Наглядный пример передергивания цитаты. В каждом сообщении ложь. Посему - вечный игнор.
Вид для печати
Наглядный пример передергивания цитаты. В каждом сообщении ложь. Посему - вечный игнор.
Стоваттникам это не грозит!Цитата:
Сообщение от R3MO
Устойчивость дубовая!
А чё, тут тоже есть батарейки?
- - - Добавлено - - -
Миша!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вашу-то способность таскать цитаты, и, даже правильные, толковать извращенно, заметили давно.
Я даже знаю: почему.
Вы, просто, не понимаете того, что цитируете. Пока идёт повторение текста - всё, вроде, хорошо, но, как только начинаются комментарии, или пристёгивание НЕ К МЕСТУ - всегда (ну, кроме уж совсем примитивных) - лажа!
Для реабалитации предлагаю:
Объясните, куда уходит мощность (если она, вообще, умеет ходить) в примере?:
"расчёт мощности трансформатора однополупериодного выпрямителя с активной нагрузкой".
Интересно же!
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда скажу более конкретно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тот, кто в разговоре об антенне оперирует термином "емкость",
показывает свою полную безграмотность в динамике процессов в ней.
А кто не оперирует, показывает полную грамотность. Спасибо, учту. И буду дальше оперировать без Вашего позволенья.
Всё еще не определились, куда?Цитата:
Сообщение от UA4NE
У Миши есть, но ... блин, забыл! Но вектор У-П - у него, точно, "шастает"... как-то.... через клеммы....Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, не путаю я. Вектор У-П, как раз, так и строится.
А Что? Вектор У-П тоже не вектор? Или он тоже мнимый?
ЭМП - это такие клубочки: - два ТОРа - магн и эл. Один сквозь окно другого. Узелки, понимашь!
Занятно! Никакие векторы из торов не торчат. Только выводы сопротивления излучения.
И летят они, в Караганду...
Национальный тест в Испании -
17/07/2021 14:00 UT... 18\07\201 13:59 UT.
Вылезут, такие "ковырялы!" Но много! У них, видимо, какой-то переходной балл есть, не знаю. Может разберусь, когда-н-ть.
Нам бы, в РФ такой процент массовости!
Здесь ранее были представлены две модели электрически малых антенн из идеального материала. Диполь длиной 1/10 лямбды и рамка периметром 1/10 лямбды. С результатами расчета при излучаемой мощности 1 ватт.
Какие выводы можно сделать.
Для того, чтобы такая антенна излучила сравнительно небольшую мощность 1 ватт, требуется обеспечить достаточно большие токи на клеммах питания. Для диполя - около 1 ампера, для рамки - около 7 ампер. Вынь да положь.
Откуда такие токи можно вынуть, как их положить и какие трудности преодолеть - вопрос отдельный. Но там, где большие токи, там требуется особая тщательность в подборе материалов, в изготовлении, в качестве контактов, в обеспечении электрической прочности. Это еще при том, что напряжения получаются тоже нехилыми - порядка киловольта (плюс-минус).
Так как напряжения и токи большие, то амплитудное значение реактивной мощности на клеммах получается также очень большим - порядка 1 и 7 киловар соответственно. По величине реактивной мощности можно приближенно судить о величине запасенной в антенне энергии, которая распределена в пространстве ближней зоны. Но ее распределение крайне неравномерное. Она концентрируется в основном в непосредственной близости в соответствии с обратно-кубическим и обратно-квадратическим (в первом приближении для элементарного диполя или рамки) законом распределения напряженности поля E и H компонент. На окраине ближней зоны (на расстоянии порядка лямбда/2пи) уже ничего опасного нет. Вся опасность электрически малых антенн - только в непосредственной близости, где сосредоточено поле. Рядом с проводниками диполя или внутри рамки.
Если сунуть туда руку, то страшного ничего не произойдет. Рука внесет омические потери, добротность системы моментально рухнет, режим источника изменится, накопленный "киловар" быстро иссякнет - и пожарить мясо на одном "активном" ватте (или сколько там сможет выдать источник в новом режиме) у нас не получится. Но если сунуть туда голову... я бы лично рисковать не стал.
Ну вот, и опять все перепутали. Клеммы, ближнюю зону, дальнюю зону. Альберт, уверяю Вас, в эту тему Вам рано.Цитата:
Сообщение от RV2A
Из чего следует, что у малых в лямбдах антенн с меньшей ближней зоной, величина запасенной в ней энергии та же, что и у больших антенн, а вся эта писанина в теме про большие её запасы и большую добротность как отношение запасенной к излучаемой энергии не имеет под собой никакого основания.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Перестаньте наконец издеваться над здравым смыслом и сеять дезинформацию, Михаил
Вам это говорили еще год назад и повторяли, и ваш "игнор" вместо диалога лишь подтверждает это.
Ток на клеммах питания это вопрос согласования. Можно для излучения 1Вт высокодобротной антенной (без потерь) сделать у нее на входе 1В и 1А. А добротность и запасенная энергия будет заоблачной.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Бр-р-р. Ни физики не знают, ни математики.
ПС Тёзка, не успел я до тебя написать, точнее ты опередил, вставил сообщение. Я про ту троицу и иже с ними
Конечно, можно, но это будет на входе СУ (без потерь). При этом на входе самого диполя или самой рамки будет то, что нам насчитала MMANA.Цитата:
Сообщение от R3MO
Или Вы имеете в виду другие, более сложные антенны с встроенным согласованием? Например как у RJ3FF.
- - - Добавлено - - -
Еще добавлю - ни логики. На ложных посылках логический вывод тоже будет ложным. Вот свежий наглядный пример -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если через клеммы антенны "шатает" огромная энергия, это косвенно означает, что её там много запасенной, но если НЕ "шастает", то это ничего не значит - её может быть и много и мало.Цитата:
Сообщение от UA4NE
если антенна короткая, то неизбежно будет много. Если антенна не короткая, по типу диполя, то тоже будет, даже у диполя Надененко. Если АБВ, вот тут надо считать.Цитата:
Сообщение от R3MO
если антенна маленькая петелька или маленький вибратор, неЦитата:
Сообщение от R3MO
то на её входе не вижу никакой возможностиЦитата:
Сообщение от UA4NE
По этому конкретному вопросу там может быть и другое. Например, что "кубический закон" действует только для элементарных диполей и рамочек и категорически не действует для полноразмерных антенн.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Лишнее анализировать чужих тараканов, особенно, когда они множатся быстрее анализа
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот еще пример:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Во первых, Какое "отношение"? Излученная энергия растет со временем, а запасенная от времени не зависит... Во-вторых, как будто "одинаковое" соотношение не может быть "десятки и тысячи раз". И весь разговор с ними такой, как с неразумными младенцами... Сначала налепят несуразицу, а потом начинают "вывинчиваться" - мол имел ввиду "не то, а это"...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Знаю я это, Миша, знаю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы знаете что такое кубический и бОльшего порядка закон в нашем случае?
Это значит чт напряженность поля спадает настолько быстро, что тот тончайший слой,
где обьемная плотность энергии "была в кубе и более", никак не повлияет
на общий обьем энергии в ближней зоне.
За год-то можно же было хоть это уяснить?
Дык понятно - как только я предъявлю такую возможность, ты скажешь - это встроенное согласование. :s11:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
там была оговорка, в посту позже её нетЦитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сейчас Михаил начнёт зачем-то разъяснять, в чём идиотизм рассуждения , где ошибки логики, математики, физики
И здесь как раз не "согласование", а именно резонанс. В смысле отсутствия реактивной составляющей во входном импедансе. Величина активной - пофиг.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кто и где её обсуждал? Я помню, что было замечание о замене волнового сопротивления провода антенны характеристическим. С чем я согласился.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дискуссия плодотворна когда предметна. Поэтому ваш авторитет значительно вырастет в моём мнении, если Вы перечислите причины, по которым методика не пролазит в ворота. Не стоит уподобляться автору этой цитаты.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Слушатель!
Поясните публике физику работы ЧТ.
Заодно, почему в идеальной линии четверть волновой длины, разомкнутой на конце, величина тока через источник в два раза больше тока, который вырабатывает сам источник?
Подтвердите свой профессиональный уровень, псе.
Теперь снова к Вам, Михаил!
