную мощность от реактивной. Расходуемую энергию от "запасенной". Вот и все.Цитата:
Сообщение от UR4III
Активная мощность (энергия) расходуется в сумме на излучение и в потери. Вот сколько нам ее насчитали - ровно столько ее и расходуется.
Реактивная мощность (энергия) не расходуется никуда и в установившемся режиме остается неизменной. Я понятно излагаю? Реактивная энергия никуда не идет - ни на излучение, ни в тепло, вообще никуда. Она запасена и не расходуется.
Один непередвзятый (И. Гончаренко) уже ответил вам и Ко о расчете запасенной энергии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос R3MO
можно ли энергию ЭМ поля в любой точке получить прямо из таблицы токов
Ответ
Энергию - нет. Да и саму напряженность полей тоже из таблицы непросто увидеть,
т.к. его вектор в каждой точке дается в проекциях на оси X, Y, Z. Потому там надо выполнять
векторное суммирование по компонентам-проекциям в каждой точке пространства.
А вы, "гигант мысли, отец русской электродинамики" за три копейки во всё ближнее поле расчеты сделали
Вот, теперь уже началось наглое перевирание текста ИВГ. При чем тут таблица токов? Я ею не пользуюсь от слова совсем.
Ваше поведение в теме и постоянные переходы на личности категорически неприемлемы.
...
Вам сколько раз надо повторить, чтобы дошло? Гончаренко отвечал про таблицу токов, которой я не пользуюсь от слова совсем.
Вы свой график в линейном по вертикали режиме покажите чтоб всем было видно о чем я сказал
Михаил, Вы меня поражаете, он с Вас тянет информацию (у самого тямы не хватает), причём постоянно унижая Вас, а Вы каждый раз на те же грабли. Вам в помощь его Ава на другом ресурсе.
ПС О, он уже математике "учит", капец
В результат введите коэффициент на ОБЬЕМ ближней зоны того диполя, который в 100 раз короче, тогда только можно о чём то говорить. Но пока не об энергии ближней зоны и причину этого вам уже говорили год назадЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Удачи.
Да, желательно увидеть такой график.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Миша, я не понял, почему сплошная линия переходит в пунктирную?
Я не понял, это слив? :D
Валера, это элементарно. У обеих антенн одинаковая излучаемая мощность, стало быть, за пределами ближней зоны они обе создают строго одинаковую напряженность поля. А вот в ближней зоне напряженность поля различается "драматически", как говорят американцы. На расстоянии 10 сантиметров - где-то в 300 раз. Мощность - где-то в 6-7 тысяч раз.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Раздвоение синих идет как раз на границе ближней зоны, как нетрудно заметить.
Здесь видно, что эта граница очень плавная. А вот у красных графиков реактивной мощности раздвоения нет. За пределами ближней зоны они тупо продолжают падать каждый со своим параметром наклона.
===
Семен Семеныч! Только сейчас дошла суть вопроса. Переход пунктира в сплошную линию - это какой-то глюк экселя при логарифмическом масштабе шкалы. Не надо придавать значения.
Дык Владимир на это и указывает.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А на ваших картинках кубическая зона невооруженным глазом не видна.
Дайте нам миллиметры от вибратора, тогда и поговорим :)
P.S.
Хорошо понимаю, что ММАНА посчитать поля в миллиметрах от антенны не может.
- - - Добавлено - - -
Не понял, чего я слил :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Валера, к Вам нет никаких претензий -)) Просто Ваше сообщение вклинилось невовремя -))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как это не видна? Видна прекрасно, причем практически на всем протяжении ближней зоны. В логарифмическом масштабе она видна наиболее отчетливо. Возьмите, к примеру, диапазон расстояний от 10 см до 1 метра. Это одна декада. Теперь посмотрите, на сколько декад изменяются искомые величины. Это и будет величина искомой степени. Не нравятся декады - можно мерять (или мерить) октавами, яйца те же.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Кубическая зависимость Е поля у коротышки видна идеально. Тютелька в тютельку! Как в учебнике!
Яйца те же а огурцы разные.
У вас в огурце длиной 5 см получается веса (количества энергии) больше, чем в огурце 5 метров.
Черкизонский рынок отдызает.
Почему хрень? На это обратил внимание Владимир. Его и процитирую, пост 992 –Цитата:
Сообщение от UA4NE
По сути, Вы перенесли ТОЭ в антенну. Реактивная часть тока свидетельствует, что он почти на 90° опережает напряжение на клеммах источника. И это делает невозможным излучение ЭМВ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Теперь о правилах дискуссии. Я Вам задал два вопроса.
Это о представленной методике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Надеюсь, Вы подтвердите ваш уровень моральной ответственности.Цитата:
Сообщение от UR4III
Я уже отвечал на Ваш вопрос. Зачем снова задаете? Реактивная мощность не излучается и вообще никуда не может расходоваться, в принципе. В принципе - это понятно? Владимир написал чушь, а Вы его цитируете.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нет и не было никакой методики. Та, что была представлена - чушь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Чушь!Цитата:
Сообщение от UR4III
Прошу прощенья, что без комментариев, Вы все равно их не читаете.
Влад, там всё правильно, и мощность, поступающая в антенну равна 1 Вт (действительная часть тока 1.18 ма * на напряжение 845 В) и излучаемая 1 Вт как результирующая интеграла тока 8,5 АЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос был на засыпку, увяжет ли он эти 1 и 1 Вт в единое, или отделается фразой "что поступает, то и излучается".
Не смог и ответа не было.
Миша, Вы же и являетесь Автором этой "!Чуши" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ваша мудрая мысль вкратце выглядит так - чем короче антенна, тем больше ток и добротность антенны при одинаковой излучаемой мощности.
Валера, вот и Вы уже скатились на мутную дорожку передергиваний. Влад говорил конкретно про ток через источник. Антенны и способы их питания бывают разными - Вам ли это не знать?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У меня дорожка такая.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Беру полуволновый диполь и начинаю его укорачивать.
Ток растет, добротность растет.
Где здесь муть?
Хорошо. Питаем настроенный диполь "с конца". Ток источника микроскопический, а добротность диполя осталась прежней. Я же говорю, антенны разные могут быть. Добротность антенны и ток через источник не имеют однозначной связи. Тем более, если антенна настроена.
Теперь укорачиваю диполь.и..., опять получается та же самая дорожка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А давайте я приведу Вам пример, когда с укорочением диполя его добротность будет не возрастать, а уменьшаться. А полоса частот - расширяться. А сопротивление излучения - увеличиваться.
Валера, еще раз. Реактивная мощность источника с добротностью нагрузки не связана. К примеру, при добротности нагрузки 100 реактивная мощность источника может быть равна нулю. Легко!
Давайте, интересно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Про источник я вообще не упоминал.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Обсужался ток и добротность при укорочении полуволновой антенны.
UA4NE, пожалуйста, пример!
Зато про него упоминал Влад, а Вы на меня наехали.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
===
Про диполь, добротность и пример. Предлагаю рассмотреть диапазон длин диполя где-нибудь между 1 и 1,5 лямбд. Я тут недавно выкладывал расчеты с результатами моделирования. Сейчас их так легко не найти, тема потонула во флуде.
На этом участке сопротивление излучения ведет себя инверсно по отношению к длине.
Это мне не интересно, там куча вариантов, сорри.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ладно, проехали
Учитесь:
Сиё глубокомысленное означает, что если у ""конденсатора" - очень короткого диполя" нет потерь, то его добротность бесконечна.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А вы всё разбираетесь, у какого диполя без потерь она больше, у какого меньше.
Вы удар держите? Похоже, что нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Никакого обсуждения предложенной мной методики не было. Или что-то у Вас с памятью или вы держите меня за идиота. Тогда зачем с идиотами общаться?
Из любой дискуссии можно получить пользу. Причём для любого её участника.
Я понимаю, что материал на форуме выкладывается для обсуждения, а не для красования собой любимым. Вам известно, что такое защита диссертации. Или она была отрепетирована?
Я полагаю, что ваш подход к теме добротности антенны не достаточно обоснован. Основная ваша идея механизма добротности заключается в обмене энергиями между МП, создаваемым током, и ЭП, создаваемым поверхностной плотностью зарядов. А вот при каком необходимом условии такой обмен происходит?
Вы любите приводить примеры обмена на КК . Например, у того же «фукса» в КК имеем резонанс напряжений. При этом вектора напряжений на индуктивности и ёмкости находятся в противофазе. Это свидетельствует о том, что энергия постоянно переливается из индуктивности в ёмкость и обратно. Происходит постоянный процесс обмена энергиями.
Подобное наблюдается на качелях. Между потенциальной и кинетической.
А какой фазовый сдвиг между током и плотностью зарядов в вибраторе? Тоже 180°?
Ну, тогда попробуйте раскачать качали при сдвиге в 90°.
Это первый пробел в вашем обосновании. Вы просто приняли решение, что поля обмениваются энергией и баста! Следовательно, считаем энергию полей и через неё добротность.
А других способов нет?
Как указали в этой теме профи, добротность можно подсчитать визуально в режиме затухающих колебаний тока. Но для этого надо ясно представлять физическую картину этого процесса. («Во всём мне хочется дойти до самой сути».)
Итак, включили источник, расположенный посредине вибратора. Под действием его эдс на одной половинке электроны рванули от центра к поверхности вибратора, на другой от поверхности к центру. В результате образовалась поверхностная плотность зарядов, которую в старых учебниках назвали изменением напряжения по его длине. Поле зарядов создало ЭП вокруг вибратора, осевая составляющая которого привела в движение СЭ. (Это свободные электроны, а не Слушатель.) Т.е. появился ток!
И конечно, его МП. Далее начался циклический набор антенной энергии. Процесс набора прекращается с прекращением роста входного сопротивления.
Отключили источник. Ток начал вянуть, а его МП рвануло назад к проводу и навело эдс, поддерживая ток под руки. Эдс обратилась к поверхностным зарядам, которые решили снова образовать нейтральную республику с речью – вы куда? Вот вам энергия.
На колу мочало, всё пошло сначала. Только энергии с каждым циклом становилось меньше.
Теперь скажите, как проще подсчитать добротность, через ток или через поля? Ну, чтоб запудрить мозги ВАКу – лучше через поля. Заранее извиняюсь, но в этом основной смысл отраслевой науки.
Хороший вопрос, даже отличный!Цитата:
Сообщение от UR4III
:up: превратили резонатор в аккумулятор. Сколько нужно работать в эфире или не работать. Чтобы добротность накопилась? Повесил диПоль, через неделю добротность как у Яги 11 элементов :up:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сколько времени нужно накапливать добротность? Особо актуально на 80м и 160м !!!!
Вот спасибо! А то я двигаться уже началЦитата:
Сообщение от UR4III
Обсуждение было в том плане, что Ваша методика не выдерживает проверки ни существующей теорией, ни общественной практикой. Грубо говоря, она приводит к ложным результатам, которые расходятся с практикой диаметрально в разных направлениях.Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Согласно дефиниции - через отношение запасенной энергии к расходуемой. Если этоЦитата:
Сообщение от UR4III
конденсаторантенна, то не забыть расход на излучение.
Чтобы получить абсурд, надо две глупости обьединить в одну.
Например:
а поскольку она же (добротность) прямо пропорциональна отношению частоты к полосе по КСВ (пост 880)Цитата:
Сообщение от UA4NE
то накопленная в ближней зоне энергия обратно пропорциональна полосе по КСВ :up: :p
Вот спасибо! Теперь и искать долго не надо. Вот ссылка на формулу от Беньковского из сообщения 880. Напомню только, что она годится для полуволнового диполя, о чем в тексте сказано прямым текстом. Рядышком в сообщении 879 - как раз тот самый пример с инверсией зависимости полосы частот от длины диполя, о котором чуть выше заходила речь.
"в тексте сказано прямым текстом" о добротности вибраторной антенны (диполя) безотносительно его длины. Полуволновая длина дана ниже для примера.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да и в полуволновом диполе совмещение ваших двух глупостей тоже дает абсурд
- - - Добавлено - - -
Михаил, может хватит ....... Мне ведь тоже за этот ликбез не платят
...за один радиан.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну, разрешите откланяться. Раз Вы в упор не видите, что она родилась из практики.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, приношу извинения за предложение из поста 1051 - "Процесс набора прекращается с прекращением роста входного сопротивления."
Правильнее - прекращается с устаканиванием величины входного сопротивления.
Не забудьте запатентовать. А то без Вас мы думали, что переходный процесс завершился, а энергия продолжает накапливаться. Спасибо.Цитата:
Сообщение от UR4III
Давайте еще. Интересен принцип работы генератора случайного текста.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Скан из Пименова, стр. 59. Уравнение баланса реактивных мощностей в объеме пространства V, ограниченном замкнутой поверхностью S. Это часть от полного уравнения баланса комплексной мощности, в котором оставлены только мнимые части, а действительные - исключены.
Все активные мощности из исходного полного уравнения исключены (для них имеется свое уравнение баланса), поэтому здесь нет активной мощности источника, нет мощности тепловых потерь в объеме V и нет мощности излучения через поверхность S. Остались только периодические колебания запасенной энергии, которая гуляет туда-сюда-обратно через клеммы стороннего источника (левая часть уравнения) и через поверхность S (первое слагаемое правой части уравнения). Но есть маленький нюанс. Гулять-то она гуляет, но в среднем за период сколько ушло, столько и вернулось. Это важно.
Второе слагаемое правой части показывает разность между средними за период величинами запаса магнитной и электрической энергии внутри объема V. Если вся правая часть уравнения равна нулю, то мы имеем режим резонанса. Если не равна нулю, то начинаются гуляния реактивной энергии через источник.
Саму поверхность S мы можем выбирать произвольно. Например, можно охватить ею проводник антенны на близком расстоянии так, чтобы ближнее поле антенны (или его часть) осталось снаружи. Тогда первое слагаемое правой части будет ненулевым. Можно наоборот, провести эту границу далеко за пределами ближней зоны, т.е. в зоне излучения антенны. Тогда это слагаемое практически обратится в нуль, и вся разность М и Э энергий ближнего поля будет гулять только через клеммы источника. Наконец, если разность М и Э энергий внутри этого большого объема сделать равной нулю (настроить антенну в резонанс), то и через клеммы стороннего источника ничего гулять не будет.
Надо сказать, что это уравнение не появилось из ниоткуда (как черт из табакерки). Оно выведено "с нуля", а сам вывод можно посмотреть в этом же учебнике Пименова.
Вложение 308742
Всё хорошо и правильно, только там не о ближней зоне и излучении ЭМВ
Я не понял про "сторонние" источники.
Миша, что это за Зверь в ближней зоне антенны?
Не мешай, Миша ближнюю зону у Пименова ищет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Найдет, посмотрит что внутри, тогда и скажет
Валера, я с тебя фигею! Что мы на антенные клеммы обычно подключаем?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У Пименова источники во множественном числе, т.к. он анализирует самый общий случай электродинамической системы - и это не обязательно антенна. Хотя и у антенн источники могут быть во множественном числе - это всем участникам темы давно известно -)))
Эта формула энергетического баланса универсальна - она годится для любой электродинамической системы и при любом способе выбора исследуемого объема пространства V. В том числе и для любых абсолютно антенн.
Если реактивность входного сопротивления отсутствует и поверхность взять достаточно большой, то реактивная энергия в этом объёме будет просто constantaЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Только зачем нам Пименов, когда всё это в теме давно озвучено
Кабель. :(Цитата:
Сообщение от UA4NE
Уже теплее.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Глядишь, через полгода на лямбды парейдем,
а там и до ближней зоны рукой подать,
и до константы для любой антенны
Про сторонние токи и заряды в электродинамических задачах читайте у Пименова п. 1.8.1 на стр. 47.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Смысл введения в уравнения Максвелла сторонних токов очень прост - это внешние условия, которые заданы. Они позволяют исключить из анализа все, что происходит снаружи системы и существенно упростить ее мат. модель.
Если мы рассчитываем антенну,то нафиг нам включать в расчет процессы в фидере, П-контуре и в самом передатчике? Все это заменяется на источник, который подключается к клеммам. Как в MMANA.
Пора создавать список друзей одноваттников.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
Это вряд ли. Даже через активный импеданс энергия поступает неравномерно в течение периода. Надо чтобы она и покидала объект синхронно с поступлением, как zum Beispil в фидере резонансной длины.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, согласен, может быть такой вариант, не обдуман ещё до просветления, просто я уже не всегда успеваю за всем уследить. Кстати, это одна из причин, не единственная, почему я до сих пор не хочу интегрировать по объёму.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
переводчик пишет, что там "е" пропущена zum Beispiel, а над "коррекцией" - "например" (слитно), это я оценил, поржал. Не только над незнанием в математике, физике, логике, оказывается можно поржатьЦитата:
Сообщение от R3MO
Ну с такой постоянной ревакцинацией, как здесь, это даЦитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, я бы на вашем месте спокойно согласился с закрытием темы.
И постарался бы это сделать как можно скорее.
"Уж уже на сковородке" будет завтра
---------------------------------------------------------------------------------------
Да, это был шуточный намек на то, что можно было бы обойтись одним словомЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, не проверил, а память подвела... Потому, что "е" не произносится в этом слове.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
R3MO, слушай, поскольку в дальней зоне энергия исключительно вытекает через сферу с антенной в центре, то мы всегда можем построить границу (сферу) на таком расстоянии, что утечка энергии из объёма будет происходить синхронно с поступлением от источника. Но дело даже не в этом, я написал всё-таки правильно. У меня же там про реактивную энергию, а не про полную в объёме
- - - Добавлено - - -
Ну это если бы человек знал, что такое стыд, когда такие глупости пишет раз за разом, то перестал бы. Но на войне (его личной) все средства хорошиЦитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Я уже не успеваю редактировать добавлением в сообщение, за этим потоком флуда, везде успевает вставить 5 коп
Я принципиально не желаю этим словом "реактивный" оперировать. Энергия - она и есть энергия. В установившемся процессе - накопленная. Реактивная мощность ещё хуже, про реактивный ток вообще молчу. Стараюсь без этого обходиться - пока получается. Других не принуждаю.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Оперируй "связанная энергия". Нравится нам или не нравится, но у вектора Пойнтинга в комплексном представлении есть и мнимая часть. В обсуждаемых условиях эта часть потока энергии занимается только перекачкой энергии из одной формы в другую, не затекая ни в источник и не утекая на бесконечность. Количеcтво этой энергии и получается constanta в объёмеЦитата:
Сообщение от R3MO
ПС Энергию тока в проводе я правда не учёл, но тут я не силён :D
Если разные подходы дают один и тот же результат, то почему бы и нет? Результат обязан быть одинаковым.
Надо возвращаться к работе с ближним полем в MMANA. Оттуда много еще чего можно повытаскивать коллективными усилиями.
Уважаемый Владимир Ильич! Прошу Вас личные амбиции удовлетворять в другом месте. Здесь не место для шоу.
===
Пименов хорош тем, что помогает разобраться с нюансами, которых всегда полно. В частности, очень хорошо изложен энергетический раздел, относящийся к данной теме. Где можно найти теоретически обоснованное подтверждение тому, что в этой теме было ранее озвучено. С подробным выводом всей математики и (что самое главное) с раскрытием физического смысла.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это лучший учебник по ЭД, который мне когда-либо попадался.
пока просто удалил.
Одноваттники, дурни, вас спрашивают про мощность батарейки которая при напряжении 100В выдает 1А. Что вы там лопочете про балансы мощности и сварочные трансформаторы? Не знаете - садитесь два и пошли вон, в начальную школу.Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Спасибо. А Вас можно спросить про мощность батарейки в ТОЙ знаменитой задаче?Цитата:
Сообщение от YL3EL
Дело в том, что львиная часть непродуктивного текста на форуме, является следствием того, что группа товарищей не могут правильно решить эту задачу.
Александр, это обычное дело. Львиная часть непродуктивного текста в этой теме написана группой товарищей
(и вами в том числе) на основе ну совершенно очевидной детской ошибки. И ничего, пусть пишет дальше
Чёрного кобеля не отмоешь добела.
можно.В соотв теме.Цитата:
Сообщение от R3MO
В общем, не дождёмся мы "разоблачений", чтобы посмеяться в очередной раз. Перейдём к теме обсуждения.
Что могу сказать о границе нашего объёма, через который энергия утекает синхронно? Это гладкая поверхность либо равной фазы, либо со скачком фазы на Пи по границам областей многолепестковой диаграммы направленности. В общем случае это не сфераЦитата:
Сообщение от R3MO
Очевидно поверхность равной фазы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
ну есть же у нас определение добротности. Надо либо его менять, либо считать согласно букве определения. Меня убивает, в частности, что в учебниках добротность, например, индуктивности в два раза больше... Мало ли что куда забегает-выбегает - считай себе среднюю энергию в объекте и не греши.
Не хочу сейчас про двойку. Если находить реактивную энергию через интегрирование, то надо сначала найти поверхность, на которой колебания Е или Н синфазны с источником или противофазны ему.
Чет я подумал, что для антенны это определение добротности не подходит. Еще подумаю.
Вот у фидера добротность зависит от длины, а у антенны будет зависеть от выбранного объема...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
С чего такой вывод?
Кстати, я подумал и вспомнил, что даже зная поверхность, легко и просто не считается количество активной энергии в об'ёме.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Когда-то давно баловался :)
Смутно помню, что если взять полуволновый вибратор разумных размеров и грубо оценить энергию магнитного поля (его легче грубо оценить) вокруг до радиуса лямбда на четыре, то получается добротность порядка десяти...
Так давай сначала с фидером разберемся.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При изменении длины запасенная меняется, а передаваемая нет.Цитата:
Сообщение от R3MO
Добротность диполя зависит от длины по двум причинам. Первая - с увеличением длины растет запас энергии. Вторая - с изменением длины меняется сопротивление излучения, т.е. меняется величина излученной энергии за период. Что в конечном счете влияет на их отношение и на ширину рабочего диапазона частот как по классическому критерию половинной мощности, так и по критерию согласования с источником. См. графики в сообщении 879.
- - - Добавлено - - -
Зависимость имеет колебательный характер, прекрасно коррелирует с сопротивлением излучения и хорошо предсказывается.
Я думал, что про запас энергии мы говорим ВСЕГДА при постоянной излученной. А иначе при росте запасенной добротность может и падать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Так оно и есть на отдельных участках длины. Например, в окрестности длины примерно 1,1 лямбды с увеличением длины полоса не расширяется, а сужается. На других участках - наоборот.
С увеличением длины при росте запасенной энергии добротность может как расти, так и падать.
Эти колебания полосы (и добротности) периодически повторяются вслед за колебательным характером Rизл.
С позволения, небольшой оффтоп о задаче про батарейки. Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений. Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 Ватт (давайте не будем придираться к десятым долям после запятой). Эти 100 Ватт получаются при условии что внутреннее сопротивление каждого источника, например, 0,01 Ом и каждый источник может «принимать» мощность, и идут на "преодоление" 99 Вольт другого источника. На этом оффтоп закончил. Спасибо.
Нужно найти мощность на клеммах, она не зависит от внутренностей. ЭДС обратима. Задача поставлена корректно.
Жаль что RV2A заблокирован, он бы вас за "мощность на клеммах" ....
Эх, теоретики.
А зачем, это ежли россыпью компоненты...Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Тут цепь включена, напряжения измерены.
На всякий случай если не видели: https://forum.qrz.ru/52-istochniki-p...ml#post1816955
Мда, решение конечно зависит-прямые измерения во включенной цепи или ЭДС источников в режиме ХХ. Тогда надо внутреннее. Правильно поставленная задача-половина ответа.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Схема нарисована как соединено и измерено...
Обсуждение задачи можно продолжить в соответствующей теме на форуме DL2KQ. Все аспекты задачи в ней уже досконально разобраны, сюда её переносить не надо.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Хорошо, оффтоп закончен.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да без проблем! Только и Вы, пожалуйста, не забудьте на будущее за эти Ваши слова про запрет оффтопа. ОК?
RA6AGY, я Вам ответил
На том форуме не зарегистрирован. Требуется время.
Там вместо того, чему ваc школе учили, - "потенциал", "разность потенциалов в точках а и б", "напряжение между ними"Цитата:
Сообщение от UA4NE
вам впарят, что вы тупые и не можете понять что такое напряжение в одной точке:
(дословно оттуда фраза хозяина форума) "одноваттники проявляли непонимание того, что такое точечный источник,"
Наглядные картинки на сканах из "Технической электродинамики" Семенова. Так выглядит изменение во времени значения вектора Пойнтинга в некоторой точке пространства для синусоидального гармонического поля. На рис. 4.3 показаны мгновенные значения П на одном периоде колебаний, на рис. 4.4 - его условное математическое разложение на две части - активную и реактивную компоненты мощности. На 4.3 дважды за период видны заштрихованные интервалы времени, где поток энергии идет в обратную сторону. Пунктиром показано среднее значение П за период (активная мощность). Дело обстоит практически так же, как и у электрика ЖЭКа, только не между двумя проводами, а в пространстве. Например, в пространстве ближней зоны антенны.
Пользуясь результатами расчета Е и Н из MMANA, а также формулами 4.19 и 4.21 для средней объемной плотности энергии, можно приближенно "по ступенькам" вычислить интеграл по объему "ближнего поля" в сумме для электрической и магнитной энергии. Получим среднее (на периоде) количество запасенной энергии в ближнем поле антенны. А там недалеко и до вычисления "по определению" добротности самой антенны.
Вложение 309211
.....
Вложение 309212
Так вычислили её уже давно. Практически - по затуханию колебаний тока с момента отключения источника. "Теоретически" - по отношению величины тока источника в установившемся режиме к величине тока источника в момент его включения.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А Вы всё предпочитаете добираться из Донецка в Макеевку через Москву.
А это любителям батареек - https://cont.ws/@d-pi/2042393
Там по ссылке творчество очередного предубежденного альта, который учился, учился и не доучился -))Цитата:
Сообщение от UR4III
Вы и Ко и там (в гостях у кумира) сейчас, и здесь до этого, вместо аргументов и ответов
на вопросы лишь раздаете нелестные характеристики личностям, иными словами, хамите.
Простой вопрос, "что такое идеальный источник напряжения", ответить не можете.
Отсюда грош цена вашей самоуверенности.
Это не привычная вам хрень со свинцовыми клеммами или медными болтами.
И не точечный источник, как сказал ваш кумир.
Альберт плавно пытается подвести вас к пониманию этого, и лишь далее был бы возможен какой то диалог.
(если вам и Ко нужен какой то его продуктивный результат, а не самоутверждение на публике)
- - - Добавлено - - -
В случае ИИН нет никаких причин для ошибки в этой схеме при соединении в узел точек равного потенциала.
Отрицать фундаментальные законы физики и при этом надеяться на диалог?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поскольку Вы его поддерживаете, то и Вы отрицаете фундаментальные основы физики.
Можно узнать, какие законы физики отрицает Альберт?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И второе, Вы знакомы с решением задачи применительно к квазистационарному току на симуляторе Tina, ранее приведенное мной?
Смысл её в следующем. Берётся идеальный трансформатор с двумя вторичными обмотками с напряжением (в величинах постоянного тока) 100 В и 99 В, включёнными встречно и с нагрузкой в 1 Ом.
Спрашивается, сколько ватт возьмёт транс из сети?
Удивительно, но из сети потребляется 1 Вт (в величинах постоянного тока)!
А как же там во вторичке шастают 100 и 99 ватт?
Всё дело в том, что "зубрилы", не понимающие сути процессов, заменяют их расчётными приёмами.
Альберт молодец! Чувствуется школа.
Пройдите по ссылке и узнаете. Жаль, что тему закрыли.
меня совсем другое мнение.Цитата:
Сообщение от UR4III
К стати, если Вы ссылаетесь на что-то, то давайте, пожалуйста, ссылку. Особенно, если Вы ссылаетесь на собственное "творчество".
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Понятно. Трудно сказать - нарушен такой-то закон физики. Или - моё мнение основано на незнании Альберта таких-то правил ТОЭ и таких законов природы.Цитата:
Сообщение от Peter
Лень матушка или боязнь собственной ошибки.
Ссылка на "альта" приведена в сообщении 1110. "Творчество" приведено в сообщении 1114.Цитата:
Сообщение от Peter
Ну, "законники" - сколько ватт возьмёт транс из сети, 100 или 1 ? :ха-ха:
Чётко было сказано: "Произведение напряжения на ток - не мощность".
- - - Добавлено - - -
Тоже чётко было сказано 105 Ватт.Цитата:
Сообщение от UR4III
Не надоело дyраком прикидываться? Спрашивается мощность вторичных обмоток, а не первичной. Поставьте свой "мощемер" на одну из вторичных обмоток - что "не ставится"?Цитата:
Сообщение от UR4III
Тогда вопрос ставится более остро - либо вы со товарищи прикидываетесь идиoтами, либо нет, т.е. не прикидываетесь.
У меня не в ТИНА и не в СПИЦЕ, на двух обычных сетевых трансформаторах схема.Цитата:
Сообщение от UR4III
С контролем токов в сетевых обмотках, т. е. с контролем сколько каждый отдает или получает.
Вы не поняли, он про свою схему, где трансформатор из сети потребляет 1 Ватт. Его схема и поставленный в ней вопрос с данным ответом, не имеют никакого отношения к задаче от Amw.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
ПС Давайте не будем здесь продолжать, пока тему не закрыли.
С одним трансом, когда две обмотки в общем магнитном потоке, да, неубедительна.
Но у него была в ТИНЕ программе и схема с двумя трансформаторами.
У меня такая схема реализована с двумя натуральными сетевыми трансформаторами.
Её давно надо было закрыть. Для практики бесполезная. Энергия (полезная и бесполезная) учтена в КПД. Так, повыпендриваться - ух! какой я умный!.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы уточните: напряжение на чём и ток через что? Если напряжение на нагрузке и ток через нагрузку, то МОЩНОСТЬ. Если НА и ЧЕРЕЗ источник, то нет. Источников в цепи может быть много.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Альберт справедливо указал на две вещи: мощность - это работа в единицу времени и на баланс мощностей - источник выдаёт столько ватт, сколько тратится на нагрузке.
Опровергнуть это невозможно!
Ну, если кто-то неспособен это заметить, то не в коня корм.
Далее. Почему стоваттники? Потому, что оставшиеся 99 Вт из ста решили потратить на втором источнике для преодоления его эдс.
Здесь допустили две ошибки.
1. Ток в цепи определяется отношением алгебраической суммы эдс в цепи к сумме активных сопротивлений в ней. Никаких сопротивлений кроме нагрузки в условии задачи нет.
2. На преодоление сопротивления эдс второго источника энергия вообще не тратится! Вы, ребята, не знаете физику электрического тока!
Я по глупости напомнил детский стишок про двух баранов, а МО за него ухватился.
Есть такая борьба - армрестлинг. Там действительно оба борца тратят энергию. И бараны тратят. Но этой траты нет в безжизненной физике!
Вместо её "зубрилы" изобрели "отрицательную мощность".(Посмотрите пример с ракетами Маска.) Теперь на "законном" основании кроме 1 Вт на нагрузке 99 вт тратится на "отрицательной мощности" второго источника.
И последнее. ТОЭ не является наукой. Это инженерный свод правил и приёмов, такой же как и Сопромат, который позволяет упростить расчёты. Ну, "зачем стадам плоды" науки.
В заключение
UR4III, достаточно оффтопить. Или новая тема или на тот форум.
Конечно, по науке от нашего теляти - 1 Вт, Упростили - получили 100. :ржать::ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
Интересная сценка спектакля "Две батарейки" получается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Один, имея расчет с двумя независимыми источниками (трансформаторами), опять приводит расчет с одним трансом.
А другой, позиционируя себя как знаток программ для расчета таких схем, не публикует свои результаты расчета.
Артисты? Да, но цирковые. Потому аплодисментов не будет.
В чём неубедительность?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С двумя трансами было не возможно отобразить "батарейки" один к одному. А с идеальным всё получилось. На одной обмотке 100 В, на другой 99 В и реальная потребляемая мощность в первичке. Только ток квазистационарный.
Влад, Ваша прога умеет измерять мощности на любом участке цепи. Скажите ей, чтобы она обсчитала исходную задачу в том виде, как она сформулирована.
Работа с файлами ближнего поля MMANA
Для изучения ближнего поля антенн нужно извлечь данные из файлов *.csv, сгенерированные в MMANA в режиме расчета ближнего поля. В этих файлах находятся комплексные действующие значения векторных величин Е и Н, разложенные по координатным осям X, Y, Z.
Данные по каждой координате представлены в файлах в двух взаимно эквивалентных формах - в виде действительной и мнимой части (столбцы Real, Imaginary), а также в виде модуля и фазы в градусах (столбцы Magnitude, Phase). В отличие от традиционного представления гармонической функции через комплексную амплитуду, здесь используются действующие (эффективные) значения, которые отличаются от амплитуд множителем 1/SQRT(2). Это нужно учитывать, если нас интересуют абсолютные значения напряженности, мощности и энергии.
Мгновенное значение вектора в трехмерном пространстве (направление и длина) в любой момент времени на интервале периода колебаний вычисляется по формуле (3.1) на скане из Семенова, стр. 45. Эта формула дана как раз для действующих значений. Действующие значения А1д, А2д, А3д проекций векторов на оси X, Y, Z берутся непосредственно из столбца Magnitude. Фазы фи1, фи2, фи3 из столбца Phase перед подстановкой в формулу нужно пересчитать в радианы.
Вычисления по формуле (3.1) нужно выполнять по правилу сложения векторов. e1, e2, e3 - это единичные векторы по осям X, Y, Z.
Вложение 309461
Почему бы вам и Ко самим не сделать это и показать публике?Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Аргументы" типа "противная сторона все идиоты и дураки" как то неубедительны.
Михаил, всё это я уже делал и анимацию векторов Вам показывал. Выводятся у меня сейчас данные ближнего поля в один массив в программе, извлекаются из файла ближнего поля MMANA. Нам здесь нужны амплитудные значения вектора по осям и фаза. Далее пишем квадраты компонент по осям в зависимости от времени, суммируем и получаем мгновенное значение квадрата длины вектора, как функции времени. В формуле для плотности энергии поля стоит именно квадрат вектора, умноженный на электрическую или магнитную постоянную. Затем умножаем плотность энергии на элемент объёма и суммируем по интересующей нас области пространства. Так получаем количество энергии в интересующем объёме, как функцию времени. О требуемой степени мелкости деления пространства, в зависимости от расстояния до излучателя, чтобы не иметь большой погрешности, сейчас не пишу. Очевидно, что для сильно укороченных антенн придётся делать очень мелкое вблизи токов, и покрупнее, чем дальше, иначе времени на расчёт уйдёт очень много и(или) не хватит памяти.
вот пример вывода для контроля, это извлечённые данные из файла MMANA
0,01_0_0_X_1,240373_-95,34927
0,01_0_0_Y_810,2163_0,002738
0,01_0_0_Z_0_0
0,11_0_0_X_0,1207526_-94,697553
0,11_0_0_Y_57,7793_-0,483749
0,11_0_0_Z_0_0
0,21_0_0_X_0,06842278_-94,409092
0,21_0_0_Y_34,86037_-1,331475
0,21_0_0_Z_0_0
Ниже вывод после обработки.
Final - это то значение, которое мы посчитали, в данном случае, это просто сумма квадратов амплитуд во всех точках расчёта, а следующая строка данные о расстоянии с которого начали суммировать, на каком расстоянии граница области суммирования, с каким шагом. Это для контроля, когда возникнет необходимость сшивать области с разным шагом
Final=175013,086937948
Start=0,01 Finish=10,01 Delta=0,1
Сейчас надо вписать в формулу умножение квадрата каждой компоненты на квадрат косинусов со своей фазой и на элемент объёма, которой для диполя легко считать как цилиндрический слой, и должно почти всё быть готово. Останется умножить на постоянную и получить энергию в объёме. Если косяков нет, то всё заработает. Да, и учесть про амплитудные и действующие значения.
Выглядит окно так, как ниже. Там загружаю данные из четырёх файлов, для сравнения. Кликом по каждой из кнопок считываются данные и производятся вычисления. Помогайте, что будем дальше делать, в том числе и в интерфейсе
Вложение 309470
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я не очень подробно знаю программу.. Можете уточнить - где эти файлы лежат, и как задать нужный "режим" ?
примерно так
Вложение 309472
это старая версия проги, но аналогично и в новой и даже в японской.
Кликните по нужной строке получите окошко, в котором будете задавать данные по расстояниям и шагу, всё дальше понятно без подсказок
После вычисления в MMANA модели антенны, в меню "Файл" станет доступной строка "Создать таблицу ближнего поля". Таблицы для электрического и магнитного полей имеют одинаковую структуру и создаются в разных файлах по отдельности. Путь и имя задаются произвольно. Перед запуском нужно выбрать тип поля, задать мощность, а также сетку точек в пространстве, в которых будут выполняться вычисления. По каждой координате - начальная точка, конечная точка и кол-во точек.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Название режима "ближнее поле" условное. Можно задавать любые расстояния от начала координат - хоть один сантиметр, хоть тысячу километров.
Результат - два файла в формате таблиц экселя *.csv.
Нет, результат файла в текстовом формате, обычный блокнот, только расширение указано, чтобы эксель автоматически открывал его в своём окне.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Давайте по программе, что делать будем, мне одному скучно
Предлагаю для начала обсчитать обычный полуволновый диполь и найти его добротность "по определению". Потом сравнить с добротностью, вычисленной по формулам из Щелкунова и из Надененко.
Шаг выбрать равномерным в плоскостях X и Y по 10 сантиметров, ограничиться по оси X расстоянием ближней зоны ля/6, а по оси Y добавить для каждого конца по 5 точек. Тогда для диполя длиной 5 метров (30 МГц) получится 60 х 16 = 960 точек для обсчета поля.
Только здесь мне видится один нюанс. Так как наша система открыта в пространство, то результат будет зависеть от выбранного объема для интегрирования. В учебнике Пименова вводится термин "добротность изолированной системы", и именно для нее дается известная "энергетическая" формула. Но я думаю, что погрешность не должна быть слишком большой.
Для диполя длиной 5 метров из провода диаметром 2 мм добротность по-Щелкунову и по-Надененко на частоте 30 МГц одинаковая Q = 9,7. См. расчет по-Надененко в файле вложения.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Спасибо, буду с удовольствием разбираться :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы уверены, что в третий раз не получите из них ту же очевидную ерунду,Цитата:
Сообщение от UA4NE
что в феврале и июне.а затем дружно втроём сделаете вид, что опять не заметили её ?
Ну, тут вообще понятие "добротность" немножко "за уши" притянуто... С одной стороны - вроде должно примерно соответствовать, оно и соответствует, с другой стороны - у "системы" нет границ. Нет от слова "вообще"..Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я карандашом на бумажке считал (оценивал) до R=Лямбда/4...
Михаил, вот формула для энергии компоненты поля в цилиндрическом слое для расчётной точки в системе СИ
Energy=
(
sqr(EH_Mas[a-3].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-3].EH_PHASE*2*pi/360+T) ) +
sqr(EH_Mas[a-2].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-2].EH_PHASE*2*pi/360+T) ) +
sqr(EH_Mas[a-1].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-1].EH_PHASE*2*pi/360+T) )
)*
Eo*
(EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi*DeltaX*DeltaY)*
2
EH_Mas[n].**** - это триады последовательных данных компонент по всем осям из файла ближнего поля
EH_Mas[a-3].EH_MAGNITUDE - амплитуда компоненты Х поля
EH_Mas[a-3].EH_PHASE - фаза этой компоненты из таблицы
Ео = 8,854 187 8128 ⋅10-12 - электрическая постоянная
(EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi*DeltaX*DeltaY) - элемент объёма, где
DeltaX - шаг сетки точек по Х
DeltaY - шаг сетки точек по Y
EH_Mas[a-3].x - координата точки по оси Х
(2*EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi - средняя длина цилиндрического слоя меньший радиус EH_Mas[a-3].x, а больший EH_Mas[a-3].x + DeltaX
Т - текущая фаза источника
И последняя двойка, это как Вы писали об амплитудном и действующем значении данных в MMANA, амплитудные на корень из двух больше, чем выводит MMANA. У нас возведение в квадрат, потому 2
Проверьте, нет ли косяков? А то что-то уж сильно большие числа получаются
ПС Одну сам нашёл, скобка не там стояла закрывающая, уже исправил
Ну вот, теперь уже ближе к истине, максимум около 2,80996569936631E-5 ДЖ в половине цилиндра с границей на расстоянии 5 м (от лямбда/2 диполя на 30 МГЦ) и 10 м в длину
Я предлагаю не брать мгновенные значения и не учитывать фазы, а сразу применить готовые формулы для средней объемной плотности энергии на периоде. Для каждой точки отдельно посчитать плотность энергии для электрического поля (формула 4.19) и отдельно - для магнитного поля (формула 4.21), потом просуммировать. Получим среднюю плотность энергии поля в данной точке. Формулы взяты из "Технической электродинамики" Семенова.
В формулу подставляется квадрат длины вектора - это сумма квадратов его трех проекций на оси (столбец Magnitude в файле csv). Формулы даны для действующих значений, поэтому поправку вносить не надо.