В посте 258 приведены результаты расчётов, показывающие, что с уменьшением длины симметричного вибратора растёт его входное сопротивление и уменьшается величина тока, что свидетельствует о снижении его добротности.
Вы же поёте осанну укороченным антеннам за их высочайшую добротность, которую объясняете –
Извините, Вам шашечки или ехать?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Далее, дабы использовать без дела шастающую туда-сюда реактивную энергию, Вы к «гвоздику» пристёгиваете индуктивность.
Здесь надо определиться с понятием АНТЕННА, так как тема о добротности АНТЕНН. Это то, что излучает ЭМВ или сумма устройств излучающих и помогающих излучению?
Таким образом, от голого «гвоздика» Вы перешли к колебательной системе, включающей излучатель. Фактически происходит смена объекта обсуждения.
Напомню недавний случай – Антенну Фукса. Сам по себе полуволновой вибратор хорош. Но если в модель включить питающий контур, то усиление всей системы резко снижается, так как львиная доля энергии расходуется в самом контуре.
То же и у Вас. «Серебряная МА». Вы не учитываете потери в переменной ёмкости и воздушном трансе, коэффициент связи между катушками которого в общем случае около 50%.
Далее. С чего Вы решили, что излучает только действительная часть тока антенны? Как колеблющиеся электроны отличают, кто из них «действительный», а кто «мнимый»? :ха-ха:
В заключение я выскажу тезис, а Вы сообщите, согласны вы с ним или нет.
Большей добротностью при прочих равных условиях обладает та антенна, у которой величина тока через источник больше!
И теперь пару слов для распоясавшихся стоваттников.
Задачку МО решил простой уральский радиолюбитель, ремонтировавший сварочный транс. Я лишь переложил её для квазистационарного тока и отобразил в симуляторе Тина. Мне картинку снова привести или будете по прежнему демонстрировать низкий уровень моральной ответственности?
"Судью на мыло"Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он не станет, я у него в игноре, а вам еще рано мне что то обьяснять, вы здесь ничего по существу темы не сказали. Все речи только по персональному делу RA6FOO в прокурорском стиле. Угомонитесь наконец.
p.s.
Да я и читать его графоманскую писанину не буду, она всем порядком надоела
Я уже выкладывал раньше эту картинку, выложу еще раз. Она очень наглядная, это результат расчета ближнего поля в MMANA.
На ней показано распределение напряженности Е поля (синий) и амплитуды плотности реактивной мощности (красный) в зависимости от расстояния от проводника в направлении максимума ДН (оси X). Длина волны 10 метров. Условный радиус ближней зоны 1,6 метра. Мощность излучения одинаковая - 1 ватт.
Сравниваются две разные антенны:
1. Полноразмерный полуволновый диполь - пунктирные линии
2. Короткий диполь длиной 1/200 лямбды - сплошные линии
Никаких "тончайших слоев" здесь не наблюдается.
У короткого диполя напряженность растет в кубе, реак. мощность - в пятой степени от уменьшения расстояния.
У полуволнового диполя напряженность растет в первой степени, реак. мощность - в квадрате от уменьшения расстояния.
Любой непредвзятый участник темы сделает свой вывод о концентрации запасенной энергии в ближнем поле обеих антенн. Разъяснять тут особо нечего, все графики предельно наглядны :s7:
Вложение 308703
- - - Добавлено - - -
Влад, это полный п. Я ничего и ни с чего не решал, а Вы мне приписываете полную хрень. Есть математический прием, позволяющий отделить активную мощность от реактивной. Расходуемую энергию от "запасенной". Вот и все.Цитата:
Сообщение от UR4III
Активная мощность (энергия) расходуется в сумме на излучение и в потери. Вот сколько нам ее насчитали - ровно столько ее и расходуется.
Реактивная мощность (энергия) не расходуется никуда и в установившемся режиме остается неизменной. Я понятно излагаю? Реактивная энергия никуда не идет - ни на излучение, ни в тепло, вообще никуда. Она запасена и не расходуется.
Один непередвзятый (И. Гончаренко) уже ответил вам и Ко о расчете запасенной энергии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос R3MO
можно ли энергию ЭМ поля в любой точке получить прямо из таблицы токов
Ответ
Энергию - нет. Да и саму напряженность полей тоже из таблицы непросто увидеть,
т.к. его вектор в каждой точке дается в проекциях на оси X, Y, Z. Потому там надо выполнять
векторное суммирование по компонентам-проекциям в каждой точке пространства.
А вы, "гигант мысли, отец русской электродинамики" за три копейки во всё ближнее поле расчеты сделали
Вот, теперь уже началось наглое перевирание текста ИВГ. При чем тут таблица токов? Я ею не пользуюсь от слова совсем.
Ваше поведение в теме и постоянные переходы на личности категорически неприемлемы.
...
Вам сколько раз надо повторить, чтобы дошло? Гончаренко отвечал про таблицу токов, которой я не пользуюсь от слова совсем.
Вы свой график в линейном по вертикали режиме покажите чтоб всем было видно о чем я сказал
Михаил, Вы меня поражаете, он с Вас тянет информацию (у самого тямы не хватает), причём постоянно унижая Вас, а Вы каждый раз на те же грабли. Вам в помощь его Ава на другом ресурсе.
ПС О, он уже математике "учит", капец
В результат введите коэффициент на ОБЬЕМ ближней зоны того диполя, который в 100 раз короче, тогда только можно о чём то говорить. Но пока не об энергии ближней зоны и причину этого вам уже говорили год назадЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Удачи.
Да, желательно увидеть такой график.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Миша, я не понял, почему сплошная линия переходит в пунктирную?
Я не понял, это слив? :D
Валера, это элементарно. У обеих антенн одинаковая излучаемая мощность, стало быть, за пределами ближней зоны они обе создают строго одинаковую напряженность поля. А вот в ближней зоне напряженность поля различается "драматически", как говорят американцы. На расстоянии 10 сантиметров - где-то в 300 раз. Мощность - где-то в 6-7 тысяч раз.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Раздвоение синих идет как раз на границе ближней зоны, как нетрудно заметить.
Здесь видно, что эта граница очень плавная. А вот у красных графиков реактивной мощности раздвоения нет. За пределами ближней зоны они тупо продолжают падать каждый со своим параметром наклона.
===
Семен Семеныч! Только сейчас дошла суть вопроса. Переход пунктира в сплошную линию - это какой-то глюк экселя при логарифмическом масштабе шкалы. Не надо придавать значения.
Дык Владимир на это и указывает.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А на ваших картинках кубическая зона невооруженным глазом не видна.
Дайте нам миллиметры от вибратора, тогда и поговорим :)
P.S.
Хорошо понимаю, что ММАНА посчитать поля в миллиметрах от антенны не может.
- - - Добавлено - - -
Не понял, чего я слил :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Валера, к Вам нет никаких претензий -)) Просто Ваше сообщение вклинилось невовремя -))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как это не видна? Видна прекрасно, причем практически на всем протяжении ближней зоны. В логарифмическом масштабе она видна наиболее отчетливо. Возьмите, к примеру, диапазон расстояний от 10 см до 1 метра. Это одна декада. Теперь посмотрите, на сколько декад изменяются искомые величины. Это и будет величина искомой степени. Не нравятся декады - можно мерять (или мерить) октавами, яйца те же.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Кубическая зависимость Е поля у коротышки видна идеально. Тютелька в тютельку! Как в учебнике!
Яйца те же а огурцы разные.
У вас в огурце длиной 5 см получается веса (количества энергии) больше, чем в огурце 5 метров.
Черкизонский рынок отдызает.
Почему хрень? На это обратил внимание Владимир. Его и процитирую, пост 992 –Цитата:
Сообщение от UA4NE
По сути, Вы перенесли ТОЭ в антенну. Реактивная часть тока свидетельствует, что он почти на 90° опережает напряжение на клеммах источника. И это делает невозможным излучение ЭМВ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Теперь о правилах дискуссии. Я Вам задал два вопроса.
Это о представленной методике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Надеюсь, Вы подтвердите ваш уровень моральной ответственности.Цитата:
Сообщение от UR4III
Я уже отвечал на Ваш вопрос. Зачем снова задаете? Реактивная мощность не излучается и вообще никуда не может расходоваться, в принципе. В принципе - это понятно? Владимир написал чушь, а Вы его цитируете.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нет и не было никакой методики. Та, что была представлена - чушь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Чушь!Цитата:
Сообщение от UR4III
Прошу прощенья, что без комментариев, Вы все равно их не читаете.
Влад, там всё правильно, и мощность, поступающая в антенну равна 1 Вт (действительная часть тока 1.18 ма * на напряжение 845 В) и излучаемая 1 Вт как результирующая интеграла тока 8,5 АЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос был на засыпку, увяжет ли он эти 1 и 1 Вт в единое, или отделается фразой "что поступает, то и излучается".
Не смог и ответа не было.
Миша, Вы же и являетесь Автором этой "!Чуши" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ваша мудрая мысль вкратце выглядит так - чем короче антенна, тем больше ток и добротность антенны при одинаковой излучаемой мощности.
Валера, вот и Вы уже скатились на мутную дорожку передергиваний. Влад говорил конкретно про ток через источник. Антенны и способы их питания бывают разными - Вам ли это не знать?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У меня дорожка такая.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Беру полуволновый диполь и начинаю его укорачивать.
Ток растет, добротность растет.
Где здесь муть?
Хорошо. Питаем настроенный диполь "с конца". Ток источника микроскопический, а добротность диполя осталась прежней. Я же говорю, антенны разные могут быть. Добротность антенны и ток через источник не имеют однозначной связи. Тем более, если антенна настроена.
Теперь укорачиваю диполь.и..., опять получается та же самая дорожка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А давайте я приведу Вам пример, когда с укорочением диполя его добротность будет не возрастать, а уменьшаться. А полоса частот - расширяться. А сопротивление излучения - увеличиваться.
Валера, еще раз. Реактивная мощность источника с добротностью нагрузки не связана. К примеру, при добротности нагрузки 100 реактивная мощность источника может быть равна нулю. Легко!
Давайте, интересно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Про источник я вообще не упоминал.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Обсужался ток и добротность при укорочении полуволновой антенны.
UA4NE, пожалуйста, пример!
Зато про него упоминал Влад, а Вы на меня наехали.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
===
Про диполь, добротность и пример. Предлагаю рассмотреть диапазон длин диполя где-нибудь между 1 и 1,5 лямбд. Я тут недавно выкладывал расчеты с результатами моделирования. Сейчас их так легко не найти, тема потонула во флуде.
На этом участке сопротивление излучения ведет себя инверсно по отношению к длине.
Это мне не интересно, там куча вариантов, сорри.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ладно, проехали
Учитесь:
Сиё глубокомысленное означает, что если у ""конденсатора" - очень короткого диполя" нет потерь, то его добротность бесконечна.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А вы всё разбираетесь, у какого диполя без потерь она больше, у какого меньше.
Вы удар держите? Похоже, что нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Никакого обсуждения предложенной мной методики не было. Или что-то у Вас с памятью или вы держите меня за идиота. Тогда зачем с идиотами общаться?
Из любой дискуссии можно получить пользу. Причём для любого её участника.
Я понимаю, что материал на форуме выкладывается для обсуждения, а не для красования собой любимым. Вам известно, что такое защита диссертации. Или она была отрепетирована?
Я полагаю, что ваш подход к теме добротности антенны не достаточно обоснован. Основная ваша идея механизма добротности заключается в обмене энергиями между МП, создаваемым током, и ЭП, создаваемым поверхностной плотностью зарядов. А вот при каком необходимом условии такой обмен происходит?
Вы любите приводить примеры обмена на КК . Например, у того же «фукса» в КК имеем резонанс напряжений. При этом вектора напряжений на индуктивности и ёмкости находятся в противофазе. Это свидетельствует о том, что энергия постоянно переливается из индуктивности в ёмкость и обратно. Происходит постоянный процесс обмена энергиями.
Подобное наблюдается на качелях. Между потенциальной и кинетической.
А какой фазовый сдвиг между током и плотностью зарядов в вибраторе? Тоже 180°?
Ну, тогда попробуйте раскачать качали при сдвиге в 90°.
Это первый пробел в вашем обосновании. Вы просто приняли решение, что поля обмениваются энергией и баста! Следовательно, считаем энергию полей и через неё добротность.
А других способов нет?
Как указали в этой теме профи, добротность можно подсчитать визуально в режиме затухающих колебаний тока. Но для этого надо ясно представлять физическую картину этого процесса. («Во всём мне хочется дойти до самой сути».)
Итак, включили источник, расположенный посредине вибратора. Под действием его эдс на одной половинке электроны рванули от центра к поверхности вибратора, на другой от поверхности к центру. В результате образовалась поверхностная плотность зарядов, которую в старых учебниках назвали изменением напряжения по его длине. Поле зарядов создало ЭП вокруг вибратора, осевая составляющая которого привела в движение СЭ. (Это свободные электроны, а не Слушатель.) Т.е. появился ток!
И конечно, его МП. Далее начался циклический набор антенной энергии. Процесс набора прекращается с прекращением роста входного сопротивления.
Отключили источник. Ток начал вянуть, а его МП рвануло назад к проводу и навело эдс, поддерживая ток под руки. Эдс обратилась к поверхностным зарядам, которые решили снова образовать нейтральную республику с речью – вы куда? Вот вам энергия.
На колу мочало, всё пошло сначала. Только энергии с каждым циклом становилось меньше.
Теперь скажите, как проще подсчитать добротность, через ток или через поля? Ну, чтоб запудрить мозги ВАКу – лучше через поля. Заранее извиняюсь, но в этом основной смысл отраслевой науки.
Хороший вопрос, даже отличный!Цитата:
Сообщение от UR4III
:up: превратили резонатор в аккумулятор. Сколько нужно работать в эфире или не работать. Чтобы добротность накопилась? Повесил диПоль, через неделю добротность как у Яги 11 элементов :up:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сколько времени нужно накапливать добротность? Особо актуально на 80м и 160м !!!!
Вот спасибо! А то я двигаться уже началЦитата:
Сообщение от UR4III
Обсуждение было в том плане, что Ваша методика не выдерживает проверки ни существующей теорией, ни общественной практикой. Грубо говоря, она приводит к ложным результатам, которые расходятся с практикой диаметрально в разных направлениях.Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Согласно дефиниции - через отношение запасенной энергии к расходуемой. Если этоЦитата:
Сообщение от UR4III
конденсаторантенна, то не забыть расход на излучение.
Чтобы получить абсурд, надо две глупости обьединить в одну.
Например:
а поскольку она же (добротность) прямо пропорциональна отношению частоты к полосе по КСВ (пост 880)Цитата:
Сообщение от UA4NE
то накопленная в ближней зоне энергия обратно пропорциональна полосе по КСВ :up: :p
Вот спасибо! Теперь и искать долго не надо. Вот ссылка на формулу от Беньковского из сообщения 880. Напомню только, что она годится для полуволнового диполя, о чем в тексте сказано прямым текстом. Рядышком в сообщении 879 - как раз тот самый пример с инверсией зависимости полосы частот от длины диполя, о котором чуть выше заходила речь.
"в тексте сказано прямым текстом" о добротности вибраторной антенны (диполя) безотносительно его длины. Полуволновая длина дана ниже для примера.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да и в полуволновом диполе совмещение ваших двух глупостей тоже дает абсурд
- - - Добавлено - - -
Михаил, может хватит ....... Мне ведь тоже за этот ликбез не платят
...за один радиан.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну, разрешите откланяться. Раз Вы в упор не видите, что она родилась из практики.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, приношу извинения за предложение из поста 1051 - "Процесс набора прекращается с прекращением роста входного сопротивления."
Правильнее - прекращается с устаканиванием величины входного сопротивления.
Не забудьте запатентовать. А то без Вас мы думали, что переходный процесс завершился, а энергия продолжает накапливаться. Спасибо.Цитата:
Сообщение от UR4III
Давайте еще. Интересен принцип работы генератора случайного текста.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Скан из Пименова, стр. 59. Уравнение баланса реактивных мощностей в объеме пространства V, ограниченном замкнутой поверхностью S. Это часть от полного уравнения баланса комплексной мощности, в котором оставлены только мнимые части, а действительные - исключены.