Вложение 309542
Нет, мне средние не так интересны, поскольку меня всегда интересует процесс в его динамике. А уж среднее из мгновенных получить проше некуда.
Черновые результаты подсчёта энергии Е поля диполя 30 МГц внутри половины сферического слоя на расстоянии от 8 до 9 лямбда. Фаза в каждом из 50 отсчётов смещается на 7,2 градуса. Мощность источника 50 Ватт
Расчёт по сетке через 0,1 метр
NNN - количество точек в расчёте
Summa - количество энергии
Watt - пересчёт на мощность излучения
Примечание. С коэффициентами в расчёте могла быть ошибка (двойка). Столько же энергии должно дать и Н поле а обсчитана только половина объёма, то есть, надо умножить ещё на два. Получится, будто источник 100 Ватт отдаёт. Пока хотел показать, что расчёт энергии компоненты практически от фазы не зависит, как и должно быть на длине лямбда по направлению распространения волны. Также видно, что достаточно смотреть в слое 1/2 лямбда, значения повторяются через 180 градусов, как и должно быть
size=3000000 это 1 000 000 точек расчёта в плоскости расположения диполя. Справа колонка данных для области внутри круга с радиусом 1 лямбда
DeltaX=0,1 ______________ DeltaX=0,1
_ NNN=140962 __________________ _ NNN=8290
_ 0 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 0 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
_ 1 _ Summa=8,59395E-7 ________ _ 1 _ Summa=8,49961E-7
_ Watt=2,50729E+1 ________________ _ Watt=2,47976E+1
_ 2 _ Summa=8,59376E-7 ________ _ 2 _ Summa=8,89384E-7
_ Watt=2,50723E+1 ________________ _ Watt=2,59478E+1
_ 3 _ Summa=8,59330E-7 ________ _ 3 _ Summa=9,67969E-7
_ Watt=2,50710E+1 ________________ _ Watt=2,82405E+1
_ 4 _ Summa=8,59261E-7 ________ _ 4 _ Summa=1,08078E-6
_ Watt=2,50689E+1 ________________ _ Watt=3,15317E+1
_ 5 _ Summa=8,59174E-7 ________ _ 5 _ Summa=1,22072E-6
_ Watt=2,50664E+1 ________________ _ Watt=3,56146E+1
_ 6 _ Summa=8,59074E-7 ________ _ 6 _ Summa=1,37901E-6
_ Watt=2,50635E+1 ________________ _ Watt=4,02327E+1
_ 7 _ Summa=8,58966E-7 ________ _ 7 _ Summa=1,54570E-6
_ Watt=2,50603E+1 ________________ _ Watt=4,50958E+1
_ 8 _ Summa=8,58859E-7 ________ _ 8 _ Summa=1,71031E-6
_ Watt=2,50572E+1 ________________ _ Watt=4,98983E+1
_ 9 _ Summa=8,58758E-7 ________ _ 9 _ Summa=1,86250E-6
_ Watt=2,50543E+1 ________________ _ Watt=5,43384E+1
_ 10 _ Summa=8,58670E-7 ________ _ 10 _ Summa=1,99271E-6
_ Watt=2,50517E+1 ________________ _ Watt=5,81372E+1
_ 11 _ Summa=8,58601E-7 ________ _ 11 _ Summa=2,09275E-6
_ Watt=2,50497E+1 ________________ _ Watt=6,10560E+1
_ 12 _ Summa=8,58555E-7 ________ _ 12 _ Summa=2,15635E-6
_ Watt=2,50483E+1 ________________ _ Watt=6,29114E+1
_ 13 _ Summa=8,58534E-7 ________ _ 13 _ Summa=2,17950E-6
_ Watt=2,50477E+1 ________________ _ Watt=6,35868E+1
_ 14 _ Summa=8,58540E-7 ________ _ 14 _ Summa=2,16074E-6
_ Watt=2,50479E+1 ________________ _ Watt=6,30397E+1
_ 15 _ Summa=8,58573E-7 ________ _ 15 _ Summa=2,10127E-6
_ Watt=2,50489E+1 ________________ _ Watt=6,13046E+1
_ 16 _ Summa=8,58631E-7 ________ _ 16 _ Summa=2,00481E-6
_ Watt=2,50506E+1 ________________ _ Watt=5,84904E+1
_ 17 _ Summa=8,58709E-7 ________ _ 17 _ Summa=1,87743E-6
_ Watt=2,50528E+1 ________________ _ Watt=5,47741E+1
_ 18 _ Summa=8,58804E-7 ________ _ 18 _ Summa=1,72713E-6
_ Watt=2,50556E+1 ________________ _ Watt=5,03890E+1
_ 19 _ Summa=8,58909E-7 ________ _ 19 _ Summa=1,56335E-6
_ Watt=2,50587E+1 ________________ _ Watt=4,56107E+1
_ 20 _ Summa=8,59017E-7 ________ _ 20 _ Summa=1,39639E-6
_ Watt=2,50618E+1 ________________ _ Watt=4,07396E+1
_ 21 _ Summa=8,59122E-7 ________ _ 21 _ Summa=1,23673E-6
_ Watt=2,50649E+1 ________________ _ Watt=3,60815E+1
_ 22 _ Summa=8,59217E-7 ________ _ 22 _ Summa=1,09441E-6
_ Watt=2,50677E+1 ________________ _ Watt=3,19293E+1
_ 23 _ Summa=8,59296E-7 ________ _ 23 _ Summa=9,78364E-7
_ Watt=2,50700E+1 ________________ _ Watt=2,85438E+1
_ 24 _ Summa=8,59354E-7 ________ _ 24 _ Summa=8,95895E-7
_ Watt=2,50717E+1 ________________ _ Watt=2,61377E+1
_ 25 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 25 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
_ 26 _ Summa=8,59395E-7 ________ _ 26 _ Summa=8,49961E-7
_ Watt=2,50729E+1 ________________ _ Watt=2,47976E+1
_ 27 _ Summa=8,59376E-7 ________ _ 27 _ Summa=8,89384E-7
_ Watt=2,50723E+1 ________________ _ Watt=2,59478E+1
_ 28 _ Summa=8,59330E-7 ________ _ 28 _ Summa=9,67969E-7
_ Watt=2,50710E+1 ________________ _ Watt=2,82405E+1
_ 29 _ Summa=8,59261E-7 ________ _ 29 _ Summa=1,08078E-6
_ Watt=2,50689E+1 ________________ _ Watt=3,15317E+1
_ 30 _ Summa=8,59174E-7 ________ _ 30 _ Summa=1,22072E-6
_ Watt=2,50664E+1 ________________ _ Watt=3,56146E+1
_ 31 _ Summa=8,59074E-7 ________ _ 31 _ Summa=1,37901E-6
_ Watt=2,50635E+1 ________________ _ Watt=4,02327E+1
_ 32 _ Summa=8,58966E-7 ________ _ 32 _ Summa=1,54570E-6
_ Watt=2,50603E+1 ________________ _ Watt=4,50958E+1
_ 33 _ Summa=8,58859E-7 ________ _ 33 _ Summa=1,71031E-6
_ Watt=2,50572E+1 ________________ _ Watt=4,98983E+1
_ 34 _ Summa=8,58758E-7 ________ _ 34 _ Summa=1,86250E-6
_ Watt=2,50543E+1 ________________ _ Watt=5,43384E+1
_ 35 _ Summa=8,58670E-7 ________ _ 35 _ Summa=1,99271E-6
_ Watt=2,50517E+1 ________________ _ Watt=5,81372E+1
_ 36 _ Summa=8,58601E-7 ________ _ 36 _ Summa=2,09275E-6
_ Watt=2,50497E+1 ________________ _ Watt=6,10560E+1
_ 37 _ Summa=8,58555E-7 ________ _ 37 _ Summa=2,15635E-6
_ Watt=2,50483E+1 ________________ _ Watt=6,29114E+1
_ 38 _ Summa=8,58534E-7 ________ _ 38 _ Summa=2,17950E-6
_ Watt=2,50477E+1 ________________ _ Watt=6,35868E+1
_ 39 _ Summa=8,58540E-7 ________ _ 39 _ Summa=2,16074E-6
_ Watt=2,50479E+1 ________________ _ Watt=6,30397E+1
_ 40 _ Summa=8,58573E-7 ________ _ 40 _ Summa=2,10127E-6
_ Watt=2,50489E+1 ________________ _ Watt=6,13046E+1
_ 41 _ Summa=8,58631E-7 ________ _ 41 _ Summa=2,00481E-6
_ Watt=2,50506E+1 ________________ _ Watt=5,84904E+1
_ 42 _ Summa=8,58709E-7 ________ _ 42 _ Summa=1,87743E-6
_ Watt=2,50528E+1 ________________ _ Watt=5,47741E+1
_ 43 _ Summa=8,58804E-7 ________ _ 43 _ Summa=1,72713E-6
_ Watt=2,50556E+1 ________________ _ Watt=5,03890E+1
_ 44 _ Summa=8,58909E-7 ________ _ 44 _ Summa=1,56335E-6
_ Watt=2,50587E+1 ________________ _ Watt=4,56107E+1
_ 45 _ Summa=8,59017E-7 ________ _ 45 _ Summa=1,39639E-6
_ Watt=2,50618E+1 ________________ _ Watt=4,07396E+1
_ 46 _ Summa=8,59122E-7 ________ _ 46 _ Summa=1,23673E-6
_ Watt=2,50649E+1 ________________ _ Watt=3,60815E+1
_ 47 _ Summa=8,59217E-7 ________ _ 47 _ Summa=1,09441E-6
_ Watt=2,50677E+1 ________________ _ Watt=3,19293E+1
_ 48 _ Summa=8,59296E-7 ________ _ 48 _ Summa=9,78364E-7
_ Watt=2,50700E+1 ________________ _ Watt=2,85438E+1
_ 49 _ Summa=8,59354E-7 ________ _ 49 _ Summa=8,95895E-7
_ Watt=2,50717E+1 ________________ _ Watt=2,61377E+1
_ 50 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 50 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
Вот таблица для расстояний от 0 + 0.1 метр до 1 лямбда + 0.1 метр и от 1 лямбда + 0.1 метр до 2 лямбда + 0.1 метр. Мощность 100 Ватт
Кто хочет, может рассчитать добротность по этим предварительным данным
Вложение 309738
расчёт MMANA
FILL MATRIX...
FACTOR MATRIX...
PULSE VOLTAGE[V] CURRENT[mA] IMPEDANCE(Om) SWR
w1c 1.00+j0.00 13.97+j0.00 71.60-j0.02 1.43
CURRENT DATA...
FAR FIELD...
No Fatal Error(s)
0.02(s)
29.000 МГц частота
R(mm) - 2.0
Интересный результат. Внутри сферы 1 ля колебания электрической энергии дважды за период, причем минимумы равны по величине энергии в "активном" слое 8-9 ля. Колебания магнитной энергии должны быть "в квадратуре", хотелось бы их увидеть в следующем столбце.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Михаил, двойка у меня там лишняя, Магнитуда выводится в данных по полям по максимальному значению, так получается
Я задавал вопрос на форуме DL2KQ о формате данных, было сказано, что там действующие значения. Вот теперь появилась возможность проверить -))
Можно еще проверить по формуле напряженности поля в дальней зоне.
Вложение 309754
Но вот же засада - здесь у ИВГ явным образом не сказано, что за напряженность. По смыслу из контекста - должна быть действующая.
Да, всё верно, у меня двойка лишняя по другой причине, там же в формуле энергии E*D/2 в знаменателе 2, она с этой двойкой из-за действующего значения сократиться должна была
Как ранее мы тут обсуждали, границу надо выбирать с синфазным колебанием векторов и источника. Эта граница совсем не сфера. В таблице данные по двум направлениям - перпендикулярно диполю и под углом 45 градусов, расстояние в метрах
1 колонка для направления перпендикулярно.
3,4 колонка расстояния вдоль направления между точками с равной фазой
5 колонка разность расстояний до равнофазных точек между направлениями
5,6803 _ 4,3163 _ 11,5148 _ 10,9044 _ 1,3640
17,1951 _ 15,2207 _ 10,5728 _ 10,4204 _ 1,9743
27,7679 _ 25,6411 _ 10,4429 _ 10,3707 _ 2,1268
38,2108 _ 36,0118 _ 10,3977 _ 10,3548 _ 2,1990
48,6085 _ 46,3666 _ 10,3766 _ 10,3476 _ 2,2419
58,9851 _ 56,7142 _ 10,3650 _ 10,3438 _ 2,2709
69,3502 _ 67,0579 _ 10,3580 _ 10,3415 _ 2,2922
79,7081 _ 77,3994 _ 10,3534 _ 10,3400 _ 2,3087
90,0615 _ 87,7394 _ 10,3502 _ 10,3390 _ 2,3221
100,4116 _ 98,0783 _ 10,3479 _ 10,3382 _ 2,3333
110,7595 _ 108,4166 _ 10,3462 _ 10,3377 _ 2,3429
121,1057 _ 118,7543 _ 10,3449 _ 10,3373 _ 2,3514
131,4506 _ 129,0916 _ 10,3439 _ 10,3370 _ 2,3590
141,7944 _ 139,4286 _ 10,3431 _ 10,3367 _ 2,3659
152,1375 _ 149,7653 _ 10,3424 _ 10,3365 _ 2,3722
162,4799 _ 160,1018 _ 10,3419 _ 10,3364 _ 2,3781
172,8218 _ 170,4382 _ 10,3414 _ 10,3362 _ 2,3836
183,1632 _ 180,7744 _ 10,3411 _ 10,3361 _ 2,3888
193,5042 _ 191,1105 _ 10,3407 _ 10,3360 _ 2,3937
203,8450 _ 201,4466 _ 10,3405 _ 10,3359 _ 2,3984
214,1854 _ 211,7825 _ 10,3402 _ 10,3359 _ 2,4029
224,5257 _ 222,1184 _ 10,3400 _ 10,3358 _ 2,4073
234,8657 _ 232,4542 _ 10,3398 _ 10,3358 _ 2,4115
245,2055 _ 242,7899 _ 10,3397 _ 10,3357 _ 2,4156
255,5452 _ 253,1256 _ 10,3396 _ 10,3357 _ 2,4196
265,8848 _ 263,4613 _ 10,3394 _ 10,3356 _ 2,4235
276,2242 _ 273,7969 _ 10,3393 _ 10,3356 _ 2,4273
286,5636 _ 284,1325 _ 10,3392 _ 10,3356 _ 2,4310
296,9028 _ 294,4681 _ 10,3392 _ 10,3355 _ 2,4347
307,2419 _ 304,8037 _ 10,3391 _ 10,3355 _ 2,4383
317,5810 _ 315,1392 _ 10,3390 _ 10,3355 _ 2,4418
327,9200 _ 325,4747 _ 10,3389 _ 10,3355 _ 2,4453
338,2589 _ 335,8102 _ 10,3389 _ 10,3355 _ 2,4488
348,5978 _ 346,1456 _ 10,3388 _ 10,3354 _ 2,4522
358,9366 _ 356,4811 _ 10,3388 _ 10,3354 _ 2,4555
369,2754 _ 366,8165 _ 10,3387 _ 10,3354 _ 2,4589
379,6141 _ 377,1519 _ 10,3387 _ 10,3354 _ 2,4622
389,9528 _ 387,4873 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4654
400,2914 _ 397,8227 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4687
410,6300 _ 408,1581 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4719
420,9686 _ 418,4935 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4751
431,3071 _ 428,8289 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4783
441,6456 _ 439,1642 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4814
451,9841 _ 449,4996 _ 10,3385 _ 10,3353 _ 2,4845
462,3226 _ 459,8349 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4877
472,6610 _ 470,1703 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4907
482,9994 _ 480,5056 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4938
На cqham продолжительное время ломают копья по вопросу добротности антенн (конкретней магнитных рамок), теперь и резонансных свойств антенн. В начале этой темы был такой короткий диалогЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Выскажу своё мнение на данный момент. Процитированное, это как раз случай магнитной антенны в виде малой рамки. Нет у такой антенны никакой огромной добротности, это добротность колебательного контура, образованного индуктивностью рамки, читай одновитковой катушки, и подключенного к ней конденсатора. Конденсатор здесь не является элементом именно антенны, его роль только в качестве "толкача", с помощью резонанса полученного контура разогнать ток. И добротности у такой антенны, которая представляет собой именно виток проводника, почти никакой нет на тех частотах, на которых её используют, как магнитную антенну, то есть, много меньше частот собственных резонансов этого витка провода. В полноразмерных антеннах типа диполь энергия ближнего поля эффективно циркулирует в пространстве вне зависимости от того, что на клеммах питания, достаточно эффективно взаимодействуя с полем зарядов в проводнике, ввиду значительного разноса в пространстве, а в магнитной антенне вся эта энергия магнитного поля ближней зоны, суть магнитное поле обычной катушки, энергия которого перекачивается затем в энергию электрического поля подключенного конденсатора, который и является накопителем, и не происходит никакого накопления в ближней зоне на частотах её работы. Другое дело, если в момент максимума тока отсоединить конденсатор, тогда да, это эл магнитное поле катушки будет похоже на то самое ближнее поле, правда, колебания его будут на совсем иных частотах, много выше, и далеко не на одной частоте, а на всех резонансных, и это уже не магнитная антенна. Как-то так.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
такие антенны - целостная система, все их так воспринимают и используют. Отдельно рамку незачем рассматривать.
Сравните с очень коротким штырем (или диполем) с "удлинительной" катушкой - все тоже самое (только, немного, наоборот).
Добротность всей системы, как раз очень высокая (отсюда и узкая полоса - критерий), потому что "отсос" энергии на излучение - низкий.
По добротности (или по относительной полосе) косвенно (а, может, и не косвенно) можно судить об эффективности всяких антенн.
Читал, но не понял, к чему разговор. Добротность антенн, накопленная энергия и пр. На что влияет?Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Ну , наверное об эффективности именно всяких антенн, а не конкретно коротких рамок лучше судить не по добротности , а по двум параметрам сразу: по сопротивлению излучения, приведённому к пучности тока и по сопротивлению потерь.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Очень странное утверждение, как бы не глупость1.Как отделить провод (не проявляющий резонансных свойств в антенне, как следует из цитаты) от комплексно сопряжённой нагрузки соединённой с проводом (согласованная антенна)? Ну и вот если эта антенна есть МА (высокодобротный контур), то как может ГИР не найти резонанс такой антенны? Его он и найдёт, а у ненагруженного витка тоже найдёт, но найдёт совсем в другом месте, на очень много выше по частоте. ПС Остаётся вопрос, что значит "на этой частоте". Если речь про МА в виде витка провода, то там сильное отличие, а если полноразмерная, то имеем сдвиг частоты, но не так радикально. Да и странно требовать неизменности частоты резонирования, если в провод внесли дополнительные элементыЦитата:
Здесь разговор об антенне. ГИРом находят частоту резонанса ненагруженного провода. Провод, нагруженный комплексно сопряженной нагрузкой (антенна) резонансных свойств на этой частоте не проявляет.
2.Полноразмерный диполь, как антенна, имеет ближнее поле с накопленной энергией, соответствующее добротности в несколько единиц. Разве ГИР не увидит отсос энергии на этой и близких частотах так же, как и с короткозамкнутыми клеммами на входе питания?
ПС Чтобы получить острый резонанс применяются так называемые резонансные трансформаторы, представляющие из себя просто длинный соленоид, такую же конструкцию имеют анодные дроссели и всем известно, сколько крови они порой пьют из-за этих самых резонансов. Но в такой конструкции острота резонанса появляется по причине наличия фактически сосредоточенной индуктивности, когда мы магнитное поле провода с током искусственно загоняем в малую область пространства, соответствующим исполнением в виде соленоида.
Очень странный вопрос.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Как делают все, отключают кабель и замыкают клеммы антенны.
сопротивление потерь: на практике все с ним борятся, как правило достаточно успешно (как могут и как позволяют обстоятельства), проблемы с ним если штыри и плохая земля), измерить его возможно, только повлиять на это, как правило, нельзя. Так что рассматривать не будем и во многих случаях с ним не плохо. И вообще оно влияет на КПД, а эффективность это несколько другое.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
сопротивление излучения: сравните обычный диполь и петлевой - 75 Ом и 300 Ом, - а по эффективности ?
Сопротивление излучения и входное сопротивление - это разные вещи.
Ну, тогда нужно вести речь о Ку непосредственно в нужном направлении.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если, к примеру, антенна предназначена для работы на трасе Москва-Воронеж, она будет эффективна, если будет иметь
а) максимальные в рамках имеющихся ограничений КПД и КНД.
б) максимум ДН антенны в обеих плоскостях должен соответствовать заданному азимуту и углу места.
Более широкой трактовки эффективности наверное не придумать...
Вопрос согласования с фидером затрагивать не считаю необходимым, так как речь шла не об эффективности всего АФУ, а только об эффективности самой антенны.
Ничего сложного:Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В первом приближении ток в каждой из половинок петлевого вибратора вдвое меньше , чем ток в обычном линейном полуволновом вибраторе при равной подводимой мощности. Если петлевой вибратор выполнен из провода с такими же свойствами ( материал, диаметр) , что и обычный линейный вибратор, мощность, рассеиваемая в виде тепла в каждой из половинок будет вчетверо меньше, чем в линейном вибраторе . Но так как имеем две половинки , мощность рассеиваемая в виде тепла в петлевом вибраторе будет вдвое меньше, чем в линейном.
Можно было бы рассуждать и по иному. Сопротивление излучения петлевого вибратора вчетверо больше сопротивления излучения полуволнового диполя. Сопротивление потерь вдвое больше, так как длина провода вдвое больше ( принимая во внимание конечно, что распределение амплитуды тока в обеих половинках одинаковые). Следовательно , так как КПД равен отношению сопротивления излучения к сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь, эффективность излучения петлевого вибратора будет выше.
Сложив вместе первую и вторую часть сообщения - эффективность антенны, это мощность излучения в нужном направлении.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Конечно разные. Но, по умолчанию речь идёт о диполях, которые запитаны в пучность тока.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Обычно говорят о сопротивлении излучения, приведённому к пучности тока. В случае, если речь идёт о симметричном вибраторе длиной в половину волны, или меньше, входное сопротивление ( точнее, его активная часть ) равна сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь, так как источник в этом случае находится именно в пучности тока.
Оно никуда не "приведенное"Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это нужно лишь для вывода по формуле через ток и мощность.
Есть формулы без приведения
R излуч. = R потерь х Р излуч. / Р потерь.
В случае когда R потерь >> R изл, то и Р потерь >> Р излучения
В таком случае лучше воспользоваться формулой
R изл. = КПД х (Р подв. / Р потерь) х R потерь,
где вместо Р излуч. Р подводимая и коэффициент КПД.
Так что, ответа на второй вопросни у кого нет?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тогда продолжу.
Ближнее поле у согласованного куска провода (антенны) имеется. А откуда берётся энергия для его накачки, когда вносим катушку ГИР в ближнее поле антенны? Единственно, что из магнитного поля катушки ГИР. Так почему не должно быть отсоса энергии аналогично поднесению катушки ГИР к колебательному контуру с соответствующей добротностью?
ПС Чтобы исключить случаи хитрого согласования, например шунтовое питание Айзенберга, запитываем диполь в центре.
по Вашим рассуждениям - во сколько раз выше ?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В этом случае получается, что определение Rизл - самоцель. Зачем его знать, если уже известна и мощность потерь и КПД.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Другое дело, если мы определяем сначала Rизл, а потом проводим измерения и определяем и Rпот, и Pпот и КПД.
Как его определить ? Либо через классическую формулу, зная функцию, описывающую ДН ( зависимость КНД от двух углов), либо посредством моделирования, если источник расположен в пучности тока. Вот, если он не в пучности, как измерить Rизл посредством моделирования , не знаю. М быть, Вы подскажете.
Ну, впрочем это мой взгляд на предмет. Я имею ввиду, что Rизл можно использовать как инструмент, для измерения КПД. Возможно ( если я Вас правильно понял), у Вас другое видение вопроса. Будет интересно, если поделитесь.
- - - Добавлено - - -
Если КПД диполя 98%, а петлевого вибратора 99%, это во сколько раз выше ? :s7:Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если под эффективностью понимать то, что я описал в сообщении 1158, то "никто этого и не заметит".
А вот, если говорить о мощности, которая нагревает вибратор, то она вдвое ниже. Для
нас, радиолюбителей, это не актуально. А вот, если у нас ФАР в составе серьёзной РЛС... , то, возможно, это имело бы значение.
И закончу, ввиду того, что автор той цитаты сам написал (не признал явно ошибочность суждений) о наличии резонанса при запитке в центр диполяЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну хоть так, иного никогда не было и не будет :ха-ха:.Цитата:
Если питание в центр диполя, его "резон" Jx 0
совпадет по частоте с измеренной ГИРом
Относительно "хитрой" запитки не случайно написал, ибо теперь пошла бодяга (ну куда ж без неё, "скучно" ведь иначе :s10:) про наличие "резонанса" ("резонов") и на других частотах при смещённой от центра запитке.
А что такое резонанс в широкой полосе частот?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Чей-то очередной бред?
я имел ввиду эту Вашу мысль.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Повторю свой вопрос - во сколько раз ?
Нет, это я неточно написал, не по оригиналу, потом отредактировал, но Вы процитировали из старой редакции.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У меня там было (да и сейчас есть) слово "резонанс" в кавычках. А что такое "резонанс" в широкой полосе, это если ГИР будет показывать отсос энергии антенной в широкой полосе частот приблизительно на одном уровне. Думаю, что именно такая картина будет наблюдаться в широкополосном диполе Айзенберга с шунтовой запиткой не в центр, а со смещением от центра в обе стороны, и подводом тока от шунта под строго определённым углом к широкополосному полотну, типа диполя Надененко. Похожие элементы антенного поля стояли на загоризонтном радаре под Чернобылем, а может и сейчас такие же используют, это я не в курсе
- - - Добавлено - - -
Да и тут на форуме есть тема по подобным широкополосным анетннам
- - - Добавлено - - -
Да и тут на форуме есть тема по подобным широкополосным анетннам
Ещё один момент, в связи с магнитной рамкой. Когда затронули вопрос согласования замкнутого витка посредством трансформатора на ферритовом кольце, почему-то прозвучало, что ток не получится разогнать из-за индуктивности витка. Это тоже не совсем так. Идеальный трансформатор трансформирует не только активную часть импеданса, но и реактивную. Если применить для согласования витка 0.5 Ом понижающий трансформатор 1:10, то в первичную цепь придётся включить конденсатор в 100 раз меньшей ёмкости, чем требуется для резонанса витка при его подключении последовательно с трубкой витка. Это и будет компенсация индуктивности витка, но цена слишком высока, напряжение на первичной обмотке трансформатора, при источнике 50 Ом и напряжением 100 В будет в районе 5 000 Вольт, реализовать практически не получится.
- - - Добавлено - - -
Комедия продолжается?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
через 6 часов ответ диаметрально противоположный, от того же лица
Раздвоение личности?Цитата:
Возьмите 0,5 диполь, нагрузите его согласованной нагрузкой и смыкайте по нему ГИРом до посинения в поисках резонанса.
ПС Вроде Nano VNA можно использовать как суррогатный ГИР, если воткнуть на порт виток провода, ничего не путаю? Кто-нибудь пробовал?
Добротность антенн, накопленная энергия.
Добротность у закрытого контура. Камертон тоже-площадь мала, и долго поет. Колокол-но там и площадь, и масса огромны. Диффузор динамика плотно связан со средой, излучая долго не погудит-добротность нагруженная.
Для эффективности (вопрос был про антенны на базе пьезотрансформаторов, киловольты, компактно, но полоса кварцевого резонатора) излучения преподаватель АФУ Шередько ставил вперед апертуру, аналогизируя с апертурой объектива...
-биконические:p-up:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё верно, масса облегчается до минимально возможной, пока достаточна жёсткость, значит инерция мала, остальное зависит от эффективности передачи колебательной энергии диффузора во внешнюю среду, если диффузор дополнительно ничем не демпфирован. У полноразмерной антенны - диполь, похожая история, нет сосредоточенных элементов больших номиналов, работающих накопителями энергии, только своя распределённая, плюс пространство открыто, отсюда и вытекает незначительная добротность в несколько единиц. Добротность (понятие) здесь применяется по аналогии, считается через энергетические характеристики полейЦитата:
Сообщение от UA4HBO
Широкополосен, собственный резонанс сдвигают механически вне рабочего диапазона, как анодный дроссель.;)Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Да, возможно ближе к нему биконические и дискоконусные антенны...
Битва антенных титанов.Сродни ответу на вопрос - как правильно ставить инвертед ви. Кстати, не было конкретного ответа.:ха-ха: Продолжайте движение.
Как же не было, был :ржать: Вертикально.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Сам вопрос поставлен так, что ответа на него нет.
ПС : Лично к Вам убедительная просьба в диалог со мной не вступать. Искренне надеюсь, что я сам также смогу ответить Вам взаимностью в том плане, что с моей стороны подобных инициатив не будет.
Потери мощности в петлевом вибраторе при прочих равных в первом приближении вдвое меньше, чем в линейном полуволновом вибраторе. А вот на Ваш вопрос "во сколько раз он эффективнее" можно ответить, только зная какие это потери. Если вибраторы выполнять из нихрома ( ну, просто из провода с очень большими потерями) , то если , допустим, в диполе рассеется 66,6 процентов в виде тепла, то в петлевом "всего" 33,333. При одинаковых КНД и ДН ( а в нашем случае это так) относительная ( в разах) эффективность одной ант относительно другой равна отношению их КПД. Тогда в случае "нихромовых" вибраторов с потерями одной трети и двух третей мощности соответственно получится, что петлевой вибратор будет в (1-0.333)/(1-0.6666)=0.6666/0.3333 раза эффективнее диполя, то есть ровно вдвое.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если сделать вибраторы из проводника с вменяемым сопротивлением, так, чтобы например в петлевом вибраторе рассеивался только 1 процент мощности, а в диполе, соответственно, 2 процента , КПД соответственно будут равны 99% и 98%. Тогда петлевой вибратор будет в 99/98 раз эффективнее диполя, то есть всего лишь в 1.01 раза.
То есть ответ на вопрос, насколько одна антенна эффективнее другой в нашем случае зависит от эффективности самой антенны относительно идеальной, в которой нет потерь. Если потери какие-нибудь "запредельно-нереальные", то и эффективность петлевого вибратора будет в разы выше. А если потери достаточно малы, то эффективность будет практически такая же.
Повторюсь: так будет, если считать эффективностью именно уровень создаваемого антенной поля в определённом направлении при одинаковой подведённой мощности.
Если говорить о том, какая антенны будет меньше греться , то ответ будет иным ( нежели я писал выше). Петлевой вибратор будет всегда рассеивать вдвое меньшую мощность, чем диполь.
Надеюсь мой ответ в таком формате Вас удовлетворит и мы с Вами перестанем жевать эту "теоретическую жвачку".
Даже и не думал. И никогда не буду.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 374563
Реальность или шутка?
PS: вопрос по теме.
Все, что Вы пишите - банальные прописные истины, они есть в любом источнике.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Своими вопросами я "подталкивал" Вас, что бы Вы задумались, и, возможно, открыли что-то новое для себя.
(название темы прочтите еще раз).
Нисколько не сомневаюсь.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если Вы имеете желание , чтобы я открыл что-то новое для себя, просто поделитесь со мной этой мыслью.
ПС
Зачем так странно поставили вопрос : "во сколько раз эффективнее"? На какие мысли это должно было меня натолкнуть?
Вы не учитываете то, что ГИР показывает у НЕНАГРУЖЕННОГО провода резонансЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
а у СОГЛАСОВАННОГО С НАГРУЗКОЙ - частоту согласования.
А согласовать, как известно, можно что угодно и на КАКОЙ УГОДНО частоте.
Иными словами везде будет сплошь ""ррезонанс"" :up:
Там это тоже сказано.
Реальный передатчик.Цитата:
Сообщение от R9LV;
Искровой и оптического диапазона.
С доработками широко применяется и сегодня.
Да ну? Провод то ведь нигде не замыкается ...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Ну это уже глупость, причём теперь без оговорок и сомнений. Если взять обычный колебательный контур и его согласованную нагрузку - усилительный каскад, то будем наблюдать ровно то же самое - сдвиг частоты. Но никому в голову не приходит называть это так, как названо у вас. Резонанс в обоих случаях, что у нагруженного, что у ненагруженного. Там в теме про это уже писали, что резонанс сдвигается при увеличении активных потерь в колебательном контуре. Всё это считается, есть формулы (Томсона с учётом потерь). И чем менее добротная система, тем это влияние потерь на сдвиг частоты больше, так что ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Там даже небольшой анализ проводился, потери в каких элементах куда сдвигают частоту, а когда она остаётся неизменной, но не суть, факт, что влияние на частоту резонанса имеется
ПС Взяли расстроенный контур, внесли в него реактивность из усилительного каскада, увидели другую частоту резонанса и кричим, что согласование на любой частоте, (нету угара) сплошь резонанс. Этой песТне уже мно-ого лет, как вы её "изобрели", ещё с обсуждений полосы пропускания антенн, при измерениях полосы крутили (виртуально) тюнер, каждый раз согласовывая в новой точке измерения
- - - Добавлено - - -
Очень медленная передача, заряд успевает стечь через изоляторы, или за счёт текущего через атмосферу тока :s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вы это зачем? Вести себя так в обществе, это и есть глупость.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Какое отношение численно они имеют к тому что я сказал?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никакого.
Ищите чтоб подраться, как шпана на бульваре, кого то другого.
Тем более что рвете цитату из темы об антенне и подменяете её
колебательным контуром не видя принципиальной разницы между
ними, а значит разговора у нас не получится.
Короче, удачи и 99
И на память, чтоб не забыли
ГИР показывает у НЕНАГРУЖЕННОГО провода резонанс
а у СОГЛАСОВАННОГО С НАГРУЗКОЙ - частоту согласования.
.
HiЦитата:
Сообщение от RJ3FF
На схеме лампочка горит, а провод уходит ... а ключик заземлен.
"Американки и воровки" забыли?
А эфир для чего?
Испытания показали что даже детекторный приемник, низенько, но "летает передатчиком".
Еще зависит как часто "ключик дергать"https://forum.qrz.ru/images/smilies/smile.gif
вот этим всё сказано... а то что провод образует с Землёй конденсатор и обладает индуктивностью уже представляет собой ОТКРЫТЫЙ КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ КОНТУР - это у вас ниочём. А в нём, между прочим могут происходить свободные (затухающие колебания, которые поддерживаются всякий раз когда пацан нажимает на ключ). И Герц об этом знал и Попов. С этого ПРОВОДА всё и началось. (это вам не толкование о ближних и дальних зонах).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
PS: явного заземления художник не нарисовал, так это не принципиально, не повод придираться.
А откуда "он знает", есть там нагрузка или нет?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прибор называется - ГИР... Где ( по частоте) есть поблизости устройство с Р - там и отклик. И пофиг, LC контур ему подсунули, или кусок провода с Резонансом...
Согласованная нагрузка.Цитата:
Сообщение от R2BT
Я бы поправил "С этого ПЕРЕДАТЧИКА". Именно его сигналы принимал "Грозоотметчик Попова".Цитата:
Сообщение от R9LV
Природа его "создала из того что было", а художник изобразил его в своем видении.
В том то всё и дело. Второго провода от ключа нет. Что вижу о том и пою ...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Додумывать о том, что ключ заземлён ...
RA6FOO, какая разница, согласованная или нет?
На что реагирует ГИР?
На изменение тока. Весьма тупенько, не зная частоту можно и не заметить.
Это перл... Изменение тока - это результат взаимодействия ГИР с объектом , а не его причина.
Заранее предупреждаю, далее заниматься ликбезом с вами не буду.
На это отвечу, и всё.
Так что успокойтесь и постарайтесь понять сказанное.Цитата:
Сообщение от R2BT
По мере изменения частоты ГИР и подхода её к частоте, на которой антенна согласована с нагрузкой, ток антенны увеличивается и на частоте согласования ток и мощность на нагрузке (т. н. "отсос энергии" ГИРа и его реакция на это показаниями индикатора) достигает максимума.
Удачи, 73, SK
- - - Добавлено - - -
На месте ГИРа (но много дальше от антенны) может быть любой источник ЭМ поля, и результат, увеличение тока и мощности в нагрузке на частоте согласования, будет тот же.
Уточнение. От ГИР отбирается мощность. Как, на что она расходуется?
Понятно, отбирается скорость.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
МОЩНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ - величина, равная скорости
передачи или преобразования электрической энергии.
Для трах радистов.
Ток в контуре ГИР, как и в антенне, есть сумма тока генератора и тока наведенного внешним полем (от элемента антенны).
Изменение внешнего поля (приближение\удаление антенны) , меняет режим генератора (ток транзистора).
Как ЭДС и противо ЭДС в двигателе.
Воистину так!
Это типа как вес слона с прыщиком
равен весу слона (ток наведенный ГИРом)
плюс вес прыщика (ток, наведенный внешним полем)
Конечно, понятно - вопросики неудобные задаю, приходится сильно вилять... И про ликбез - тоже понятно. Это стиль... всё повторяется от темы к теме.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я рад, что дошло... даже не ожидал... Остаётся только добавить, что это лучше всего происходит на частоте резонанса объекта, с которым есть связь катушки ГИР. В качестве которого может быть и просто провод, и диполь, нагруженный на входное сопротивление приёмника. Слово "резонанс" только зажевали... ожидаемо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Это бомба... То есть, выходит, что настраивать в резонанс антенну вместе с приёмником всё же нужно ... разве согласование комплексно сопряжённым импедансом не является настройкой в резонанс антенны произвольной длины??Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Далее заниматься ликбезом с вами не буду."-с языка сняли.:ха-ха:
Не является.
Согласование и резонанс далеко не одно и то же.
Если верить их определениям в физике, а не вашим.
Но, похерив их, ищут резонанс даже в согласовании на линиях
если известны параметры согласованной антенны и известна схема согласования, то можно, нарисовав эквивалентную схему антенны, определить ее параметры.
Ну-ну...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Конечно, буквы в словах почти все разные.
Однако, попробуйте привести комплексную нагрузку к активному сопротивлению без создания резонансной цепи...
Вкурите элементарную электротехнику.
Здесь это offtopic, больше не буду.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вкуривайте на здоровье в поисках резонанса в согласовании на линиях.Цитата:
Сообщение от R2BT
Сначала- азы усвоить, а потом станет понятно, что и с линиями - то же самое... Успехов.
Виктор, для меня это комплексное сопряжение.
А вы называйте это как вам угодно, это дело ваше.
Нам не резон скобаться из за этой ерунды на публике.
Это только один из вариантов, частный случай, когда не требуется трансформировать активную часть импеданса.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А если помимо компенсации реактанса требуется странсформировать 5 в 50 или 500 в 50 ( укороченный вертикал или провод при питании с конца) , то никак без создания колебательного контура не обойтись... дьявол в деталях.
Возможно, но поясните эти детали ...
... без лишних для меня словЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Возможно новое определение в антенной технике
Моё прочтение смысла: "Антенна (диполь), как техническое устройство для преобразования энергии ЭМВ, устройство одночастотное (монохроматическое), на всех иных частотах, пусть даже в полосе ТЛГ сигнала от частоты согласования, это нечто неопределённое и антенной назвать нельзя. Не существует не совсем согласованных антенн, это просто куски металла"Цитата:
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
Буду признателен за подсказку, можно ли прочитать цитату иначе?
- - - Добавлено - - -
ПС А если учесть, что согласования в ноль не существует, только теоретически на бумаге, то не существует и антенн (диполей)
Смысл всегда привязан к содержанию диалога.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Мой смысл видимо к нему и был привязан.
Для ответа вам мне необходимо видеть, на что
сказанное кем то был мой пост, когда, где и т. п.
В этой теме его нет. Вам самим станут видны
границы "да или нет" в контексте сказанного там
Пока лишь могу сказать, что ваше прочтение
слишком искаженное, а в"ПС"зачем то явное "не то"
видимо, не видимо, если забыли контекст суточной давности, велкам на cqham и перечитайте, а то контекст тоже надо читать в контексте другого контекста, и так по цепочке будете до бесконечности вокруг да около
Владимир, если я правильно понял, без согласования , с Вашей точки зрения, диполь не может являться антенной. То есть не может выполнять функцию преобразования энергии токов высокой частоты в энергию распространяющейся в пространстве электромагнитной волны.
Поэтому хотел бы уточнить , согласование чего и с чем Вы имеете ввиду. Антенны с фидером, или АФУ с генератором ( передатчиком) ?
П.С. Ну, конечно же не буду упрекать Вас в неточности, как это делает Слушатель выше. Само собой понятно , что можно ввести некоторые критерии , при которых антенну можно считать согласованной.
П.П.С. Понимаю, что внемлить цитатам, вырванным из контекста дело неблагодарное...
Но... Вы имели ввиду диполи любой длины?