Все активные мощности из исходного полного уравнения исключены (для них имеется свое уравнение баланса), поэтому здесь нет активной мощности источника, нет мощности тепловых потерь в объеме V и нет мощности излучения через поверхность S. Остались только периодические колебания запасенной энергии, которая гуляет туда-сюда-обратно через клеммы стороннего источника (левая часть уравнения) и через поверхность S (первое слагаемое правой части уравнения). Но есть маленький нюанс. Гулять-то она гуляет, но в среднем за период сколько ушло, столько и вернулось. Это важно.
Второе слагаемое правой части показывает разность между средними за период величинами запаса магнитной и электрической энергии внутри объема V. Если вся правая часть уравнения равна нулю, то мы имеем режим резонанса. Если не равна нулю, то начинаются гуляния реактивной энергии через источник.
Саму поверхность S мы можем выбирать произвольно. Например, можно охватить ею проводник антенны на близком расстоянии так, чтобы ближнее поле антенны (или его часть) осталось снаружи. Тогда первое слагаемое правой части будет ненулевым. Можно наоборот, провести эту границу далеко за пределами ближней зоны, т.е. в зоне излучения антенны. Тогда это слагаемое практически обратится в нуль, и вся разность М и Э энергий ближнего поля будет гулять только через клеммы источника. Наконец, если разность М и Э энергий внутри этого большого объема сделать равной нулю (настроить антенну в резонанс), то и через клеммы стороннего источника ничего гулять не будет.
Надо сказать, что это уравнение не появилось из ниоткуда (как черт из табакерки). Оно выведено "с нуля", а сам вывод можно посмотреть в этом же учебнике Пименова.
Вложение 308742
Всё хорошо и правильно, только там не о ближней зоне и излучении ЭМВ
Я не понял про "сторонние" источники.
Миша, что это за Зверь в ближней зоне антенны?
Не мешай, Миша ближнюю зону у Пименова ищет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Найдет, посмотрит что внутри, тогда и скажет
Валера, я с тебя фигею! Что мы на антенные клеммы обычно подключаем?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У Пименова источники во множественном числе, т.к. он анализирует самый общий случай электродинамической системы - и это не обязательно антенна. Хотя и у антенн источники могут быть во множественном числе - это всем участникам темы давно известно -)))
Эта формула энергетического баланса универсальна - она годится для любой электродинамической системы и при любом способе выбора исследуемого объема пространства V. В том числе и для любых абсолютно антенн.
Если реактивность входного сопротивления отсутствует и поверхность взять достаточно большой, то реактивная энергия в этом объёме будет просто constantaЦитата:
Сообщение от UA4NE
- - - Добавлено - - -
Только зачем нам Пименов, когда всё это в теме давно озвучено
Кабель. :(Цитата:
Сообщение от UA4NE
Уже теплее.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Глядишь, через полгода на лямбды парейдем,
а там и до ближней зоны рукой подать,
и до константы для любой антенны
Про сторонние токи и заряды в электродинамических задачах читайте у Пименова п. 1.8.1 на стр. 47.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Смысл введения в уравнения Максвелла сторонних токов очень прост - это внешние условия, которые заданы. Они позволяют исключить из анализа все, что происходит снаружи системы и существенно упростить ее мат. модель.
Если мы рассчитываем антенну,то нафиг нам включать в расчет процессы в фидере, П-контуре и в самом передатчике? Все это заменяется на источник, который подключается к клеммам. Как в MMANA.
Пора создавать список друзей одноваттников.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
- - - Добавлено - - -
Это вряд ли. Даже через активный импеданс энергия поступает неравномерно в течение периода. Надо чтобы она и покидала объект синхронно с поступлением, как zum Beispil в фидере резонансной длины.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, согласен, может быть такой вариант, не обдуман ещё до просветления, просто я уже не всегда успеваю за всем уследить. Кстати, это одна из причин, не единственная, почему я до сих пор не хочу интегрировать по объёму.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
переводчик пишет, что там "е" пропущена zum Beispiel, а над "коррекцией" - "например" (слитно), это я оценил, поржал. Не только над незнанием в математике, физике, логике, оказывается можно поржатьЦитата:
Сообщение от R3MO
Ну с такой постоянной ревакцинацией, как здесь, это даЦитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, я бы на вашем месте спокойно согласился с закрытием темы.
И постарался бы это сделать как можно скорее.
"Уж уже на сковородке" будет завтра
---------------------------------------------------------------------------------------
Да, это был шуточный намек на то, что можно было бы обойтись одним словомЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, не проверил, а память подвела... Потому, что "е" не произносится в этом слове.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
R3MO, слушай, поскольку в дальней зоне энергия исключительно вытекает через сферу с антенной в центре, то мы всегда можем построить границу (сферу) на таком расстоянии, что утечка энергии из объёма будет происходить синхронно с поступлением от источника. Но дело даже не в этом, я написал всё-таки правильно. У меня же там про реактивную энергию, а не про полную в объёме
- - - Добавлено - - -
Ну это если бы человек знал, что такое стыд, когда такие глупости пишет раз за разом, то перестал бы. Но на войне (его личной) все средства хорошиЦитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Я уже не успеваю редактировать добавлением в сообщение, за этим потоком флуда, везде успевает вставить 5 коп
Я принципиально не желаю этим словом "реактивный" оперировать. Энергия - она и есть энергия. В установившемся процессе - накопленная. Реактивная мощность ещё хуже, про реактивный ток вообще молчу. Стараюсь без этого обходиться - пока получается. Других не принуждаю.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Оперируй "связанная энергия". Нравится нам или не нравится, но у вектора Пойнтинга в комплексном представлении есть и мнимая часть. В обсуждаемых условиях эта часть потока энергии занимается только перекачкой энергии из одной формы в другую, не затекая ни в источник и не утекая на бесконечность. Количеcтво этой энергии и получается constanta в объёмеЦитата:
Сообщение от R3MO
ПС Энергию тока в проводе я правда не учёл, но тут я не силён :D
Если разные подходы дают один и тот же результат, то почему бы и нет? Результат обязан быть одинаковым.
Надо возвращаться к работе с ближним полем в MMANA. Оттуда много еще чего можно повытаскивать коллективными усилиями.
Уважаемый Владимир Ильич! Прошу Вас личные амбиции удовлетворять в другом месте. Здесь не место для шоу.
===
Пименов хорош тем, что помогает разобраться с нюансами, которых всегда полно. В частности, очень хорошо изложен энергетический раздел, относящийся к данной теме. Где можно найти теоретически обоснованное подтверждение тому, что в этой теме было ранее озвучено. С подробным выводом всей математики и (что самое главное) с раскрытием физического смысла.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это лучший учебник по ЭД, который мне когда-либо попадался.
пока просто удалил.
Одноваттники, дурни, вас спрашивают про мощность батарейки которая при напряжении 100В выдает 1А. Что вы там лопочете про балансы мощности и сварочные трансформаторы? Не знаете - садитесь два и пошли вон, в начальную школу.Цитата:
Сообщение от UR4III
- - - Добавлено - - -
Спасибо. А Вас можно спросить про мощность батарейки в ТОЙ знаменитой задаче?Цитата:
Сообщение от YL3EL
Дело в том, что львиная часть непродуктивного текста на форуме, является следствием того, что группа товарищей не могут правильно решить эту задачу.
Александр, это обычное дело. Львиная часть непродуктивного текста в этой теме написана группой товарищей
(и вами в том числе) на основе ну совершенно очевидной детской ошибки. И ничего, пусть пишет дальше
Чёрного кобеля не отмоешь добела.
можно.В соотв теме.Цитата:
Сообщение от R3MO
В общем, не дождёмся мы "разоблачений", чтобы посмеяться в очередной раз. Перейдём к теме обсуждения.
Что могу сказать о границе нашего объёма, через который энергия утекает синхронно? Это гладкая поверхность либо равной фазы, либо со скачком фазы на Пи по границам областей многолепестковой диаграммы направленности. В общем случае это не сфераЦитата:
Сообщение от R3MO
Очевидно поверхность равной фазы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
ну есть же у нас определение добротности. Надо либо его менять, либо считать согласно букве определения. Меня убивает, в частности, что в учебниках добротность, например, индуктивности в два раза больше... Мало ли что куда забегает-выбегает - считай себе среднюю энергию в объекте и не греши.
Не хочу сейчас про двойку. Если находить реактивную энергию через интегрирование, то надо сначала найти поверхность, на которой колебания Е или Н синфазны с источником или противофазны ему.
Чет я подумал, что для антенны это определение добротности не подходит. Еще подумаю.
Вот у фидера добротность зависит от длины, а у антенны будет зависеть от выбранного объема...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
С чего такой вывод?
Кстати, я подумал и вспомнил, что даже зная поверхность, легко и просто не считается количество активной энергии в об'ёме.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Когда-то давно баловался :)
Смутно помню, что если взять полуволновый вибратор разумных размеров и грубо оценить энергию магнитного поля (его легче грубо оценить) вокруг до радиуса лямбда на четыре, то получается добротность порядка десяти...
Так давай сначала с фидером разберемся.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При изменении длины запасенная меняется, а передаваемая нет.Цитата:
Сообщение от R3MO
Добротность диполя зависит от длины по двум причинам. Первая - с увеличением длины растет запас энергии. Вторая - с изменением длины меняется сопротивление излучения, т.е. меняется величина излученной энергии за период. Что в конечном счете влияет на их отношение и на ширину рабочего диапазона частот как по классическому критерию половинной мощности, так и по критерию согласования с источником. См. графики в сообщении 879.
- - - Добавлено - - -
Зависимость имеет колебательный характер, прекрасно коррелирует с сопротивлением излучения и хорошо предсказывается.
Я думал, что про запас энергии мы говорим ВСЕГДА при постоянной излученной. А иначе при росте запасенной добротность может и падать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Так оно и есть на отдельных участках длины. Например, в окрестности длины примерно 1,1 лямбды с увеличением длины полоса не расширяется, а сужается. На других участках - наоборот.
С увеличением длины при росте запасенной энергии добротность может как расти, так и падать.
Эти колебания полосы (и добротности) периодически повторяются вслед за колебательным характером Rизл.
С позволения, небольшой оффтоп о задаче про батарейки. Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений. Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 Ватт (давайте не будем придираться к десятым долям после запятой). Эти 100 Ватт получаются при условии что внутреннее сопротивление каждого источника, например, 0,01 Ом и каждый источник может «принимать» мощность, и идут на "преодоление" 99 Вольт другого источника. На этом оффтоп закончил. Спасибо.
Нужно найти мощность на клеммах, она не зависит от внутренностей. ЭДС обратима. Задача поставлена корректно.
Жаль что RV2A заблокирован, он бы вас за "мощность на клеммах" ....
Эх, теоретики.
А зачем, это ежли россыпью компоненты...Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Тут цепь включена, напряжения измерены.
На всякий случай если не видели: https://forum.qrz.ru/52-istochniki-p...ml#post1816955
Мда, решение конечно зависит-прямые измерения во включенной цепи или ЭДС источников в режиме ХХ. Тогда надо внутреннее. Правильно поставленная задача-половина ответа.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Схема нарисована как соединено и измерено...
Обсуждение задачи можно продолжить в соответствующей теме на форуме DL2KQ. Все аспекты задачи в ней уже досконально разобраны, сюда её переносить не надо.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Хорошо, оффтоп закончен.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да без проблем! Только и Вы, пожалуйста, не забудьте на будущее за эти Ваши слова про запрет оффтопа. ОК?
RA6AGY, я Вам ответил
На том форуме не зарегистрирован. Требуется время.
Там вместо того, чему ваc школе учили, - "потенциал", "разность потенциалов в точках а и б", "напряжение между ними"Цитата:
Сообщение от UA4NE
вам впарят, что вы тупые и не можете понять что такое напряжение в одной точке:
(дословно оттуда фраза хозяина форума) "одноваттники проявляли непонимание того, что такое точечный источник,"
Наглядные картинки на сканах из "Технической электродинамики" Семенова. Так выглядит изменение во времени значения вектора Пойнтинга в некоторой точке пространства для синусоидального гармонического поля. На рис. 4.3 показаны мгновенные значения П на одном периоде колебаний, на рис. 4.4 - его условное математическое разложение на две части - активную и реактивную компоненты мощности. На 4.3 дважды за период видны заштрихованные интервалы времени, где поток энергии идет в обратную сторону. Пунктиром показано среднее значение П за период (активная мощность). Дело обстоит практически так же, как и у электрика ЖЭКа, только не между двумя проводами, а в пространстве. Например, в пространстве ближней зоны антенны.
Пользуясь результатами расчета Е и Н из MMANA, а также формулами 4.19 и 4.21 для средней объемной плотности энергии, можно приближенно "по ступенькам" вычислить интеграл по объему "ближнего поля" в сумме для электрической и магнитной энергии. Получим среднее (на периоде) количество запасенной энергии в ближнем поле антенны. А там недалеко и до вычисления "по определению" добротности самой антенны.
Вложение 309211
.....
Вложение 309212
Так вычислили её уже давно. Практически - по затуханию колебаний тока с момента отключения источника. "Теоретически" - по отношению величины тока источника в установившемся режиме к величине тока источника в момент его включения.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А Вы всё предпочитаете добираться из Донецка в Макеевку через Москву.
А это любителям батареек - https://cont.ws/@d-pi/2042393
Там по ссылке творчество очередного предубежденного альта, который учился, учился и не доучился -))Цитата:
Сообщение от UR4III
Вы и Ко и там (в гостях у кумира) сейчас, и здесь до этого, вместо аргументов и ответов
на вопросы лишь раздаете нелестные характеристики личностям, иными словами, хамите.
Простой вопрос, "что такое идеальный источник напряжения", ответить не можете.
Отсюда грош цена вашей самоуверенности.
Это не привычная вам хрень со свинцовыми клеммами или медными болтами.
И не точечный источник, как сказал ваш кумир.
Альберт плавно пытается подвести вас к пониманию этого, и лишь далее был бы возможен какой то диалог.
(если вам и Ко нужен какой то его продуктивный результат, а не самоутверждение на публике)
- - - Добавлено - - -
В случае ИИН нет никаких причин для ошибки в этой схеме при соединении в узел точек равного потенциала.
Отрицать фундаментальные законы физики и при этом надеяться на диалог?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поскольку Вы его поддерживаете, то и Вы отрицаете фундаментальные основы физики.
Можно узнать, какие законы физики отрицает Альберт?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И второе, Вы знакомы с решением задачи применительно к квазистационарному току на симуляторе Tina, ранее приведенное мной?
Смысл её в следующем. Берётся идеальный трансформатор с двумя вторичными обмотками с напряжением (в величинах постоянного тока) 100 В и 99 В, включёнными встречно и с нагрузкой в 1 Ом.
Спрашивается, сколько ватт возьмёт транс из сети?
Удивительно, но из сети потребляется 1 Вт (в величинах постоянного тока)!
А как же там во вторичке шастают 100 и 99 ватт?
Всё дело в том, что "зубрилы", не понимающие сути процессов, заменяют их расчётными приёмами.
Альберт молодец! Чувствуется школа.
Пройдите по ссылке и узнаете. Жаль, что тему закрыли.
меня совсем другое мнение.Цитата:
Сообщение от UR4III
К стати, если Вы ссылаетесь на что-то, то давайте, пожалуйста, ссылку. Особенно, если Вы ссылаетесь на собственное "творчество".
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Понятно. Трудно сказать - нарушен такой-то закон физики. Или - моё мнение основано на незнании Альберта таких-то правил ТОЭ и таких законов природы.Цитата:
Сообщение от Peter
Лень матушка или боязнь собственной ошибки.
Ссылка на "альта" приведена в сообщении 1110. "Творчество" приведено в сообщении 1114.Цитата:
Сообщение от Peter
Ну, "законники" - сколько ватт возьмёт транс из сети, 100 или 1 ? :ха-ха:
Чётко было сказано: "Произведение напряжения на ток - не мощность".
- - - Добавлено - - -
Тоже чётко было сказано 105 Ватт.Цитата:
Сообщение от UR4III
Не надоело дyраком прикидываться? Спрашивается мощность вторичных обмоток, а не первичной. Поставьте свой "мощемер" на одну из вторичных обмоток - что "не ставится"?Цитата:
Сообщение от UR4III
Тогда вопрос ставится более остро - либо вы со товарищи прикидываетесь идиoтами, либо нет, т.е. не прикидываетесь.
У меня не в ТИНА и не в СПИЦЕ, на двух обычных сетевых трансформаторах схема.Цитата:
Сообщение от UR4III
С контролем токов в сетевых обмотках, т. е. с контролем сколько каждый отдает или получает.