Дело не в неточностях, а в умышленном написании текстов так, чтобы всегда было куда свернуть, например, стандартным отсылом: "дальше сами", и таких бесконечно много вариантов. Вот пусть сам и пояснит с достаточной полнотой и ясностью, чтобы без угадываний со стороны, почему он написал эту фразу, когда человек поместил в поле плоской волны диполь, согласованный на некоторой частоте, и начал сканировать по частоте диполь, меняя частоту плоской волны , чтобы увидеть отдачу антенны на разных частотах = определить её полосу по напряженности Е поля?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, поскольку этот "человек" - я, то , наверное, мне можно вставить пару слов? :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Там, в той теме, я пару раз пытался настроить народ на "консенсус", но терпения не хватило, все время тянуло кого-нибудь опровергнуть :)
На самом деле там вообще отсутствует повод для споров. Все ведь известно, куда какой ток потечёт, где какая мощность выделится и т.д... Были , конечно, скажем так, "некоторые завихрения", но как же без них.
Там вся война развернулась вокруг того, как что правильно назвать, что считать частью чего, и что считать самым главным, а что - не очень :)
Ну а когда речь заходит о том, что правильно любить, а что неправильно - народ становится беспощадным :)
Ну и в ход идут все средства.
Так что я предлагаю ничего оттуда сюда не переносить :)
Придётся и мне прокомментировать. Когда говорили что если к полуволновому диполю фидер не подключен, то это не антенна, я приводил пример нахождения резонанса антенны ГИР-ом преподнеся катушку ГИР к антенне (специально уточняю, так как знаю как любят придираться к словам). Фидер не подключен, но антенна эффективно излучает ЭМВ, энергию которой берёт от ГИР, а значит это антенна. Несколько раз обращал на это внимание, но было полное игнорирование, и участник продолжал повторять свои слова, при этом не опровергал то что мною было сказано.
Местный инет в 4х из 5и дает 503, поэтому ответы в виде заготовки на ваш пост
в ожидании момента "окна" в инете.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
--------------------------------------------------------------------------------------------
Владимир, если я правильно понял, без согласования , с Вашей точки зрения, диполь не может являться антенной. То есть не может выполнять функцию преобразования энергии токов высокой частоты в энергию распространяющейся в пространстве электромагнитной волны.
Может, не в полной мере, Меру выбирает каждый свою исходя из своих критериев. Например по КПД системы и т. д.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поэтому хотел бы уточнить , согласование чего и с чем Вы имеете ввиду. Антенны с фидером, или АФУ с генератором ( передатчиком) ?
Источника с нагрузкой
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
П.С. Ну, конечно же не буду упрекать Вас в неточности, как это делает Слушатель выше. Само собой понятно , что можно ввести некоторые критерии , при которых антенну можно считать согласованной.
Выше уже ответил, каждый выбирает их сам.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
П.П.С. Понимаю, что внемлить цитатам, вырванным из контекста дело неблагодарное...
Но... Вы имели ввиду диполи любой длины?
Если вы обратили внимание, цитата начинается с малой буквы.
Исполнять желания (не ваши), лазить по инету, цитировать себя полностью,
и обьясняться перед исказившим её смысл (не вами), сами понимаете, не буду.
Тем более, развлекать скучающих по склокам.
На ваши вопросы отвечу по возможности, хотя по времени я в цейтноте.
Сколько энергии получил полуволновый диполь столько он и излучил в виде ЭМВ (так как он эффективно излучает ЭМВ), в независимости от того каким образом, через что, получил эту энергию. Эффективность излучения ЭМВ полуволнового диполя не зависит от того насколько мощный источник (в данном случае ГИР), сколько получил энергии столько и излучил, независимо от степени согласования. А значит полуволновый диполь является антенной независимо от того подключен фидер или нет.
что скажете ?
Ничего. Прикольно, от души рассмешили. Спасибо.
Изобразите сие как приемные антенны, без разрыва в середине. Итоговый ток наведенный ЭМВ будет тем же.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
(когда то в безэховой мерили, по световоду выход-не портить картину формы в зоне. Исследовали появление нештатных опасных резонансов. В ... много в чем, вобсчем.)
Понимаю Вашу позицию. "Ничего" я выделил понятно что не случайно. Сделаю небольшое пояснение по Вашему тексту.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Имеет место быть такое, но слово "вся" я опять не случайно выделил. Ваш проделанный опыт моделированием отклика исследуемого объекта - антенной системы - на воздействие поля плоской ЭМВ, не относится прямым образом к озвученной Вами теме войны. Это было обычное исследование на наличие резонансных свойств некоего "чёрного ящика", подтверждающее наличие физических признаков резонанса (а может быть просто частотно-избирательных свойств) у этого "чёрного ящика", вот потому я сюда и перенёс прозвучавшее в ответ и очень заинтересовавшее меня определение (как следует из цитированного текста, там дано именно определение) понятия "Антенна".Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
это есть определение понятияЦитата:
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
КНД ( у короткого диполя в таблице) меньше единицы?Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Где тот смайлик, который крутит пальцем у виска ...?
RJ3FF, Владимир, была проведена лабораторная работа
"Поиски резонанса антенны" :) Результаты ниже:
-------------------------------------------------------------
Генератор ЭМВ - диполь 0,4857 лямбда (10,29 м) D 1,6 мм
запитанный на резонансной частоте провода для этого диполя.
Испытуемые диполи 0,44, 0,4857 и 0,55 л.на удалении 10 л от него.
Длина диполей 0,44 и 0,55 л пересчитана в частоту относительно
частоты диполя - генератора ЭМВ. ( 0,44 л = 0,9 f --- 0,55 л = 1,132 f )
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ток полуволнового диполя без нагрузки на частотах
0,9 от резонансной 42 мА
на резонансной 100 мА
1,1 от резонансной 36 мА
Ток полуволнового диполя c нагрузкой на частотах
0,9 от резонансной 55 мА
на резонансной 48 мА
1,13 от резонансной 40 мА
Мощность на нагрузке относит. мощности на на нагрузке резонансного диполя на частотах
0,9 от резонансной 0,98
на резонансной 1,0
1,13 от резонансной 1,029
Усиление в разах относит. усиления резонансного диполя на частотах
0,9 от резонансной 0,98
на резонансной 1,0
1,13 от резонансной 1,029
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Диполь без нагрузки (просто провод) имеет резрнанс при длине 0,4857 .
У диполя с нагрузкой уровень мощности в нагрузке определяет
только его усиление на частотах 0,9, 1,0 и 1,13 без всяких признаков
резонанса на частоте резонанса провода той же длины и диаметра.
- - - Добавлено - - -
Из этого также можно сделать вывод, что уменьшая
сопротивление нагрузки от согласованной до нуля
будут всё более проявляться признаки резонанса
Интересные данные. Надо бы переварить.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что бросается в глаза:
Диполь этот будет резонансным на указанной частоте, если рядом нет другого диполя.
Диполь, создающий ЭМВ в этой лабораторной работе, вносит в испытуемый ( приёмный) диполь Rвн+jXвн, сдвигая частоту резонанса и изменяя добротность. Не уверен, что этот фактор вносит какие-либо принципиальные изменения в результат исследования, но возможно и его влияние присутствует.
Что касается выводов, которые приходят ( мне) в голову:
Казалось бы , если отрезок провода без нагрузки обладает сопротивлением излучения, то его добротность при добавлении нагрузки ( сопротивление которой равно сопротивлению излучения) упадёт вдвое.
Судя по результатам, она падает гораздо сильнее.
С другой стороны, если, допустим, принять, что такой отрезок не обладает сопротивлением излучения ( не является антенной), в чём я сильно сомневаюсь, его добротность без нагрузки должна вырасти как минимум на пару порядков, а то и на 3 , или более.
Так что пока вопросов больше, чем ответов.
Они все три при дистанции 10 лямбда вносят и одинаковое изменение
и очень малое, в R 0,02 Ома, вJx 0,0027 Ом и в G +0,1 дБ. Все одинаково.
Вообще, а при сравнительном методе тем более, этим можно пренебречь.
Насчет добротности, меня надо убедить, что вдвое должна падать
Меня она никогда не интересовала за навороченной ненужностью.
То, что вдвое упал ток, очевидно. Вроде всё как надо.
Ду уж ... надо было читать внимательно (мне). Получилось, что глаза видят "10 л", а голова читает "10 м".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда, конечно никаких вопросов по вносимым сопротивлениям быть не должно.
Владимир, я же мягко попросил, не тащить сюда все "оттуда"... :(Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сейчас разберемся, и Вам будет стыдно.
Здесь народ грамотный, в арифметике достаточно силён, поэтому, для начала, объясните пожалуйста, как при меньшем токе у Вас получается бОльшая мощность?
(я в Вашей цитате выделил жирным)
Ну а потом разберемся более детально.
Двойка!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
.. нет цели работы (не название!)
Приборы и материалы (оборудование)
Схема или чертёж установки.
Таблица результатов (её и из пальца можно взять)
а это известно из всех справочников для начинающих.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вечером, будет время, обьясню, если грамотный народ не опередит.Цитата:
Сообщение от R3DDL
А вы пока про интегралы память освежите.
Хорошо, принимается, попробую освежить, пойду искать Кудрявцева :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А пока, действительно, вопрос ко всем:
Как так могло получиться, что при меньшем токе на нагрузке выделилась бОльшая мощность???
Нагрузка разнаяЦитата:
Сообщение от R3DDL
Ну вот, прямо сразу правду-матку :DЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Как говорил Саахов - "Не надо торопица... Торопица не надо ! " ©
C мощностью разобрались,Цитата:
Сообщение от R3DDL
действительно стыдно за вас.
А что потом?
Ну, тот смешной факт, что при отсутствии потерь укорочение антенны не влияет на мощность, я описывал в книге "для детей" 28 лет назад, задолго до "Магии коротких антенн" от Полякова :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Кстати, и ММАНы тогда никакой не было...
Вы решили нас с Тимофеичем типа "поддержать"? :D
Спасибо, конечно, это приятно.
Но речь-то не о том.
Речь о том, что Вы где-то там, внутри себя, имеете какое-то своё, не общепринятое понятие "резонанса". По этому понятию Вы его и ищете. А его, по этому понятию, нет. И Вы теперь всем рассказываете, и на примерах показываете, что резонанса нет.
А что.. кто-то и поверит.
Никто ж не знает, что вы этим словом называете что-то другое.
Я это уже "там" описывал, очень подробно.
Неужели недостаточно?
Назовите своё явление своим словом, и пропагандируйте сколько угодно. И все будет честно :)
"На ведьму напали корчи...." ("Дьявол среди людей" (А. Стругацкий)
Своего нет, пользуюсь общепринятымЦитата:
Сообщение от R3DDL
https://ya.ru/search/?text=%D1%80%D0...ch_domain=yaru
Мне ближе то, что выдает Алиса
- - - Добавлено - - -
При моём отношении к графоману это звучит как оскорблениеЦитата:
Сообщение от R3DDL
В общем, пишите по делу, а не о том, что у меня внутри
что за книга ? где почитать ?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Лукавить не надо.. Что-то я нигде не видел, чтобы во время снятия, скажем, с колебательного контура его "резонансной кривой" (которых миллион по Вашей ссылке), нужно было крутить ручку КПЕ и устанавливать максимум отклика. Меняем частоту и подкручиваем, еще меняем - еще подкручиваем и т.д. А потом заявляем - а нет признаков резонанса, везде - МАКСИМУМ !!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот как здесь:
Надо же, какой грандиозный вывод! Если будем все время изменять сопротивление нагрузки на оптимальное для данной антенны (другими словами - "подкручивать СУ"), то мы никакого максимума не обнаружим.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Снова - всюду максимум. И ведь не подкопаешься, действительно - никакого признака резонанса :ха-ха:
Скучно мне с Вами.
П.С. А RJ3FF - повёлся:
Володь, ты будь добр, как переваришь, отпишись. Не каждый день такие грандиозные открытия выкладываются..Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я, кстати, снимал реальную кривую, там действительно при нагружении добротность падает в два раза. У закороченного - около 10, у нагруженного - около 5..
R3DDL Владимир, если вы вы хотели мне что то сказать по делу, говорите, не стесняйтесь. Обслуживать желающих поскобаться от скуки ищите другую кандидатуру
Беспокоюсь, как бы несварение не заработать, переваривая такое. ПС Менее доверчивым надо быть, особенно когда садишься играть с шулером в карты, и пользоваться рекомендацией как раз дающего такие "интересные" данные - "не сотвори себе кумира".Цитата:
Сообщение от R3DDL
Ответов, в общем, не будет, а вопросов уже три, или даже четыре повисло. Слив-а роскошная
И где результат через 28 лет?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Он остался у кого то в головах?
Нет, а это уже не смешно, а печально и ваши слова это доказывают:
Поэтому и мне, через 28 лет, приходится писать и доказывать те же банальные истины. И также не будет результата. Просто для того, чтобы в очередной раз хоть кому нибудь напомнить о них.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Мартышкин труд, но получается, что да.Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
Больше, пять. Три мнеЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
и два Владимиру R3DDLЦитата:
Сообщение от R3DDL
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Доброе утро.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Прошу прощения, сразу не ответил:
https://disk.yandex.ru/i/6LbDVgB2pc_Ixw
Но только я ведь сразу оговорился - книжка "детская". Было такое время - бум Си-Би. Народу было - не протолкнуться. Были, в том числе, и "круглые столы". И для одного такого "стола" я приготовил пять лекций, пять бесед, и само-собой в этих беседах нет ни одной формулы. Вообще - ни одной. Всё готовилось для разговоров в эфире.
Сначала это было напечатано в "Бюллетенях Си-Би", потом попало без изменений в книжку.
Насчет укороченных антенн - стр.76.
П.С. И да, к тому времени я никаких книжек-учебников "про антенны" не читал, да и сейчас не особенно в этом преуспел.. Ну, скачал кое-что, что особенно "на слуху", но читать уже рука не поднимается..
Антенна-открытый контур-так нас учили. Если не классический диполь, то в резонанс с помощью (и участием как элемента) СУ. Полоса определяется нагруженной (связью с пространством) добротностью. Потому объемный вибратор широкополоснее, но меньше КПД, меньшая амплитуда по полотну (и на концах).
Сорри за ординарность. АФУ у нас академик неплохо преподавал.
https://studfile.net/preview/16858533/page:2/
Интересно. как переварят пользователи то, что он преподавал.Цитата:
Сообщение от UA4HBO
https://studfile.net/preview/16858533/page:2/
Проглотят или выплюнут?
Объясните своими словами, чтобы Вы сказали если были бы преподавателем.
зачем это, тут уже есть несколько вопросов, на которые ответов он не дал. Надо в порядке очерёдности, а не замыливать, это он и сам умеетЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Спросил бы еще раз, проглотили или выплюнулиЦитата:
Сообщение от RA6AGY
это https://studfile.net/preview/16858533/page:2/ ?
- - - Добавлено - - -
Вам я уже ответил, повторяю, желающих от скуки устроить склоку я не обслуживаю.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если вспомнить про свойство дуальности антенн, то это становится самоочевидным. Аналогично, чтобы снять резонансную кривую для антенной системы, можно не заморачиваться созданием ЭМ поля другой антенной, расположенной в волновой зоне, а прогнать характеристики антенны в обратную сторону, как передающей. Понятно, что веду речь про программу расчёта MMANA, а не натурные испытания.Цитата:
Сообщение от R3DDL
R3DDL,
ниже то, что, надеюсь, сузит поле ваших предположений о том, что у меня внутри.
Было, есть и будет, поэтому обсуждать это с кем то не считаю нужным. Меж собой как нибудь, желающие найдутся. Удачи.
Итак:
Говоря "резонанс" отделяем каком резонансе идет речь.
1 - резонанс металла, (тела антенны)
2 - резонанс неcогласованной антенны
3 - резонанс системы. (антенна + СУ)
1 - понятие "антенна" для меня предполагает её работу на нагрузку
или её работу в качестве нагрузки. Без подключения нагрузки
или источника это нечто из металла и конечно имеет резонанс.
2 - С подключением его к нагрузке или источнику образуется цепь.
В несогласованном режиме есть два крайних её состоянния,
нагрузка ноль и нагрузка бесконечность. В этих состояниях
антенна превращается в нечто из металла, имеющее резонанс.
Между ними, при неполном согласовании, чем ближе к нему,
тем слабее признаки резонанса металла и сильнее признаки
резонанса цепи.
3 - В согласованном режиме на частоте, где у металла был резонанс,
резонанса у него уже нет. В этом случае говорят о резонансе цепи.
А поскольку любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой
частоте, то можно и сказать что резонанс цепи "антенна - нагрузка"
возможен и есть на любой частоте. Я называю это согласованием.
Многие называют резонансом антенны резонанс этой цепи.
В таком понятии у антенны резонанс везде, на любой частоте.
Другие называют резонансом Jx = 0 во входном сопротивлении.
Антенны могут иметь до 5и таких резонансов Jx = 0 даже в полосе
2...3 % от рабочей частоты . А у 0,5 диполя на 14 МГц такой резонанс
есть на любой частоте от 14 до 17 МГц в зависимости от точки питания.
Как называть, каждый волен по своему, это их дело.
Я предпочитаю называть вещи своими именами.
Последнее предложение лишнее. Этим предложением Вы пытаетесь поставить себя истиной в последней инстанции. А есть серьёзные спорные моменты что и как называется в том или ином случае. Но чтобы не признавать ошибки Вы упорно не называете антенной антенну которая не согласованна с нагрузкой. То что такая антенна является антенной легко доказывается переводя её в режим передачи. Тогда как Вы рассматривали её в режиме приём.
.
Чья бы ....
Вот уж где опус, так опус!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Однако проглотили, не выплюнули.
Ну, на здоровье.
по ссылке не я писал, так что лично мне стыдно за содержание быть не может в принципе, а обсуждать содержание ... с вами? Перечитайте себя, что тут писали, только теперь сами себе в одно лицо, можно перед зеркалом, для создания иллюзии диалога. Уж лучше бы стояли а-ля оловянный солдатик до конца на прежней позиции - ушёл в несознанку - чем писать такое, что ниже.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А относительно содержания по ссылке, так вы с этим носитесь уже годами, все уже знают, какая должна быть реакция? Правильно, никакой. Тем более, что вы на нулевом уровне понимания векторных полей, чтобы обсуждать тот рисунок с вами.
Александр, я же вам сказал, желающих поскобаться от скуки я не обслуживаю.
Вы разве не замечаете что по делу так ничего и не написали?
О чем спор то зашел?
С чего начали?
Мы академиев не кончали, разбираться с теориями недосуг, скажите просто - кого забанить за флуд и провокации?
И с чего же КПД то меньше ... ?Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Ну, раз персонально мне - надо отвечать :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В принципе - по "фактической" стороне ничего нового не написано. Немножко не согласен с логикой.
Посмотрим сюда:
(жирным - я выделил)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Интересная фраза - "возможен и есть на любой частоте". Так возможен или все-таки есть?
Я уже говорил, что у Вас отличное от остального народа понятие "резонанса". Ну как-то всеми принято, и даже не обсуждается, потому как это всегда было "само собой", что когда мы ищем резонанс любой системы - контура, струны, антенны в виде голой железки, антенны в виде железки + СУ и т.д., единственное, что мы делаем - это изменяем частоту.
А иначе - по Вашей логике - и у контура нет резонанса. Ведь его тоже можно настроить на любую частоту. Да и любую другую колебательную систему тоже можно настроить. Чем они хуже системы "антенна+СУ" ?
Ну вот собственно, и весь "нюанс".
Обсуждать особо нечего. Кто как что называет - дело вкуса. Конечно, если новые понятия называть старыми словами, то могут возникнуть "непонятки" :)))
Собственно, это мы и наблюдаем..
А уж что и зачем - это Вы правильно заметили - мне неведомо, и обсуждать бесмыссленно :)
Да, мой косяк, в уме держал типа T2FD...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, раз персонально мне - надо отвечать
Была интересна ваша логика
В принципе - по "фактической" стороне ничего нового не написано.
Значит задача выполнена. Боже упаси, "новым" и так весь инет обгажен.
Потому в старом не могут разобраться.
Немножко не согласен с логикой.
Обычное дело, главное, как сказал Саахов, "не надо торопиться"
Посмотрим сюда:
(сообщение от RA6FOO)
3 - В согласованном режиме на частоте, где у металла был резонанс,
резонанса у него уже нет. В этом случае говорят о резонансе цепи.
А поскольку любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой
частоте, то можно и сказать что резонанс цепи "антенна - нагрузка"
возможен и есть на любой частоте. Я называю это согласованием.
Интересная фраза - "возможен и есть на любой частоте". Так возможен или все-таки есть?
И то, и другое. "возможен" в русском языке имеет смысл "может быть, может не быть". Слово "есть" исключает второе.
Я уже говорил, что у Вас отличное от остального народа понятие "резонанса". Ну как-то всеми принято, и даже не обсуждается, потому как это всегда было "само собой", что когда мы ищем резонанс любой системы - контура, струны, антенны в виде голой железки, антенны в виде железки + СУ и т.д., единственное, что мы делаем - это изменяем частоту.
Сомневаюсь, что кто то из нас это делает. Обычно согласовывают один из элементов цепи, (антенну или (чаще) СУ на нужной им частоте.
А иначе - по Вашей логике - и у контура нет резонанса. Ведь его тоже можно настроить на любую частоту. Да и любую другую колебательную систему тоже можно настроить. Чем они хуже системы "антенна+СУ" ?
Я не использую в диалогах фразу "по вашей логике" Это может оказаться или её непониманием или, хуже того, подлогом. В результате в вашей трактовке моей логики отсутствует ваша. Повторяю,"по моей логике" любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой частоте, и сказать что это резонанс цепи "антенна - нагрузка". У контура всё то же. Как вы могли увязать это до "наоборот" ... впрочем, это ваши проблемы. И видимо за это Слушатель эфира и UA0WY сказали вам спасибо.
Ну вот собственно, и весь "нюанс".
Обсуждать особо нечего. Кто как что называет - дело вкуса.
Конечно, если новые понятия называть старыми словами,
то могут возникнуть "непонятки" )) Собственно, это мы и наблюдаем..
Хуже того, когда свои "новые понятия" называют своими новыми словами, вообще начинается бардак в умах и и 1500 постов поиска "Есть ли резонанс антенны?"Что мы и наблюдаем.
Вот только не надо нам приписывать свое видение за что мы сказали "спасибо".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В тексте много чего написано, за что можно сказать "спасибо".
Это личное мнение каждого.
Вынужден ответить на вашу писанину.
Это был просто троллинг, а его опус я даже комментировать не буду, там дна нетЦитата:
Сообщение от UA0WY
RA6AGY, вот Вы пишетеА что, физическое явление - резонанс при этом куда-то исчезло? Почему это нельзя использовать слово "резонанс"?Цитата:
Если отключить кабель и закоротить клеммы на антенне, то есть резонансная частота которая находится с помощью ГИР. Также есть место по длине антенного полотна где на клеммах будет отсутствовать реактивное сопротивление. На этом слово "резонанс" дальше использовать нельзя. После подключения фидера (у которого на дальнем конце подключена согласованная с сопротивлением фидера нагрузка) ГИР покажет частоту при которой происходит максимальная передача энергии от антенны в фидер в нагрузку, которая подключена к противоположному концу фидера.
По определению что такое "резонанс" в контексте вопроса. Вопрос был про полуволновую антенну. Можно сказать что на входе СУ также отсутствует реактивное сопротивление. Да, но в этом случае речь будет идти об АФУ, а не об антенне.
Да забудьте Вы и про АФУ, и про полотно в отдельности. Есть физический объект (в пространстве), есть падающая плоская волна фиксированной плотности мощности, есть отклик объекта в зависимости от частоты падающей волны и её направления. Нас интересует поведение объекта с так называемого направления главного лепестка, и прибор на выходе показывает при сканировании частотную зависимость именно резонансного характера.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
У Вас один контекст вопроса, у другого иное понимание, если хотите говорить о контексте, так его определите сначала. Удачи на этом направлении, ещё 1500 постов битвы деления антенной системы на составляющиеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
на составляющие именно в контексте вопроса. Какого контекста? А вот хрен его пока знает какого, у каждого свой в загашнике припасён
Цитата:
Сообщение от R3DDL
Так вот оно в чём дело ... Всё из-за нюансов риторики, выходит.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Дай Бог на всем научиться лучше слышать и понимать друг друга!
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от UA0WY
Люди, давайте быть вежливее и терпимее друг к другу .Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Мне , честно сказать, неприятно читать такие слова. И как модератору в том числе.
Доброе утро.
Я так думаю, и думаю, что уважаемый RA6FOO тоже с этим спорить не будет, и все остальные - тоже, что ни один электрон не изменит своего поведения от того, какими словами мы это поведение обзовём...
Это - первое.
Второе - мы все прекрасно знаем, и "руками" и через компьютер, как это всё работает. И как нужно СУ настраивать, и как длину проволоки подбирать, и многое другое. И если нам каждому выдать по проволоке случайной длины и попросить "запитать" её на нужной частоте, то мы тоже все прекрасно справимся. Ну, может в деталях будет разница - кто-то LC использует, кто-то куски кабеля, но результат будет одинаковый - 50 ом на нужной частоте.
И только потом, когда всё уже сделано, обнаруживается небольшая разница.
Кто-то говорит: а вот вправо и влево на мегагерц - что-то не очень работает. Тут хорошо, а там - как-то совсемм хреново. Вроде как похоже на "резонанс" (именно на тот, который в поиске Яндекса выпадает).
А кто-то говорит, что для него система "антенна + СУ" вообще имеет право так называться только в том случае, если она "согласована". Без согласования - это мусор (ну, или металлолом). И даже говорить и думать о том, как работает несогласованная антенна нельзя, потому как это - нонсенс, НЕ БЫВАЕТ НЕСОГЛАСОВАННЫХ АНТЕНН. Поэтому, когда мы пытаемся снять "резонансную кривую", у одних получается "горб", а у других - почти прямая линия. У них СУ успевает "отработать". Ну, как у нас глаз аккомодирует. Мы ж об этом не думаем, оно само так получается.
И о чем спорить?
Что чем считать и как что называть?
У меня только одна просьба, чисто человеческая, к представителям второй точки зрения. Вы, когда говорите обо всех этих антенно-резонансных делах, обозначайте, так сказать, "платформу". Что поделать, так уж исторически сложилось, что многим ближе те определения, которые в Яндексе выпадают.
А что.. Есть же шашлык по-карски, стрельба по-македонски..
Будет резонанс по-петрозаводски..
Собственно - и все.
П.С. Тема-то очень интересная. Ну, может не очень многим, но очень интересная. Я когда-то давно, когда пытался детям рассказать, как всё это работает, рассчитывал и "добротность", и входное сопротивление, и все это - карандашом на бумажке. А рассчитать точно на бумажке невозможно, можно только оценить, вот я и "оценивал". Ну, чтоб брехню какую-нибудь детям не рассказать.
А сейчас - в моделировщике все есть, бери и обсчитывай. Вот раньше бы...
- - - Добавлено - - -
Прошу прощения..
Пятигорск с Петрозаводском перепутал :((((
Ну, так даже лучше - резонанс по-пятигорски..
Перечитал ещё раз литературу. Бессонов, Беньковский, Липинский в теме "линии передачи" нет слова "резонанс" применительно к линиям передачи. Только Белоцерковский о сечении удалённого от конца на четверть волны говорит что это сечение можно назвать резонансным. Поэтому всё же для себя определился что слово "резонанс" можно применять только к антеннам. Параллельный/последовательный резонансный контур, естественно, тоже. Если речь пойдёт о СУ и/или о линиях передачи, то проговаривается отсутствие реактивной составляющей, избегая употребления слова "резонанс".
Снова и опять будем вспоминать про контекст, ибо сомневаюсь, что Вы откажетесь применять слово резонанс просто к куску кабеля, подключенному к источнику. Чем такой кусок кабеля "плохее" резонансного контура?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Предмет договорённости/удобства/ и т.д., в конкретном техническом приложении, но никак не отменяющий физическое явление, как таковоеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Александр Петрович, поддерживаю ваше стремление придерживаться традиционных ценностей и здравого смысла. В нашем деле это не менее важно, чем в жизни вообще. Иначе, как в экономике 90х гг, самозваные специалисты и форумные демагоги с полотенцами постов о личностях без единого аргумента против сказанного ими, лишь извращающие смысл, приведут к тому же результату, полному развалу и бардаку в головеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
"...без единого аргумента против сказанного ими" - я очень рад, что Вы это заметили. Их и нет, этих самых "аргументов". У вас - своя свадьба, у нас - своя :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Хотя.. В принципе...
Заходите, если чё.... ©
C одной стороны жаль что нет, с другой радует.
Фоумы для меня как площадка для обкатки
новых чтраниц на сайте и определения
степени их нужности и востребованности.
Посмотрю чем делозакончится на CQHAM
и приму решение
....это искалиЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Да, речь об этом резонансе.
А далее пошёл диалог и разногласия по поводу можно ли говорить слово "резонанс" при обсуждении длинных линий. Сейчас пытаюсь ознакомиться с современными учебниками (202. годов). Может действительно что-то изменилось в современном преподавании.
Так, на всякий случай - Вам известно, что четвертьволновой отрезок кабеля, разомкнутый на конце, обладает свойствами последовательного контура, а разомкнутый на конце - свойствами параллельного контура? Речь идёт о частотах, вблизи которых он есть "четверть".Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И полуволновый повторитель тоже. Дело в терминологии, в определении что есть что и как называется. Появление экстремумов конечно очень похоже на проявление резонанса, но можно ли это "похожее" называть "резонансом". В литературе/учебниках в отношении длинной линии определение что есть "резонанс" не встречается. Мне, по крайней мере.
Александр, зря вы от согласования на линиях
ушли к разговору о линиях вообще.
Это из "Мурзилки" за какой год и номер?Цитата:
Сообщение от R0SCF
®Антенны [Текст] : Допущ. ВКВШ при СНК СССР в качестве учебника для втузов связи / А. А. Пистолькорс. - Москва : Связьиздат, 1947 (тип. "Кр. пролетарий"). - 480 с. : ил.; 22 см.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
За 78 лет многое что изменилось, например подчеркнутой вами фразы уже не встретишь в учебниках за последние 40 лет. Просто нет и всё, а обьяснять, почему нет, в науке не принято и распыляться на это было бы некорректно в своим же учителям.
сообщите КОНКРЕТНО - кто и что именно открыл нового в теории антенн и электродинамике за эти последующие годы ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если в более поздних учебниках чего либо нет,
к открытиям это никакого отношения не имеет.
А к прежним ошибкам, да.
Нет "Солнце вокруг Земли",
Нет "Земля на трёх китах" т т. п.
Видимо, нашли замену уравнениям Максвелла :)Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Накопилась, наконец-то, энергия в антеннах, которую пора выплеснуть в эфир..:cool:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну-ну...Любой чих в третьем знаке после запятой, если удаётся поправить - то в науке это десяток докторских и сотня кандидатских, и бесследно это не осталось бы... Просто стиль пошел другой, больше наукообразия, меньше сущности. Хочешь во что-нибудь вникнуть - ищи учебник постарше...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Задумался немного ... попробовал кое-что обобщить из полемики в последних десятках постов в этой ветке ...
Первое, что приходит в голову, это - почему так много разговоров у радиолюбителей вокруг резонанса ( в контексте антенн).
Ведь абсолютно очевидно, что это явление никак не связано с тем, как в общем понимании (вне контекста частного случая - согласования с фидером в узкой полосе частот) антенна выполняет свою функцию.
Если почитать не любительскую литературу, а профессиональную, это тут же бросается в глаза.
Ведь подавляющее большинство профессиональных антенн , описанных в классических учебниках, используются в достаточно широком диапазоне частот. В том числе далеко за пределами так любимого радиолюбителями резонанса . Т.н. "последовательного", конечно, то есть такого который имеется у отрезка провода длиной примерно в половину волны. Далеко ходить не нужно - это и диполь Надененко и т.н. шунтовой вибратор ( Айзенберга). Про антенны с апериодическими свойствами ( ромбы к примеру) в контексте резонанса вообще говорить нет особого смысла ...
А ведь все они прекрасно выполняют свою задачу ... "забывая", что у них , где-то там , есть резонанс ...
Собственно, если ответить на вопрос , о котором я писал в начале этого сообщения, станет понятным и то, почему в более менее современных учебниках ( Белоцерковский, Айзенберг, Марков и Сазонов и д.р.) о резонансе в антеннах, да и в длинных линиях ( в которых он выражен гораздо ярче, чем в антеннах) речи не идёт.
И это вовсе не оттого, что его в этих устройствах нет. Конечно есть , куда деться от физики вещей ...?
Другой вопрос, что это понятие ( и явление тоже) как раз в основном интересно именно физикам, а не инженерам-АФУшникам , для которых это просто некое, часто побочное, явление в системе, которым в некоторых частных случаях ( задачах) есть смысл воспользоваться, а при решении большинства других задач такого смысла нет абсолютно.
Принцип работы передающей антенны является одним из фундаментальных и хорошо изученных разделов физики и радиотехники. Он теоретически обоснован и многократно подтверждён обширной экспериментальной и практической деятельностью, что делает его достоверной научной теорией.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
В литературе не нашёл чётких указаний почему к линиям передачи не применяют слово «резонанс». При изменении частоты или начинает интенсивно излучатся ЭМВ или во входном сопротивлении антенны есть момент когда отсутствует реактивная составляющая, т. е. есть экстремумы. Если к противоположному концу длинной линии подключить резистор (частотно независимый элемент) равный волновому сопротивлению линии передачи, (то есть, линия в режиме согласования, линия исправно выполняет то для чего предназначена – передача энергии без потерь), то при изменении частоты никаких экстремумов не будет. Видимо в этом причина. Согласен с тем что в нашей разговорной речи слово «резонанс» помогает быстрее и понятнее рассказать о происходящих процессах, но применительно к линиям передачи это уже будет не корректно.
К нагруженным на активное сопротивление, сравнимое с волновым - некорректно.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
А вот если линия разомкнута, или замкнута на конце, даже если она нагружена на чисто реактивное сопротивление - абсолютно корректно.
Я уже чуть выше писал, что о резонансах не пишут не потому, что их нет, а потому, что они с точки зрения анализа линии не актуальны. И , кстати, настолько очевидны, что них и писать не стоит
Просто погуглите :
- коаксиальные резонаторы
- резонансы в длинных линиях
Резонанс подразумевает экстремумы при изменении частоты. В антеннах экстремумы есть в любом случае (кроме антенны в виде резистора), поэтому и применяют это слово по отношению к ним. В длинных линиях есть случаи когда они исправно выполняют свои функции (то есть для чего они и предназначены), но при этом экстремумов при изменении частоты нет. Вот главная причина.
Коаксиальные резонаторы - это из другой области, к длинным линиям отнести нельзя.
Там какие то извращения, резонанс на любой частоте,Цитата:
Сообщение от RJ3FF
при любой длине. Яблоку некуда упасть, везде резонанс.
-из теорииЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Это говорит о том что получение/создание антенны надо рассматривать не как разворачивание параллельного колебательного контура, а как разворачивание двухпроводной линии передачи. И не более того.
-Цитата:
Сообщение от RA6AGY
®Устройство СВЧ и антенны : учебник для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению подготовки 654200 "Радиотехника" / Д. И. Воскресенский [и др.] ; под ред. Д. И. Воскресенского. - Изд. 3-е изд., [испр. и доп.]. - Москва : Радиотехника, 2008. - 384 с. : ил., табл.; 25 см. - (Учебник для вузов).; ISBN 978-5-88070-180-3
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Разницы нет, на что нагружена, всё очень корректная ерунда.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У длинной линии также, как и у антенны с нагрузкой, "резонанс" везде,Цитата:
Сообщение от RA6FOO
где сопротивление нагрузки не совпадает с её волновым сопротивлением.
И также как у антенны, он максимален при нагрузке 0 (КЗ) и бесконечность
И также, как у антенны, чем ближе сопротивление нагрузки к волновому
сопротивлению линии, тем слабее признаки "резонанса".
И также, как у антенны, полное отсутствие признаков "резонанса"
наступает при совпадении сопротивления нагрузки и волнового
сопротивления линии.
Как только начинается что-то похожее на конкретику, начинаются чудесаКак там писал ранее и не один раз R3DDL про резонансЦитата:
Сообщение от RA6FOO
у длинной линии при согласовании резонанс отсутствует, у диполя лишь уменьшаетсяЦитата:
Сообщение от R3DDL
Уточните pse, на сколько попугаев уменьшается.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Уточнял, измерял, сообщил (пост 1222)
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post2115951
как видите из измерений, у диполя он тоже отсутствует в этом случае.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никаких признаков того, что он был.
При правильно настроенной линии передачи резонанс в диполе не уменьшается — напротив, он реализуется в оптимальном режиме.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Где Сорос учился, там ra6foo преподавал.
- - - Добавлено - - -
Уменьшается, смотрится со стороны поля, часть энергии "теряется" в согласованной нагрузке.Цитата:
Сообщение от R9YU
При правильном согласовании линии передачи с антенной энергия не «теряется» в согласованной нагрузке в смысле её исчезновения. Согласование позволяет максимально эффективно передавать мощность от передатчика к антенне, минимизируя отражения и связанные с ними потери. Потери могут возникать из-за омических и других факторов, но они не являются следствием самого процесса согласования.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если вы имели в виду что-то другое под «потерей энергии в согласованной нагрузке», уточните, пожалуйста, контекст или детали утверждения.
Пожалуйста, главное, чтобы помогло - ®Антенны. Ульянов Б. И. - Ленинград: Судпромгиз, 1957. - 232 с.: черт.; 22 см.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
PS: Довольно-таки толковое учебное пособие, прям для...... радиолюбителей.
- - - Добавлено - - -
#1291Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И обратите внимание, О ЧЁМ он будет говорить в ответе.Цитата:
Сообщение от R9YU
То есть, по Вашему, отрезок коаксиальной линии, всегда обладающий условно бесконечным количеством резонансов не является ни резонатором, ни длинной линией? :-)))Цитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
Уважаемый Слушатель несомненно имел ввиду рассеяние энергии в полезной нагрузке.Цитата:
Сообщение от R9YU
Для "пробегающего мимо антенны" фронта волны это действительно потери энергии. Волна ведь не знает, что кто-то там считает эту нагрузку полезной :-)
Странный вы разговор затеяли, а другие поддержали,Цитата:
Сообщение от R9YU
реализуемая в нагрузке мощность никакой связи ни с резонансами,
ни с количеством жен в гареме шаха не имеет,
только с известными всем параметрами антенн, ДН, КПД, усилением.
«потери в полезной нагрузке» — это семантическая ошибка: нагрузка полезна именно потому, что принимает энергию, а не рассеивает её бесцельно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Мощность в нагрузке не существует в отрыве от резонанса антенны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Настройка антенны в резонанс!
®Рамлау П.Н. Радиотехника - 3-е изд., перераб. - Москва : Трансжелдориздат, 1957. - 302 с. : черт.; 27 см.
- - - Добавлено - - -
PS: На самом деле, я бы предложил оппонентам участвующих в диспутах о АФУ и не только, наконец-то открыть для себя прекрасный и удивительный мир радиотехники, для этого нужно всего нечего, просто сесть за парту и открыть всем известные соответствующие учебники по данной тематике к примеру: И.С. Гоноровский -Основы радиотехники, П.Н. Рамлау-Радиотехника, А.А. Харкевич – Основы радиотехники, А.М. Калашников-Колебательные системы, потом можно и Антенны-Г.Б. Белоцерковский, КВ Антенны-Г.З. Айзенберг и много других, и вы не поверите там все оказывается про резонанс и не только про резонанс.
Поскольку Вы столь щепетильны в таких вопросах, то не могли пройти мимо резонанса по-пятигорски, тем более, что я ещё и обращал Ваше внимание на его существование в информационном поле. Далее три пути:Цитата:
Сообщение от R9YU
1.Вы с ним согласны.
2.Вы придерживаетесь классического определения.
3.Свой вариант.
Во 2 и 3 случае имеет смысл что-либо обсудить: во 2 случае существо вопроса, в 3 Ваш вариант понятия резонанс
Спасибо за вопрос, когда у меня студенты спрашивают что такое резонанс, я понимая подготовку отвечаю простым примером.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
«Представьте качели. Если подталкивать их в нужный момент (в такт их движению), они раскачиваются всё сильнее — даже от лёгкого прикосновения. Это и есть резонанс.
В антенне то же самое: когда радиоволны „подталкивают“ её на правильной частоте, внутри возникают очень сильные колебания тока и напряжения — антенна „раскачивается“ и отлично ловит или передаёт сигнал. Если частота не та — эффекта почти нет».
Я бы немного добавил.
Не только частота но еще и фаза.
Можно и дальше это развить, в том же духе, но нужно ли?
Тем, у кого короткая память, напоминаюЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Здесь Вы пошли путём именно от внешнего поля, как я и предлагал ранее. У полноразмерного диполя конечно не такой резкий резонанс-ище, ввиду малой добротности системы, но не принципиально. И вот мы начинаем крутить наше СУ, добиваясь максимальной передачи энергии в нашу полезную нагрузку от антенного полотна. Нашли такое положение всех подключаемых к выходу полотна антенны компонентов, когда отбираем максимально возможную мощность из ЭМП на частоте принимаемой волны.Цитата:
Сообщение от R9YU
Далее мы начинаем исследовать систему на наличие резонансных свойств.