Вы не поняли, он про свою схему, где трансформатор из сети потребляет 1 Ватт. Его схема и поставленный в ней вопрос с данным ответом, не имеют никакого отношения к задаче от Amw.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
ПС Давайте не будем здесь продолжать, пока тему не закрыли.
С одним трансом, когда две обмотки в общем магнитном потоке, да, неубедительна.
Но у него была в ТИНЕ программе и схема с двумя трансформаторами.
У меня такая схема реализована с двумя натуральными сетевыми трансформаторами.
Её давно надо было закрыть. Для практики бесполезная. Энергия (полезная и бесполезная) учтена в КПД. Так, повыпендриваться - ух! какой я умный!.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы уточните: напряжение на чём и ток через что? Если напряжение на нагрузке и ток через нагрузку, то МОЩНОСТЬ. Если НА и ЧЕРЕЗ источник, то нет. Источников в цепи может быть много.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Альберт справедливо указал на две вещи: мощность - это работа в единицу времени и на баланс мощностей - источник выдаёт столько ватт, сколько тратится на нагрузке.
Опровергнуть это невозможно!
Ну, если кто-то неспособен это заметить, то не в коня корм.
Далее. Почему стоваттники? Потому, что оставшиеся 99 Вт из ста решили потратить на втором источнике для преодоления его эдс.
Здесь допустили две ошибки.
1. Ток в цепи определяется отношением алгебраической суммы эдс в цепи к сумме активных сопротивлений в ней. Никаких сопротивлений кроме нагрузки в условии задачи нет.
2. На преодоление сопротивления эдс второго источника энергия вообще не тратится! Вы, ребята, не знаете физику электрического тока!
Я по глупости напомнил детский стишок про двух баранов, а МО за него ухватился.
Есть такая борьба - армрестлинг. Там действительно оба борца тратят энергию. И бараны тратят. Но этой траты нет в безжизненной физике!
Вместо её "зубрилы" изобрели "отрицательную мощность".(Посмотрите пример с ракетами Маска.) Теперь на "законном" основании кроме 1 Вт на нагрузке 99 вт тратится на "отрицательной мощности" второго источника.
И последнее. ТОЭ не является наукой. Это инженерный свод правил и приёмов, такой же как и Сопромат, который позволяет упростить расчёты. Ну, "зачем стадам плоды" науки.
В заключение
UR4III, достаточно оффтопить. Или новая тема или на тот форум.
Конечно, по науке от нашего теляти - 1 Вт, Упростили - получили 100. :ржать::ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
Интересная сценка спектакля "Две батарейки" получается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Один, имея расчет с двумя независимыми источниками (трансформаторами), опять приводит расчет с одним трансом.
А другой, позиционируя себя как знаток программ для расчета таких схем, не публикует свои результаты расчета.
Артисты? Да, но цирковые. Потому аплодисментов не будет.
В чём неубедительность?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С двумя трансами было не возможно отобразить "батарейки" один к одному. А с идеальным всё получилось. На одной обмотке 100 В, на другой 99 В и реальная потребляемая мощность в первичке. Только ток квазистационарный.
Влад, Ваша прога умеет измерять мощности на любом участке цепи. Скажите ей, чтобы она обсчитала исходную задачу в том виде, как она сформулирована.
Работа с файлами ближнего поля MMANA
Для изучения ближнего поля антенн нужно извлечь данные из файлов *.csv, сгенерированные в MMANA в режиме расчета ближнего поля. В этих файлах находятся комплексные действующие значения векторных величин Е и Н, разложенные по координатным осям X, Y, Z.
Данные по каждой координате представлены в файлах в двух взаимно эквивалентных формах - в виде действительной и мнимой части (столбцы Real, Imaginary), а также в виде модуля и фазы в градусах (столбцы Magnitude, Phase). В отличие от традиционного представления гармонической функции через комплексную амплитуду, здесь используются действующие (эффективные) значения, которые отличаются от амплитуд множителем 1/SQRT(2). Это нужно учитывать, если нас интересуют абсолютные значения напряженности, мощности и энергии.
Мгновенное значение вектора в трехмерном пространстве (направление и длина) в любой момент времени на интервале периода колебаний вычисляется по формуле (3.1) на скане из Семенова, стр. 45. Эта формула дана как раз для действующих значений. Действующие значения А1д, А2д, А3д проекций векторов на оси X, Y, Z берутся непосредственно из столбца Magnitude. Фазы фи1, фи2, фи3 из столбца Phase перед подстановкой в формулу нужно пересчитать в радианы.
Вычисления по формуле (3.1) нужно выполнять по правилу сложения векторов. e1, e2, e3 - это единичные векторы по осям X, Y, Z.
Вложение 309461
Почему бы вам и Ко самим не сделать это и показать публике?Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Аргументы" типа "противная сторона все идиоты и дураки" как то неубедительны.
Михаил, всё это я уже делал и анимацию векторов Вам показывал. Выводятся у меня сейчас данные ближнего поля в один массив в программе, извлекаются из файла ближнего поля MMANA. Нам здесь нужны амплитудные значения вектора по осям и фаза. Далее пишем квадраты компонент по осям в зависимости от времени, суммируем и получаем мгновенное значение квадрата длины вектора, как функции времени. В формуле для плотности энергии поля стоит именно квадрат вектора, умноженный на электрическую или магнитную постоянную. Затем умножаем плотность энергии на элемент объёма и суммируем по интересующей нас области пространства. Так получаем количество энергии в интересующем объёме, как функцию времени. О требуемой степени мелкости деления пространства, в зависимости от расстояния до излучателя, чтобы не иметь большой погрешности, сейчас не пишу. Очевидно, что для сильно укороченных антенн придётся делать очень мелкое вблизи токов, и покрупнее, чем дальше, иначе времени на расчёт уйдёт очень много и(или) не хватит памяти.
вот пример вывода для контроля, это извлечённые данные из файла MMANA
0,01_0_0_X_1,240373_-95,34927
0,01_0_0_Y_810,2163_0,002738
0,01_0_0_Z_0_0
0,11_0_0_X_0,1207526_-94,697553
0,11_0_0_Y_57,7793_-0,483749
0,11_0_0_Z_0_0
0,21_0_0_X_0,06842278_-94,409092
0,21_0_0_Y_34,86037_-1,331475
0,21_0_0_Z_0_0
Ниже вывод после обработки.
Final - это то значение, которое мы посчитали, в данном случае, это просто сумма квадратов амплитуд во всех точках расчёта, а следующая строка данные о расстоянии с которого начали суммировать, на каком расстоянии граница области суммирования, с каким шагом. Это для контроля, когда возникнет необходимость сшивать области с разным шагом
Final=175013,086937948
Start=0,01 Finish=10,01 Delta=0,1
Сейчас надо вписать в формулу умножение квадрата каждой компоненты на квадрат косинусов со своей фазой и на элемент объёма, которой для диполя легко считать как цилиндрический слой, и должно почти всё быть готово. Останется умножить на постоянную и получить энергию в объёме. Если косяков нет, то всё заработает. Да, и учесть про амплитудные и действующие значения.
Выглядит окно так, как ниже. Там загружаю данные из четырёх файлов, для сравнения. Кликом по каждой из кнопок считываются данные и производятся вычисления. Помогайте, что будем дальше делать, в том числе и в интерфейсе
Вложение 309470
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я не очень подробно знаю программу.. Можете уточнить - где эти файлы лежат, и как задать нужный "режим" ?
примерно так
Вложение 309472
это старая версия проги, но аналогично и в новой и даже в японской.
Кликните по нужной строке получите окошко, в котором будете задавать данные по расстояниям и шагу, всё дальше понятно без подсказок
После вычисления в MMANA модели антенны, в меню "Файл" станет доступной строка "Создать таблицу ближнего поля". Таблицы для электрического и магнитного полей имеют одинаковую структуру и создаются в разных файлах по отдельности. Путь и имя задаются произвольно. Перед запуском нужно выбрать тип поля, задать мощность, а также сетку точек в пространстве, в которых будут выполняться вычисления. По каждой координате - начальная точка, конечная точка и кол-во точек.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Название режима "ближнее поле" условное. Можно задавать любые расстояния от начала координат - хоть один сантиметр, хоть тысячу километров.
Результат - два файла в формате таблиц экселя *.csv.