Изменяем частоту падающей волны в диапазоне от частот ниже частоты, на которой настроили идеальное согласование, до частот выше, снимая показания на выходе (измеряя получаемую на нагрузке мощность, или напряжение, если полезная нагрузка чисто активная) в зависимости от частоты внешнего поля. Так мы построим график, отображающий резонансную кривую нашей антенны (антенной системы), как зависимость относительной мощности на полезной нагрузке влево/вправо по частоте от мощности на нагрузке на частоте, на которой антенная система была согласована.
Это то, что Вы назвали
И с этой точки зрения это верно (серое не читаем).Цитата:
Сообщение от R9YU
Я же писал о резонансе в том плане, как мы говорим о нагруженной и холостой добротности колебательной системы. Об этом уже RJ3FF упомянул ранее, когда написал про отбор мощности от колебательной системы. Очевидно, что резонансные явления будут проявляться сильнее в случае меньших потерь, резонансные проявления уменьшаются при согласовании
Немного подумал, и решил что надо.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Но не тут, а в более подходящей теме.
Нужно.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Вот колеблется сама себе, ни с того, ни с сего антенна и горя не знает,
а тут ЭМ волна. Вот она меня сейчас как заколебает, аж, уж, о-го-го.
Ан нет, не заколебала, фаза не та :(
- - - Добавлено - - -
Рад, что посты 1222 и 1248, хоть и с запозданием, но не прошли даром.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы правильно описали, как настраивают антенную систему на максимальное усиление в заданном частотном канале, при оптимальном согласованииЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он правильно написал, вы правильно поняли.
По тому же принципу настраивают в резонанс систему "батарейка - резистор"
и снимают её резонансную кривую. :ха-ха:
Теперь осталось ещё раз прочитать в литературе определение что такое резонанс антенны (два пункта) и всё начать с начала.
И какая будет резонансная кривая?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Но при условии оптимального согласования, а не идеальногоЦитата:
Сообщение от RA6FOO
1 - Очень кривая.
2 - Очень оптимального.
В ответ на вопрос - рассматриваются ли в научной или в учебной литературе резонансные явления в длинных линиях.
Один из лучших учебников по длинным линиям - это Баскаков С.И. - Радиотехнические цепи с распределенными параметрами.
Так вот, колебательные системы на линиях рассматриваются там только в восьмой главе, почти что в самом конце учебника. Неудивительно, что многие читатели до этого места просто не доходят :s7:
Обратите внимание что и в этой книге нет определения резонанса линии передачи: резонанс линии передачи - это ... А нет определения. И не будет. Почему? Уже было сказано.
Поясните, в чём отличие? Сразу оговорюсь, полотно не надо трогать, оно такое, какое есть.Цитата:
Сообщение от R9YU
И почему? Чем не устраивает общее определение резонанса?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Есть определение резонанса только для антенны. За параллельный/последовательный контур речь в данном обсуждении не идёт.
Даже Алиса, и та что-то знает. Интересно, откуда?
Ей бы ещё добавить, что собственных частот у распределённой колебательной системы может быть множество, в том числе и бесконечное.Цитата:
Резонанс — термин, который означает явление резкого возрастания амплитуды колебаний системы при совпадении частоты вынуждающей силы с собственной частотой колебаний системы. Это происходит, когда система подвергается воздействию внешней силы или внутренних возмущений с частотой, близкой к собственной частоте колебаний этой системы.
Всем желающим обязательно прочитать в книге слово в слово, то что он хочет, не угодишь, своей головой надо думать желающим, а не искать точные цитаты и определения на все случаи жизни.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот поэтому и разрастаются темы на сотни страниц что используют определения не из общепризнанной литературы и свои собственные.
как тех же энергетических уровней переходов электрона в атоме водорода, и излучением соответствующих фотоновЦитата:
Сообщение от UA4NE
Термин "идеальное согласование" создает ложное впечатление, что система теряет частотную зависимость. На самом деле мы просто находим точку оптимальной работы, вокруг которой система продолжает демонстрировать резонансное поведение.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё с точностью наоборот. Это лишь Ваше мнение, ибо ничего противоречащего определению резонанса мной и Михаилом не писалось. А вот ищущие с фонарём в книгах точные цитаты, не находящие их, и не включающие свои мозги, всё и вся оспаривают, потому что не находят в книгах, всё это и приводит к разрастанию темЦитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
Теперь понятно, даже соглашусь с таким подходом.Цитата:
Сообщение от R9YU
ПС R9YU, Вам надо выделять нужное и кликать "Процитировать выделенный текст", чтобы лишнего не цеплять
Всем привет.
История, однако, повторяется :)
Кстати, ничего плохого я в этом не вижу. Если лет 20 еще будет повторяться - так это же счастье :ха-ха:
Но - давайте не будем и забывать.
Предлагаю сопоставить два заявления:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне очень понравилось, что коллега не пожалел сил и времени, чтобы "уточнять и измерять". Настолько понравилось, что я решил тоже похвастаться своими результатами. Старыми. Но все мы не молодеем.. Я уже выкладывал это на CQHAM, так что - увы - повторяю...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я тоже, как предлагает Владимир RA6FOO, воспользовался интернетом и сделал численный эксперимент. Расположил на расстоянии примерно 10 лямбда два диполя. Один из них использовал в качестве передатчика, второй - в качестве приемника. Сделал два "прогона" по частоте. В одном случае "приёмник" был просто закорочен, во втором нагружен на резистор 72 ома. Понятно, что "передатчик" пришлось "откалибровать" так, чтобы напряженность поля, которое чувствует приемник, от частоты не зависела. Я составил небольшую табличку - зависимость излучаемой мощности от частоты, и результат измерений относил к корню из этой мощности. Я "измерял" ток, текущий в центре диполя, поэтому - корень.
Прикладываю модель, калибровочную таблицу и график. Любой, кто знаком с программой ММАНА, может не только повторить мои результаты, но и "испытать" любую свою антенну.
Центральная частота у меня - 29.500
Я хотел, для круглого счета, сделать 30, но потом остановился на значении "из списка" ММАНЫ.
Так, собственно - к чему это всё? :))))))
Непосредственно по моей картинке можно определить, что никакой "ровной линии" не получается, имеется очень красивый "пупок", и справа и слева - все падает. А у Владимира - ни хрена не падает !!!!
(счастливец)
Влево - почти не падает, а вправо - растёт!!!!!
ТАК КТО ИЗ НАС ВРЁТ ???
То ли Владимир, при сканировании по частоте, тихонько что-то "подкрутил", так сказать - в отличие от интернетовского определения, то ли - одно из двух :ржать: ©
Давайте, все вместе (как дедушку Мороза), попросим Владимира раскрыть таки карты. Не, ну реально, сколько нам мучиться?
Нас - много, давайте попросим !!!
Крутил, или не крутил?
Вот в чём вопрос....
- - - Добавлено - - -
Забыл, в "запале", прикрепить файлы :ржать:
Владимир не скрывал, что на каждой частоте он "подкручивал СУ", т.е., заново выполнял согласование и изменял свойства исследуемого объекта. Заменял один исследуемый объект - другим, третьим, четвёртым и т.д. Такова была методика эксперимента. В принципе, такой эксперимент имеет право на жизнь, но тогда и его цель должна быть поставлена по-другому, нежели поиск наличия или отсутствия резонанса.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Если мы исследуем частотные характеристики объекта, в частности, его поведение в окрестности резонансной частоты, то менять его свойства категорически нельзя. Методика была негодная. Нарушено условие "при прочих равных".
Блин..Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я просто "поздно родился".. (к сожалению - в кавычках...)
Так зачем он нам рассказывает про "стандартное" определение понятия "резонанс" ???
Там - что, написано, что при поиске резонанса струны надо крутить колок? А при поиске резонанса контура надо крутить КПЕ ? Сканировать по частоте и одновременно крутить? А при поиске резонанса диполя надо крутить СУ ?
Так прямо и написано ?
Ну, как бы в прямом вранье я джентльмена подозревать не имею права.
Владимир, ну разрешите, как-то, наше недоумение...
В посту 1222 и 1248 всё написано.
Ну как так то???Цитата:
Сообщение от R9YU
В ромбической антенне резонанса нет и в помине - она имеет апериодические свойства по определению. И эффект есть, и ещё какой.
Антенна ВГДШ прекрасно отдаёт в нагрузку энергию в очень широкой полосе частот ( более, чем 2:1)с прекрасным ,почти 100-процентным КПД , независимо от того, есть на этой частоте пресловутый резонанс, или его и близко нет.
С самого начала, как я поднял эту тему, разговор идёт вокруг простого диполя, потому и разговор идёт про резонансные свойства. А вторую я упоминал ранее, но не как предмет обсуждения, равно и прочие апериодические, они не предмет рассмотрения.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Давайте посмотрим вот сюдаЦитата:
Сообщение от R3DDL
Вложение 374980
а потом сюда, где как раз и приведён случай такого диполя, как в тексте со скрина
автор цитаты утверждал, что в случае, как на Вашем графике, смыкать в поисках резонанса ГИР-ом можно до бесконечности. Однако на графике чётко виден резонанс.
Ну, тут, я бы немножко попридержал коней...
Любая конкретная тема, конкретный вопрос, может погибнуть от уточнений и улучшений.
Конкретно здесь - я ведь тоже "смыкал":D
Не видать на нагруженном диполе ничего. На закороченном - еще можно распознать, на нагруженном - не получилось. Может - плохо смыкал :)
Но дело же не в том, есть оно или нет его, просто прибор грубоват.
Ну вот как-то так..
Какой то хитрый диполь, на всех частотах полуволновый :DЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я Вас не понял. Смыкали Вы виртуально/мысленно, как понимаю, и почему на нагруженном ничего не видать, если на графике виден резонанс?Цитата:
Сообщение от R3DDL
А затем Вы пишете
естественно, тот ГИР, который не найдёт такой резонанс, недостаточно хорош, как прибор, нужно чувствительней его делать, в другом режиме использовать генератор, чтобы меньший отсос энергии сильнее влиял на режим его работы. Как-то такЦитата:
Сообщение от R3DDL
Естественно, что в диапазоне частот что то будет меняться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но главное свойство, ради которого ставился эксперимент
и которое вы игнорировали, не менялось.
А негодную методику вам продемонстрировали в постах
1327 и 1332, где как раз менялось то, что менять нельзя.
А вот и нет, читайтеЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 374982
Прочитали? Прямой ответ, что он ничего не подкручивает
А второй строкой что написано? Правильно, там некое определение понятия Антенна, это устройство, которое уже согласовано, автоматически. Как, что за демон Максвелла выполнял эту операцию, это за скобками, это постулат, аксиома.
Вот именно поэтому и был мой вопрос про "новое слово" в науке и технике - новое понятие Антенна
Вернулись с чего начали.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Но теперь идём дальше, в свете последнего сообщения
Так ради чего ставился эксперимент, всё-таки? Вот Вы, Михали, написалиЦитата:
Сообщение от RA6FOO
А вот и ответЦитата:
Сообщение от UA4NE
Во-первых, само построение фразы какое-то кривое. Я понимаю если эксперимент ставится, к примеру, ради утверждения постоянства скорости света, или некоего иного физического свойства объекта, а о каком таком свойстве физическом может идти речь в данном случае? Это очередная "загадка".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Во-вторых, опять непонятно, о каком свойстве тут речь, даже если опустить сказанное выше? Не менялось только одно - объект всегда согласован, что равнозначно его понятию Антенна, как выше сформулировано, значит объект всегда настроен в резонанс, априори, это постулат, аксиома, Богом данное. Так тогда что за эксперимент ставился индивидом? Наверное показать, что отдача антенны - преобразование энергии ЭМВ в мощность на нагрузке - при согласовании приблизительно одна и та же для диполя < 0.5 лямбда? Только причём тут классическое определение резонанса, и употребление оборотов "резонанс везде", если индивид не этот - поиск резонанса - эксперимент ставил?
Но и эти предположения неверны, ибо написаноа там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В общем, все шли "не в ногу", кроме одного индивида, который измерял что-то своё и непонятно зачем.
Ну дык... В этом деле главное - каменное лицо и побольше тумана :s7:
Доброе утро всем.
Я опять на несколько дней "выпаду", да и продолжать "разговор о резонансе" больше не хочется. Понятно, что по "пятигорской системе" - никаких резонансов нет, по общепринятой - есть, и можно "на глаз" прикинуть добротность. У закороченного диполя - около 10, у нагруженного на резистор - около 5.
Вот о том, хорошо это, или плохо, как это использовать и как с этим бороться - поговорить вполне можно, и даже интересно. Я от многих уважаемых мною коллег слышал противоположные мнения. Главное - никто не занимается откровенными подтасовками..
К сожалению, но кому положено, этого видеть не хочет.Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
А вот ещё одно прочтение этой фразы
Ранее я понял какЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Это неверное прочтение, второе прочтение, что там менялось согласование, ввиду того, что мы сканировали по частоте, а СУ не трогали при этом. Тогда вроде всё сходится с тем, что написано мной в предыдущем сообщении, ибо он же крутит СУ (ну не он сам, а это аксиома у него, если подключена Антенна, то она согласована, на любой частоте), при "поиске" резонанса. При этом он утверждает, что придерживается классического понятия резонанс.Цитата:
там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.
"Вы совершенно правы в том, что указываете на работу ромбической антенны и Антенны Бегущей Волны (АБВ), таких как ВГДШ. Это примеры нерезонансных или апериодических антенн. «Если частота не та — эффекта почти нет», имелось в виду классические резонансные антенны (диполь, штырь и т.д.):Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нерезонансные антенны (Антенны Бегущей Волны - АБВ): К ним относятся ромбическая, ВГДШ и др. Их принцип действия основан на создании бегущей волны. Согласованные нагрузки на концах поглощают отраженную волну, предотвращая образование стоячих волн. Именно поэтому они имеют широчайшую полосу частот.
Разве в ВГДШ есть поглощающая нагрузка? Эту антенну скорее надо рассматривать, как отдалённую аналогию системы двух связанных контуров. Только у распределённой системы намного больше степеней свободы варьировать связь и характеристики связи несколько иныеЦитата:
Сообщение от R9YU
- - - Добавлено - - -
А здесь он хотел сказать, что при поиске резонанса (изменении частоты) следовало синхронно изменять длину диполя ровно до 0.5 лямбда, чтобы согласование оставалось оптимальным. Ну вот такое у него понимание резонанса и методики проведения измерений по его поискуЦитата:
Сообщение от RA6FOO
1) Вы совершенно точно уловили суть. ВГДШ — это распределённый аналог системы двух контуров:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
«Возбуждаемый контур» — это область питания (точка возбуждения) и ближайшие к ней элементы.
«Связанные контуры» — это всё остальное полотно антенны, каждый участок которого обладает своей индуктивностью и ёмкостью.
«Нагрузкой» является не резистор на конце, а сопротивление излучения — энергия не поглощается, а эффективно излучается в пространство.
2) "Если мы на каждой частоте делаем антенну идеальной, то что именно мы исследуем — свойство материала или закон природы, что λ/2 — это эффективная длина? Мы и так это знаем. Задача измерения — проверить, насколько наша реальная антенна соответствует этому идеалу и как ее свойства меняются с частотой."
Вы сами поняли, что сказали ерунду?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Или преднамеренно приписываете её мне?
В своем глазу бревна не видит. Или делает это преднамеренно.
Пик графика уровней сигнала при согласованной и несогласованных
нагрузках выдал за резонанс, считая всех лохами, которые проглотят это
Я правильно понимаю, что добротность нагруженного диполя в режиме приёма не должна отличаться от добротности этого же диполя в режиме передачи?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Вы правы в практических наблюдениях, и они не противоречат теории.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Добротность обратно пропорциональна полосе пропускания и прямо пропорциональна отношению запасённой реактивной энергии к излучаемой активной.
Закороченный диполь (вибратор) теряет энергию в основном на излучение . Это "полезная" потеря.
Диполь, нагруженный на резистор, теряет энергию и на излучение, и на нагрев резистора . Суммарные активные потери выше.
Поскольку суммарное сопротивление у нагруженного диполя больше, его добротность падает. Ваши цифры (10 и 5) идеально это подтверждают: чем больше активных потерь, тем меньше добротность, тем шире полоса. Резонанс никуда не делся, он стал менее "острым".
- - - Добавлено - - -
Добротность диполя не должна отличаться в режиме приёма и передачи. Это фундаментальное следствие принципа взаимности в электродинамике.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ага, спасибо, я совсем забыл про переизлучение приемного диполя -)) Значит, добротность в режиме передачи должна быть равна добротности закороченного диполя в режиме приёма, тогда в обоих случаях энергия расходуется только на излучение. Если так, то всё сходится: и с расчетом по двум разным формулам (Надененко и Щелкунов), и с моими вычислительными экспериментами пятилетней давности (см. выше по теме) для такого же диполя, но в режиме передачи. Там для чуть большего диаметра (2 мм) на этой же частоте получалась Q ~ 9,7.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Странно. А если нарисовать эквивалентную электрическую схему?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если так, как Вы написали, то полоса в режиме передачи меньше чем при приёме вдвое
- - - Добавлено - - -
Чисто интуитивно-умозрительно, при закороченном диполе два ближних поля, одно для принимаемой энергии, второе для излучаемой, суммарное складывается из двух половинок (суперпозиция полей).
- - - Добавлено - - -
Не настаиваю, просто гипотеза
Получается, что так. Потому что при приёме на согласованную нагрузку к потерям половины энергии на (пере)излучение добавляются еще и потери второй половины на рассеивание в нагрузке.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При приёме и оптимальном согласовании нет переизлучения, статья В.Т.Полякова "ПРИЕМНАЯ АНТЕННА — ЭТО “ЧЕРНАЯ ДЫРА”?"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, при оптимальном согласовании переизлучается ровно половина от принятой энергии. Вторая половина идёт в нагрузку. А в закороченном диполе - переизлучается вся. Надо бы перечитать еще раз Тимофеича.
- - - Добавлено - - -
Перечитал. Всё так. В самом конце у него есть вывод, что при Rн = Rизл, в нагрузку и на переизлучение идёт поровну. В принципе, этот вывод известен из литературы по антеннам, например, у Маркова.
То есть, в окончании статьи он противоречит самому себеЦитата:
Сообщение от UA4NE
мы обсуждали это давно, но я уже подзабыл чем закончилось, и закончилось ли чем-тоЦитата:
Малейшее отражение в фидере или нагрузке приведет к тому, что часть мощности отразится и будет переизлучена приемной антенной обратно в эфир. Теперь радар увидит приемную антенну. А если перегородить волновод отражающей заслонкой О (замкнуть или оборвать кабель)? Коэффициент отражения станет равным единице, и вся принятая мощность излучится обратно, с учетом коэффициента направленного действия рупора. “Черная дыра” на экране радара превратится в яркую точку.
Противоречия нет, т.к. в данном эпизоде рассматривается приёмный рупор, т.е. нагруженный волновод. А дальше он переходит к вибраторным антеннам.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Увы, ВГДШ к ним не относятся это петлевой вибратор с очень толстой нижней частью ( той частью, в разрыв которой включена линия питания) как у диполя Надененко. Причём параллельно линии питания включён определённым образом рассчитанный шунт. Так , что это скорее похоже на диполь , который прекрасно справляется со своей задачей безо всяких резонансов.Цитата:
Сообщение от R9YU
Полоса у простого диполя Надененко, конечно чуть поменьше, чем у ВГДШ, но и у него она больше, чем два к одному. И тут уж не поспоришь с тем, что для нормальной работы такого диполя резонанс не нужен.
Вы так пишете, будто не читали других сообщений. Почему Вами отвергается вариант аналогии двух связанных контуров?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Невнимательно прочитал, это относилось к диполю Надененко. Вопрос снят
ПС Никто не утверждает, что для нормальной работы антенны (в общем случае) нужен ярко выраженный резонанс, зачем педалировать этот вопрос, вопрос ненужности/необязательности?
Вы правы, что для работы такой антенны не нужен тот самый единственный и острый резонанс, как у тонкого диполя. Но её широкополосная работа — это не магия, а результат сложной интерференции множества низкодобротных, распределённых резонансных мод, которые инженеры смогли грамотно "размазать" по частотной оси.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Таким образом, спор идёт не о наличии резонансных явлений, а о том, что мы понимаем под словом "резонанс". В вашем случае — это сложная, распределённая резонансная система, а не точечный резонанс простого диполя."
Для первого приближения методика годная. Я прикинул (по таблице ближнего поля) адекватность этих поправок для частотной коррекции напряженности поля вблизи точки размещения приёмного диполя. В самом худшем случае (на частоте 19,5 МГц) погрешность не превышает 15%. В принципе, терпимо. А в интересующей нас более узкой полосе частот на неё вообще можно закрыть глаза.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Промежуточный итог по сравнению различных приближённых методов вычисления добротности ПВ диполя.
Антенна - полуволновый диполь на частоте 30 МГц, диаметр проводника 2 мм, длина 5 метров.
1. АЧХ в режиме приема на согласованную нагрузку: Q = 5. Сообщение номер 1327 (*).
2. АЧХ в режиме приёма с закороченными клеммами: Q = 10. Сообщение номер 1327 (*).
3. АЧХ в режиме передачи: Q = 9,1. Сообщение номер 111.
4. Формула Щелкунова через характеристическое сопротивление: Q = 9,7. Сообщение номер 2.
5. Формула Надененко через запас энергии в диполе: Q = 9,7. Сообщение номер 510.
6. Разложение полной мощности в ближнем поле на компоненты: Q = 9,1. Сообщение номер 143.
Примечание (*). Диаметр проводника 1,6 мм.
Хороший анализ, Разницы как таковой нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Формула Щелкунова/Надененко (9,7):
Используют приближения для тонких проводников
Не учитывают все виды потерь (конечная проводимость, диэлектрические потери)
Анализ ближнего поля и АЧХ передачи (9,1):
Учитывают реальное распределение тока
Включают все факторы потерь
Более точны для реальных антенн.
интересно посмотреть Q для укороченного (по сравнению с полуволновым) диполя.
Формула Щелкунова не подходит, а по-Надененко посчитать можно, причём уже с учётом элементов согласования. В теме где-то уже было, искать надо или снова считать. К сожалению, хорошая и полезная тема сильно зафлужена, иных уж нет...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
посчитайте, пожалуйста для в 2 раза укороченного и раз в 5-10.Цитата:
Сообщение от UA4NE
RA3QDP, посмотрите в теме сообщение 690 и 691. Там уже посчитано, и график есть. Также в таблицу Екселя можно загнать свои данные, и она посчитает.
Добротность с учётом СУ - сообщение 694.
Ну, я же не написал, что я его отвергаю. И сообщение Ваше я несомненно читал. Я просто эту концепцию не стал упоминать, и описал только конструктив, так как, похоже, мой собеседник об этом не был в курсе.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
П.С Было бы интересно описать с помощью компетентных участников форума эквивалентные схемы некоторых сложных вибраторов, имеющих расширенную полосу по согласованию. Например, таких, у которых зависимость действительной части КЧХ от частоты описывается полиномом второго, или четвёртого порядка ( график R(f) соответственно одногорбый, или двугорбый с седловиной).
Не в этой ветке , конечно.
Вам было бы это интересно?
Несомненно!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я потом выложу кое-какие модели, многие из которых уже проверены на практике, и графики ммановские к ним.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мне к сожалению самому то ли компетенции, то ли ума не хватает переварить физику (в плане экв схем), но очень интересно . Кое-что интуитивно уже понимаю, поделюсь. Буду очень рад выслушать соображения форумчан на эту тему.
Сам пока в поездке, в выходнные напишу пока здесь, потом всегда можно будет перенести.
Это интересно, вопрос только, такие подтянутсяЦитата:
Сообщение от RJ3FF
?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Тема широкополосного согласования произвольных комплексных нагрузок начинается на стр. 82 по ссылке, книга Алексеева О.В. 1987 года.
https://disk.yandex.ru/i/PFxJ-lOgqOYV9g
На соседнем сайте есть профильная тема Вадима Демидова по широкополосному согласованию резонансных нагрузок, с обсуждением его статьи в британском журнале.
https://www.cqham.ru/forum/showthrea...=1#post1895149
А как такое возможно? Токи и напряжения на элементах антенны и СУ ведь создают соответствующие ЭМ поля.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Электрическое поле - между плюсом и минусом, магнитное - между севером и югом.Цитата:
Сообщение от R1AIT
Радиоволны - ни на плюсы и минусы и северы и юги не реагируют, и Э и М в них - неразделимы. Да и зависимость интенсивности от расстояния имеют не такую, как обычные Э и М.
Какие "ЭМ поля" имеются ввиду ?
В СУ ЭМ поля сосредоточены внутри соответствующих элементов, а не в том ближнем поле, которое обычно подразумевается. Соответственно, в антенне, типа малая рамка (чем меньше рамка, тем точнее) в резонансном режиме, периодически магнитное поле витка почти исчезает, а именно магнитное поле в рамке составляет бОльшую часть ближнего поля, в это время практически вся огромная энергия колебаний сосредотачивается в конденсаторе настройки. Без резонансного режима то же самое, когда ток близок к нулю, магнитное поле витка почти обнуляется.Цитата:
Сообщение от R1AIT
В полноразмерных антеннах, а тем более настроенных на физический резонанс самого полотна антенны на рабочей частоте, энергия ближнего поля связана в основном с самим полотном и почти неизменна во времени.
- - - Добавлено - - -
радиоволна, это поле одного из четырёх видов физических взаимодействий - электромагнитного. Как может электромагнитное поле не взаимодействовать (не реагировать) с электрическими зарядами? Ну а заряды уже создают своё поле, которое интерферирует с приходящей волной и результат мы наблюдаем в той или иной форме. С магнитным полем тоже, эффект Фарадея - поворот плоскости поляризации.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В электродвигателях, электрогенераторах, трансформаторах и прочем подобного рода - электрические и магнитные поля подчиняются одним законам, а электромагнитные (радиоволны в широком смысле этого слова) - другим. И математический аппарат описывающий эти явления - разный.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Антенны каким-то (загадочным) образом преобразуют одну сущность в другую.
Именно, что одним, во всех случаях, и уравнения ессно одни - Максвелла, в средах материальные, дополненные характеристиками вещества. Остальное, это модельные упрощения для тех или иных применений, когда чем-то можно пренебречьЦитата:
Сообщение от RA3QDP
а почему тогда, когда рассуждают об антеннах, различают ближнее и дальнее поля ?
почему зависимость от расстояния - разная ???
почему не получается радиоволну синтезировать отдельными источниками E и H ?
Хочу продолжить тему связанной энергии и добротности антенн.
С добротностью диполей различной длины мы, вроде бы, разобрались. По этой теме имеется доступная литература (Щелкунов, Надененко), причём у Надененко под это дело отведен целый параграф 3.13 (с. 165 - 172) и даны формулы для вычислений. Опубликованные в этой и в других темах (например, там) результаты вычислительных и натурных экспериментов с этой теорией хорошо "бьются".
Настроенный диполь это резонансная антенна с большим количеством запасённой энергии, поэтому её добротность экспериментально можно измерить также и по декременту затухания. Для этого нужно в установившемся режиме физически отключить диполь вместе с настроенным СУ от источника (что при этом делать с входными с клеммами СУ, надо смотреть отдельно) и измерить логарифмический декремент затухания напряжённости возбуждённого им поля на некотором достаточном расстоянии.
Теперь представим себе, что аналогичный эксперимент мы проводим с широкополосной антенной бегущей волны в любом из классических её вариантов (ромб, бевередж и т.д), в которой отсутствуют резонансные явления. Или с любым вариантом так называемой сверхширокополосной "самодополнительной" антенны, с её практически реализуемым аналогом (биконус, логоспираль и т.д.).
Вопрос для обсуждения. Как будет выглядеть процесс затухания у такой антенны (после момента снятия возбуждения) и какова будет величина декремента затухания. Какая по величине у нас получится добротность антенны, вычисленная по этому декременту. Из общих соображений следует, что процесс освобождения антенны от находящейся в ней энергии будет иметь какую-то ненулевую длительность.
И вообще - корректным ли будет с научной точки зрения такой натурный эксперимент для того, чтобы оценить добротность сверхширокополосной антенны.
Это будет зависимость не резонансного характера, а зависимость от степени согласования. Максимум отклика при сканировании частоты в виде показаний прибора будет не при Х=0, а при минимуме КСВ (между импедансами физического объекта и прибора). Что в общем случае не одно и то же. Импеданс прибора пусть будет, так уж и быть :ржач:, чисто активным, иначе резонанса Х=0 можно вообще не увидеть, а минимум КСВ отыщется всегда. Чтобы получить КСВ=1 (максимум мощности отклика) придется крутить не только частоту, но и ещё что-нибудь, например активную часть импеданса прибора.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Таким образом резонанс - это НЕДОСОГЛАСОВАНИЕ!!! :ржач:
Наверное всё же не так. Резонанс и согласование - это разные вещи. Наличие одного совсем не означает наличие другого.
От таких "эквивалентных схем" толку не будет. Нужна модель антенны в виде электрической схемы или вообще в виде дифф. уравнений, что для сколь-нибудь сложных конструкций практически невозможно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Так что посчитать переходный процесс и запасенную энергию - не судьба. :s10:
Мысль окончи логическим завершением: "При согласовании (без недо) резонанса у объекта (антенная система) не наблюдается" Верно изложил?Цитата:
Сообщение от R3MO
Под точкой оптимальной работы видимо понимается работа источника на расчетную нагрузку. (Или что?)Цитата:
Сообщение от R9YU
В таком случае отклонение любого параметра от своего значения нарушает "идеальное согласование", не только изменение частоты...
Я жду, когда ты ответишь на мой вопрос, прежде чем свой задавать... :s10:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Совершенно верно. Резонанс это физическое явление. Согласование это цель решения инженерной (технической) задачи и результат этого решения.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Хотелось бы услышать комментарий на вот это:
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Второй тезис тоже верный. Поясню на примере диполя или рамки.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Резонанс (как физическое явление) в этих антеннах может существовать без согласования.
Но согласование в этих антеннах не может существовать без резонанса (как физического явления).
Но они также могут существовать и одновременно.
В таких антеннах резонанс это необходимое (но не достаточное) условие согласования.
В каких-то других антеннах (например, из класса нерезонансных антенн) может быть совсем по-другому. Согласование есть, а резонанса нет.
В очередной раз я должен сделать дисклеймер о том, что физическое явление "резонанс" и его вторичные проявления (признаки в виде X=0 на какой-то частоте, горбатой АЧХ и т.д. и т.п.) это не одно и то же, и отождествлять само физическое явление с его признаками нельзя.
UA4NE, опять Вы отрицаете общепринятое определение резонанса антенны которое дано в общепризнанной литературе в разделе антенны. Потом обижаетесь когда говорят о двойных стандартах: когда выгодно - цитируем общепризнанную литературу, когда не выгодно - умалчиваем об определениях что даны в ней.
Общепринятое определение резонанса дано в Физической Энциклопедии под редакцией Академика Прохорова (лауреата множества премий, в т.ч. нескольких Государственных и одной Нобелевской). Я его уже цитировал. Других (отличающихся по смыслу и по существу) определений резонанса как физического явления не существует.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
не видел и сейчас не вижу никакого вопроса ко мне.Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять читаем то что выгодно и умалчиваем что не выгодно. Мною было сказано "в разделе антенны":Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Верно изложил???Цитата:
Сообщение от R3MO
чего ещё изволите? Есть общее определение - физическое, если антенны не входят в физическую картину мира, так об этом и напишите публично. Будем дальше думатьЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Ну можно ещё на научном форуме dxdy.ru в разделе для новичков задать вопрос о том, что такое есть резонанс вообще и имеются ли у него отличия от резонанса в антеннах. Я думаю, что двух мнений не будет, т.к. тамошний народ в физике шарит.
А кстати, здесь лучше чем на CQHAM в этом плане, тут более квалифицированный состав участников.
А хамят точно также.
В разделе антенны в резонанс (Х=0) настраивают нагрузку источника те, у кого тямы не хватает её согласовать. :s10: Обычно при невысоком КСВ его минимум где-то рядом с Х=0, поэтому на практике разница небольшая, но методически правильнее искать минимум КСВ, а не Х=0.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Есть, конечно, ещё случаи, когда желательно Х=0 - например если в этом месте планируется установка трансформатора... Но это не имеет отношения к согласованию так же как и настройка КСВ=1 в фидере.
P.S. Тот же П-контур нагрузку согласовывает, а не настраивает в резонанс. Поэтому у него две ручки...
Не не, на dxdy научный уровень намного выше. Там не хамят, там сразу банят -)) Так что там новичкам с радиолюбительских форумов выжить очень трудно. Здесь и на cqham очень лояльное отношение.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Так и не за dxdy идёт речь.
Как сказать, там не было вопроса, сейчас сразу три знака вопроса, но это уже после моего вопроса к тебе, так что, мой вопрос был первый. Будь последователен и следуй своей же рекомендации - ответы в порядке очерёдности.Цитата:
Сообщение от R3MO
ПС1 Более того, мой вопрос был задан при наличии допущения верности изложенного по умолчанию, вопрос в продолжение изложенного при допущении верности изложения, как я уже сказал.
ПС2 Будем препинаться или по существу писать?
Вопрос не совсем по теме, но всё же. Возьмём линию передачи произвольной длины (не повторитель и не трансформатор). Окончание линии нагружено на активное сопротивление равное волновому сопротивлению линии передачи. Входное сопротивление в начале линии передачи будет равно волновому. Если противоположный конец линии передачи нагрузить на сопротивление имеющее активную и реактивную составляющую, то входное сопротивление изменится (появляется отражённая волна). Можем же мы подобрать такое активное и реактивное сопротивление что в сумме дадут волновое сопротивление линии передачи (тогда отражённой волны не будет)?
Куда Вы планируете его включать? Между несогласованной нагрузкой и линией?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Если правильно понял вопрос то ответ такой: это будет нагрузкой линии передачи.
А кто его знает,Цитата:
Сообщение от UA4NE
то-ли максимум тока в антенне,
то-ли максимум мощности в нагрузку.
Каждый дудит о своём.
Первое называет вторым, а второе первым.
Нет. Это очень хорошо и наглядно видно на диаграмме Смита.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
то есть между несогласованной антенной и линией передачи, правильно?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
В качестве нагрузки линии передачи:
Нет, это не работает, как Вы хотите. Но можно настроить линию, то есть согласовать ее вход с передатчиком - это типовое решение для коротких воздушных линий типа "лесенка", широко применяется военными.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
В настроенной линии будет резонанс и "полезная" стоячая волна. Линия будет работать как резонатор.
Принято. Спасибо всем.
Согласовать вход линии с передатчиком можно только с помощью СУ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Чушь, стоячая волна всегда вредит и добавляет потери. Работать она будет как обычная несогласованная линия и у военных и у любителей резонанса.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Активное и реактивные сопротивления не суммируются. Отраженной волны не будет только в том случае, когда активная нагрузка в точности равна волновому линии, а реактивная ноль.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Кто тут про контингент писал?
R3MO оставлю без комментариев. Мне эти высосанные из пальца претензии вообще не понятны. И вообще.
Немного некорректно, так как существует двухтактная (симметричная) схема оконечного каскада передатчика, которая позволяет осуществлять относительно простое сопряжения с симметричной нагрузкой (антенной или с соединяющий с нею фидером) при этом применение СУ не требуется.Цитата:
Сообщение от R3MO
R0SCF, это и есть СУ с линией, оно прямо в кунге в стойке или под потолком.
Прекрасные СУ для симметричной двухпроводной линии с многократным запасом по мощности делают в Севастополе ("Уранис"). И не только СУ, основная продукция - мощные и супернадёжные транзисторные КВ усилители. Это мировой уровень, отвечаю. Итальянцы рядом не валялись.
Нет, так сделать нельзя. Наличие любой реактивной составляющей в нагрузке (индуктивной или ёмкостной) всегда приводит к появлению отражённой волны и изменению входного сопротивления, которое не будет равно волновому сопротивлению линии.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Подбором R и X в нагрузке нельзя добиться равенства её комплексного импеданса чисто активному волновому сопротивлению. Любая реактивность порождает отражения. Для согласования комплексных нагрузок нужны согласующие устройства, выполняющие импедансное преобразование.
- - - Добавлено - - -
без согласования импедансов вообще в подавляющем большинстве случаев нельзя. Двухтактный каскад — это не волшебство, а просто одна из схем, которая может (и обычно должна) включать в себя элементы согласования для эффективной передачи мощности."Цитата:
Сообщение от R0SCF
Откуда этот миф? "Алиса" подсказала?Цитата:
Сообщение от R0SCF
Собственно, что в этой схеме Вас не устраивает?Цитата:
Сообщение от R9YU
Схема одного плеча двухтактного оконечного (выходного) каскад передатчика диапазона КВ.
Дополнительно, в целях …..понимания:
-для сопряжения несимметричной схемы оконечного каскада передатчика с симметричной нагрузкой необходимо применять симметричное СУ;
-для сопряжения двухтактной (симметричной) схемы оконечного каскада передатчика с симметричной нагрузкой применение симметричного СУ не требуется. Смотри #1411, #1415.
На этой схеме мы видим согласующее устройство, встроенное в усилитель. СУ в любом случае требуется, не важно в каком виде: встроенное или внешнее.Цитата:
Сообщение от R0SCF
А на картинке мы видим правильный подход к 100-ваттному симметричному тюнеру на КВ диапазон. Размер коробки, если что, 45х45 см, на выход можно подключать "лесенку" или вертикал. Сделано в России (Севастополь).
Вы правы только частично двухтактная (симметричная) схема сама по себе генерирует симметричный сигнал. Поэтому, если нагрузка также симметрична, то отдельный симметрирующий трансформатор может не требоваться только для обеспечения симметрии. Для обеспечения передачи максимальной мощности от генератора (выхода каскада) в нагрузку (антенну) и минимизации КСВ. Эта задача существует всегда, независимо от симметрии схемы.Цитата:
Сообщение от R0SCF
Допустим.Выходное сопротивление двухтактного каскада на резонансной частоте уже оптимально согласовано с входным сопротивлением антенны.
Симметрия выходного сигнала идеальна, а паразитные ёмкости на плечи равны.
В реальности это почти никогда не выполняется. Вот почему:Выходной импеданс каскада определяется режимом работы ламп, напряжением питания и конфигурацией колебательной системы. Он имеет комплексный характер и редко равен 50, 75 или 300 Ом. Входной импеданс диполя меняется с частотой, зависит от высоты подвеса и окружения и в резонансе составляет примерно 73 Ома для тонкого полуволнового диполя.
Неидеальность компонентов: Даже в двухтактной схеме лампы имеют разброс параметров, монтаж не идеально симметричен, что приводит к разбалансу плеч и появлению синфазной (несимметричной) составляющей тока.
"Вы привели идеальную иллюстрацию моего тезиса. На схеме явно изображён П-контур, который и является тем самым симметричным согласующим устройством, о необходимости которого я говорил.
По поводу согласования с помощью СУ. Подбираем в СУ реактивность с противоположным знаком реактивности в нагрузке. Активное трансформируем в такое же активное, как в нагрузке. Нагрузка соединена с СУ двухпроводным фидером... Тем самым получаем "рассосредоченный" контур.. И таким образом добились резонанса в таком рассосредоточенном контуре. Т. е. отраженная от реактивности в нагрузке волна пойдет обратно по двухпроводке к реактивности в СУ. Часть поглотиться на сопротивлении потерь элементов СУ, затем она пойдет назад - в нагрузку ( антенну). Здесь часть излучиться на активном сопротивлении нагрузки, часть с реактивного сопротивления, опять пойдет назад в СУ. И так она будет бегать туда сюда, пока не излучиться-затухнет. Если есть подпитка от передачика в СУ, то этот процесс будет накладываться на процесс подпитки от передатчика ( как бы два процесса).
И да, в результате будет в двухпроводном фидере наблюдаться при этом стоячая волна, уровень которой будет зависеть от ксв в этом фидере.. И да, излученная мощность антенной с таким СУ будет больше, чем без применения СУ.
Ваше описание опирается на модель переходного процесса, которая не отражает сути установившегося режима работы.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Физическая суть согласования проще: Антенна на рабочей частоте имеет импеданс Z_ант = R_изл + R_пот + jX. Реактивность jX мешает мощности поступать в антенну, вызывая сильное отражение.
СУ компенсирует jX и преобразует активное сопротивление к величине, равной волновому сопротивлению фидера. В результате отражение от входа антенны становится близким к нулю.
Почти вся мощность от генератора без лишних переотражений с первого раза поступает в R_изл и излучается. Стоячая волна и переотражения — не цель, а проблема, которую успешное согласование минимизирует. Мощность растёт не из-за бегающих волн, а несмотря на их отсутствие, потому что энергия не тратится впустую на отражения.
Физическая сущность согласования ещё проще :s10:Цитата:
Сообщение от R9YU
Произвольный входной импеданс антенны преобразуется фидером в ЕГО входной импеданс, который согласуется с источником с помощью СУ. (П-контур)
Стоячая волна в фидере возникает при включении источника за счет накопления энергии в переходном процессе и приводит к дополнительном потерям в фидере.
В установившемся режиме СУ видит только входной импеданс фидера, его волновое сопротивление не имеет значения.Цитата:
Сообщение от R9YU
А по поводу «противоположной реактивности» верно лишь как частный случай и описывает только первый шаг — компенсацию мнимой части импеданса. Однако оно упускает главное: цель согласования — обеспечить равенство активных сопротивлений источника и нагрузки.
СУ у источника никак не может изменить стоячую волну в фидере.Цитата:
Сообщение от R9YU
Вот и вся магия согласования превратить "не имеющее значения" число в единственно возможное правильное значение на входе фидера. Своего рода "самоисполняющееся пророчество" в радиофизике! :ха-ха:Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё раз. В рассматриваемой Вами схеме СУ стоит между источником и фидером и повлиять на "число на входе фидера" никак не может. И до радиофизики мы с Вами ещё не дошли - не вышли за пределы входных клемм антенны. А это только Закон Ома! :DЦитата:
Сообщение от R9YU
А если СУ поставить у антенны?Цитата:
Сообщение от R3MO
Да вы о разном говорите, поэтому не можете договориться -))
На последней странице тема свернула в сторону "симметричное СУ у передатчика плюс настроенная двухпроводка до диполя произвольной длины".
В таком настроенном фидере существует "полезная" (для нас полезная, а не для кого-то там ещё) стоячая волна, существование которой (собственно) и даёт нам возможность вынести СУ от антенны поближе к передатчику. При этом получается так, что в резонанс настроена уже вся система "диполь + двухпроводка + СУ". За удобство мы платим дополнительными потерями в линии, которые появляются из-за этой стоячки. Эти дополнительные потери обычно невелики, если у двухпроводки достаточно большое волновое сопротивление (больше волновое = меньше ток в пучностях), небольшая длина и достаточно большой диаметр проводников.
Повторюсь, что это решение очень популярно у военных.
Коаксиал в таком настроенном режиме использовать категорически не рекомендуется из-за низкого волнового сопротивления и, как следствие - более высоких потерь.
То Вам в каждом темном углу резонанс мерещится, теперь вот какая-то "настроенная" линия с полезной стоячей материализовалась... Ежу понятно, что СУ можно ставить в любом месте и согласовать источник безо всяких резонансов и "настроенных фидеров".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Прицепили к произвольной антенне произвольную двухпроводку - с чего она вдруг стала настроенной? :ржать:
- - - Добавлено - - -
Зачем же дураки-производители трансиверы со встроенными тюнерами делают, если "категорически не рекомендуется"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как что ни напишете - всё в лужу... :ржать:
- - - Добавлено - - -
Одноваттников здесь только не хватало... :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Если в качестве модели магнитной рамки допустимо взять индуктивность с резистором (потери на излучение), т.е. можно нарисовать электрическую схему с источником и СУ - берусь посчитать запасенную энергию в любых частях и элементах схемы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Александр, в троллинг у Вас плохо получается. Поэтому у меня есть одна настоятельная просьба. Если Вы не понимаете о чём я пишу, то лучше вообще не комментируйте. В дискуссию вступать не буду.
С остальными участниками готов общаться.
Источник 50, нагрузка 50 + 3000j, продемонстрируй согласование в отсутствие резонансных явленийЦитата:
Сообщение от R3MO
Это уже сверхнаглость - писать чушь и требовать, чтобы никто не возражал. :ржать: Даже не надейтесь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сейчас тебе UA4NE спасибо поставит... Молодец.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну это Ваш выбор, не мой. Если кто-то считает чушью некое физическое явление, то оно от этого субъективного фактора исчезнуть не может. Желаю удачи на своей тропинке, а у нас есть своя.
Вот лично мне глубоко безразлично, кто и что на форумах пишет, пока дело не касается личных наездов. Если меня не устраивает чьё-то мнение по существу обсуждаемого вопроса, то я не стану обвинять коллегу во всех земных грехах, а просто выскажу своё собственное мнение.
К троллям у меня подход один, и он универсальный. Презирать и не кормить. Ибо.
Реактивность нагрузки на 1100 Ом больше как бонусЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В предыдущем сообщении резонанс цветёт и пахнет -)) Просто иным способом согласования тупо не достичь. "Иным способом" - это означает, что без какого-либо участия физического явления "резонанс" (определение см. в ФЭ под ред. акад. Прохорова), в данном конкретном случае - без участия резонанса в длинной линии.
Принцип работы любой настроенной линии основан на резонансном явлении, при котором накапливается реактивная энергия стоячей волны. По сути своей настроенная линия это резонатор. А тут таких линий целых две :s12:
Кстати, хороший пример. Всё вместе - это единая колебательная система. Я уж и не буду говорить, что на частоте 40,89 МГц или там где-то рядом она в резонансе, имеет максимальную амплитуду вынужденных колебаний и максимальный запас реактивной (колебательной) энергии.
Кто не верит на слово - проверьте. Можно даже натурный эксперимент замутить и погулять вдоль этих линий с датчиками поля. Можно и добротность этой КС экспериментально измерить (о, это как раз в тему топика) :s7:
Готов ловить тапки.
И c каждым днем во всё в более уродливых видениях.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ценю доброжелательный юмор, но в дискуссию с Вами не вступлю, Вы это знаете. Ибо.
Опять за своё...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что такое настроенная линия? - Главный вопрос.
Стоячая волна возникает в любой линии, кроме согласованной. И что? Все линии, кроме согласованной - настроенные?
Амплитуда колебаний и количество энергии в линии определяется передаваемой мощностью и импедансом нагрузки. (длина линии и волновое - само-собой.)Цитата:
Сообщение от UA4NE
О чем дискутировать то!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Постом 1433 вам и Ко дана пощечина.
Резонируйте дальше.
Это прекрасно! Такой момент! Пойду скушаю Twix :s7:
Вы правы, для военных и мобильных комплексов с фиксированными частотами это может быть оправдано. Но если цель — эффективность и минимальные потери, а не компактность аппаратной части, то что мешает согласовать линию и антенну и использовать обычный фидер без стоячих волн? Разве это не даст больший КПД при меньшей сложности настройки?Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Узкополосный провал на АЧХ — это классический признак резонанса с высокой добротностью. Если бы не было резонансных явлений, отклик был бы широкополосным и пологим (как у резистора). Ваша же модель использует распределённые элементы и сосредоточенную индуктивность, которые вместе формируют резонансный контур, настроенный на 41 МГц. Согласование здесь является не альтернативой резонансу, а его прямым следствием: в точке резонанса реактивное сопротивление цепи обращается в ноль, что и позволяет эффективно передать мощность в активную нагрузку (50 Ом). Это и есть резонансное согласование. «Вы утверждаете, что ваша модель показывает «согласование без резонансных явлений», и тут же признаёте, что нагрузка имеет реактивность в 1100 Ом. Это и есть ключ: вся ваша сложная схема из катушки и точно рассчитанных отрезков линий существует только для того, чтобы побороть эту реактивность и ввести систему в резонанс на 41 МГц.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот теперь тролль доволен, а то просто кушать не мог... :ржать:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да и понятно, как не радоваться - очередная порция малограмотной ахинеи успешно вброшена.
- - - Добавлено - - -
Эффективно мощность предается при согласовании, когда коэффициент отражения между двумя объектами равен нулю. Естественно, если один из объектов (источник или нагрузка) имеет чисто активный импеданс и он не может быть изменен в процессе согласования, то подстраиваемый объект кроме равенства активных частей обязан иметь Х=0 на радость любителям резонанса.Цитата:
Сообщение от R9YU
В общем же случае коэффициент отражения вычисляется через импедансы (w1-w2)/(w1+w2). Через его модуль вычисляется КСВ - показатель согласования и эффективности передачи мощности.
У меня вот такой вопрос. Уважаемые коллеги, скажите, нужны ли ещё кому-то пояснения, что такое "настроенная линия", как она работает, зачем она нужна, в каких случаях используется и в чём её отличие от "согласованной". Если да, то отвечу в личке и может быть здесь распишу.
Если больше никому это не надо, то автора всех этих высосанных из пальца претензий я просто направлю к бездушной Алисе. Она это знает, я проверял.
Для имитаторов-троллей наступили хорошие времена - теперь кроме цитирования учебников есть возможность замусоривать форумы искусственными недоинтеллектами, и даже лучше - можно авторство себе приписать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если нужен узкий диапазон частот - то ничего не мешает :s12: Но если нужен широкий и непрерывный диапазон (как у военных), то установка мощного автоматического СУ наверху мачты обойдётся в очень большую копеечку, и этим никто на практике не занимается.Цитата:
Сообщение от R9YU
Потому что существует простое, надёжное, недорогое, проверенное десятилетиями и общественной практикой решение с нижним симметричным СУ и настроенной двухпроводкой.
Если нужен широкий диапазон частот, то для настроенной линии годится только двухпроводка с высоким волновым сопротивлением. Удобные и практичные коаксиальные кабели не подходят из-за очень высоких потерь. Популярные среди любителей решения (типа сопливый тюнер внизу, коаксиал и жесткое ограничение по КСВ) тут не проходят совсем.
Ваш передатчик — как насос. Антенна — как длинный шланг с распылителем на конце. Согласование активов (R) — это подобрать насос нужной мощности. Реактивность (X) — это перегибы и петли в шланге. Резонанс (X=0) — это когда вы распрямляете шланг так, что волна от насоса доходит до распылителя без отражений.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы утверждаете: "Главное — мощность насоса. А то, что шланг надо распрямить — это так, для любителей ровных линий, к поливу отношения не имеет". Без распрямления (резонанса) вы будете гнать воду в спутанный шланг, где она захлёбывается и льётся обратно в насос (высокий КСВ), а на полив (излучение) почти ничего не доходит. Резонанс — это не эстетика, а устранение гидравлического удара в вашей ВЧ-системе!
- - - Добавлено - - -
Я согласен, что для стационарных широкодиапазонных систем автоматическое СУ на мачте — это действительно сложно и дорого. А настроенная двухпроводка — это классическое, работающее решение для своей ниши. Альтернатива, о которой я говорю — это иной принцип. Не «настроенная линия + СУ», а широкополосная (или многодиапазонная) антенна + широкополосный балун/трансформатор прямо у её основания. После этого узла идёт уже обычный, ненастроенный фидер (хоть коаксиал, хоть двухпроводка) с бегущей волной. Такой балун должен быть рассчитан на мощность и полосу — но это разовая инженерная задача, а не операция по перенастройке всей линии при смене частоты.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Аналогия так себе, конечно :s10: и до неё обязательно докопаются. Я как-то приводил в другой теме аналогию дипольной антенны с бассейном, у которого одна стенка с вертикальной щелью, а шириной щели можно регулировать расход воды (это как бы излучение антенны). Уровень воды в бассейне это как бы запасённая в антенне (реактивная) энергия, и при балансе прихода и расхода этот уровень стабилизируется. Но тоже аналогия не идеальная.Цитата:
Сообщение от R9YU
Да, конечно, но это очень громоздкое решение (а ля колбаска Надененко), оно никоим образом не подходит для передвижных широкодиапазонных КВ радиостанций, и даже в предельно облегчённом варианте из-за проблем с оперативным разворачиванием и сворачиванием. Я этими делами занимался, и все возможные решения давно проверены и перепроверены. Вплоть до покупной автомобильной рамки "Barrett 2018", это гуано сразу после испытаний ушло на склад и лежит там до сих пор.Цитата:
Сообщение от R9YU
Аналогии годятся только для первичного входа, когда у человека возникает первичный когнитивный диссонанс. Речь не идёт о случаях, когда описываются процессы в разных областях одними и теми же дифференциальными уравнениями.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, конечно. Потому что радиолюбители в массе своей вообще не представляют, что именно происходит в их антеннах и почему они работают именно так, как это выглядит снаружи.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Передатчик - не насос. Насосу чем меньше сопротивление, тем лучше. Передатчику требуется согласованная нагрузка.Цитата:
Сообщение от R9YU
Ничего подобного. Мощность передатчика на расчетную нагрузку задана, задача передать её с минимальными потерями. Для этого нужно, чтобы передатчик работал на согласованную нагрузку и больше ничего. Если нет согласования, то никакой резонанс не заставит передатчик выдать полную мощность.Цитата:
Сообщение от R9YU
Перегибы шланга - это гидравлическое сопротивление, потери. Если фидер идеальный, без потерь, то никакие КСВ, никакие отражения в нем не уменьшат передаваемую мощность.Цитата:
Сообщение от R9YU
Так у Вас насос всасывает воду? :ржать:Цитата:
Сообщение от R9YU
Все Ваши аналогии крайне неудачны и не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам.
- - - Добавлено - - -
Я эту аналогию давно знаю (не помню, сам придумал, или стибрил у кого), только у меня не щель, а отверстие в дне - там расход пропорционален давлению - Закон Ома для гидравлической цепи. Да ещё стенки сосуда сделаны из пористого материала имитируют потери - чем выше уровень жидкости, накопленная энергия, тем и потери больше.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тоже нормальный вариант.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ваши сравнения я бы немного дополнил.Цитата:
Сообщение от R9YU
Шланги и трубы насосов и потребителей (ТХ, RX, СУ и прочих) имеют разные формы и размеры.
Например круглые, треугольные, прямоугольные. А еще , в местах соединений, должны быть подобраны и развернуты так, чтобы совпадали нe только форма и размеры (для примера R), но и совместились сечения, углы и стороны (для примера + - J)
А элементы антенны, в разных местах питания, еще потребуют и разные формы.(R) и развороты (J) этих "шлангов".
[QUOTE=R3MO;2123420]
Все Ваши аналогии крайне неудачны и не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам.
Аналогия была как пример отрицания вы её разобрали и вычеркнули суть— спасибо,посмеялись это полезно. Суть моего возражения заключается не в защите конкретной аналогии, а в том, как вы работаете с условиями задачи. Вы верно утверждаете, что для максимальной передачи мощности необходимо согласование импедансов источника и нагрузки, что математически записывается как: Z_нагр = Z_ист*.
Однако далее вы допускаете логическую ошибку, которую можно назвать "выборочным принятием следствий". Раскрыв импедансы (Z_ист = R_ист + j0, Z_нагр = R_нагр + jX), вы соглашаетесь с необходимостью выполнения равенства активных частей (R_нагр = R_ист), но при этом игнорируете или объявляете необязательным второе, равноправное условие из этого же уравнения: равенство мнимых частей, то есть X = 0.
Состояние X = 0 — это и есть определение резонанса в электрической цепи. Таким образом, отрицая необходимость резонанса, вы, по сути, отвергаете половину условий, необходимых для выполнения вашего же исходного тезиса о согласовании. Это равносильно признанию, что для успешного путешествия из точки A в точку B "важно только выехать из A, а доехать до B — это уже для любителей пунктов назначения".
Ложь.Цитата:
Сообщение от R9YU
Было сказано
это значит 3000 + 1100Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы график КСВ от АЧХ можете отличить,Цитата:
Сообщение от R9YU
или вам одно и то-же, писатель вы наш.
И ваш одобрятель уровнем не выше.Цитата:
Сообщение от R9YU
Тоже строчит полотенца ерунды, как дышит.
На большее, чем х=0 ума не хватает???Цитата:
Сообщение от R9YU
Не всегда источник имеет X=0, а согласовать надо всегда.Цитата:
Сообщение от R9YU
Например мой трансивер с автотюнером настраивается на любую нагрузку. Нельзя мне считать его источником с комплексным импедансом? Надо обязательно залезть внутрь и найти в схеме точку, где Х=0? Ну-ну.
Андрей, на бессодержательные портянки из Пятигорска отвечать не обязательно. Там давняя и прочная "любовь" к преподавателям и учёным мужам с любой степенью :s12:
А что автотюнер альтернатива резонансу? он — его генератор. Его единственная функция — создавать резонанс там, где его не было, чтобы выполнить условие X=0.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Да я понял я не собирался, потому что люди утверждающие что земля плоская не доказывают что она плоская а спорят с аргументами и не дискутируют.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неправда, посмотрите алгоритм его работы, его цель - минимизация КСВ. Так же предусмотрена и ручная его настройка, там тоже параметр, подлежащий минимизации - КСВ.Цитата:
Сообщение от R9YU
А я и не спорю, КСВ — это не физический процесс, а его следствие. Он становится близким к 1.0 только тогда, когда выполняется условие согласования Z_нагр = Z_ист*. Для активного источника это включает в себя требование X_нагр = 0.Цитата:
Сообщение от R3MO
Чувствую, что я и прочитать написанное не успею, как тему закроют, благодаря стараниям двух пользователей
Третьим будете?
Если бы спорящие владели элементарной логикой, то они бы согласились, что для согласования "активного источника" кроме резонанса требуется ещё подсоединить антенну к фидеру, фидер к источнику, включить блок питания источника в розетку.... И ещё тысячу разных условий.Цитата:
Сообщение от R9YU
Но надежды на такой благоприятный исход нет никакой.
Это апофеоз!!!Цитата:
Сообщение от R9YU
Вложение 376304
Вы смешиваете принципиально разные уровни причинности. Подключение к розетке — это практическое условие существования системы. Без него система не активна. Это условие внешнее по отношению к её электродинамике. Достижение резонанса — это фундаментальное физическое условие её работоспособности.Цитата:
Сообщение от R3MO
Писал уже как-то. Резонанс это физическое явление. Согласование это техническое действие. Отождествлять и путать их нельзя.
Цитата:
Сообщение от R9YU
Опять началась тупая долбежка. Резонанс - это недосогласование, согласование - это КСВ=1 на стыке устройств.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В корне слова "апофеоз" есть "Теос" = Бог.
Ну, значит, так Ему было угодно создать наш мир со всеми его явлениями и проявлениями :s7: которые мы постигаем и изучаем. Давайте не будем рвать рубахи в бесполезных спорах и примем этот сущий мир таким, какой он есть.
===
На повестке дня остался незамеченным вопрос - как измерить добротность антенн бегущей волны (ромб, бевер, etc.) и имеются ли в этом плане какие-то отличия у этих "недо-излучателей" с искусственной нагрузкой от настоящих полноценных излучателей - "самодополнительных" АБВ, которые никакой нагрузки для создания бегущей волны вообще не требуют.
повторяю вопрос, при согласовании резонанса у объекта не наблюдается? ПС Я уж не говорю про сравнительное сопоставление между круглым и мягким, или тёплым и большим и т.д. Что больше число 2 или книга? Можно ещё много абсурдов придуматьЦитата:
Сообщение от R3MO
:stud:Цитата:
Сообщение от R3MO
Повторяю ответ - нет, если импеданс комплексный. Напомню, что твой ведомый утверждает, что Х=0 это не резонанс, резонанс куда более божественное явление, а Х=0 лишь его вторичный половой признак.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
P.S. Скорей уж резонанс - вторичный признак согласования. :ржать:
Опять путаница между физическим явлением (резонанс) и физической величиной (импеданс). Ну ёлы-палы! Это же физика!
Остроумие своё мог бы и попридержать пока, если разговаривать собрался, а если нет... ну ты в курсе. :ржач:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если резонанс «недосогласование», то как вы объясните, что у чисто активной нагрузки 150 ОмЦитата:
Сообщение от R3MO
Импеданс чего именно комплексный? Обеспечивается ли максимально возможной коэффициент в преобразовании энергии от источника энергии в полезную нагрузку?Цитата:
Сообщение от R3MO
ПС В принципе, я могу любую ситуацию смоделировать так, что КСВ будет не то что 1, а даже 0 или отрицательное число (это была шутка), а вот передачи энергии от приёмной части в полезную нагрузку будет меньше меньшего. Такие случаи тоже будем рассматривать, это тоже согласование будет? Или мы говорим об оптимальном согласовании, именно с энергетической точки зрения, как максимальной передаче энергии от источника в полезную нагрузку? Не вторичные\производные и т.д. понятия, в которые входит и КСВ тоже.
Продемонстрировано искусство задать вопрос так,Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
что ответ в любом случае можно трактовать "под себя".
Результат такого диалога предопределен, бла-бла и демагогия.
Обьект у нас согласно теме - антенна. Ответ в этом случае очевиден.
Напротив, у обьекта "антенна - нагрузка" ответ тоже очевиден.
Я не думаю что есть универсальный ответ, если у вас есть конкретные параметры вашей антенны включая тип грунта, можно составить примерный план её моделирования в MMANA.Цитата:
Сообщение от UA4NE
:p-up: . :ха-ха:Цитата:
Сообщение от R9YU
По-моему, одно это выражение уже говорит о многом... Видимо, человек не понимает физики процесса, зато терминов нахватался...Цитата:
Сообщение от R3MO
Очевидно-же, что резонанс и согласование с линией питания, это абсолютно разные понятия и друг от друга никак не зависят. Они могут существовать как вместе, так и по отдельности.
- - - Добавлено - - -
Я думаю, вы прекрасно поняли, что имел ввиду Андрей, но нужно обязательно вырвать фразу из контекста... Человек просто немного неточно выразился.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С энергетической точки зрения - это чисто учебная задача, не практическая. Если задан идеальный источник ЭДС с комплексным внутренним сопротивлением - ему нужна сопряженная нагрузка для максимальной мощности.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На практике источники рассчитываются на определенную нагрузку и задача максимальной мощности просто не ставится. Купил или спроектировал передатчик на 50 Ом - вот ему 50 Ом и давай, хотя на 45 или 55 он может выдать бОльшую мощность. Но если нагрузка не 50 Ом могут испортится другие его показатели.
Никто не запрещает спроектировать передатчик и на комплексную нагрузку и при настройке КСВ считать относительно её...
Да, будем. Только я говорю не про КСВ в фидере, а про КСВ между источником и нагрузкой. Это хорошо, что ты про "прием" заговорил - там как раз и надо комплексный импеданс антенны согласовать со входным подключенного к нему фидера. Это прежде всего - остальное вторично. Ну и как тут "меньше меньшего"?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да не, Тип грунта (его проводимость и диэлектрическая проницаемость) критически важен для антенн типа Бевереджа, так как он напрямую влияет на два ключевых аспекта её работы: формирование диаграммы направленности и волновое сопротивление.Цитата:
Сообщение от R8YF
То, что в системе имеется резонанс, даже на интересующей нас частоте, это ещё не есть согласование, это, как бы, очевидно, но вот как может существовать в резонансных системах согласование в отсутствие резонансных явлений в резонансной системе, этого пока я ни у кого не увидел. Так что, резонанс может существовать в отсутствие согласования, а вот обратное кто мне продемонстрирует?Цитата:
Сообщение от R8YF
ПС Согласование не по признакам, Х=0, КСВ=1 и т.д., а речь об оптимальном согласовании, именно с энергетической точки зрения, как условиях максимальной передачи энергии от источника в полезную нагрузку.
- - - Добавлено - - -
Я не про это. У нас есть ИИН с включенным последовательно резистором 50 Ом, вот относительно такого источника я и ставлю вопросы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если речь только о резонансных системах, то да, но я имел ввиду согласование с нерезонансными антеннами, когда говорил о согласовании отдельно от резонанса.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если мы называем систему резонансной — значит, резонанс в ней уже есть по определению. :s7:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Понятно, возражений нет. Но я и говорю, что просто резонанс - это недосогласование, а ты возражаешь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я и говорю как - антенна на приеме должна быть согласована с входным (со стороны антенны) импедансом фидера. Это и есть место согласования. То, что при этом где-то на входных клеммах приемника получится 50 Ом никого не волнует. Как уже много раз говорил, и в некоторых сечениях фидера вполне могут существовать места, где Х=0. Согласовывать надо источник (антенну) и нагрузку.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Короче - можно вообще как попало всё соединить, хоть на прием, хоть на передачу - резонанс всё равно где-нибудь да будет. Вопрос - нахрена он такой нужен? :ха-ха:
Как бы есть, но до определённого момента, как считают некоторые, а этот момент есть согласование. Примеры в теме имеются, не находят некоторые резонанс в обычном диполе после его согласования.Цитата:
Сообщение от R9YU
Цитата:
Сообщение от R9YU
"Грунт", влияющий на параметры антенны, в MMANA только один, никаких "типов грунта" для этого в ней нет.Цитата:
Сообщение от R8YF
я и сейчас буду против, ранее писал не остроумия ради. При резонансе согласование, как может быть, так и может не быть, резонанс, это не достаточное условие для согласования. Только этот вопрос не является предметом дискуссии, в этом вопросе нет противных сторон.Цитата:
Сообщение от R3MO
ПС остальное потом, уже дома
Это уже более тонкие материи, предлагаю сначала разобраться с фидером и СУ без потерь - тут мощность в нагрузке будет точно тогда, когда источник нагружен на сопряженную нагрузку (КСВ=1), какая бы она ни была.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Именно поэтому для таких случаев когда добротность важна существует отдельная утилита NEC-2 for MMANA, где можно задать параметры реального грунта.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вечер добрый!Цитата:
Сообщение от R9YU
Было бы интересно посмотреть характеристики (на сколько это возможно), диаграммы и все остальные, на диапазонах от 80, до 10 метров.
Фото прилагаю. Земля средняя, антенна вертикальная, с малой высотой подвеса.
Вложение 376324
- - - Добавлено - - -
Вертикальная дельта, не равносторонняя. Диапазон 30 метров. Мачта- лакированное дерево. Высота подвеса 10 метров. Нижняя горизонтальная часть 5 метров от земли. КСВ=1. R=48 ом. Х=0. Запитка- выше нижнего угла, примерно на 1 метр. Запорный дроссель, 10 витков кабеля. До ТРХ 100 метров кабеля 8D-FB.Цитата:
Сообщение от R3MO
Какова будет добротность?
Стесняюсь спросить - а на какой высоте находятся левый верхний угол антенны, трансформатор и резистор?Цитата:
Сообщение от R8FB
Если на высоте 10 м ( вполне можно предположить, что 10м, из рисунка), то тогда;
- от нижней точки трансформатора до земли - тоже 10 метров?
- от нижнего вывода резистора - тоже 10 метров от земли?
- какое расстояние предлагаете между двумя этими вертикальными проводниками "на землю"?
- какая длина линии из двух горизонтальных отрезков между полотном и резистором с трансформатором?
Вам неведомо, что описание RLC-схемы какой-то и антенны - это две большие разницы?
Какое отношение имеет Ваш вопрос к этой теме?
И к остальным - хоть бы для модератора вводили в сообщения по одному слову из названия темы...
Создайте три провода, образующих замкнутый треугольник:Цитата:
Сообщение от R8FB
Провод B-A: От (0, 0, 10) до (0, 21.93, 1). Segs=15.
Провод A-C: От (0, 21.93, 1) до (0, -21.93, 10). Segs=15.
Провод C-B: От (0, -21.93, 10) до (0, 0, 10). Segs=15.
Добавьте нагрузку 450 Ом:
Type: R, Value: 450.
Поставьте галочку «At a Wire».
Wire: выберите Провод C-B.
Pos: 1 (позиция на последнем сегменте провода, т.е. в конечной точке B).
Добавьте источник:
Установите источник на тот же сегмент, что и нагрузка (последний сегмент провода C-B, точка B).
В настройках источника задайте Transform = 9 (трансформатор 1:9).
Настройте и рассчитайте:
Земля: Real Ground (Eps=13, Sig=0.005).
Частотный диапазон: задайте диапазон, например, 3-30 МГц.
Нажмите Calculate.
Оба угла антенны, находятся на высоте 10 метров. Точка запитки, доступна в любое время, для любых манипуляций по согласованию.Цитата:
Сообщение от R2BT
Самое прямое. Речь идет о добротности.Цитата:
Сообщение от R2BT
- - - Добавлено - - -
Уважаемый коллега, я не владею программами моделирования антенн. Собственно по этой причине- обратился к Вам.Цитата:
Сообщение от R9YU
Я не планировал моделировать я написал что "можно составить примерный план её моделирования в MMANA"Цитата:
Сообщение от R8FB
С чего Вы взяли, что по модели MMANA можно вычислить добротность?Цитата:
Сообщение от R8FB
Принято.Цитата:
Сообщение от R9YU
- - - Добавлено - - -
У меня нет модели MMANA. Есть описание и вопрос. Если Вам неудобен мой вопрос, я готов его снять.Цитата:
Сообщение от R3MO
Телеграфные столбы тоже не забудьте в модель внести.Цитата:
Сообщение от R9YU
Да не надо ничего снимать вдруг кто то захочет поэкспериментировать с вашим проектом, для антенн бегущей волны, в силу их физической природы, эта величина не является ни ключевой, ни удобной для оценки. MMANA предоставляет все необходимые инструменты (Za, КСВ, токи, ДН), чтобы напрямую проверить, работает ли антенна в требуемом режиме бегущей волны и обладает ли она нужными характеристиками.Цитата:
Сообщение от R8FB
Я просто сказал, что такая модель не поможет Вам вычислить добротность антенны.Цитата:
Сообщение от R8FB
Если Деревянная, пластиковая или тонкая изолирующая опора это не обязательно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Антенна на фото, с разными согласованиями, для разных диапазонов и разной геометрией, проверена на практике не одним десятилетием эксплуатации. Мне всего лишь стало интересно, как выглядят её характеристики в моделях. Та-же добротность, те же диаграммы и прочее.Цитата:
Сообщение от R9YU
- - - Добавлено - - -
Я к сожалению, а может быть и к счастью, не пользуюсь компьютерными расчетами антенн. Технической литературы и измерительных приборов, более чем достаточно, для построения и настройки разных антенн.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Коллеги, благодарю за внимание к моему вопросу. Возможно у кого-то будет желание и возможности, смоделировать некий компроммисный вариант антенны бегущей волны, предоставленный мной на фото выше. Буду признателен за информацию.
Цитата:
Сообщение от R8FB
Как это умещается в одной голове, непонятно.Цитата:
Сообщение от R8FB
Да еще и заземляет провод, находящийся на высоте 10 м от земли.
Видимо Главный прибор неисправен.
Так стоп :s12: Эта тема про добротность и запасённую энергию. Всё остальное офтоп :s12:Цитата:
Сообщение от R9YU
Почему вопрос о добротности АБВ вообще возник. В антенне бегущей волны всегда есть какое-то количество энергии, поэтому добротность не может быть равной нулю. Но если мы вдруг насчитаем Q больше 1/2, то появится законный вопрос - а где тут резонанс, которого в АБВ нет и быть не может.
Вот такое получается "противоречие" с теорией цепей. Это означает, что для длинных линий и антенн нужна иная классификация по добротностям, чем в учебнике ТОЭ для сосредоточенных цепей (если Q больше чем 1/2 то эта цепь колебательная, и у неё можно начинать искать резонансную частоту).
Вы о каком заземлении провода? (полотна антенны)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Скорее всего, Ваш главный прибор (глаза) неисправен. На схеме- нет заземленных гальванически на прямую, выводов полотна антенны.
Один вывод резистор, второй-обмотка трансформатора. Резистор и обмотка, соеденины с оплеткой кабеля. (не нарисовано на фото) Оплетка заземлена, как и вся аппаратура.
На высоте 10 м :que:Цитата:
Сообщение от R8FB
------------------------------------
Вы просто включили последовательно с полотном дельты
резистор 450 Ом со всеми вытекающими из этого .... типа T2FD
Хотелось бы отметить один интересный факт. Прочел предыдущие несколько страниц темы. К сожалению, не обнаружил ни одного конкретного примера и расчета добротности, какой- либо антенны. Обратился на прямую с описанием антенны и вопросом о её добротности. Конкретного ответа в цифрах- так и не получил.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Остается только процитировать Вас, коллега.
- - - Добавлено - - -Цитата:
Сообщение от UA4NE
Раземеется, не в точке питания антенны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
R8FB, у Вас получилась некая вариация на тему половинки T2FD, но с более высоким КПД в сравнении с нею. У прототипа (T2FD) на многих частотах рабочего диапазона КПД ниже плинтуса из-за близости параллельных проводов с встречными токами.
В этой теме достаточно подробно обсуждалась добротность диполей различной длины и менее подробно - магнитных рамок. Но это надо с начала темы читать.
Вашу антенну трудно отнести к классу резонансных антенн, поэтому о её добротности говорить большого смысла нет.
Это позволено только электрику ЖЭК, так "заземлять"Цитата:
Сообщение от R8FB
В действительности, вопросов было два.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитирую второй.
- - - Добавлено - - -Цитата:
Вертикальная дельта, не равносторонняя. Диапазон 30 метров. Мачта- лакированное дерево. Высота подвеса 10 метров. Нижняя горизонтальная часть 5 метров от земли. КСВ=1. R=48 ом. Х=0. Запитка- выше нижнего угла, примерно на 1 метр. Запорный дроссель, 10 витков кабеля. До ТРХ 100 метров кабеля 8D-FB.
Какова будет добротность?
О "вытекающих" в эфир, под какими углами и в каких направлениях, я как раз и хотел узнать............... А за одним и про добротность.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Встречные токи у нее на частотах раза в два и более выше той на которой она полуволновая. Т. е на нерабочих частотах. На частотах от 0,7 лямбда длины и ниже токи в той же мере синфазны, как и петлевого вибратораЦитата:
Сообщение от UA4NE
Про добротность дельты Вам здесь никто ничего не скажет. Проще оценить её экспериментально по АЧХ. Земля особо сильно на добротность повлиять не должна, т.к. она за пределами ближней зоны. Грубо оценочно, добротность дельты примерно на уровне диполя, то есть 5 - 10 единиц.Цитата:
Сообщение от R8FB
Принято. Пусть будет "грубо оценочно". Тем не менее- это уже какой-то результат. Разнообразие антен и их оценка с конкретными примерами и расчетами не помешает теме, на мой взгляд.Цитата:
Сообщение от UA4NE
П.С. Про диполи я читал в начале темы.
Ну так это и есть то самое, что я и писал про оптимальное согласование с энергетической точки зрения. У нас с ЭМ полем непосредственно взаимодействует полотно антенны, само ЭМП волны, это есть источник, а с помощью полотна мы должны осуществить максимально возможный отбор энергии от него. А вот для этого мы должны раскачать нужный ток в полотне. А для этого на клеммах должны "встретиться" два импеданса с взаимно противоположной мнимой частью, иначе резонанс будет сбоку и мы не на пике, и равной действительной частью для максимальной передачи энергии в фидер на резонансе. Первая задача выполнена на 100%, а что там дальше происходит, это уже другое дело. Ты можешь на входе приёмника вообще аттенюатор включить, или забыть выключить.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мы должны раскачать нужный ( ? ) ток в полотне антенны.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Странная декларация обязанности неизвестно чего и как.
Максимальный?
Нет ничего проще. Для этого ничего не надо согласовывать.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Конкретно такой ток, который возникает когда нагрузка согласована с внутренним сопротивлением антенны.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Для этого должны встретиться два сопряженных импеданса. И точка.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если дальше неинтересно (в каком месте СУ ставить), то на этом и можно закончить. Резонанс не потребовался.
При передаче - наоборот. Подключив произвольной антенне произвольный фидер мы уже этот стык согласовали. Теперь на другой конец фидера надо надо подключить источник с сопряженным импедансом. И опять тут для согласования неважно где ставить СУ.
Напомню нюанс, на который указывал Игорь 2 - если фидер и СУ с потерями, то настройки СУ для максимальной мощности при её реверсе НЕ СОВПАДАЮТ.
Если мы говорим о режиме приёма, то этот ток в полотне должен быть таким (большим) по величине, чтобы накачать достаточное количество реактивной энергии во всей ближней зоне резонансной антенны (диполь, рамка) и обеспечить необходимую величину напряжённости связанного поля антенны вблизи условной границы ближней зоны. Эта напряжённость вблизи границы должна примерно сравняться по величине с напряженностью поля пробегающей мимо волны. Иначе у нас тупо пробегающая мимо антенны плоская бегущая волна на самом деле так и пробежит мимо, и её энергия не будет перехвачена со всей "эффективной площади". И тогда от максимально возможной величины эффективной площади Sэфф приёмной антенны останутся лишь жалкие крохи.
И здесь мы внимательно разглядываем у Тимофеича картинки с векторами Пойнтинга в ближней зоне приёмной резонансной антенны. Которые (векторы) в ближней зоне плавно меняют свои направления и устремляются к металлическому проводнику.
Об этом механизме перехвата приёмной антенной активной энергии поля пишут все ув. авторы - начиная от Айзенберга с Марковым, и заканчивая Тимофеевичем. При этом источником энергии, которая накачивает реактивное поле антенны, является сама пробегающая мимо плоская волна. А сам механизм накачки является резонансным (иного механизма не бывает, и отрицать это глупо). При этом оба поля когерентны, и это получается автоматически.
Это, своего рода, резонансный механизм согласования приёмной антенны с пространством как источником энергии. Если в нашем обществе вообще так можно выражаться.
Кидайте тапки.
Ток должен быть такой величины чтобы перекрыть потери в антенне (потери в линии передачи это другая история). Коротко и ясно.
- - - Добавлено - - -
И здесь опять приходим к реактивному полю, но не сточки зрения расстояния этого поля от антенны, сколько к его качественному составу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вспоминаю старый анекдот:
"Всё", мол,"понятно... и про карбюратор и про клапаны и про поршни ... одно не могу понять: куда здесь лошадь то запрягается ? ..."
Так вот... Тоже всё понятно: и про реактивное поле и про резонанс и про перехват энергии плоской волны. Одно непонятно: как с этим перехватом справляется (а ведь справляется!) ВГДШ? Причём во всей рабочей полосе . А в её пределах есть и резонансы, и участки комплексной характеристики ( вх сопор) вовсе без оных ...
У ВГДШ развитая поверхность, и металла "немного" побольше, чем у тощенького дипольчика. Поэтому нужное по величине энергии поле создаётся при значительно меньшей величине добротности или даже вообще при отсутствии резонанса. Геометрия позволяет. На каких-то частотах нам повезёт больше, на каких-то меньше.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А можно пойти дальше и построить так называемую "самодополнительную" антенну с ещё более развитой поверхностью. Такой антенне для эффективного перехвата энергии поля резонанс (и дополнительная энергия) вообще не требуется.
Так и думал, что Вы скажете что-то про низкую добротность ... Но ведь есть и участки , где резонансом и не пахнет. Например участок между тем самым "последовательным" резонансом и следующим за ним "параллельным" ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Получается, что резонанс здесь не при чём? Или в нашем случае "везде резонанс"?
Ну да. Здесь резонанс ни при чём, потому что геометрия антенны позволяет.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ближнее поле ведь у низкодобротной антенны никуда не девается, оно продолжает существовать и без резонанса (на частотах где его нет), и без дополнительной накачки. Ну будет оно немного поменьше по величине, пофиг, для нас достаточно.
Резонанс ведь не панацея, а лишь полезный для нас природный механизм.
Нет. Это зависит от задачи, которая стоит. Может ты хочешь максимально рассеять волну.Цитата:
Сообщение от R3MO
Потребовался, не потребовался, он есть по факту, можешь хоть тыщу раз халва произнести, а слаще не станетЦитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Что именно ты мне хотел этим сказать?Цитата:
Сообщение от R3MO
Главное понять принцип излучения и приема электромагнитных волн, а как работает реальная антенна сложной конструкции - расскажет программа, использующая эти принципы. Болтать при этом языком, молиться на поля и резонансы вовсе не обязательно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
С другой стороны антенные анализаторы вводят любую антенну в реальный режим передачи и измеряют её входной импеданс.
Всё, что от входного импеданса антенны и до трансивера рассчитывается с помощью исключительно одного Закона Ома и не требует никаких заклинаний и ссылок на фундаментальные физические явления и пр. ненужные в данном случае вещи.
Например можно нарисовать схему АФУ с фидером и СУ, поставить задачу оптимизации - максимум передаваемой мощности - и найти все неизвестные параметры. Безо всякого словоблудия.
- - - Добавлено - - -
Здрасьте - ты же сам поставил задачу - получить от антенны максимальную мощность.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
И на это я уже говорил - возьми любую схему и найдешь там резонанс. Какой толк в такой "ценности". (И ты тоже тыщу раз произносишь - я хоть пытаюсь аргументировать)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Хотел напомнить, раз уж речь зашла об оптимизации мощности... Если ты не забыл - извини.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
До свидания. Я и рассматриваю от общего к частному. Задачу раскачать ток решил потом вторая, если передать в фидер максимально, то сопряжённый импеданс, там написано, не надо цитировать урезая, а потом писать от себя.Цитата:
Сообщение от R3MO
С толком или без толку, с этим не ко мне, я про явление физическое. Сколько ни трепыхайся, а оно есть, было и будетЦитата:
Сообщение от R3MO
Я твои штучки за версту чую, я тебе и писал про аттенюатор, можешь считать, что его роль твой фидер играет. Насовал в схему не полезных потерь а потом глаголом жжёшь, что сбоку (резонанс). Предоставил две ручки на конце кабеля и всё. На вопрос, а можно я на антенну полезу, в ответ линейкой по рукам трясь.Цитата:
Сообщение от R3MO
Краплёными картами играешь.