Нет, результат файла в текстовом формате, обычный блокнот, только расширение указано, чтобы эксель автоматически открывал его в своём окне.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Давайте по программе, что делать будем, мне одному скучно
Предлагаю для начала обсчитать обычный полуволновый диполь и найти его добротность "по определению". Потом сравнить с добротностью, вычисленной по формулам из Щелкунова и из Надененко.
Шаг выбрать равномерным в плоскостях X и Y по 10 сантиметров, ограничиться по оси X расстоянием ближней зоны ля/6, а по оси Y добавить для каждого конца по 5 точек. Тогда для диполя длиной 5 метров (30 МГц) получится 60 х 16 = 960 точек для обсчета поля.
Только здесь мне видится один нюанс. Так как наша система открыта в пространство, то результат будет зависеть от выбранного объема для интегрирования. В учебнике Пименова вводится термин "добротность изолированной системы", и именно для нее дается известная "энергетическая" формула. Но я думаю, что погрешность не должна быть слишком большой.
Для диполя длиной 5 метров из провода диаметром 2 мм добротность по-Щелкунову и по-Надененко на частоте 30 МГц одинаковая Q = 9,7. См. расчет по-Надененко в файле вложения.
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Спасибо, буду с удовольствием разбираться :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы уверены, что в третий раз не получите из них ту же очевидную ерунду,Цитата:
Сообщение от UA4NE
что в феврале и июне.а затем дружно втроём сделаете вид, что опять не заметили её ?
Ну, тут вообще понятие "добротность" немножко "за уши" притянуто... С одной стороны - вроде должно примерно соответствовать, оно и соответствует, с другой стороны - у "системы" нет границ. Нет от слова "вообще"..Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я карандашом на бумажке считал (оценивал) до R=Лямбда/4...
Михаил, вот формула для энергии компоненты поля в цилиндрическом слое для расчётной точки в системе СИ
Energy=
(
sqr(EH_Mas[a-3].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-3].EH_PHASE*2*pi/360+T) ) +
sqr(EH_Mas[a-2].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-2].EH_PHASE*2*pi/360+T) ) +
sqr(EH_Mas[a-1].EH_MAGNITUDE*cos(EH_Mas[a-1].EH_PHASE*2*pi/360+T) )
)*
Eo*
(EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi*DeltaX*DeltaY)*
2
EH_Mas[n].**** - это триады последовательных данных компонент по всем осям из файла ближнего поля
EH_Mas[a-3].EH_MAGNITUDE - амплитуда компоненты Х поля
EH_Mas[a-3].EH_PHASE - фаза этой компоненты из таблицы
Ео = 8,854 187 8128 ⋅10-12 - электрическая постоянная
(EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi*DeltaX*DeltaY) - элемент объёма, где
DeltaX - шаг сетки точек по Х
DeltaY - шаг сетки точек по Y
EH_Mas[a-3].x - координата точки по оси Х
(2*EH_Mas[a-3].x + DeltaX)/2*2*pi - средняя длина цилиндрического слоя меньший радиус EH_Mas[a-3].x, а больший EH_Mas[a-3].x + DeltaX
Т - текущая фаза источника
И последняя двойка, это как Вы писали об амплитудном и действующем значении данных в MMANA, амплитудные на корень из двух больше, чем выводит MMANA. У нас возведение в квадрат, потому 2
Проверьте, нет ли косяков? А то что-то уж сильно большие числа получаются
ПС Одну сам нашёл, скобка не там стояла закрывающая, уже исправил
Ну вот, теперь уже ближе к истине, максимум около 2,80996569936631E-5 ДЖ в половине цилиндра с границей на расстоянии 5 м (от лямбда/2 диполя на 30 МГЦ) и 10 м в длину
Я предлагаю не брать мгновенные значения и не учитывать фазы, а сразу применить готовые формулы для средней объемной плотности энергии на периоде. Для каждой точки отдельно посчитать плотность энергии для электрического поля (формула 4.19) и отдельно - для магнитного поля (формула 4.21), потом просуммировать. Получим среднюю плотность энергии поля в данной точке. Формулы взяты из "Технической электродинамики" Семенова.
В формулу подставляется квадрат длины вектора - это сумма квадратов его трех проекций на оси (столбец Magnitude в файле csv). Формулы даны для действующих значений, поэтому поправку вносить не надо.
Вложение 309542
Нет, мне средние не так интересны, поскольку меня всегда интересует процесс в его динамике. А уж среднее из мгновенных получить проше некуда.
Черновые результаты подсчёта энергии Е поля диполя 30 МГц внутри половины сферического слоя на расстоянии от 8 до 9 лямбда. Фаза в каждом из 50 отсчётов смещается на 7,2 градуса. Мощность источника 50 Ватт
Расчёт по сетке через 0,1 метр
NNN - количество точек в расчёте
Summa - количество энергии
Watt - пересчёт на мощность излучения
Примечание. С коэффициентами в расчёте могла быть ошибка (двойка). Столько же энергии должно дать и Н поле а обсчитана только половина объёма, то есть, надо умножить ещё на два. Получится, будто источник 100 Ватт отдаёт. Пока хотел показать, что расчёт энергии компоненты практически от фазы не зависит, как и должно быть на длине лямбда по направлению распространения волны. Также видно, что достаточно смотреть в слое 1/2 лямбда, значения повторяются через 180 градусов, как и должно быть
size=3000000 это 1 000 000 точек расчёта в плоскости расположения диполя. Справа колонка данных для области внутри круга с радиусом 1 лямбда
DeltaX=0,1 ______________ DeltaX=0,1
_ NNN=140962 __________________ _ NNN=8290
_ 0 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 0 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
_ 1 _ Summa=8,59395E-7 ________ _ 1 _ Summa=8,49961E-7
_ Watt=2,50729E+1 ________________ _ Watt=2,47976E+1
_ 2 _ Summa=8,59376E-7 ________ _ 2 _ Summa=8,89384E-7
_ Watt=2,50723E+1 ________________ _ Watt=2,59478E+1
_ 3 _ Summa=8,59330E-7 ________ _ 3 _ Summa=9,67969E-7
_ Watt=2,50710E+1 ________________ _ Watt=2,82405E+1
_ 4 _ Summa=8,59261E-7 ________ _ 4 _ Summa=1,08078E-6
_ Watt=2,50689E+1 ________________ _ Watt=3,15317E+1
_ 5 _ Summa=8,59174E-7 ________ _ 5 _ Summa=1,22072E-6
_ Watt=2,50664E+1 ________________ _ Watt=3,56146E+1
_ 6 _ Summa=8,59074E-7 ________ _ 6 _ Summa=1,37901E-6
_ Watt=2,50635E+1 ________________ _ Watt=4,02327E+1
_ 7 _ Summa=8,58966E-7 ________ _ 7 _ Summa=1,54570E-6
_ Watt=2,50603E+1 ________________ _ Watt=4,50958E+1
_ 8 _ Summa=8,58859E-7 ________ _ 8 _ Summa=1,71031E-6
_ Watt=2,50572E+1 ________________ _ Watt=4,98983E+1
_ 9 _ Summa=8,58758E-7 ________ _ 9 _ Summa=1,86250E-6
_ Watt=2,50543E+1 ________________ _ Watt=5,43384E+1
_ 10 _ Summa=8,58670E-7 ________ _ 10 _ Summa=1,99271E-6