Так и я всё о том же ...Цитата:
Сообщение от R3MO
И это тоже обсуждали, Можно сначала накрутить 50+Xj Ом или 0.02+Xj См (или найти такие точки в фидере), а уж потом убрать реактивность. Не заходя в промежуточный резонанс сразу приходим в согласование.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ничего не понял.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
Я говорил, что СУ можно ставить в любом месте, хоть в разрыв фидера, а согласовывать (крутя его ручки) надо в любом случае выход источника.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Именно этим мы тут занимаемся. Для этого на программы моделировщики молиться вовсе не обязательно :s12: Потому что эти программы иногда могут вводить неокрепшие умы радиолюбителей в большое заблуждение.Цитата:
Сообщение от R3MO
Поэтому я всегда буду призывать ув. коллег: изучайте физику, читайте учебники, ищите логику, выделяйте главное. Программы моделировщики пусть будут нам в помощь, но они не могут заменить систематизированные знания.
Интересный результат: https://www.cqham.ru/forum/showthrea...=1#post2077597 и как-то быстро о нём забыли. Этими измерениями и объясняется почему рамка считается "малошумящей".
Вы вникните в реальную ситуацию,Цитата:
Сообщение от RA6AGY
в длину волны на частоте 10 МГц,
в длину диполя и размер рамки при этом,
сравните
распределение в обьеме ближней зоны плотности энергии
потери в диполе и рамке,
и станет ясно почему
поля в упор к ним, в сантиметрах от них различаются в сотни раз,
а в метре и более в десятки раз, но в ином соотношении.
прежде чем делать выводы.
Удачи.
Нет, причина не в этом. Примерно такую же картину по энергетике в ближнем поле мы получим, если маленькую согласованную рамку заменим на маленький согласованный диполь.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Евгений проводил натурный эксперимент, но его вполне можно провести и на столе при помощи MMANA.
Речь шла о качественном составе реактивного поля. Ладно, проехали.
R3MO говорит о согласовании комплексных нагрузок и источников. Согласование это когда комплексное сопротивление источника точно равно комплексному сопротивлению нагрузки. Так? Все так, только надо уточнить, чтобы комплексные величины у источника и нагрузки были бы равны по амплитуде, но с противоположными комплексными знаками.. А раз они с противоположными знаками, то это является условием резонанса... https://www.cqham.ru/komp.html здесь раздел - согласование сопротивлений.
Ну т. е. согласование эквивалентно получению минимума ксв, эквивалентно получению резонанса в распределенной цепи, источник-фидер-антенна.. А то только запутывание, мол согласование это одно, а резонанс это другое..
Не по амплитуде. По величине.Цитата:
Сообщение от R0SBD
не равны, а комплексно-сопряжённые. Так и писалось в темеЦитата:
Сообщение от R0SBD
Одно а + b*j второе a - b*j
смотря КАКОЙ резонанс.Цитата:
Сообщение от R0SBD
========================================
РЕЗОНАНС в АНТЕННЕ
— явление, при котором амплитуда колебаний тока в АНТЕННЕ
резко возрастает, когда частота внешнего воздействия совпадает
с собственной частотой колебаний тока в проводнике АНТЕННЫ.
=========================================
РЕЗОНАНС в ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ
— явление в ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ, содержащей участки,
имеющие индуктивный и емкостный характер, при котором
разность фаз синусоидальных, напряжения и тока на входе
цепи равна нулю.
==========================================
А вы о каком?
Яндекс уже успел проиндексировать это определение. Теперь его знает Яндекс, и выучила Алиса. Оперативно работают в паре :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Примерно так говорит ИИ:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Резонанс в антенне — это явление, когда её реактивное сопротивление (емкостное и индуктивное) взаимно компенсируется, превращая антенну в чисто активный элемент с минимальным КСВ (близко 1:1) и максимальным током на рабочей частоте, что обеспечивает наиболее эффективное излучение энергии; это достигается подстройкой длины или геометрии антенны, чтобы её собственная частота совпала с частотой передатчика.
Что происходит при резонансе:
Компенсация реактивности: Индуктивное и емкостное сопротивление антенны (которые зависят от её размеров, формы и частоты) уравновешивают друг друга, их сумма равна нулю (X = 0).
Чисто активное сопротивление: Антенна становится чисто резистивной (R), близкой к сопротивлению фидера (обычно 50 Ом).
Максимальный ток: Ток в антенне на этой частоте максимален, энергия эффективно передается в эфир.
Минимальный КСВ: Коэффициент стоячей волны (КСВ) стремится к 1:1, что говорит о хорошем согласовании с фидером.
Как это достигается:
Подстройка длины: Длина антенны (например, диполя) настраивается так, чтобы она была кратна четверти или половине длины волны, чтобы попасть в резонанс.
Изменение геометрии: Для других типов антенн (щелевых, полосковых) настройка производится изменением их физических размеров или формы.
Зачем это нужно:
Эффективность: Максимальная передача мощности от передатчика к антенне и затем в пространство.
Улучшение характеристик: Стабильность параметров, уменьшение потерь в фидере.
Основные индикаторы резонанса:
Минимальный КСВ-метр (близко 1:1).
Минимальное реактивное сопротивление (X ≈ 0).
Активное сопротивление близко к 50 Ом.
Определение у Владимира Ильича более точное, чем у Иван Иваныча :s12:
...
Вопрос в другом:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Где-то здесь, это момент выкладывал, но повторюсь.
Из предисловия автора ко второму изданию (®Якова Перельмана «Знаете ли вы физику?»)
Настоящая книга, почти не выходящая из рамок элементарной физики, предназначается для читателя, прошедшего физику в полной средней школе и убежденного поэтому, что начала этой науки ему хорошо известны и переизвестны.
Долголетний опыт научил меня, однако, тому, что подлинное знание элементарной физики явление довольно редкое. Внимание большинства интересующихся физикой преждевременно обращается к новейшим ее успехам; в ту же сторону, к последним страницам физической науки, направляют интерес читателей и наши популярно-научные журналы. О пополнении пробелов первоначальной подготовки заботятся мало; считается, что здесь все благополучно. Возвращаться к элементарной физике не принято, и она живет в памяти многих такою, какою была воспринята некогда умом школьника-подростка.
В итоге физику плохо знают не только те, кто не проходил ее систематически, но зачастую и те, кто обучался ей в школе. Элементы физической науки, фундамент естествознания и техники оказываются заложенными довольно шатко. Сила рутины здесь так велика, что некоторые физические предрассудки и заблуждения случалось обнаруживать даже у специалистов-физиков, не исключая и весьма крупных.
„Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.“ — Ричард Фейнман.
Как вы определили, что проиндексировано ИМЕННО ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Там совсем не то.
У меня Алиса выдала несусветную чушь:
Резонанс в антенне
— это явление, при котором частота возбуждающего колебания совпадает
с резонансной частотой антенны. Это позволяет антенне излучать или
принимать электромагнитные колебания с наибольшей эффективностью.
Сравните с тем, что было написано мной
РЕЗОНАНС в АНТЕННЕ
— явление, при котором амплитуда колебаний тока в АНТЕННЕ
резко возрастает, когда частота внешнего воздействия совпадает
с собственной частотой колебаний тока в проводнике АНТЕННЫ
Помойка, она и есть помойка, кормушка для идиотов
Алиса, голосовой помощник от Яндекса, черпает знания из разных источников, среди которых:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поисковая машина Яндекса. Она каждый день сталкивается с миллионами запросов, ищет миллионы ответов (которые ежечасно плодятся невеждами на тех.форумах) и учится понимать, какие из них хорошие, а какие — нет.
Эту несусветную чушь вам тоже Алиса выдала?Цитата:
Сообщение от R0SCF
p.s.
А ведь Сенека вам полезное дело советует.
Мало того, что Алиса уже выучила это определение, она даже на его источник сослалась - на нашу тему. Вот умница :s7: Список ссылок на источники знаний внизу ответа (в подвале) сегодня немного поменялся, вчера среди них был не только QRZ, но ещё и CQHAM.
Вложение 376377
Это катастрофа. А мы ещё удивляемся откуда появляются темы типа "Есть ли резонанс антенны".
А куда она денется, писателей этой ерунды (см скрин) много больше.:ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Ваша взяла.
Это мне напоминает игру Анатолия Карпова с читателями "Комсомольской правды" - большинством голосов принимались глупые ходы. :ржать:
Алиса честно пишет "на основе источников", источники приведены, добавляет "возможны неточности". Какие претензии к Алисе? Все вопросы к ссылающемуся на цитату.
По сути, в определении не должны употребляться категории, допускающие много смыслов, как пример, употребление оборота "излучение с наибольшей эффективностью"
Здесь не много смыслов, здесь дается определение согласованию, а не резонансу. Узаконят - будем называть согласование резонансом!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это какое-то левое определение, и оно нам не надо. Я предлагаю ориентироваться на определение из Физ. Энциклопедии, оно наиболее общее и подходит для любой КС. Можно (и нужно) ограничиться только первым предложением, т.к. дальше идут только уточнения, не меняющие сути.
Вложение 376385
Я предлагаю ориентироваться на определение из раздела "антенны" общепризнанной литературы как более конкретное для этой тематики.
Так опубликуйте же это определение, наконец! А мы его обсудим.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Чем Вас не устраивает общее определение и почему оно не может применяться к антенне. Попытайтесь обосновать, обсудим и это.
Вот и подтверждение не заставило себя ждать"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с)Цитата:
Сообщение от R3MO
"— Ты, Зин, на грубость нарываешься,Цитата:
Сообщение от R3MO
Все, Зин, обидеть норовишь.
Тут за день так накувыркаешься…
Придешь домой — там ты сидишь."
Может хватит уже долбить, что тёплое, это круглое, а мягкое, это сладкое?
В общем определении из энциклопедии есть прилагательное "резкое", которое также допускает неоднозначное толкование. Я бы его убрал, т.к. его наличие тоже не меняет сути определения.
К сожалению, но это так. Имеет ли смысл убрать, не больше ли минусов будет? это вопросЦитата:
Сообщение от UA4NE
РЕЗОНАНС (франц. resonance, от лат. resono - откликаюсь) - частотно-избирательный отклик колебат. системы на периодич. внеш. воздействие, при к-ром происходит резкое возрастание амплитуды стационарных колебаний. Наблюдается при приближении частоты внеш. воздействия к определённым, характерным для данной системы значениям.
Источник: https://es.niv.ru/doc/encyclopedia/p...0/rezonans.htm
О как, при приближении - уже резонанс!!!. А максимум (d/df=0) отклика, если нет согласования, всё-таки при минимальном КСВ (относительно импеданса источника), а не при Х=0.
:ржать::ха-ха::r-l::ru:
При Р. в электрич. цепях реактивная часть комплексного импеданса обращается в нуль.
Источник: https://es.niv.ru/doc/encyclopedia/p...0/rezonans.htm
Если Х не равно нулю, значит и резонанса нет.
Резонанс, это физическое явление, и проявление его не в форме дельта функции Дирака от частоты.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну если бы редакторы ФЭ могли бы предугадать, что мы тут будем придирчиво разбирать смысл каждой буквы, то может быть, сделали бы ещё одну-две читки этой длинной статьи и устранили бы возможные неоднозначности толкования. Там их действительно не одна и не две.
Скорее всего ничего не получилось бы путного из этого. У юристов есть такая шутка, чтобы угостить кого-то апельсином и юридически безупречно, исписывают сопроводиловку на целую страницу текста. Даже основания математики оказались совсем не такими уж строгими, что уж говорить об остальном. Так что, при должном упорстве можно всё и вся обкакать, было бы желание.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Некоторым нужен ещё и зритель, а некоторые самоудовлетворяются
Число периодов колебаний, в течение к-рых происходит установление стационарной амплитуды, также пропорц. Q.
Источник: https://es.niv.ru/doc/encyclopedia/p...0/rezonans.htm
Тоже фигня. :ржать:
- - - Добавлено - - -
Чтобы не быть голословным.
https://www.cqham.ru/forum/showthrea...=1#post2080140
Ну не знаю. При большом желании сломать можно любую систему созданием специальных искусственных условий. Но если не ставить такую цель и их не создавать, то при прочих равных условиях этот тезис верный.Цитата:
Сообщение от R3MO
====
Кстати, в конце этой статьи в ФЭ есть ссылка на Стрелкова. Это классика, очень хорошая книжка по колебательным процессам, рекомендую.
Какие "специальные искусственные условия"? Вы привносите в тему найденный в интернете тезис, я ставлю модельный эксперимент (всего лишь меняю параметры источника), который его опровергает. Что тут антинаучного?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Верный потому что всемогущий или наоборот? :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Отсюда напрашивается вывод, что вычисление добротности по декременту затухания вряд ли возможен. Если и есть какая-то связь, то вряд ли линейная, как декларируется в Вашей ссылке. Ну и влияние свойств источника на переходный процесс - очевиден. (Вот же дернул черт сходить по ссылке, первый раз за долгое время).
А как быть с резонансом двух (или больше) элементных антенн?
Даже без учета всего другого. А все резонансы разные, взаимно связаны ...
В конечном итоге пока будем искать их, забудем что ищем.:пока:https://forum.qrz.ru/images/smilies/bye.gif
Ищут, ищут его мужики. Главное, не торопить их, не сбивать с пути.
У них еще в планах к 2027 году найти сопротивление излучения
петлевого вибратора, а это вам не хрен собачий, работы навалом.
Трудяги наши, Удачи им.
В антенной тематике резонанс антенны это: 1.собственная резонансная частота антенного полотна (находится с помощью ГИР); 2. на клеммах антенного полотна отсутствует реактивная составляющая. И ничего другого.
По инкременту в режиме нарастания амплитуды колебаний - согласен, возможны проблемы. А по декременту затухания это ж классика. Отрубаем (уточню - грамотно отрубаем) источник чтоб не путался под ногами, и алга.Цитата:
Сообщение от R3MO
Для определения добротности по инкременту нужна дополнительная проверка условий. И тогда тоже алга. Я думаю (не уверен), что в обычной практике эти условия соблюдаются. Мы же не ставим цель сломать систему, а хотим, чтобы она работала.
Уточните пожалуйста. Это Ваше личное мнение или определение из общепринятой литературы? Если второе, то дайте ссылку, пожалуйста. Интересно, что это за литература, кто её автор и самое главное - какой контекст. Контекст очень важен, потому что притянуть за уши можно всё что угодно.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Это не всё. Но уверен что вполне достаточно.
К этому тексту у меня вопросов нет. В нём идёт речь о частном случае резонанса полуволнового (и также прицепом 3/2, 5/2) вибратора, а не об антеннах вообще. Я же говорю, что важен контекст.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Кстати, в этом тексте нам опять (!) в формуле VI.9 встречается та самая эквивалентная волновая характеристика "ро" греческая (он же Гога, он же Жора, ну вы поняли), "которой нет".
Наверное:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
2)- одно и тоже полотно в разных точках имеет разное значение реактивности, то есть если диполь питать в середине то резонансный, а если с боку то нет хотя антенна не изменилась... какая то ерунда получается.
1)- может ГИР измеряет эквивалентный контур образованный индуктивностью и емкостью полотна, а вовсе антенну?
Кстати, эта формула вычисления добротности полуволнового вибратора взята из Щелкунова. Она тоже частная и тоже годится только для полуволнового вибратора.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я что хочу сказать. Нельзя по частным случаям делать выводы об общем. Из общего может вытекать частное. Но не наоборот.
Конечно, можно весь класс резонансных антенн искусственно свести только к одной антенне - полуволновому диполю, и ограничиться рассмотрением только его. И все определения подогнать тоже под эту антенну. Но это будет неправильно.
-полотно длиной в полволны также не имеет реактивки при запитки с боку/напряжением и называется это анти резонансом, чтобы не путать с резонансом при запитки в середину/током...По сути у полотна в полволны три точки, где нет реактивки-две по краям и одна в середине..Цитата:
Сообщение от 50at142
Антенна предназначена для преобразования энергии ЭМП проходящей волны, из этого и надо исходить при проверке наличия резонансных свойств, и резонанс проверять согласно определению, данному в ФЭ. Всё остальное вторичные признаки, со своими нюансами, оговорками и т.д.
Нет. Остальное - согласование.
Антенна и резонанс антенного полотна - это одно. СУ - это другое. Линия передачи - это третье. Это всё отдельные, независящие друг от друга устройства. А в комплексе все эти устройства называются АФУ. Назначение АФУ - передача энергии с минимальными потерями и дальнейшее эффективное излучение ЭМВ. Отклик этого АФУ в виде изменения мощности ЭМВ в зависимости от частоты ошибочно принимают за резонанс. На самом деле резонанс может быть только в антенном полотне. Во всём остальном - согласование.
На этом можно и закончить, я, с доказывающими, что мягкое это тёплое дискутировать не намерен.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Да потому что аргументов нет.
То есть, ты хочешь сказать, что добротность в твоей системе не поменялась, а вот переходный процесс закончился во много раз быстрее? Я правильно тебя понял?Цитата:
Сообщение от R3MO
ПС Можно даже сказать, что закончился в бесконечное число раз быстрее, ибо в первой системе он никогда не заканчивается, можно лишь считать оконченным по техническим критериям, а не теоретически.
Я вот не пойму. Колебательная система с резонансными свойствами есть (а она в наличии, и от этого не отвертеться никак), а резонанса у неё нет, так по-Вашему выходит? Ну тогда я не знаю, тогда у меня тоже аргументы закончились :s7:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Колебательная система с резонансными свойствами только одна - антенное полотно.
Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. Докажите. Сразу могу предупредить, что Вы столкнётесь с непреодолимыми препятствиями.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И не пытайтесь даже ... вот это, что ниже, понятьЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Зачем? Это будет просто памятная табличка, в напоминание потомкамЦитата:
Сообщение от UA4NE
Так доказано на приведённых скринах книг. Если сейчас вести разговор за СУ и линии передачи, то уже было сказано, что определение резонанса в линии передачи в общепризнанной литературе нет и не будет. И уже говорилось почему. Название устройства под названием СУ говорит само за себя - согласование по сопротивлению.
Нет, не доказано. В этих книгах даже цель такая не ставилась - опровергать классические определения и доказывать их несостоятельность. А совсем даже наоборот - классические определения используются при раскрытии материала.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Не стоит даже думать, что признанные авторы книг по антеннам начнут в них нести антинаучную чушь. В таком случае рукопись не прошла бы рецензию и не дошла бы до печатного издания.
Он вам про антенну говорит, а антенна это согласованный с нагрузкой на рабочейЦитата:
Сообщение от UA4NE
частоте источник. Признаков резонанса у неё в таком случае быть не может.
А вот когда нагрузка НЕ согласована с источником (антенной) в сторону меньшего
сопротивления, чем входное у антенны, появляются признаки резонанса на частоте
собственного резонанса провода антенны.
Или, как сказал R3MO, резонанс это недосогласование.
Вам ЭТОТ резонанс антенны нужен?
Масло масляное. Как нравятся мне такие ответы - никакой конкретики. :s10: За резонанс (отсутствие резонанса) в линиях передачи - ни слова. За СУ как устройство согласования по сопротивлению - ни слова. Я и говорю - аргументов нет, масло масляное.Цитата:
Сообщение от UA4NE
UA4NE, скоро и эту тему прихлопнут, ибо самоорганизовалась уже троица "одноваттников".
Стоваттники схлопнулись сами когда дело
дошло до теоремы компенсации по Бессонову
Хотите конкретики - их есть у меня. Надененко, "Антенны", параграф 3.13, начиная со страницы 165 до конца. Там большой материал. Сканы не выкладываю, а книгу выкладывал уже раз сто, наверное. Могу еще раз выложить. Это что касается единства антенны и элементов согласования - как единой колебательной системы.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Насчёт резонанса в линии передачи рекомендую погуглить темы "настроенная линия", "резонаторы на линиях", "коаксиальные резонаторы", "волноводные резонаторы" и т.д. К нашей теме наиболее подходит "настроенная линия" - ваще вписывается идеально.
Та настойчивость, с которой нам в сотый раз подсовываютЦитата:
Сообщение от UA4NE
хлам 80 летней давности и есть признак отсутствия аргументов.
Если Вы когда-нибудь пользовались "нижним" тюнером (который встроен в трансивер или стоит рядом с ним), тогда Вы безусловно ощутили пользу от использования резонансных свойств "настроенной линии".Цитата:
Сообщение от RA6AGY
В этом примере "настроенная линия" - это ваш коаксиал, который между тюнером и антенной. Такая линия называется "настроенной" не случайно. Она именно что настроена (при помощи тюнера), работает в режиме стоячей волны и является частью колебательной системы "тюнер+линия+вибратор_антенны". И вся эта система настроена в резонанс на рабочей частоте.
Конечно, если это коаксиал, то он не должен быть тоненьким и слишком длинным. Ибо.
Самая классика - это нижний симметричный тюнер, двухпроводка и симметричный диполь. При этом двухпроводка работает в режиме настроенной линии, то есть, на общем системном резонансе.
На согласование.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Опять за рыбу деньги... Уже в который раз... :ха-ха: Тюнер перед линией не может её настроить, изменить режим её работы. Когда мы крутим ручки тюнера, меняется только его входной импеданс, больше ничего. Любим всех учить, а элементарные вещи усвоить не в состоянии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хотите, еще слово скажу. В своей практике Вы наверняка пользовались трансформирующими свойствами четвертьволновых и полуволновых линий. Так вот, скажу я Вам. Они тоже работают на резонансе и настроены в резонанс. И по сути своей являются резонаторами.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Когда мы крутим ручки тюнера, меняется величина реактивности, которую мы искусственно вносим в существующую ненастроенную колебательную систему, тем самым настраивая её в резонанс на нужной нам частоте. Это же элементарные вещи.Цитата:
Сообщение от R3MO
Меняется входной импеданс тюнера, обеспечивая расчетную нагрузку (согласование) источнику. Ваши резонансные фантазии резко увеличивают свою амплитуду... :ржать:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Полуволновый вибратор -резонансная система и распределение тока в нем не зависит от способа приложения возбуждающей э.д.с.Цитата:
Сообщение от 50at142
®Фельд, Яков Наумович. Антенно-фидерные устройства. Часть 2.1959 г.
Если антенна настроена в резонанс путем подбора ее длины или включением сосредоточенного реактивного сопротивления, ее входное сопротивление будет иметь только активную составляющую при подключении фидера в любых точках (рис. 16.II). Оно может быть приближенно подсчитано по формуле (74.2)
где L1 - расстояние точки включения фидера от конца вибратора.
При настройке вибратора в резонанс измеренное сопротивление будет чисто активным и равным (в вибраторе без потерь) сопротивлению излучения R.
®Дорохов, А. Расчет и конструирование антенно-фидерных устройств. Харьков : Изд-во Харьк. ун-та, 1960.
Не может быть, а как же вот это, "шеф" ведь сказал, что в кабелях нет резонансов и даже "доказал" примером согласования отрезками кабелей в "отсутствие" резонансных явленийЦитата:
Сообщение от UA4NE
"Закрепив" далее неубиваемым "аргументом"пост 1433Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не в любых. Близко к краям (далее 2/3 или 3/4 от центра, не помню точно) нельзя подключать, там всё резко портится. Можно проверить на модели.Цитата:
Сообщение от R0SCF
Ну это из телепередачи "Очевидное - невероятное" :s10:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тут даже суслика искать не надо - вот он, на картинке. Причём суслик достаточно высокодобротный, как я могу понимать.
Надо же, до чего маразм иногда доходит.Цитата:
Сообщение от R0SCF
- - - Добавлено - - -
ЛожьЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Спасибо. Интересно было бы увидеть.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тут на форуме ссылки на посты криво работают. Они зависят от настроек количества сообщений на странице. У меня открылась 6-я страница темы, естественно что на ней нет этого сообщения, и оно не нашлось. Вроде, это старая болячка.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если настраивать страницы по умолчанию, то работать должно.
Я проверял, когда Вы этот скан впервые выложили на CQHAM. Недалеко от центра смещаться можно, и там действительно меняется (практически) только активная часть. Это удобно для подстройки, но нарушает симметрию размещения фидера относительно поля вибратора - и этоЦитата:
Сообщение от R0SCF
плохонежелательно.
С кривой работой движка я ничего не могу сделать, ссылку давал именно на сообщение, а не на страницу, у меня открывается корректно. Но раз так, то придётся скрин выложитьЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
это разве не ваше сообщение?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В этом смысле поведение настроенного диполя похоже на поведение настроенного колебательного контура. Вблизи от "холодного" конца контура мы тоже можем для целей согласования подбирать положение отвода на катушке, практически не смещая частоту настройки.Цитата:
Сообщение от UA4NE
===
Вот. Я уже опасаюсь задавать ув. коллегам вопрос - есть ли резонанс у колебательного контура, или там тоже только согласование :s7:
Еще раз
Повторяю, это ложь, господин наперсточник.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пока мордой не ткнёшь ...
Где и когда я возражал например этому или подобному?
а на приведенном вами моём скрине длина линий далеко не 0,25 и не кратна ей.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Могли бы и сами ... или арифметика подвела?
в том сообщении на скрине, что это согласование кабелями в отсутствие резонансных явлений? Так нет, вот пишет ведьЦитата:
Сообщение от RA6FOO
то есть, там нет резонансных явлений при согласовании кабелями?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Настроенная линия произвольной длины также проявляет свойства резонатора. Настраивать линию можно разными способами, например, включением сосредоточенных или распределённых реактивностей. В принципе, при настройке антенн мы делаем то же самое.
На схеме мы видим колебательную систему из одной сосредоточенной индуктивности и двух распределённых линий. На частоте 40,89 МГц вся эта система находится в резонансе.
Ищите их сами в отрезке кабеля длиной 0,3 лямбда.
Молча ищите. Найдёте, поделитесь находкой. Удачи.
Ну значит, вот скрин того "нерезонансного" процесса, здесь происходит согласование 50 Ом генератор и 50 + 4100*j двумя кабельными отрезками, как на скрине ранее. Красным - генератор/источникВложение 376481
.
Под вашим наперстком был один отрезок кабеля.
В некратных 0,25 лямбда, повторяю, нет.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Все-таки, интересно, мною были приведены цитаты из учебников Александр Петровича Дорохова и профессора Яков Наумович Фельда автора 3-х монографий и более 200 научных работ, создателя научной школы, неужто Вы действительно считаете, что ОНИ ошибались?Цитата:
Сообщение от UA4NE
повторяю вопросЦитата:
Сообщение от RA6FOO
это была ваша ложь?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В целом - нет. В мелких частностях могут быть неточности.Цитата:
Сообщение от R0SCF
Мы даже из собственного опыта знаем, что нельзя воткнуть источник вблизи конца ПВ вибратора, если нет противовеса достаточного размера, иначе антенна не то, что потеряет настройку - она работать не будет вообще. В принципе не будет работать. Потому что у любого источника два полюса.
Эти мелочи остались вне внимания уважаемых и безусловно грамотных специалистов.
Повторяю ответ.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При резонансе в контуре LC ( в нашем случае цепи согласования)
говорить о резонансе L или C (участке этой цепи, отрезке кабеля и т. п.
тем более некратном 0,25 лямбда) глупо. Так понятнее?
О как всё запущено ...
Резонанс на нужной нам частоте всегда бывает в колебательной системе. В системе, а не в её отдельных частях. В данном случае в системе три части. А система одна. И резонанс один на всех.
О чём и разговор. А нам пытаются втюхать, что в отдельных частяхЦитата:
Сообщение от UA4NE
А то Вы не знали. Потом (да уже началось, судя по предыдущему сообщению) всё перевернут наизнанку.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пора открывать партсобрание на тему "Облико морале ra6foo"Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Мимо. Не работает здесь про моральный облик. Там два варианта, я их озвучил. Не признаётесь, значит каждый волен думать в одном из двух направлений.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Круто! Дописывает за меня и вместо меня то, что мной написано, то, чего не было. А вы попробуйте в оригинальном сообщении 4 дневной давности. Попросите модератора, пусть он мои вопросы подправит так, как вам удобно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Даже интересно стало, а если бы ёмкость воткнули, так, чтобы в цепи был резонанс, это ведь тоже без резонанса в ёмкости (отдельно в ёмкости)? Зачем было изгаляться с кабелями?
Это же на редкость неуклюже, то, что вы приписываете в оправдание, типа
Что, не нравится? Дописал то, что я всё время говорил, а вы извращали.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Некомпетентность, это когда выдают график накопленияЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
энергии в линии за проявление резонанса.
Причем от явно несогласованного с линией источника
в сторону его большого внутреннего сопротивления,
а это уже подлог.
Не, ребята, это круче батареек
- - - Добавлено - - -
ну и сюда тогда допишите, в сообщение 4 дневное, модератора попроситеЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOOРеактивность нагрузки на 1100 Ом больше как бонусЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ложь, есть, но в кабелях определенной длины в лямбдах.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Также, как и в диполях определенной длины в лямбдах.
На этот раз дошло?
- - - Добавлено - - -
Молчит, наверное дошло.
Согласование - это задача оптимизации. Целевая функцию и ограничения выбирает, как обычно, каждый проектировщик самостоятельно -скрипачрезонанс не нужен. Входной импеданс и добротность антенны определяется при её проектировании и при согласовании не меняются.
Метод поиска экстремума целевой функции - тоже на усмотрение проектировщика - заставлять его на промежуточном этапе обязательно проходить через точку Х=0 в каком либо месте схемы - необъяснимая глупость. Если будет нужно - алгоритм оптимизации сам это сделает и не заметит.
Среди методов нелинейного программирования "покоординатный спуск", который тут некоторыми навязывается - самый примитив. :ржач:
ты бы сначала на вопрос про добротность системы в твоём "научном" эксперименте ответил.Цитата:
Сообщение от R3MO
А с кем ты дискутируешь? Сдаётся мне, что сам придумал, сам опроверг.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот когда ты спроектировал антенное полотно, то отобрать максимум энергии от ЭМП ты не сможешь, если не создашь на частоте приёма резонанс для тока в полотне антенны. Речь про резонансный тип антенн, ессно.
Я всё понимаю, одного понять не могу. Зачем нам лезть в частности, когда мы изучаем общее. Есть Природа с её законами. Есть энергия. Есть колебания. Есть колебательные системы. Есть энергия колебаний. Есть закон сохранения. Зачем нам здесь какой-то X?
Так я и говорю, сам придумал, сам опроверг, сам обличил, сам медаль себе повесил. Всё самЦитата:
Сообщение от UA4NE
Резонанс для тока в полотне антенны максимален при нулевой активной составляющей сопротивления нагрузки. Такой вот "отобрать максимум энергии от ЭМП" получается. :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не заметил ранее, заинтересовало. А вот в кратных 0.25 лямбда резонанс естьЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Но там не накопление энергии, там именно резонанс. Вот включил я полуволновый повторитель для выноса точки измерения, и этот повторитель работает именно на резонансе, ни о каком накоплении энергии там речь не идёт. Понятно, буду знать и всем рассказывать.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да, а зачем нам кабели? Давайте посмотрим на любой резонанс КК из сосредоточенных элементов. Там ведь тоже кривая, это график накопления энергии в реактивностях, какие же это проявления резонанса? Забудьте всё, что читали в книгах, обращайтесь все по известному адресу, вам там растолкуют правду матку жизни.
- - - Добавлено - - -
Это у вас получается. Или потыкать надо, что у меня нет речи о максимально достижимом токе в полотне, а речь лишь о резонансе?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это называется, "приехали".Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На свой же график гляньте пост 1605.
То-же после выключения источника будет и в полуволновом.
Это уже "казнить нельзя помиловать" :s12: ("лёгкость в мыслях необыкновенная"). Так есть накопление энергии в повторителе, кто как понял этот перл?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вам виднее, если задача стоит "отобрать максимум энергии от ЭМП",Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
то и ток в антенне наверное вообще не нужен, не то что его максимум.
Пишите дальше, очень интересно читать.
Неужели? Ни тока нет, ни напряжения - один резонанс!!! :ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Таки я опять не понял, это не резонанс, а накопление/убыль энергии? То есть, в кратных 0.25 лямбда кусках кабеля, что, тоже нет резонанса?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уважаемые коллеги, не теряйте чувство юмора. Здесь уже натуральный стёб пошёл и веселуха :s10:
Ну а как ещё?
Так это способ у них прикрыть свои грубые ляпы. Второй уже подписался за первого публично. Ни разу такого не было, чтобы хоть кто из них двоих признал свой ляп, это невозможное событие.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Такие сообщения лучше бы писать в личку. Разбирать по косточкам личностные качества своих оппонентов ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
короче читать это неприятно. Вне зависимости от того, кто из вас прав, а кто неправ.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да уж, поторопился я, не дошло. Тяжелый случай, однако!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На колу мочало... Резонанс гарантированно есть в кусках больше 0.25L, меньше 0.25 тоже может быть, но зависит от импеданса нагрузки. А вот накопление энергии есть ВООБЩЕ в любых кусках при любой нагрузке. :ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вопросы не тебе были, и эти вопросы не для узнавания нового и неизвестного задаются. Так что, мне твои "пояснения" не требуются.Цитата:
Сообщение от R3MO
ПС Продолжай пикирование
Ещё забыли: Есть энергия колебательных систем. Есть колебания энергии. Есть колебания колебательных систем. А резонанс есть у всех их?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Раз подписался, поговорите между собойЦитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да и без разговора поняли друг друга.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он о резонансе кабелей с нагрузками,
я - без нагрузок, только об открытых и КЗ.
И аналогии их резонансов с полуволновыми,
диполем и рамкой соответственно.
Он о резонансе кабелей с чисто активными нагрузками (плюс ХХ и КЗ), а я обо всех...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Резонансов полно, но все они не нужны - смысл имеет только согласование с источником. :рупор:
предупреждение по поводу обсуждения личных качеств только что было ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё же только о ХХ и КЗ. И активная нагрузка может быть равна волновому,Цитата:
Сообщение от R3MO
и, главное, иначе теряется аналогия с диполем и рамкой полуволновой
длины, нужная некоторым для понимания, о чём идет речь
Длинная линия любой длины (резонансной, не резонансной, большой, маленькой и т.д.) - это такой же элемент настройки и согласования распределённых колебательных систем, как и сосредоточенные реактивности. ДЛ при этом может быть любой длины, начиная от миллиметра (условно, конечно, смотря какая частота, миллиметры и доли миллиметра это для СВЧ).
Для использования ДЛ в этом качестве совершенно не обязательно наличие в ней (отдельно взятой) каких-то резонансных свойств или признаков.
Такие распределённые элементы в виде цепочки линий (или одной линии) с рассчитанными и подогнанными на мат. модели параметрами очень хорошо вписываются в печатные технологии на СВЧ. А на коротких волнах и на УКВ - сам Бог велел. Примеры применения в КВ связи настроенных линий я неоднократно приводил.
Признание собственных заблуждений и готовность меняться — важные шаги на пути к мудрости и успеху.
Для иллюстрации своего предыдущего сообщения приведу пример из собственного опыта разработки антенн СВЧ диапазона. На рисунке показана топология печатной антенны типа "волновой канал" (это одиночный элемент сканирующей ФАР), рабочий диапазон частот которой по КСВ<1,5 и по диаграмме направленности составляет 15% от центральной частоты, или 2 ГГц. Это очень хорошая полоса для такой антенны.
Так вот. Согласование на 50 ом и симметрирование этой антенны выполнено тремя последовательно соединёнными полосковыми линиями с разным волновым сопротивлением. Первая от вибратора линия симметричная, две другие - несимметричные.
На второй картинке показан результат точной подгонки (подгонка выполнялась вручную на мат. модели антенны с точностью до 50 микрон) длины и ширины полоска для каждой из этих линий. Результат работы, как говорится, на лице.
Вложение 376503
Вложение 376504
Если ВК 14 ГГц сделать не на стеклотекстолите, а на гетинаксе
(такой тоже бывает фольгированным) полоса была бы вдвое шире.
Ну вот что делать, когда человек не понимает, что для СВЧ существуют специальные материалы ... лишь бы что-то брякнуть невпопад. Ну ей-богу.
Иногда бывает лучше промолчать. А ещё лучше для некоторых ув. участников - вообще ничего не писать.
Главная
Форум
Антенны
Антенны КВ
Добротность антенн, накопленная энергия.
То что линия передачи может выполнять функцию СУ никто не спорит. Спор идёт о том, что в контексте рассуждений о линиях передачи не следует применять слово "резонанс", а нужно применять слово "согласование". Что успешно сейчас и было подтверждено.
Если посчитать или измерить добротность всей этой системы, то слово "резонанс" окажется вполне уместным. И я в очередной раз призываю ув. участников не путать резонанс как физическое явление и согласование как техническое действие. Одно не противоречит другому, но эти вещи суть разные.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
После этих измерений получится не добротность, а как изменяется мощность ЭМВ, излученная этим АФУ, в зависимости от изменения частоты.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вообще-то добротность колебательной системы по-классике измеряется на одной единственной (резонансной) частоте. Никакой перестройки по частоте при этом не происходит.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
То, что АЧХ имеет какую-то зависимость от добротности - это лишь следствие наличия резонансных явлений. Если подходить к делу методически правильно, то по АЧХ измерять добротность нельзя. Т.к. этим способом можно намерять всё что угодно, в зависимости от внутреннего сопротивления источника, и объявить этот результат добротностью. Но это будет не добротность, а всё, что угодно.
Никакой. Только от усиления антенны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
При измерении АФУ на одной частоте получим мощность ЭМВ, которую излучает это АФУ на данной конкретной частоте. И ничего более.
Ну это Вы так думаете. На самом деле, и в этой теме, и в закрытой теме на CQHAM приведены работающие примеры измерения добротности на единственной резонансной частоте. Таких методик существует несколько, все они измеряют именно добротность КС, а не что попало. Никакие АЧХ при этом не измеряются, никаких перестроек по частоте не производится.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Если в эту тему заглянет Вадим, то он еще парочку работающих методик подкинет.
Опять Вы употребили слово "резонансная частота" в контексте АФУ. Резонансная частота может быть применительно только к антенному полотну. И только к нему.
Ну это Вы так думаете :s7:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Резонансная частота (как минимум - одна) существует объективно у любой колебательной системы вне нашего субъективного желания. Это физика Природы, и Ей глубоко безразлично, что мы о Ней думаем.
.
RA6AGY, читайте внимательно ваш пост 1654 и ответ вам 1655:
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Вам обьясняют, что такое "добротность АФУ" :eek:Цитата:
Сообщение от UA4NE
и как её измерить. :p-up:
Легко считается добротность всего, что между передатчиком и антенной наЦитата:
Сообщение от RA6FOO
резонанснойлюбой частоте. Вот добротность самой антенны - шиш.
...Цитата:
Сообщение от R3MO
Чем ниже добротность, тем шире полоса излучения что хорошо для афу, не надо перестраивать по частоте диапазона. Чем выше добротность афу, тем узкополоснее излучение. Так какую добротность считать приемлемой? И добротрость ли должна быть хоть сколько то значащей для афу? Или для афу более важно кпд, коэфф-т усиления, направленные свойства, ..., что еще? Для примера какую добротностл выбирают для п контура усилителя, невысокуя, 8-12, чтоб не требовалась перестройка по диапазону...
Мы не вольны выбирать добротность, добротность выбирает нас :s7: (шутка).Цитата:
Сообщение от R0SBD
Для каждой конкретной антенны с конкретными габаритными размерами существует предельная величина добротности, ниже которой при нулевых тепловых потерях нам не прыгнуть. Сейчас придёт Вадим и расскажет нам про "предел Чу".
Этот предел Q тем выше, чемболее никудышный излучательхуже излучающая способность конкретно взятого проводника конкретно взятой конфигурации с конкретно взятыми размерами.
Собственно, добротность в идеальном случае нулевых тепловых потерь - это и есть мера излучающей способности проводника, мера его никудышности. Потому что в данном случае она напрямую связывает количество запасённой и излучаемой энергии.
Для расширения полосы частот конкретно взятого излучателя мы вольны уменьшать добротность за счет увеличения тепловых потерь, но за это мы должны будем заплатить ухудшением КПД. Здесь работает известное правило "выбрать два из трёх": габариты, КПД, полоса. Иного нам Природа не дала.
А пока можете зайти по ссылке и скачать 26 томов 1,9 ГигабайтЦитата:
Сообщение от UA4NE
Мартенс Л. К. - Техническая энциклопедия - 1927 в папке DOC
ftp://mail.ya24.ru/
Любое подключение к полотну антенны реактивных элементов - всегда увеличивает добротность, ухудшает широкополосность.
Фантазируете?Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Посмотрите темы про широкополосное согласование. Их как минимум 2 на этом форуме.
Там показано, как именно за счёт использования реактивных элементов можно существенно ( в разы) расширить полосу по согласованию.
Поторопились с выводом.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Широкополосное согласование делается не только резистором в T2FT.
я имел ввиду - укорачивающие конденсаторы и удлиняющие катушки.
Я думаю, что одно другому не противоречит. Частотные характеристики и добротность КС могут не иметь прямой и однозначной связи между собой, это мы наблюдаем в случае сложной схемы согласования или в многоконтурном фильтре.
АНТЕННА,
устройство для излучения или же для улавливания энергии ЭМВ.
Соответственно назначению различают отправительные и приемные А.;
основное различие в устройстве их заключается в придании
отправительной А. большей емкости, для вмещения больших запасов
колебательной энергии, и большей высоты, обеспечивающей
наивыгоднейшее внешнее действие.
Отрпавительные антенны.
Процесс излучения отправительной А. (колебательный процесс)
не представляет принципиальной разницы с колебательным
процессом в вибраторе Герца, который впервые удалось преобразовать
в технический излучатель, т. е. в отправительную А., расположив
вибратор вертикально и заменив одну из его половин заземлением.
В настоящее время А. представляет обычно односторонний вибратор,
вторая половина которого заменена противовесом или же заземлением.
Применяются также, хотя и весьма редко, А. в виде двустороннего
симметричного вибратора.
Мартенс Л. К. - Техническая энциклопедия том 1
",,, в придании отправительной А. большей емкости,
для вмещения больших запасов
колебательной энергии, и большей высоты, обеспечивающей
наивыгоднейшее внешнее действие."
Гы-гы!
Добро пожаловать в начало XX века, где антенна — это громоздкая "бочка для энергии", а о том, что она будет плоской и внутри телефона, это для любителей научной фантастики. Текст Мартенса это важный исторический документ а не современная теория, первая ступенька той гигантской лестницы, по которой мы поднялись.
Добро пожаловать в "километровые волны".
Во, блин! А я-то думал, что вся эта лабуда входит в Roe...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Надо же!:s6:
До сих пор не понимаю: а куда же, и когда ... девается накопленная энергия?
Изв, офтоп!
Поздравляю членов "клуба стоваттников" с "висячей" темой!
И ВСЕХ-ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!
УРА!
73!
Внезапно, она никуда не девается. Она сперва накапливается, а потом хранится, т.е. поддерживается на уровне энергетического равновесия между поступлением и расходом. До тех пор, пока подаётся возбуждение.Цитата:
Сообщение от RV2A
Так происходит в любой КС, и в колебательном контуре - тоже.
Ув. коллеги, всех с наступающим. Желаю доброго здравия, удачи, успеха во всех делах и начинаниях.
Туман-туман...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Видно, что сам не понимаешь...
"Если не можешь внятно объяснить пятикласснику ... ты не ученый, а шарлатан!"(С).
ДСВ.
Ссылка не открывается, ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прошу прощения, всё работает, браузер взбрыкнул однако
Через гуглю, там много... но толку мало.
Там всё в стиле... как в п. 1669.
Точка зрения начала века... Вода и туман...
Для меня интересен вопрос и мнение автора из 1927 года.
Вот и мне...Цитата:
Сообщение от R4CAW
Я и искал... гуглил...
Цитата RA6FOO - прямо в точку!
Всё новое - хорошо забытое старое...
С Наступающим Новым Годом!
С уважением
В рамках темы, прошу не считать оффтопом
С современной точки зрения, в установившемся режиме энергия не «хранится» в антенне, а непрерывно преобразуется: поступающая от генератора в электромагнитное поле вокруг антенны в ушедшую в пространство волну. Это динамическое равновесие, а не статичное хранение. Старая же теория описывала систему скорее как «колебательный контур с большими потерями», делая акцент на "накоплении", а не на эффективном "преобразовании и отдаче".
Это заключение, как нельзя лучше характеризует менталитет Инженера начала двадцатого века. А что поменялось с тех пор? Предположу, что только формулировки. А физика процесса , есть константа.Цитата:
Сообщение от R9YU
Согласен, законы физики — константа. Но изменился концептуальный фокус: с модели «резонансного накопителя энергии» на модель «управляемого преобразователя и формирователя волны». Эта смена парадигмы не просто новые слова, а более мощный инструмент. Именно она позволила перейти от простых вибраторов к расчету фазированных решёток и антенн со сложной диаграммой направленности. Старая теория верна в своей области, новая — расширила эту область до современных технологий.Цитата:
Сообщение от R4CAW
Андрей, соглашусь с Вами только в том, что одни и те же понятия, принятые в двадцатом веке, сегодня перефразируются и ориентированы на "новый лад - суперприбыли". А освоение СВЧ диапазонов - неизбежный ход эволюции в минимизации средств радиосвязи с целью достижения фин.показателей.
- - - Добавлено - - -
Здесь это не про добротность антенн, а про "эффективность" - показатель основной, но не решающий.
Она и в неустановившемся режиме не хранится.Цитата:
Сообщение от R9YU
В любом случае при изменении тока (+ или - ускорении заряда)
его поле нигде не "накапливается" (хи-хи):s6:, а его возмущение
всегда распространяется с одной скоростью, скоростью света
в этой среде, нигде не "толпясь".
Есть переходный процесс в проводнике конечной длины,
но причем здесь умозрительное "накопление энергии" ???
Сами выдумывают, сами себя этой выдумкой дурят.
попутно и других
'энергия, участвующая в установлении стационарного распределения поля'. Но в чертежах и ТЗ так не пишут — слишком длинно. Поэтому и говорят короче. А 'выдумка' — это как раз то, что позволяет нам делать антенны, которые работают.
Еще одна эффектная выдумка.А спросишь, что это такое, результат медицинский,Цитата:
Сообщение от R4CAW
или xxxxx или запор (слов)
Вот на что способна "некудышная антеннна", это и есть её "Категория относительной кудышности", как сказал Михаил ", " два из трёх" показателей https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...rgiya-111.html #1662Цитата:
Сообщение от R9YU
Понятно, что ток не во всём проводнике мгновенно, и не за время большее,Цитата:
Сообщение от R9YU
чем пробег по длине в один конец.
Вы видимо профи, ваш жаргон помогает только вам.Цитата:
Сообщение от R9YU
Мы же дети логики и нормального языка, нас по фене
не учили разговаривать, и разбираться в том, что ДРУГОЕ
вы имели ввиду под тем, что сказали, неохота и вредно.
Вам феня помогает, а нам мешает. Типа как мешает феня
"синфазный ток по кабелю" который ни с чем не синфазен
- - - Добавлено - - -
R4CAW, Валерий, пост 1662 без переводчика 6 палаты вообще нечитаемый
"хуже излучающая способность конкретно взятого проводника" оттуда.
И всё прочее в нём ...
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И всё таки вмещается или не хранится?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
«Вмещение» энергии требуется для излучения. Как назвать конкретно - не принципиально. Чем никудышнее излучатель, тем больше количество энергии он должен в себя «вместить», «запасти» или «накопить», чтобы обеспечить нужную величину тока. Это закон сохранения энергии, и больше ничего. В любой антенне устанавливается энергетическое равновесие между поступлением и расходом.
Всё очень просто, ничего сложного в антеннах с энергетической точки зрения нет.
- - - Добавлено - - -
Встаёт законный вопрос - можно ли измерить степень «никудышности» излучателя антенны и численно сравнить разные антенны по этому показателю?
В качестве такой меры можно рассматривать две характеристики - добротность и сопротивление излучения. Обе они условны, то есть требуют оговорок.
Добротность является такой мерой только при условии нулевых тепловых потерь. Сопротивление излучения - при условии использования одного и того же правила отнесения, например, к максимальной величине тока (пучности) и при условии единственности этой пучности, да и то - для ограниченного класса антенн.
В общем, добротность - наиболее адекватная мера «никудышности» излучателя, пригодная для сравнения антенн из различных классов.
Браво! чКрасиво и умнО.
Но как только спросишь, в каком виде энергия
"вмещается", "накапливается", "хранится"
начинается словесный поток бреда
- - - Добавлено - - -
"при условии" , "при условии"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Примитивная трактовка понятия Сопротивление излучения.
В виде энергии электрического и магнитного полей, дважды за период колебаний переходящих из одного вида в другой и обратно. Обычный и тривиальный колебательный процесс в объёмном резонаторе стоячей волны. Кому ещё это не очевидно, я не виноват.
Печалька сей трактовки в том, что чем дольше антенна излучает, тем больше этих полей "накапливается" в пространстве бесконечности. Процесс "накопления энергии" может идти бесконечно.
- - - Добавлено - - -
А то, что происходит в первые мгновения, называется не накоплением, а переходным процессом в проводнике конечной длины.
R9YU, то, что вы процитировали первой цитатой, это не моё, а из книги 100 летней давности как пародия на современных трактователей "накоплений" и прочей ерунды.
НГ на носу, не надо печалиться! Вылетаю в Сочи.
Бон вояж!
Адью!
Радуемся.
73!
"В огороде бузина, а в Киеве - дядько."Цитата:
Сообщение от UA4NE
Всё очевидно!
Расскажите по своему.
Источник: пи контур
Его добротность: 500 ... 600
К части подключена, фидером, нагрузка - антенна, создающая э.м. поле - (это работа) - потери в пи контур, в рез-те его добротность стаёт 10 ... 20.
Каждая точка э.м. поля - изотропный излучатель - в рез-те фронт поля распростр. в Караганду и т.д. Это поле и есть
ТА САМАЯ "ЗАПАСЁННАЯ" энергия (по версии NE).
Источник и антенна - единое целое, и Roe получается настройкой в резонанс всей цепи: анодного контура, СУ, и антенны с фидером.
Потери в этом "контуре" - полезное нам излучение. (В идеале - потери только в антенне).
Если она настроена в резонанс - Rизл чисто активно - сдвига фаз нет, P= U*I*cos(Fi) т.е. мощность ант. полная, ибо cos (Fi)= 1.
То, что происходит на фронте - переходной процесс, при добротности 10 ... 20 - оч. короткий, ну и никак не "накопление и хранение энергии".
Реально - активные потери в СУ, фидере и в антенне - это тоже нагрузка ПИ контура.
В конце: "Запасённая" энергия, на самом деле, это потерянная системой ( с пользой) энергия.
Ну, держись, Альберт! Сейчас стоваттники набросятся...
Гы-гы.
Что то меня в арифметике заклинило, подскажите.Цитата:
Сообщение от RV2A
КПД = R изл. / (R изл. + R потерь)
Если R излучения может быть комплексным числом,
то не получится ли КПД тоже комплексным? :eek:
Что с чем и как складывать и что на что делить
чтоб получить действительное число.
Кто-то путает Rизл с вх. импедансом антенны Zа
Волновое сопротивление линии может быть комплексным числом и , у реальных линий, таковым и является.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вот комплексное сопротивление излучения - это по сути сопротивление "несовсемизлучения" :ржать:
Вааще не понимаю зачем нам с вами (радиолюбителям) вся эта "высокая физика"?
Лучше бы изучали структуру поля в ближней зоне. Не так возвышенно звучит, как заголовок этой темы, зато как интересно с практической точки зрения ... :s7:
А, если КПД = Pизл / (Pизл + Pпотерь) - не расклинило?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Р - мощность.
Не расклинило. Ибо мощность излучения - число заведомо чисто действительное. Иначе опять "недоизлучение" какое-то.Цитата:
Сообщение от RV2A
ПС Альберт, ну пожалуйста, поаккуратнее на поворотах. В плане вежливости ...:s7:
Принято.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Подразумевал: " ... "а так, как " ... и далее :- Rизл чисто активно - сдвига фаз нет,
Впрочем, нужно хорошенько продумать : "антенна нерезонансная, или - расстроенная"... что с Rизл ?
На первый взгляд - нонсенс...
Ладно, подумаю...
Да! и откуда реактивность в излучении, разве, что от пассивных элементов? ( напр. в Яги?) Они расстроены...
Думаем.
Чтобы не путать...
Цитата:
Сообщение от UI4F
Спасибо, подожду.Цитата:
Сообщение от RV2A
Если Za компл, а Rпотерь чист. активн. то Rизл ...?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С НОВЫМ ГОДОМ!
А уж в новом году... рассмотрим, с желающими, "недоизлучения" нерезонансных полотен, или внесение реактивности пассивными элементами в Яги, напр.
Или схему ант. уточнить...?( Za).
- - - Добавлено - - -
А Вы, пока, опишите:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Две антенны, никуда не подключены.!
Одна - провод 1 мм, настроеная,
Вторая - настроенная, трубка 20 мм
Вопрос о добротности.
Вернее - о широкополосности.
И что в них и как?
73!
В проводе металл.
В трубке ржавчина, пыль и мусор.
Хорошо приняли.
С Новым Годом!
Я не пью, Сережа.
И вам не советую.
Всех с Новым Годом! Ура!!!
Альберт, ваша система с П-контуром передатчика слишком сложна для анализа. Она не упрощает, она только всё усложняет. Но энергетическая сущность антенны и происходящие в ней процессы накопления (запасания) и расходования энергии останутся те же самые, если мы мысленно уберем П-контур, фидер и подключим источник непосредственно к клеммам её питания.
Наглядно энергетическую модель антенны можно представить в виде бассейна с вертикальной щелью в одной из его стенок. Изначально бассейн пустой, включаем входной кран на постоянный поток (это аналог поступающей от источника энергии). Ширина щели задаёт расход воды (это аналог излучаемой энергии), а установившийся по завершении переходного процесса стационарный уровень воды в бассейне - это аналог количества запасённой в антенне энергии.
Чем шире щель в бассейне, тем лучше антенна, то есть, тем меньше относительное количество запасенной энергии (ниже уровень воды), тем ниже добротность, тем шире полоса частот.
Формализуем модель:
Уровень воды (h) — это запасённая энергия (W).
Ширина щели (b) — это величина, обратно пропорциональная сопротивлению излучения (R_изл). Чем шире щель, тем меньше R_изл, тем легче энергии «вытекать».
Постоянный поток из крана (P_вх) — это мощность, подаваемая от передатчика.
В установившемся режиме: Приток равен оттоку. Уровень воды стабилизируется.
P_вх = (запасённая энергия W) / (характерное время расхода τ)
Чем шире щель (ниже R_изл), тем меньше время τ, тем меньше запасённая энергия W при той же входной мощности.
Водопроводчики ЖЭК.
Наоборот. Шире щель - выше Rизл. Но это условно и не точно -))Цитата:
Чем шире щель (ниже R_изл), …
Добротность - более адекватная мера ширины щели. Шире щель - меньше добротность. В идеальном пределе весь входной поток сразу идет на выход, и вода в бассейне не копится.
" сразу идет на выход" с момента начала ускорения первого же заряда в проводнике
под действием поля от подключенного в этот момент к антенне источника.
Тогда может логичнее не сопротивление излучения, а проводимость излучения?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Высокая Q (узкая щель, высокий уровень воды) — это антенна, которая великолепно накапливает энергию на резонансной частоте. Это даёт высокую эффективность (КПД) и острую диаграмму направленности на одной частоте?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Подтверждённые специалисты, которых пытается поучать диванный теоретикЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Дает, дает, ну очень острую ДН дает.Цитата:
Сообщение от R4PDP
А высокий КПД и острая ДН дают ну очень большое усиление.
Да здравствует добротность!
Нет. Высокодобротная антенна это очень плохой излучатель с низкими относительными потерями энергии на излучение. К качеству ДН добротность вообще никакого отношения не имеет.Цитата:
. Это даёт высокую эффективность (КПД) и острую диаграмму направленности на одной частоте? …
Значит хорошая антенна — это низкодобротная система, где почти вся энергия не накапливается, а эффективно излучается в нужном направлении (задаваемом ДН) ?
А высокая добротность — удел колебательных контуров приёмников и передатчиков, где нужно накапливать, а не излучать?
Да.
Сейчас то вы поняли (что маловероятно), к чему тогда была вся это дискуссия о добротности и метафора о бассейне у водопроводчиков - подтвержденных специалистов?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уважаемые коллеги, давайте хотя бы в праздники не будем троллить друг друга :s7:
Цитата:
Сообщение от R4PDP
Если получилась плохая (добротная), сделайте её из нихромаЦитата:
Сообщение от UA4NE
или пришунтируйте резистором как в T2FD
Коллега, ваш совет, как "Гуру" теории антенных систем — это шедевр инженерного цинизма. Вы в своем предложении описали крайнюю, вырожденную форму борьбы с добротностью: победа любой ценой, даже ценой уничтожения КПД!
Зато какая хорошая антенна получится, прямо мечта! (......)
Ай яй яй, нехорошо обрезать чужие цитаты для извращения чужого текста. Очень нехорошо.
Цитата:
Сообщение от R4PDP
что то изменилось?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хотите сказать - действительно проще сразу намотать спираль из нихрома на изолятор — будет и антенна, и обогреватель, и философский камень, превращающий ватты передатчика в чувство глубокого морального удовлетворения?
Вчерашний намек в виде удаления постов, похоже, не все поняли? :)
Намекну прям грубо: Задрали вы своим троллингом, флудом, и провокациями!
Так понятнее?
Выводы делайте сами.
Кто выводов не сделает - тому дам время на все рождественские каникулы :)
То, что называют здесь добротностью антенны,
это длительность переходного периода.
Длительность переходного периода в диполе длиной менее 1 лямбда
c источником в центре, 20 наносекунд на каждый 1 метр длины диполя
и не зависит от частоты. "Резонансы" и "добротности" здесь отдыхают.
Длительность переходного периода зависит не от длины диполя в лямбдах,
а зависит от его физической длины, от времени пробега тока до конца диполя.
Если уж хотите искать аналогии, то не в бассейне с мутной водой,
а в длинной линии с потерями, эквивалентными потерям антенны
в материале + на излучение.
Удачи.
Коллега, вот теперь (благодаря модератору) наш разговор вышел на правильный, фундаментальный уровень. Вы абсолютно правы: для антенн, соизмеримых с длиной волны, корректная модель — это не сосредоточенный колебательный контур, а длинная линия с распределёнными параметрами.
Вряд ли "вышел на правильный ..."
И не выйдет никогда, я это уже не раз говорил, однако ...
Так что продолжайте в прежнем духе, у вас иного выбора нет.
Удачи.
Понимаю вашу усталость, Владимир Ильич. Четыре раза повторить — это действительно исчерпывающий аргумент. Вы указали на фундамент — модель длинной линии. Я признал правоту и уточнил формулу. Если на этом ваш вклад в дискуссию исчерпан — что же, спасибо. Фундамент заложен. Теперь каждый волен строить на нём ту теорию, которая ему ближе: кто-то будет считать добротность бассейна, кто-то — затухание в линии.
Кстати, модель «бассейна с щелью» подходит для наглядного описания энергетических процессов и соотношений в любом резонаторе и в любой колебательной системе (маятник, колебательный контур, настроенный отрезок линии или волновода, резонансная антенна, лазер и т.д.)
То есть, везде, где работает закон сохранения энергии. А он работает везде и не знает исключений. Всегда и всюду количество поступившей энергии в систему равно количеству израсходованной энергии плюс изменение количества запасенной энергии в системе (с правильным знаком).
Истину глаголишь земляк! Я сам родом из Вятских полян )
К сожалению, вы не видите принципиальной разницыЦитата:
Сообщение от UA4NE
между замкнутой колебательной системой,
и источником излучения в бесконечное пространство.
Отсюда тянется ваш бесконечный шлейф ошибок и заблуждений.
Так, я понял, вы хотите сказать что:
Замкнутая колебательная система (маятник, LC-контур, резонатор): Энергия осциллирует внутри, потери (на трение, сопротивление) — паразитны, нежелательны. Цель — минимизировать потери для высокой добротности. Модель бассейна (где «щель» — это паразитные потери) — здесь вполне уместна.
Источник излучения в открытое пространство (антенна): Энергия целенаправленно уходит вовне. «Потери на излучение» — это не паразитные потери, а полезная работа системы. Цель — максимизировать этот канал рассеяния, согласовав систему с пространством. Модель бассейна, где «щель» — это нежелательная утечка, здесь принципиально не нужна, так как полезный выход представлен как дефект.
Выходит же на правильный, фундаментальный уровень, а вы не верили.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Спасибо, но мне переводчик того, что я сказал в ваши рассуждалки не требуется.Цитата:
Сообщение от R4PDP
В следующий раз вместо этого спросите, что непонятно в сказанном мной.
Владимир Ильич, только вывели на "на правильный и фундаментальный уровень" а вы опять троллить пытаетесь. Не хорошо поступаете. Ну смотрите сами. Но модератор то не дремлет.
Принципиальной разницы нет. Вообще разницы нет. Для колебательной системы вообще не важно, на что именно расходуется энергия. Расходуется - и всё.
Это важно только для нас - какая доля от общего расхода для нас полезная, а какая - вредная. Устраивает нас КПД или не устраивает.
Вот, например, для резонатора на длинной линии потери энергии на излучение - вредные. А для антенны - полезные. Ну это мы так считаем -)) при этом и там, и тут джоулевы потери мы считаем вредными.
А вот для какого-нибудь медицинского физиотерапевтического прибора будет всё наоборот. Джоулевы потери на нагрев живой ткани в ближней зоне облучателя будут считаться полезными. Аналогично для СВЧ печки.
Поддержу:
Разница между резонатором и антенной — в знаке, который мы ставим перед слагаемым «излучение» в общем коэффициенте потерь для дифференциального уравнения колебаний. Для одного это - (минус, нежелательно), для другого это + (плюс, цель излучение)
Вы русский язык понимаете?Цитата:
Сообщение от R4PDP
Если вам что то непонятно в том, что я сказал, спросите.
Повторяю, мне переводчик того, что я сказал в ваши рассуждалки не требуется.
- - - Добавлено - - -
:ха-ха: Минус перед мощностью ставится при поглощении её источником.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Ну что.. вижу, пора браться за палицу, ака банхаммер, она же шашка, он же ятаган, он же веник банный обыкновенный..
R4PDP, диф. уравнение КС не зависит от того, какую часть от общих потерь энергии мы считаем полезной, а какую часть - вредной. Для ДУ и то и другое суть расходы и имеют одинаковый знак.
Может апертуру вспомнить, как в оптике.
:p-up: Интересно, каким способом?Цитата:
Сообщение от R4PDP
Есть такой класс «самодополнительных» антенн с развитой поверхностью. Можно сказать, что такие антенны согласованы с пространством. У них отсутствует стоячая волна, нет резонансных явлений, а вся поступающая энергия сразу же уходит на излучение. В идеале полоса частот бесконечно широкая. Входное сопротивление у таких антенн 188 ом равно половине волнового сопротивления пространства.
Подробнее о таких антеннах можно почитать у Гончаренко в шестом томе.
В Сочах отдыхать надо, а у вас перманентный спор про добротность антенн. Жизнь коротка.:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
... а размеры бесконечно большие. Как то нет желания стремиться к такой цели.Цитата:
Сообщение от UA4NE
см. "Сверхширокополосные антенны" под ред. Л. С. Бененсона Изд. МИР 1964 г
Отличный вопрос. Теперь переходим от "что" к "как". Способы согласования антенны с пространством (то есть максимизации полезного сопротивления излучения R_изл и подавления паразитных потерь R_пот) делятся на структурные (меняем саму антенну) и согласующие (добавляем внешние элементы).Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Структурные- оптимальная геометрия и размеры. Подбор длины элементов диполя, диаметра проводника (толще → меньше омических потерь R_пот и шире полоса)
Согласующие - рефлектор и директоры, которые не просто «фокусируют» луч. Они активно перераспределяют токи, увеличивая эффективную длину излучателя и, как следствие, его R_изл в нужном направлении, одновременно подавляя излучение в других.
К цели, которую вы поставили в посту 1738, это не только не имеет отношения, но и противоречит ей.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Если вы видите противоречие — вам виднее. Я исчерпывающе изложил классические инженерные методы достижения цели согласования антенны с пространством. Ваше право считать их противоречащими. Моя задача — дать информацию. Задача форума — чтобы читатели сами сделали выводы.
А что, есть такие антенны, у которых не вся поступаюшая энергия уходит в излучение???Цитата:
Сообщение от UA4NE
Приведенные "сразу же" в контексте Вашего поста неуместны. Мы не переходной период только рассматриваем.
Да. Турникетную с круговой поляризацией мне пришлось применить в своей работе 1984г...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Спросить нечего — вашу мысль я изложил чётче, чем вы сами.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
R2BT Виктор, да ладно. Вы прекрасно понимаете, о чём я пишу :s7: «Сразу же» означает отсутствие переходного процесса для создания необходимого запаса.
Если Вы изложите этот же предмет другими словами, я возражать не стану.
У Бевереджа земля изрядно на нагрев кушает. На Северах впрочем мы ее нагло на передачу-300м удалось. Япония на 80м легко.Цитата:
Сообщение от R2BT
То, что вы изложили, противоречит ей.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Например классическая DK7ZB-144-12 элементов.
Пассивные элементы в ней
из меди увеличивают потери в 11 раз
(из алюминия и того хуже, в 16 раз),
а её сопротивление излучения уменьшают в три с лишним раза.
Делайте выводы из своих "классических инженерных" сами.
Удачи.
- - - Добавлено - - -
R излучения - величина скалярнаяЦитата:
Сообщение от R4PDP
Ребята, давайте жить дружно!
- - - Добавлено - - -
Согласен, МихаилЦитата:
Сообщение от UA4NE
Бесполезно.Цитата:
Сообщение от R4CAW
В лучшем случае Вас не услышат.
Здесь каждый слышит только себя (ну, и огрехи других).
В худшем - можно нарваться на озабоченного.
Пусть себе.
Нет предела совершенству, и люди к нему стремятся.
Исходя из собственного опыта и прочитанных книжек.
Для себя я уяснил : "Добротность антенны чем ниже- это даже лучше"
Заканчивайте, тема об антеннах, а не о персонажах в теме.
Для себя я уяснил : "Добротность антенны чем ниже- это даже лучше"
Стреляет и слышит намного дальше
Но. Ухудшение добротности нагрузкой связи с пространством, а не потерями в резистивной части и подстилающей земле...Цитата:
Сообщение от R4CAW
А это площадь и объем в пространстве, апертура, на УКВ-биконическая примером.
В акустике аналог-нам не нужен идеальный камертон, звенящий почти без потерь внешних (только на упругость) в вакууме. Нужен колокол с огромной поверхностью в воздухе.
Если идеальная самодополнительная антенна является структурой с бегущей волной и в ней отсутствуют резонансы, то как в её рамках формально определяется накопленная реактивная энергия?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Всё немного сложнее.Цитата:
Сообщение от R4CAW
Не "дальше", а "ширше".
Но всё зависит от прохождения.
Антенна либо работает, либо нет.
На конкретном месте в данное время.
И конкретным видом излучения.
А завтра - то же покажется пустяком и возьмётся "на палец".
Но совершенству, повторюсь, предела нет.
Пусть люди совершенствуют то, что сработает (всегда ли?) лучше на 3%, чем у нас, убогих.
Пусть ругаются, если это им нравится (чтобы не за..пачкали всё тут - есть люди проследить).
Не нравится - не читай.
"Спокойствие, только спокойствие!" (с)
Надо всеж с академическим кого пригласить...Цитата:
Сообщение от R9YU
Полагаю-если и копится в нерезонансных, то только за полпериода в ближней зоне.
У неё отверстие меньше чем у простого диполяЦитата:
Сообщение от UA4HBO
- - - Добавлено - - -
"копится в ближней зоне" это как???Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Где? Это ж практически две воронки, описанные плечами диполя минимально рабочей частоты...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Перед тем, как учили - "отшнуровывается".:s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Фронт волны из первоначального вихревого. Надо кого со степенью по электродинамике. Я тока на СВЧ световодным датчиком мало мало у антенны посмотрел. Давно очень.
Про колокол, это очень хорошо напомненно,Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Согласен с Вами , Валерий
Вы же сами что то про отверстие (апертуру по ихнему) говорилиЦитата:
Сообщение от UA4HBO
- - - Добавлено - - -
Не "отшнуровывается", "откалывается" (в передающей, в приемной прикалывается)Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Бинокль или фотоаппарат. Диаметр объектива-перехват светового потока. Или зеркальный телескоп.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А не отверстие в камере-обскуре.:s7:
- - - Добавлено - - -
Увы, термин тогдашний препода. 45 лет назад.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Спасибо!Цитата:
Сообщение от R8CIH
За науку
Правда спасибо!
UA4HBO? а вас не смущает что энергия передается ВЧ полем со скоростью света?
Она ни в ближней, ни в дальней, нигде не тормозит и не накапливается в них.
А во вселенной - накапливается в меру длительности работы антенны на передачу
Это если у Вас ГОЛИАФ с литцендратом из труб в основании и полосой 20Гц.Цитата:
Сообщение от R8CIH
Была у фрицев на СДВ, в Горький вывезли.
Я не знаю ответа на этот вопрос. Если подходить формально, то реактивная энергия (то есть мнимая часть полной энергии) равна нулю, и вся энергия в антенне является активной. Отсюда вытекает ещё один неоднозначный вопрос - а какая минимально возможная величина у добротности антенны бегущей волны? Логика (и дефиниция добротности) подсказывает, что она не может быть равной нулю.Цитата:
Если идеальная самодополнительная антенна является структурой с бегущей волной и в ней отсутствуют резонансы, то как в её рамках формально определяется накопленная реактивная энергия?
Не академик, но полпериода на переход вихря во фронт чисто догадкой мож надо... Как отставание при перезаряде конденсатора...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Разница с волновым пространства у бевереджей 1,5-2. Наверное это и есть ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
UA4HBO, пример с Бевереджем некорректный, т. к. в нём бегущая волна обеспечивается за счет согласованной резистивной нагрузки (с большими джоулевыми потерями), а не за счёт согласования излучателя с пространством.
Но величина добротности Бевнреджа тоже под вопросом -)) А давайте этот вопрос зададим на dxdy. Что на него ответят физики со степенью?
Можно его упростить до предела: как рассчитать добротность согласованной линии с бегущей волной? Годится ли вообще дефиниция добротности (как отношение энергий бла бла бла) для этого случая?
Вы правы, и в этом заключается ключевой парадокс. Формально, для идеальной бесконечной структуры с чистой бегущей волной Q действительно стремится к нулю. Однако нулевая добротность физически невозможна по двум фундаментальным причинам: Принцип причинности и конечная скорость света. Конечность размеров реальной антенны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если реактивная энергия равна нулю, то по классической формуле добротность также должна быть нулевой. Любая реальная антенна бегущей волны (например, антенна Бевериджа или ромбическая) имеет конечную длину. В точке её окончания происходит неидеальное согласование с нагрузкой или обрыв, что вызывает частичное отражение волны. Это отражение создаёт стоячую волну малой амплитуды, которая и является носителем накопленной реактивной энергии. Именно эта энергия и определяет конечную, ненулевую добротность.
А что счас в Сочи? Михаил
Прохождение какое?
R9YU, давайте рассматривать случай строгого согласования, т. е. полного отсутствия отраженной волны. Если следовать дефиниции, то нужно взять общую величину энергии в антенне и разделить ее на величину израсходованной энергии в сумме на излучение и в тепло за время, равное 1/2пи периода колебаний.
При строгом согласовании нет энергии, связанной со стоячими волнами. Однако накопленная энергия не равна нулю. Она определяется не отражениями, а временем задержки распространения сигнала от точки ввода до точки излучения/поглощения. Физически — это энергия, уже переданная генератором, но ещё не покинувшая антенну в виде излучения.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Этот вопрос (о величине добротности антенн бегущей волны) чисто теоретический и умозрительный. На практике он вряд ли когда-нибудь у кого-нибудь встанет -))
В отличие от добротности настоящих резонансных антенн со стоячей волной. Формула Надененко для добротности (декремента затухания) вибраторных антенн выведена, исходя из дефиниции добротности.
Всё верно. результат показывает, что добротность определяется геометрией: она пропорциональна электрической длине антенны (L/λ). Нулевая добротность получилась бы только при L=0, то есть в отсутствие самой антенны как протяжённой системы. Это и есть фундаментальный предел.Цитата:
Сообщение от UA4NE
При L=0 в пределе мы имеем для вырожденного бевереджа только резистор нагрузки (в идеале это чисто активное сопротивление), то есть, классическую безынерционную систему из ТАУ с Q=0.
Задали вы мне задачу.Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Полпериода на переход вихря во фронт ... вроде логично.
Но тоже не академик, придется разбираться.
- - - Добавлено - - -
Скорость распростр. поля в вихревых полях всё та же, какой и положено ей быть
и от периода (частоты) источника не зависит. Так что, мил человек, энергии
они не запасут, не упасут, все во фронт, всё сразу в дело, во Вселенную.
- - - Добавлено - - -
офф Минус 14 за окном, обалдеть!
Ничего, потерпим, в понедельник митяурологи обещают плюс 10
Продолжим. Да, энергия передаётся электромагнитным полем со скоростью света, и она не накапливается в пространстве, а непрерывно течёт от антенны. Однако в ближней зоне антенны происходит сложный процесс временного "запасания" энергии в реактивном поле, который критически важен для самого факта излучения.
Что происходит в разных зонах антенны? Накопление или поток?
Здесь — ключевое понимание. Антенну условно делят на три зоны, и в каждой процессы идут по-разному.
А) Реактивная ближняя зона (R < λ/2π)
Что здесь: Поле очень сложное, непохожее на плоскую волну. Электрическая (E) и магнитная (H) компоненты сдвинуты по фазе на ~90°.
Накопление энергии? ДА, но временное и осциллирующее.
Из-за фазового сдвига вектор Пойнтинга (S = [E x H]) здесь в основном мнимый (реактивный). Он периодически меняет направление, создавая петли циркуляции энергии.
Энергия в этой зоне осциллирует туда-обратно, попеременно запасаясь то в электрическом поле (между проводниками антенны), то в магнитном поле (вокруг токов). Это похоже на колебания энергии в LC-контуре.
Чистого оттока энергии на расстояние в этой зоне почти нет. Эта энергия не покидает антенну навсегда, она "раскачивает" ближнюю зону.
Б) Промежуточная (индуктивная) зона
Постепенно фазовый сдвиг между E и H уменьшается, начинает появляться реальная составляющая вектора Пойнтинга, которая и отвечает за необратимый поток энергии от антенны.
В) Дальняя (волновая) зона (R > 2λ / π, обычно R >> λ)
Что здесь: Поле приобретает характер плоской поперечной волны. E и H синфазны, строго перпендикулярны друг другу и направлению распространения.
Накопление энергии? НЕТ, только поток.
Запасут в полном согласии с дефиницией добротности и с её величиной. При этом длительность переходного процесса в антенне прямо пропорциональна её добротности и обратно пропорциональна её логарифмическому декременту затухания.Цитата:
они не запасут, не упасут, все во фронт, всё сразу в дело, во Вселенную
В целом изложение верное (если это не Ваш текст, укажите источник). Вот только не «начинает появляться». Реальная составляющая вектора П существует изначально и всюду, но в ближней зоне при увеличении расстояния меняется лишь её соотношение с мнимой частью. Поэтому нам кажется, что она начинает появляться.Цитата:
… начинает появляться реальная составляющая вектора Пойнтинга, …
Если в ближней реактивной зоне энергия осциллирует, запасаясь то в электрическом, то в магнитном поле, а в дальней зоне — только безвозвратно утекает в виде волны, то где и как происходит критический «переломный момент»? Что именно заставляет систему перейти от режима «взаимных перекачек» энергии около антенны к режиму её «окончательного отрыва» и формирования необратимого потока?
«Смены режима» не происходит, бегущая волна поля существует изначально. Все эти отслоения, отщепления, отпочковывания, вылупления (или как там это ещё называется в популярной литературе) и т. д. - они нам только кажутся из-за наложения на неё локальной стоячей волны поля.
Раз излагаю, значит есть источники. А так я ведь закончил в 90 годы Ленинградский Радиотехнический Техникум.Цитата:
Сообщение от UA4NE
О, как! Не прошло и семи лет, как случилось публичное признание, что источник таки может поглощать энергию (в том числе и ИИН)?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Ну если в идеале, то начинаться антенна должна из точки и не оканчиваться нигде, а уходить на бесконечность.Цитата:
Сообщение от UA4NE
«Знание - сила» (Ф. Бэкон).
«Ученье - свет» (А. Суворов).
учитывая его - колокола - массу = инерцию, пример не совсем удачныйЦитата:
Сообщение от UA4HBO
Тем самым получается что качественное изменение структуры поля с расстоянием не меняется?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Количественное - меняется. А дальше пользуемся Первым законом диалектики о переходе количественных изменений в качество :s7:
Начнём с того, что идеализации - плоская волна - в Природе вообще не существует, это математическая абстракция. Качественное изменение структуры мы сами определяем через задаваемые количественные параметры для поля в разных зонахЦитата:
Сообщение от R9YU
Отлично, меняется количественно. А Разве сдвиг в 90° и сдвиг в 0° — это не два качественно разных состояния системы? То есть всё таки качественное изменение структуры поля с расстоянием меняется...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну давайте начнём с того, что строгого равенства сдвига фаз между E и H на 90 градусов в реальном мире не бывает :s7: Эффекты сверхпроводимости оставим за бортом.
А так - всё верно. Любые количественные изменения рано или поздно перерастают в качественные. Условная граница это радиус ближней зоны, где реальная часть вектора П равна его мнимой части. Далее мнимая часть очень быстро затухает, и её влиянием на результирующее поле можно пренебречь.
Я считаю, что применение здесь диалектических категорий не вполне уместно. Всё, что мы наблюдаем в структуре полей, не в том месте начинается, где вы вдвоём сейчас ищете качественный переход. Волновое решение уравнений либо есть, либо его нет. Вот это качественно новое, появившееся в уравнениях (не в Природе, там он всегда было) - "ток смещения"Цитата:
Сообщение от UA4NE
"У попа была собака ...." Где и когда я отрицал, что например аккумулятор не может?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
прочитал по диагонали утренние посты.
Не вяжутся они с тем, что вектор Пойнтинга в ближней зоне никогда и нигде в ней не направлен к излучателю (антенне)
По сути мы пришли к выводу, что на границе ближней зоны активная и реактивная мощности равны, то что происходит с характером потока энергии при переходе этой границы? Разве это не есть момент, когда система из состояния «преимущественно колебания с небольшой утечкой» (Im > Re) переходит в состояние «преимущественно утечка с остаточными колебаниями» (Re > Im)? И разве это не то самое качественное изменение режима, о котором изначально шла речь?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А не вяжутся они, потому что по диагонали читалиЦитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
В ближней зоне практически любой антенны найдутся моменты времени и точки, где вектор Пойнтинга направлен к излучателю. Это связано с наличием реактивной составляющей.
- - - Добавлено - - -
В ближней зоне электрическое (E) и магнитное (H) поля имеют значительный фазовый сдвиг (около 90°), вызванный доминированием реактивных компонент. Из-за этого сдвига мгновенный вектор Пойнтинга:
S(t)=E(t)×H(t)
S(t)=E(t)×H(t)
осциллирует во времени, периодически меняя знак радиальной компоненты. Это соответствует колебательному обмену энергией между антенной и ближним полем — энергия то «выталкивается» от антенны, то «втягивается» обратно.
Я повторяю, таких точек в ближней зоне НЕТ.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Аргументируйте!
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
Осталось объяснить, как энергия магнитного поля в малой рамке без потерь, согласованной с источником, а этой энергии поля там на порядки больше чем вкачиваемой за период источником, перетекает в конденсатор, подключенный к рамкеЦитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
и тут придётся объяснить, каким образом энергии в ближней зоне рамки циркулирует на порядки больше, чем улетает во Вселенную за период колебаний.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Причём в антеннах, полотно которых настроено в резонанс (в данном случае реактивная составляющая вх сопротивления 0 для диполя с центральной запиткой), достаточно самого полотна, которое имеет значительную протяжённость для обеспечения самодостаточности этого процесса, а вот при иных длинах приходится подключать реактивности, чтобы было куда скидывать избыточную энергию или откуда брать недостающую, для поддержания нужного (согласованного) ближнего поля. Эти реактивности необязательно сосредоточенные, а могут быть элементами конструкции полотна.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Оциллирует, меняет знак (направление на противоположное)Цитата:
Сообщение от R4PDP
но никогда и нигде в ближней зоне нет составляющей его вектора
к источнику поля. Дело наше любительское, будет желание и время,
найду источник и аргументы более, чем анимированные GIF вектора
Пойнтинга в ближней зоне из него для различных антенн. Но проблема
в том, что стоит ли этим заниматься, ведь это ничего в теме не изменит.
Всё та же жвачка про "добротность", "запасы энергии" в конденсаторе,
относящемся не к антенне, а к согласующей цепи и т. д.
Будет какая то польза для мозгов, поучаствую. Пока этого не вижу.
Засчитано! Объяснений, по вопросам в посте 1807 (нижеследующем)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Равно, и по поглощению энергии ИИН. :DЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Может, таки, потому перетекает, что вектор Пойнтинга направлен К КОНДЕНСАТОРУ ? :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если, засчитать, что в ближней зоне нет составляющей вектора Пойнтинга, направленной к источнику.
Тогда почему при проектировании антенных решёток (например, для MIMO или ФАР) так критично важно взаимное расположение излучателей?
Так это и есть направление не во Вселенную, как тут утверждалосьЦитата:
Сообщение от R3DDL
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Отчасти всё потому, что вот тутЦитата:
Сообщение от RA6FOO
допущена неточность. Вихревое поле в чистом виде, это и есть плоская ЭМ волна, а в ближней зоне немного иная ситуация.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Приехали :s7:
Вообще-то, вся эта тема именно о запасе энергии именно в антенне, то есть, в её ближнем поле. А конденсаторы, катушки и прочие СУ тут только прицепом как вспомогательные элементы настройки, подстройки и согласования. Которые этот изначальный запас не могут уменьшить, а могут только увеличить.
К чему Вы это написали?Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Я, когда поднял эту тему некоторое время назад, с этого и начал, что в малой рамке ближнее поле, которое почти всё состоит из магнитного поля, практически схлопывается дважды в период, когда его энергия перетекает в конденсатор. Так сколько энергии в ближнем поле и увеличил ли её количество конденсатор?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В частности и по этой причине я не разделяю категорического мнения технарей, которые делят систему на антенну и согласующее устройство. Это для расчётов может и хорошо, только ребёнок из купели выплёскивается вместе с водичкой
В малой рамке энергия действительно осциллирует между магнитным полем в ближней зоне и электрическим полем конденсатора, но конденсатор не создаёт новую энергию — он лишь позволяет накапливать больше энергии при резонансе за счёт повышения добротности.
По моему так.
Сам по себе конденсатор добротность не повысит. Добротность (и запас энергии) увеличится, если мы добавим в систему избыточную реактивность, например, для более удобной настройки или согласования всей системы. Об этом писал Надененко, что за дополнительные удобства в настройке нужно будет заплатить сужением полосы.
Тут наверное надо уточнить, что дополнительные реактивности не всегда приводят к сужению полосы по согласованию (широкополосное согласование).
Александр!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Согласен, и в расчетах часто надо рассматривать, как единое целое.
Все зависит от варианта антенны, часто СУ и фазирующее уже в составе.
73!
Вы правы. Сам по себе конденсатор не является волшебным «увеличителем добротности».Цитата:
Сообщение от UA4NE
Возможно правильно будет так: Добавление реактивного элемента (ёмкости) для компенсации существующей реактивности (индуктивности) и настройки
системы в резонанс позволяет:
Устранить фазовый сдвиг между током и напряжением.
Увеличить амплитуду тока (и, следовательно, запасённой энергии в ближнем поле)
Реализовать потенциально высокую собственную добротность колебательной системы Q=ω0L/RQ=ω0L/R, которая до резонанса была «заблокирована» реактивным сопротивлением.
Как то так.
- - - Добавлено - - -
Физическая аналогия: качели
Рамка без конденсатора — это тяжёлые качели, которые вы пытаетесь раскачать, толкая в случайные моменты. Большая часть ваших усилий тратится впустую.
Рамка с подобранным конденсатором (в резонансе) — это те же качели, но вы толкаете их строго в такт их собственной частоте. Теперь ваши усилия (подводимая мощность) эффективно накапливаются в виде большой амплитуды колебаний (запасённой энергии). Вы не увеличили свою силу (мощность генератора), но радикально увеличили результат её приложения.
И про это писал, поднимая тему, а относительно запасённой энергии (пожалуй совместно с конденсатором, если рамка) надо заметить, что соотношение между накопленной и излученной неизменно, если подключение реактивности не меняет распределение тока в излучающей части антенной системы.Цитата:
Сообщение от R4PDP
" Малая рамка, малая рамка "
Она в той же иере может считаться антенной, как и "малая длинная линия"
Соответствует ли она тому, что основная особенность длинной линии в том,
что значения тока (напряжения) в различных ее точках в один и тот же момент
времени различны. И "малая длинная линия" и "малая рамка" не соответствуют.
Ток в малой рамке равномерен в той же степени, как в катушке индуктивности,
а не в антенне.
Диполь Герца можете как контраргумент ... считай та же малая рамка
только энергия копится не в конденсаторе а в шарах.
И вообще, замутить тему еще сто способов есть.
Удачи.
- - - Добавлено - - -
длинной линией
- - - Добавлено - - -
добавленное уточнение с 1 строке
Есть такая модель в виде груза на пружине и рычага, включая соответствие механических и электрических величин, в ней, что есть резонанс, а что согласование, всё наглядно видно.Цитата:
Сообщение от R4PDP
- - - Добавлено - - -
Не тему замутить, а привести ваши "аргументы" - постулаты - к очевидному абсурду, в сравнении с реальностью, ибо постулаты изначально ошибочны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вероятно, подразумевается, что антенна "малая рамка" должна иметь стоячую волну тока, как в полуволновом диполе или длинной линии. Но малая рамка — это другой тип антенны - антенной рамке (магнитный диполь), где важна не стоячая волна, а контур с переменным током, создающий магнитный дипольный момент.
Всё, что хотел сказать, не надо множить сущности без необходимости и копаться в крайностях типа малой рамки. Начните с простого, и вам и всем будет ясно, что к чему
Вот не надо тут пытаться учить учёных. Не по Сеньке шапка.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Всё что сказали, уже записано "навечно", где постулаты, не постулаты, а ошибочные утверждения. И закончим на этом.
Да не стоило и начинать переход на личности и провоцировать его с моей стороны.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тем более учитывая мой статус в настоящее время
[QUOTE=RA6FOO Нарушитель [/QUOTE]
В качелях тоже можно функционально разделить процедуру настройки в резонанс и процедуру согласования с источником. Согласование выполняется подбором точки приложения силы к рычагу качелей. Аналогично, как мы подбираем точку отвода от катушки в уже настроенном колебательном контуре.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Физическая аналогия: качели
Дискуссия навевает моё мнение на обучение псевдо ИИ.
Прошу не считать оффтоп.
Да, мы уже знаем, что у Алисы этот форум и CQHAM значатся в списке источников. Так что надо бы поаккуратнее тут, чтобы плохому её не научить -))
И самим быть при деле!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Зачем сказал, всю тему убил...
Цитата:
Сообщение от R9YU
Приятно наблюдать, как вроде бы бестолковая трепотня на форуме всё-таки приводит к положительным результатам, к прогрессу. Исключая, конечно, одноваттников. :s10:Цитата:
Сообщение от R9YU
- - - Добавлено - - -
Надо рассматривать то, добротность чего мы хотим вычислить - добротность антенны это одно, добротность антенны с конденсатором (или СУ) - другое.Цитата:
Сообщение от UA0WY
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от R4PDP
Усредненный за период ВП направлен всегда от источника, мгновенный - нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Первое слагаемое вектора Пойнтинга, усредненное за период, равно нулюЦитата:
Сообщение от R3MO
Так же как в любых других - на входе и на выходе устанавливаются счетчики энергии - их разность и равна накопленной энергии.Цитата:
Сообщение от R9YU
Есть проблема с установкой счётчика излученной энергии :s7:
Тут даже MMANA с расчетом ближнего и дальнего поля не поможет, т.к. она не считает переходный процесс.
Мой пост на это был приглашением к уточнению,Цитата:
Сообщение от R3MO
ведь ваше "нет" можно понять скорее как
"часть времени периода - к источнику"
чего на самом деле нет.
Аргументируем, аргументируем, не стесняемся.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
И это тоже аргументируем, желательно с формуламиЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Для начала нужно раскрыть, что скрывается за туманным определением «первое слагаемое»
Я сказал достаточно ясно. Если вам что то в этом непонятно, спрашивайте.
- - - Добавлено - - -
У меня нет возможности редактировать, ответ был R4PDP
Я за него раскрывать это не буду )Цитата:
Сообщение от UA4NE
а это - обоим
Для того, чтобы проверить некоторые гипотезы (мягко скажем), прозвучавшие тут в последнее время, можно просчитать модель самого простого диполя в HFSS и построить картину с изменениями вектора П в течение длительности периода в разных точках ближней зоны. Результат будет наглядным и однозначным.
- - - Добавлено - - -
При усреднении за период нулю равно второе слагаемое (реактивная мощность или мнимая часть П). А первое - не равно нулю.
Считайте, это дело полезное, но всё уже просчитано до нас,
результат однозначный, составляющих вектора Пойнтинга,
направленных к проводу, ни в мгновенной,ни в обобщенной за период, нет.
Нужно, ИМХО, иметь достаточно благоразумия, чтобы не доверять решение наших задач всяким "Алисам".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну, на этом скрине они видимо переставлены местами.
Моё уединение нарушено долгожданными гостями,
в лучшем случае до позднего вечера прощаюсь.
Удачи.
- - - Добавлено - - -
Владимир, это "мнение" ДТН, профессора, а не Алисы.
Пока.
Да. Всё уже просчитано до нас, и результат однозначный. Но есть один нюанс.
Проблема есть и она практически неразрешима. Но чтобы понять суть и убедиться, что множество высказанных здесь догадок просто не соответствуют действительности, достаточно взять в качестве модели антенны простую несогласованную линию... (посчитать электрическую схему)Цитата:
Сообщение от UA4NE
А точные значения энергии накопленных в реальных антеннах не нужны никому.
Я хоть и не ДТН и не профэссор ) но настаиваю на том что:
В ближней зоне мгновенный вектор Пойнтинга обязательно имеет составляющие, направленные к проводу в определённые моменты времени. Это прямо следует из уравнений Максвелла.
Математическое доказательство:
Для электрического диполя (вибратора) в ближней зоне:
Sr(t)∝sin(2ωt)r5
Sr(t)∝r5sin(2ωt)
Когда sin(2ωt)<0sin(2ωt)<0, Sr(t)<0Sr(t)<0 — поток направлен к антенне.
R4PDP подправьте формулы, они задублированы. Также в редакторе сообщений есть возможность вводить верхние и нижние индексы.
Вложение 377219
Да, так точнее
Тут наверное вместо угловой частоты омеги должна стоять частота в герцах. Тогда это условие выполняется дважды за период колебаний.
Это (минус пятая степень от расстояния) подходит для элементарного диполя очень малой длины. Для полуволнового степень будет немного иная (поменьше), но смысл останется прежним, т. к. синус удвоенной частоты из плотности реактивной мощности никуда не девается.
К источнику конечно не направлен, если источник согласован :DЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Но ранее шла речь вот об этом
- - - Добавлено - - -Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вам уже было предложено объяснить свои тезисы, а не повторять ихЦитата:
Сообщение от RA6FOO
А здесь, как на самом делеЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если частота в герцах, то будет как то так:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Sr(t)∝sin(2ωt−ψ)=sin(4πft−ψ)
где:
ω=2πfω=2πf — круговая частота (рад/с)
ff — частота в герцах (Гц)
ψψ — некоторая фазовая поправка
Почему "дважды за период"?
Период колебаний тока в антенне: T=1/fT=1/f
Ток: I(t)∼cos(ωt)I(t)∼cos(ωt)
Период колебаний вектора Пойнтинга: TПойнтинг=T/2TПойнтинг=T/2
Поток энергии: Sr(t)∼sin(2ωt)∼sin(4πft)Sr(t)∼sin(2ωt)∼sin(4πft)
Физически:
За один период колебаний тока TT аргумент синуса 2ωt2ωt проходит 2×2π=4π2×2π=4π
Синус совершает два полных колебания (4π4π радиан)
Значит, Sr(t)Sr(t) меняет знак четыре раза за период TT
- - - Добавлено - - -
Если точнее, то нужно использовать ff (Гц) или ωω (рад/с) последовательно.
Правильно: Sr(t)∝sin(2ωt)=sin(4πft)Sr(t)∝sin(2ωt)=sin(4πft).
Условие Sr<0Sr<0 (поток к антенне) выполняется дважды за период колебаний тока — при t=3T/8t=3T/8 и t=7T/8t=7T/8.
Это универсальное свойство любых антенн в ближней зоне.
R4PDP
Прошу прощенья, это у меня мозга за мозгу зашла -)) всё верно насчет частоты. Конечно угловая. Думаю одно, пишу другое, читаю третье -))
Вложение 377221
Таблица даже такая
- - - Добавлено - - -
Итого за период T:
2 фазы максимального потока ОТ антенны (T/8T/8 и 5T/85T/8)
2 фазы максимального потока К антенне (3T/83T/8 и 7T/87T/8)
- - - Добавлено - - -
Предлагаю сделать паузу и дать слово, нашему убежавшему "Гуру в теории антенн" ))
- - - Добавлено - - -
Опять задвоение ) Правильно будет так
Вложение 377222
Не вижу исходных данных.
От них зависит, будет присутствовать в векторе Пойнтинга
составляющая в направлении проводника а или нет .
Исходные данные - ближняя зона любой антенны из класса резонансных антенн стоячей волны. Это практически любые диполи, штыри, рамки и т. д. Это любая антенна, в ближней зоне которой второе слагаемое комплексного вектора П (его мнимая часть, или плотность потока реактивной мощности) не равно нулю.
Я у Марата спрашивал, он их вводил.
Обойдетесь без исходных данных.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это сама природа реактивной энергии колебаний везде, где она присутствует. Дважды за период колебаний она перемещается в пространстве в одну сторону и дважды - в противоположную. А в сумме за период даёт нуль.
Ровно так же в маятнике дважды за период потенциальная энергия превращается в кинетическую и наоборот.
Далее смотрим в колебательный контур, настроенный волновод, настроенную линию и видим то же самое.
Теперь причина ясна.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Если источник нагружен на активное...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Причина ясна больше 10 лет, как. Это лично мне, есть кому и поболее лет яснаЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Отлично!
Есть кому обьяснить Марату, почему появляется составляющая ВП к проводнику.
А я вернусь к гостям.
Очередной "хитрый поворот"
То "удачи водопроводчикам" то "модератор меня спугнул" то "исходные данные давай" то "если не объясните Марату" я уйду к гостям"
Но публике было бы интересно, в каком виде копится энергия в реальных антеннах компонентой вектора Пойнтинга, направленной по нормали к оси провода. Тогда станет понятно, почему R4PDP отказался предоставить исходные данные, а СЭ молчит об этом.Цитата:
Сообщение от R3MO
Джон Генри Пойнтинг уже наверно 3 раза в гробу перевернулся, от столь частого упоминания его имени.
- - - Добавлено - - -
Ну вот вы возьмите и расскажите, как копится, или как не копится энергия там, а публика внимательно послушает.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так уже ответил, косвенно признав накоплениеЦитата:
Сообщение от R4PDP
а прямого признания Вы никогда от него не услышите, он до сих пор не признаёт, что ИИН может поглощать энергию, а прошло уже семь лет :DЦитата:
Сообщение от RA6FOO
я ответил, но вы не поняли (?)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Cудя по всему копится...)))
<< Теперь можем осмыслить поведение плотности энергии и величины вектора Пойнтинга неподалёку от точечного диполя; (при тэта=90 градусов вектор Пойнтинга чисто радиальный). Стоит обратить внимание: в ближней зоне величина вектора Пойнтинга на некоторое время становится отрицательной. Именно это означает, что в такое время поток энергии в ближней зоне направлен к диполю; т.е. в ближней зоне поток энергии колеблется «туда-сюда»: >>
вот только анимашка GIF у меня не работает (((((
Можно ссыслку на Gifkу сделать, закинув на яндекс диск или еще куда нибудь в облакоЦитата:
Сообщение от UA4WI
Интересно, кому ещё, кроме вас, это интересно? Когда даже электрики ЖЭК-а знают, что ЭМ энергия в сети не по проводам "течёт", а вдоль проводовЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Это означает лишь то, что он меняет знак направленияЦитата:
Сообщение от UA4WI
(как вы выразились, туда суда) вдоль проводника.
Выкладывайте следующую GIFку, векторную.
На экзамене профессор предлагает студенту:
-Дайте определение электрического тока.
- Профессор, я знал, но забыл, честное слово!
- Юноша, вспомните, умоляю вас, ведь никто этого не знает :ха-ха:
В сотый раз: в виде электрической и магнитной энергии колебаний стоячей волны, которые дважды за период этих колебаний превращаются одна в другую и обратно, при этом перемещаясь туда-сюда внутри условно ограниченного объёма резонатора (ближней зоны антенны).Цитата:
… в каком виде копится …
Может моя заработает?
- - - Добавлено - - -
У вас скрин с неё, надо было саму гифку.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Теперь векторную дайте pse
Цитата:
Сообщение от UA4WI
Надо бы автора "анимашки" указывать. А то уже который раз эта замечательная картинка на форумах выкладывается и... типа как неизвестно, кто автор.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от UA4WI
Не хочет выкладывать, противоречить себе.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Обратите внимание: на GIFке написано " на радиальном направлении"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну так возьмите и сами создайте и покажите, такую нужную вам гифку и докажите противоречие.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В чем проблема?
Не обратили. Ну и ладно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Одно уже доказал.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Кому доказал? Себе?
- - - Добавлено - - -
И что доказал?
Марат, ведите себя скромнее,
всё-же я вдвое старше вас.
И по делу только.
- - - Добавлено - - -
Обязанных вам чем то здесь нет
- - - Добавлено - - -
Накапливаемая - не течет. И не "по" а в проводах.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Они об этом знают.
Возраст — не критерий истины. Давайте ограничимся деловой частью вопроса, без личных комментариев.
- - - Добавлено - - -
Ложь, неужели вам 100 лет? И так у вас во многом.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У вас что, нет тормозов?Цитата:
Сообщение от R4PDP
Был 10 лет назад.
- - - Добавлено - - -
Даже раньше, 20 лет назад
Тормоза нужны, чтобы не уходить от профессионального диалога в эмоции. Я свой вопрос задал. Будем обсуждать его или нет?
Вы еще вчера сами с этим определилесь:
Так что обходитесь тем, что есть.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Векторную GIFку найду (80 Мб надо перекопать), выложу, тогда продолжим.
- - - Добавлено - - -
"опечатка, надо определилИсь"
https://dxdy.ru/topic111251-255.html
стр 18 ....от Cos(x-pi/2) на радиолюбительском форуме известен как синус ...
но почитать полезно полностью))))
....я извиняюсь....
был на дне рождении у дочек
GIF анимашка оттуда уже есть в нашей теме.
Алексей Борисович, я про другую, векторную.
Её в этой теме на dxdy нет.
С кем Вы собрались что-то обсуждать - это же одноваттник вечный. :ржать::ха-ха:Цитата:
Сообщение от R4PDP
Задача про две батарейки...
Особенно понравилось этоЦитата:
Сообщение от UA4WI
Во время излучения радиоволны антенной, сразу много электронов падают с верхних уровней на нижние, и таким образом испускают сразу много фотонов. Все эти процессы происходят синхронизировано, "когерентно", так что получается слаженный коллектив фотонов, в котором складываются вместе все их отдельные колебания электрического и магнитного поля, и получается макроскопическая электромагнитная волна.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Фантазёры ... Ну прямо таки радио-лазер придумали ... жесть ...
Вот и я тоже был озадачен, ведь это мнение не в шутку от одного из авторитетов dxdy в электродинамике.
Вы носитесь с этой задачкой по всем форумам и пытаетесь приклеить мне ярлык.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ваше решение вбросить в них эту задачу достойно похвалы, потому что для источников БЕЗ внутреннего сопротивления (ИИН) она решения не имеет. О чём косвенно говорится в каждом учебнике, предупреждая В КАКИХ СЛУЧАЯХ она имеет решение. Хотя казалось бы, зачем сопровождать это какими то аккумуляторами и динамомашинами в академическом учебнике? Именно по этой причине.
Это не моё, а ответ мне на мой вопрос тех, кто достоин не только доверия, но и уважения.
Владимир, Вы неправы - там всё правильно написано.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
для формирования ЭМВ достаточно, чтобы заряды двигались с ускорением.Цитата:
Сообщение от R3MO
То есть электроны, находящиеся в зоне проводимости , фактически должны перемещаться то в одном направлении, то в другом. Их скорость при этом изменяется плавно. Впрочем, насколько я помню, в зоне проводимости отсутствуют дискретные энергетические уровни, как в валентной зоне. Ну кто-то м быть скажет , что в зоне проводимости этих уровней бесконечно много и находятся они бесконечно близко друг к другу. Но это уже попахивает околонаучным ... как бы это сказать помягче, "злоупотреблением словесностью"...
Так вот, выше я не зря выделил слово "заряды" жирным. Ведь их роль могут выполнять далеко не только электроны. Но и , к примеру, ионы. Никто не запретит сделать излучателем трубку , наполненную солёной водой, или, может быть, плазмой.
О каких таких энергетических уровнях в этом случае идёт речь??? Ну...., конечно...., любая частица - это волна ...
Но есть, как говорится , один нюанс :-)
Опять выходит околонаучное словобл ...
Впрочем , жёсткий оффтопик тоже выходит. Прошу у всех читающих прощения ....
Так же достаточно купить трансивер и включить его в розетку...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Радиальное направление в гифке это и есть радиальная компонента SR вектора Пойнтинга из формулы Марата. Как раз та, которая направлена от вибратора (знак плюс) и к вибратору (знак минус) в сферической системе координат.
Прочитал половину 10 страниц, остальное завтра.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Главное, что понял пока, верить нельзя никому.
Этого недостаточно, надо ещё прочитать материал, на которые даются ссылки на этих страницах. А лично Вам ещё изучить ссылки в этих ссылках. :ха-ха: Так что успокойтесь - не в этой жизни...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В этой уже будет успехом правильно решить задачу - сами знаете какую. Хотя надежда на это бесконечно мала.
И это всё? А где пояснения, даже хотя попытки пояснения, своих "постулатов"?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Относительно ремарки.
Правильное замечание. Накапливаемая стоит, её вкопали, забетонировали ... время заморозили и никуда она не может двигаться, за отсутствием течения времени, абсолютно точно заметили. Только вектор Пойнтинга чего-то "дёргается", прям параноик какой-то
А что не так с русским языком, почему это нельзя "по проводам", а надо " в проводах"?
ПС Давайте ещё, смотря на вашу аватарку, обсудим "В" или "НА"?
ПС Очевидно (лично мне), что поставлена цель "убить" (и снова безнаказанно) и эту тему
- - - Добавлено - - -
Скажите, а Вы лично считаете себя достаточно компетентным в этой области, чтобы давать такие оценки, если это про ту тему?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Оттуда
Цитата:
Ваши вопросы подразумевают очень разные уровни понимания, и соответственно, учебника.
На классическом уровне - ЛЛ-2.
На квантовом (с переходами в атоме / в плазме / в конд. состоянии) - это нужно уже знать КМ и квантовый статфиз (например, ФТТ). Наверное, Нагирнер, предложенный Pphantom-ом, из этого сектора.
Цитата:
В антенне, по сути, происходит то же самое, что и в атоме, только с такими уточнениями:
- Электрон "размазан" не по атому, а по всему объёму антенны. Это описывается в физике твёрдого тела (ФТТ). В результате, существует очень много уровней ("орбит") электронов, так много, что они плотно занимают шкалу энергии, и переходы с одного уровня на другой могут показаться "плавными".
- Электронов на самом деле много, и уровни заполнены ими очень многие. Есть такая энергия EF (уровень Ферми, прим. моё)что ниже неё почти все уровни заполнены, а выше неё - почти все пусты. Небольшие колебания вокруг этой энергии - это и есть наши обычные явления проводимости, токов в металле, и всего, что описывает макроскопическая физика.
Цитата:
Понимаете ли, все новички типа вас под "механизмами" понимают каждый что-то своё, смутное и наивное. Есть понятное описание того, что физики считают механизмом, но новичков это обычно не устраивает.
И в заключение об очень известной и любимой фразе (вариация фразы) некоторых, берущей своё начало (известное) от ФейнманаЦитата:
Для специалистов дивергенция, ротор и Фурье - это не туман. Это как раз и есть те самые "мячики", точнее, их аналоги. Простые, знакомые и понятные.
И именно они лучше всего приспособлены объяснять суть явления.
ПС Оффтопом не считаю. Просто уровень понимания на уровне фотонов уж слишком явно выходит за пределы знаний/понимания участвующих в теме, включая, ессно, и меня тоже. Особенно учитывая, что здесь есть представители не разобравшиеся даже с ИИН за 7 летЦитата:
А миф о том, что существует какая-то ещё "настоящая суть", и если человек не может её рассказать - это его "дефекты в способности излагать мысли" - это тоже типичная сказочка, очень любимая лжеучёными.
Нет, не фантазёры. Это квантовая интерпретация излучения, в тему обсуждаемой там фотонной темы. Там сборище ученых физиков, нам их трудно понять.Цитата:
Фантазёры ... Ну прямо таки радио-лазер придумали ... жесть ...
Лазер, или Мазер, это когда имеется инверсная (относительно тепловой/статистической) заселённость метастабильных уровней электронов, а проходящий в такой среде фотон с энергией перехода на нижестоящий уровень вызывает индуцированный (а не спонтанный) переход электронов, что создаёт согласованное (когерентное) излучение от всех переходов электронов. С этого всё начиналось в физике Лазеров/Мазеров. Первый, кстати, был именно МазерЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Антенна тут ни при чём.
Он был прочитан 11 с лишним лет назад.Цитата:
Сообщение от R3MO
Грохнется сервер, обращайтесь, есть копия
Естественно, не при чём. Насчёт метастабильных состояний и stimulated emission, которое происходит за счёт "проходящего мимо" фотона , я в курсе.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никаких метастабильных состояний в зоне проводимости быть не может.
А с лазером я сравнил это "изобретение" только потому, что прочитал про излучение когерентных фотонов. Стало грустно это читать , вот и отреагировал.
ПС всё же напомню, что эти рассуждения выходят за рамки темы. Как модератор, прошу воздержаться от дальнейшего обсуждения всего этого.
offЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ваi обьем постов невозможно цитировать, сливайте воду перед "Отправить"
"Накапливается энергия" - не я в тему ввел, её название посмотрите.
Накапливается составляющей ВП, направленной ао нормали к проводу.
Почему не "по, а "в" накапливается, знают электрики ЖЭК, на уоторых вы ссылались.
Считал, что и вы тоже, раз вспомнили про них.
Как долго хранится после отключения источника - зависит от состояния внешней среды.
Может и пополняться при этом тем же "пойнтингом".
Если что упустил, напомните pse (только кратко pse).
Удачи
Сегодня солнышко, состояние внешней среды прекрасное. В дождь или снегопад добротность моей антенны немного ухудшается, да.
Не далее, как за 10 часов до этого вашего оффтопаЦитата:
Сообщение от R3MO
вам русским языком было сказано что она не имеет
решения и почему не имеет.
В данном случае как нельзя кстати. Носится с батарейками по всем форумам и тем пять уже убил ими.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не стал копаться.. Давали ссылку тут ранее? http://ehant.qrz.ru/harchenko.htm Распространение квантового подхода не излучнение не только свч волн, но вообще всех радиоволн.. Любой частоты..
во всех случаях кстати, где появляетесь выЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Давайте теорию Харченко обсуждать не будем. Здесь всё-таки приличное общество. ОБ-Е хорошая дальнобойная антенна с прижатым к земле лепестком ДН, но она работает согласно классической теории.
Этот монстр не для любительской связи, конечно.
Тут две странности,Цитата:
Сообщение от UA4WI
- после его поста пост не обсуждается, тема через несколько часов закрывается
- среди вложений и ссылок на них нет анимашки ГИФ, которую я ждал от вас
Вам тем же языком сказано тысячу раз - Вы решили задачу неправильно. Каждый раз вспоминаю об этом, когда с удивлением обнаруживаю, что кто-то что-то безуспешно пытается Вам втолковать. :ржать: Да, это очень хорошая задача - тест на вменяемость.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Потому, что:
Диссонанс познавательный: Когда факты противоречат убеждениям, признать ошибку психологически больно. Проще продолжать гнуть свою линию, чтобы сохранить целостность своего "Я".
Предвзятость подтверждения: Человек подсознательно ищет аргументы, подтверждающие его позицию, и игнорирует противоположные.
- - - Добавлено - - -
Идентичность: Убеждения могут быть настолько тесно переплетены с личностью ("я — тот, кто всегда прав", "я — опытный специалист"), что их изменение воспринимается как угроза.
долго искал что вам нужно.....все здесь - https://dxdy.ru/topic111251-255.html
Cos(x-pi/2) ....cмотрите ссылки которые он даёт
PS: это для RA6FOO
Спасибо, Алексей Борисович.
То, что я искал, на dxdy ссылки не выкладывались
Нашел я всё же его анимированные векторные GIFы.
Подожду когда пrидуrки угомонятся, выложу
- - - Добавлено - - -
Или где нибудь, куда их не пустят
Пока процитирую лишь комментарий к ней автора GIF анимации.
И вот картина колебаний вектора Пойнтинга, на ней можно видеть
реактивную часть потока энергии, т.е. составляющую вдоль провода
Видимо те, кто уводит тему в партсобрание о моём моральном облике,
судя по их постам в мой адрес, видели её и знают, что на этом GIFe
Очень любопытно, что хотел сказать автор сообщения и какую мысль хотел донести.
Вообще-то, любой вектор в трёхмерном пространстве раскладывается на три ортогональные компоненты. В случае вектора П и осесимметричного диполя, одна из этих компонент равна нулю (в сферической системе координат, конечно, пусть это будет компонента по углу фи), а две остальные подлежат рассмотрению и анализу.
Не видя самих картинок, осмелюсь предположить, что обе оставшиеся компоненты вектора П (и радиальная и так называемая продольная вдоль проводника) меняют свой знак четыре раза за период колебаний. По-другому в ближней зоне вибратора просто быть не может из-за преобладания реактивной части над активной частью.
В разных точках ближней зоны соотношения между ними будут разными. Ближе к проводу будет преобладать продольная компонента (так называемая, но вблизи от провода формально она тоже радиальная при соответствующей величине угла тета). Дальше от провода - радиальная.
Конечно, сам диполь элементарный. Для более сложных или более длинных антенн применяем принцип суперпозиции. Общая картина (в её качественном виде) не изменится.
Я вам посылку принес. Ток я вам ее не отдам, потому что у вас докУментов нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Почтальон Печкин (©) Детский сад — штаны на лямках...
Теоретическое обоснование что происходит в реактивной зоне безусловно интересно. Но ещё интереснее практическое применение этих знаний. ГИР показывает что для эффективного излучения ЭМВ антенное полотно диполя лучше настривать в резонанс (по частоте). Но что об этом говорит реактивное поле антенны?
Когда же эта дичь прекратится :stud:Цитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
Мало тебя с твоей ценсоредзадачей позабанивали везде?Цитата:
Сообщение от R3MO
Тогда когда будет доказано что ГИР ошибается.Цитата:
Сообщение от margasan
RA6AGY, реактивное поле согласно с этим мнением. Настройка КС в резонанс есть необходимое условие ея согласования.
Но при чём тут ГИР, я не знаю -))
Любопытного мало, если вообще есть, всё то же, что и всегда. Подмены понятий уже в тему вброшены.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС У меня уже написано, не отправляю, думаю, стоит ли?
- - - Добавлено - - -
Там написано про настройку именно полотна в резонансЦитата:
Сообщение от UA4NE
Мыло да мочало начинай сначало. С каких пор ГИР начал показывать эффективность излучения антенны?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Антенное полотно излучает независимо от того на каком расстоянии находится катушка ГИР от этого антенного полотна. Поэтому согласование здесь никак и никаким боком.
- - - Добавлено - - -
С тех пор как этот прибор изобрели и успешно начали применять.Цитата:
Сообщение от margasan
Как начали так и закончили.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И да, про согласование уже выше написали.
ГИР показывает своими стрелками. Вы своими словами?Цитата:
Сообщение от margasan
Брехня. Можно вообще ничего не настраивать - рассчитать параметры для согласования и сразу их выставить (впаять в схему).Цитата:
Сообщение от UA4NE
О составляющей вектора к проводнику он сказал (дословно не помню, надо искать, где, но смысл однозначен) , при её наличии это энергия, идущая на его нагрев. Почему и попросил у Марата исходные данные его расчета. В ответ получил "обойдетесь", видимо у него были причины для этого.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Направление «к проводнику» в ближнем поле отнюдь не означает направление «внутрь проводника». Это разные вещи, и их нельзя путать. Вблизи проводника вибратора направление вектора П меняется, и он поворачивает вдоль.
Внутрь проводника (на потери) ответвляется лишь мизерная часть полной энергии, при этом эта часть уже перестаёт быть реактивной.
Михаил, Вы самый нетерпеливый. Я лишь наблюдаю за этими мучениями, и это после прочтения за 11 лет не только литературы по ссылкам, но и по ссылкам в литературе по ссылкам:DЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Да, и ещё, ссылаться на человека с форума, пусть и кандидата наук, не стыкуется с этим постулатом - "не сотвори себе кумира", тем более, что он этого человека на радиосканере хаил ещё как.
Вот, что сказал тот человек 10 лет назад
Цитата:
Формулы для радиолюбителей я писал в терминах действительных величин (а то у некоторых радиолюбителей каша в голове возникает - они путают векторные диаграммы для комплексных амплитуд на комплексной плоскости с действительными векторами поля в пространстве); ... если бы та "работа" там же и дала бы желаемые всходы, где я сиё разумное пытался сеять, вот тогда да - было бы, чем гордиться :-) А на этом форуме интереснее бывает не похвала, а критика и разнообразные пояснения от участников - ведь здесь коллеги отлично разбираются в физике.
Вложение 377348
Вот и вторая Gifка
Разность фаз между E и H как бы говорит о многом -)) Но Владимиру Ильичу эта гифка тоже не нужна. Ему нужна гифка из HFSS со стрелочками вектора П по всей ближней зоне в двумерном разрезе (я так понимаю). Я далеко сейчас, вернусь домой на след. неделе, попробую построить и снять на видео. Я думаю, что будет очень наглядно.
Эти картинки с разноцветными стрелочками раньше публиковал в ЖЖ Юрий Пилипенко (на р/л форумах он известен под ником plyvrt). Он из Киева, и сейчас тот его аккаунт ЖЖ пустой.
Михаил, ну вы уж совсем ... люди подумают что у меня ЭМ поле внутрь лезет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я о запасании энергии. Тепловая энергия где еще может быть, конечно внутри.
И понемногу уходить или наоборот, пополняться тем же "пойнтингом" Как то так.
- - - Добавлено - - -
Сейчас поищу, сохранял всё что он выкладывал. Результат доложу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Всё, что смог принять форум.
Превентивно: Отбора "под себя" не делал
Тепловая энергия в ближнем поле не запасается, она необратимо рассеивается и пользы не приносит.
В отличие от реактивной энергии, запас которой автоматически поддерживает в вибраторе такую необходимую величину силы тока, которая требуется ему для излучения поступающей активной энергии.
Ну вы даё-ё-те! я что, сказал что в ближнем поле запасается ???Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 377357
Еще одна Gifka
Зеленая стрелка - вектор Поинтинга
Ну и зачем эта гифка здесь? Мало мусора, что ли?Цитата:
Сообщение от R4PDP
- - - Добавлено - - -
Михаил, может Вы знаете, а чего это из Пятигорска на вектор Пойнтинга так налегают? Когда ему 7 лет назад предлагалось посчитать через Пойнтинга куда и сколько (приблизительно сколько, или только куда, хотя бы) течёт энергии в той задаче с батарейками, он не стал этого делать. Правда, там ещё проще, можно U*I умножить, но последнее так и не признаётся, как и поглощение энергии ИИН, хотя в простой колебательной цепи было это доказано более чем очевидно. Ну а сейчас в Ваш адрес звучит
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Саша, у вас другое развлечение есть кроме как устраивать здесь партсобрания?
- - - Добавлено - - -
Учитель, тоже мне. Забыл, как делил вч ток в проводнике на активную, излучающую и реактивную, неизлучающую, части?
Дальняя зона? Все же полагаю-в ближней (при к примеру 30МГц электроны судорожно туда-сюда и гофра магнитного поля вокруг диполя, пропорционально току-к середке диаметр-амплитуда магнитного больше, к краям-электрического) задержка хотя бы в четверть периода при образовании магнитной компоненты...Цитата:
Сообщение от R4PDP
- - - Добавлено - - -
Таки што-там не ууказано было внутреннеее сопротивление источников? Как то мимо...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
UA4HBO, там были два идеальных источника напряжения (ИИН)
Там было совсем неважно, какие источники - важно только напряжение на них. ("Собрание стихийно продолжается" Гафт, "Гараж") :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пойнтинг уже не интересует, тема побоку, на батарейки переключились. С чего бы?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я что, зря лопатил 2 Гигабайта ГИФок7
Ежли их на диполь 30 млн раз в секунду...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Вроде про 80Мб ранее речь была.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вы чего ждали? Швырнули сюда какие то гифки в архиве, и публика должна восхитительно изумляться ими?
А пояснять их, считаете не "царским это делом"?
....чудеса на Рождество)))
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
...Цитата:
Сообщение от R4PDP
- - - Добавлено - - -
Там гифка осесимметричная, разрез по плоскости на которой лежит 0,5 лямбда диполь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Можете считать, обьемная
- - - Добавлено - - -
и подарок к дню рождения.Цитата:
Сообщение от UA4WI
и подарок к дню рождения.
Поздравляю !
Это не то, здесь амплитуды полей. Речь о векторе Пойнтинга.Цитата:
Сообщение от R4PDP
Рано еще, но подарок большой, на ДР полкуска еще останетсяЦитата:
Сообщение от UA4WI
И сейчас леХко поделю на активную и реактивную составляющие, ибо понимаю о чём пишу и зачемЦитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Так а какая разница, формула U*I работает всегдаЦитата:
Сообщение от UA4HBO
Ну что, будем продолжать искать место, где прячется накопленная энергия антенны? Ответ же простой - там всё так же, как в несогласованном фидере - в стоячей волне. Предлагал же сомневающимся обратиться к такой модели антенны... Так нет, чем сложнее постановка задачи, тем больше шансов спрятать там своё невежество. Опять UR4III вспоминается - его любимый приём.
- - - Добавлено - - -
На мою аватарку посмотрите - тоже не скажу, что там изображено...Цитата:
Сообщение от R4PDP
Разомкнутая линия - хорошая модель. В ней есть всё, что нам надо. И стоячая волна, и расход энергии в тепло, и расход энергии на излучение. Добротность, правда, будет зашкаливать, но то такое -))
Настроить и согласовать с источником тоже можно. Резонатор, чо.
Почему разомкнутая? - Просто несогласованная и добротность может быть любая... :idontnow:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от R3MO
я даже помню откуда эта аватарка )))
Всё на месте и архив тожеЦитата:
Сообщение от UA4NE
https://ypylypenko.livejournal.com/
О, спасибо. Значит я не там и не то искал -))
Не было там два ИИН. А была говнозадача с абсолютно некорректными условиями с целью потроллить и навесить ярлыки на людей, за что автору справедливо наваляли люлей.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если хотите обсудить ещё раз, лучше в другом месте, можете у Гончаренко на сайте, тема открыта.Цитата:
Сообщение от margasan
Насчёт целей ... задача родилась не просто так, а тому были веские причины, смотреть на вещи надо ширше, в ходе прений выяснилось, что некоторые не понимают базовые фундаментальные вещи, и здесь уже подтверждено, что ничего принципиально не изменилось с тех пор.
чтдЦитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Чудак, который её везде начал пихать её не родил.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цель этого чудака совсем отлична от "задачи".
Соглашусь. А когда кончаются аргументы и логические доводы, переходят на личности, и заслуживают "люлей" от администрации.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это субъективный вывод. Если сами себя считаете адекватным и это действительно так, а на ЛС Вы не ответили, то долго не продлится беседа, прошу сюда http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.0.htmlЦитата:
Сообщение от margasan
Здесь не надо развивать эту тему.
На радиосканере тему удачно закрыли - мой пост подвел итог. :p-up:
https://www.radioscanner.ru/forum/to...tml#msg1584533
Сомневаюсь что понимаете.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Комплексное число тока, которое вы видите в результатах расчета программы, отражает не его копоненты, а лишь сдвиг фаз между током и напряжением в точке питания.
Расчет излучаемой мощности делается не по активной части этого комплексного числа, а по его модулю (корню кв из суммы квадратов активной и реактивной частей).
Если перевести это число в полярную форму и полученный угол ввести в расчет как фазу напряжения, в результате расчета получите тот же ток, мнимая чать которого обратится в ноль, а численное значение активной части станет равно его модулю. Естественно, что ни ток в антенне, ни результат расчета излучаемой мощности от этого не изменятся.
когда сомневаетесь, перекреститесь :D Давайте ещё про вычеты (ТФКП), функции Грина, будет вам чем заняться контекстным или словным поиском в Мегатоннах скачанной литературы и материалов, направление задаю ПС А сначала, таки, с ИИН начать бы и формулы U*I :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Грин это хорошо, за советы спасибо, но сомнения в том, что вы поняли смысл и роль комплексной величины тока, выраженной в алгебраической форме в расчете излучаемой антенной мощности, остались.
Вижу что вас тоже надо учить.
"Сначала" сказано, как программа вычисляет мощность, не по активной части комплексного числа, как утверждал Слушатель Эфира, а по его модулю.
А "потом" сказано как проверить расчет и убедиться, что это именно так.
" умножив на косинус фи" -- Ничего умножать не надо, а то вообще напортачите.
Надо просто ввести в поле "фаза" источника угол, полученный в переводе
комплексного числа тока выраженного в алгебраической форме, в полярную.
(здесь http://ra6foo.qrz.ru/kk.html кнопки понажимайте и получите угол.
Как и что нажимать для этого, там написано )
- - - Добавлено - - -
p.s.
ответ на пост R3MO, позже удаленый.
Кажется мне, добротность достигла предельной величины, и энергии припасено достаточно..
Можно закрывать.