_ Watt=2,50517E+1 ________________ _ Watt=5,81372E+1
_ 11 _ Summa=8,58601E-7 ________ _ 11 _ Summa=2,09275E-6
_ Watt=2,50497E+1 ________________ _ Watt=6,10560E+1
_ 12 _ Summa=8,58555E-7 ________ _ 12 _ Summa=2,15635E-6
_ Watt=2,50483E+1 ________________ _ Watt=6,29114E+1
_ 13 _ Summa=8,58534E-7 ________ _ 13 _ Summa=2,17950E-6
_ Watt=2,50477E+1 ________________ _ Watt=6,35868E+1
_ 14 _ Summa=8,58540E-7 ________ _ 14 _ Summa=2,16074E-6
_ Watt=2,50479E+1 ________________ _ Watt=6,30397E+1
_ 15 _ Summa=8,58573E-7 ________ _ 15 _ Summa=2,10127E-6
_ Watt=2,50489E+1 ________________ _ Watt=6,13046E+1
_ 16 _ Summa=8,58631E-7 ________ _ 16 _ Summa=2,00481E-6
_ Watt=2,50506E+1 ________________ _ Watt=5,84904E+1
_ 17 _ Summa=8,58709E-7 ________ _ 17 _ Summa=1,87743E-6
_ Watt=2,50528E+1 ________________ _ Watt=5,47741E+1
_ 18 _ Summa=8,58804E-7 ________ _ 18 _ Summa=1,72713E-6
_ Watt=2,50556E+1 ________________ _ Watt=5,03890E+1
_ 19 _ Summa=8,58909E-7 ________ _ 19 _ Summa=1,56335E-6
_ Watt=2,50587E+1 ________________ _ Watt=4,56107E+1
_ 20 _ Summa=8,59017E-7 ________ _ 20 _ Summa=1,39639E-6
_ Watt=2,50618E+1 ________________ _ Watt=4,07396E+1
_ 21 _ Summa=8,59122E-7 ________ _ 21 _ Summa=1,23673E-6
_ Watt=2,50649E+1 ________________ _ Watt=3,60815E+1
_ 22 _ Summa=8,59217E-7 ________ _ 22 _ Summa=1,09441E-6
_ Watt=2,50677E+1 ________________ _ Watt=3,19293E+1
_ 23 _ Summa=8,59296E-7 ________ _ 23 _ Summa=9,78364E-7
_ Watt=2,50700E+1 ________________ _ Watt=2,85438E+1
_ 24 _ Summa=8,59354E-7 ________ _ 24 _ Summa=8,95895E-7
_ Watt=2,50717E+1 ________________ _ Watt=2,61377E+1
_ 25 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 25 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
_ 26 _ Summa=8,59395E-7 ________ _ 26 _ Summa=8,49961E-7
_ Watt=2,50729E+1 ________________ _ Watt=2,47976E+1
_ 27 _ Summa=8,59376E-7 ________ _ 27 _ Summa=8,89384E-7
_ Watt=2,50723E+1 ________________ _ Watt=2,59478E+1
_ 28 _ Summa=8,59330E-7 ________ _ 28 _ Summa=9,67969E-7
_ Watt=2,50710E+1 ________________ _ Watt=2,82405E+1
_ 29 _ Summa=8,59261E-7 ________ _ 29 _ Summa=1,08078E-6
_ Watt=2,50689E+1 ________________ _ Watt=3,15317E+1
_ 30 _ Summa=8,59174E-7 ________ _ 30 _ Summa=1,22072E-6
_ Watt=2,50664E+1 ________________ _ Watt=3,56146E+1
_ 31 _ Summa=8,59074E-7 ________ _ 31 _ Summa=1,37901E-6
_ Watt=2,50635E+1 ________________ _ Watt=4,02327E+1
_ 32 _ Summa=8,58966E-7 ________ _ 32 _ Summa=1,54570E-6
_ Watt=2,50603E+1 ________________ _ Watt=4,50958E+1
_ 33 _ Summa=8,58859E-7 ________ _ 33 _ Summa=1,71031E-6
_ Watt=2,50572E+1 ________________ _ Watt=4,98983E+1
_ 34 _ Summa=8,58758E-7 ________ _ 34 _ Summa=1,86250E-6
_ Watt=2,50543E+1 ________________ _ Watt=5,43384E+1
_ 35 _ Summa=8,58670E-7 ________ _ 35 _ Summa=1,99271E-6
_ Watt=2,50517E+1 ________________ _ Watt=5,81372E+1
_ 36 _ Summa=8,58601E-7 ________ _ 36 _ Summa=2,09275E-6
_ Watt=2,50497E+1 ________________ _ Watt=6,10560E+1
_ 37 _ Summa=8,58555E-7 ________ _ 37 _ Summa=2,15635E-6
_ Watt=2,50483E+1 ________________ _ Watt=6,29114E+1
_ 38 _ Summa=8,58534E-7 ________ _ 38 _ Summa=2,17950E-6
_ Watt=2,50477E+1 ________________ _ Watt=6,35868E+1
_ 39 _ Summa=8,58540E-7 ________ _ 39 _ Summa=2,16074E-6
_ Watt=2,50479E+1 ________________ _ Watt=6,30397E+1
_ 40 _ Summa=8,58573E-7 ________ _ 40 _ Summa=2,10127E-6
_ Watt=2,50489E+1 ________________ _ Watt=6,13046E+1
_ 41 _ Summa=8,58631E-7 ________ _ 41 _ Summa=2,00481E-6
_ Watt=2,50506E+1 ________________ _ Watt=5,84904E+1
_ 42 _ Summa=8,58709E-7 ________ _ 42 _ Summa=1,87743E-6
_ Watt=2,50528E+1 ________________ _ Watt=5,47741E+1
_ 43 _ Summa=8,58804E-7 ________ _ 43 _ Summa=1,72713E-6
_ Watt=2,50556E+1 ________________ _ Watt=5,03890E+1
_ 44 _ Summa=8,58909E-7 ________ _ 44 _ Summa=1,56335E-6
_ Watt=2,50587E+1 ________________ _ Watt=4,56107E+1
_ 45 _ Summa=8,59017E-7 ________ _ 45 _ Summa=1,39639E-6
_ Watt=2,50618E+1 ________________ _ Watt=4,07396E+1
_ 46 _ Summa=8,59122E-7 ________ _ 46 _ Summa=1,23673E-6
_ Watt=2,50649E+1 ________________ _ Watt=3,60815E+1
_ 47 _ Summa=8,59217E-7 ________ _ 47 _ Summa=1,09441E-6
_ Watt=2,50677E+1 ________________ _ Watt=3,19293E+1
_ 48 _ Summa=8,59296E-7 ________ _ 48 _ Summa=9,78364E-7
_ Watt=2,50700E+1 ________________ _ Watt=2,85438E+1
_ 49 _ Summa=8,59354E-7 ________ _ 49 _ Summa=8,95895E-7
_ Watt=2,50717E+1 ________________ _ Watt=2,61377E+1
_ 50 _ Summa=8,59388E-7 ________ _ 50 _ Summa=8,52178E-7
_ Watt=2,50727E+1 ________________ _ Watt=2,48623E+1
Вот таблица для расстояний от 0 + 0.1 метр до 1 лямбда + 0.1 метр и от 1 лямбда + 0.1 метр до 2 лямбда + 0.1 метр. Мощность 100 Ватт
Кто хочет, может рассчитать добротность по этим предварительным данным
Вложение 309738
расчёт MMANA
FILL MATRIX...
FACTOR MATRIX...
PULSE VOLTAGE[V] CURRENT[mA] IMPEDANCE(Om) SWR
w1c 1.00+j0.00 13.97+j0.00 71.60-j0.02 1.43
CURRENT DATA...
FAR FIELD...
No Fatal Error(s)
0.02(s)
29.000 МГц частота
R(mm) - 2.0
Интересный результат. Внутри сферы 1 ля колебания электрической энергии дважды за период, причем минимумы равны по величине энергии в "активном" слое 8-9 ля. Колебания магнитной энергии должны быть "в квадратуре", хотелось бы их увидеть в следующем столбце.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Михаил, двойка у меня там лишняя, Магнитуда выводится в данных по полям по максимальному значению, так получается
Я задавал вопрос на форуме DL2KQ о формате данных, было сказано, что там действующие значения. Вот теперь появилась возможность проверить -))
Можно еще проверить по формуле напряженности поля в дальней зоне.
Вложение 309754
Но вот же засада - здесь у ИВГ явным образом не сказано, что за напряженность. По смыслу из контекста - должна быть действующая.
Да, всё верно, у меня двойка лишняя по другой причине, там же в формуле энергии E*D/2 в знаменателе 2, она с этой двойкой из-за действующего значения сократиться должна была
Как ранее мы тут обсуждали, границу надо выбирать с синфазным колебанием векторов и источника. Эта граница совсем не сфера. В таблице данные по двум направлениям - перпендикулярно диполю и под углом 45 градусов, расстояние в метрах
1 колонка для направления перпендикулярно.
3,4 колонка расстояния вдоль направления между точками с равной фазой
5 колонка разность расстояний до равнофазных точек между направлениями
5,6803 _ 4,3163 _ 11,5148 _ 10,9044 _ 1,3640
17,1951 _ 15,2207 _ 10,5728 _ 10,4204 _ 1,9743
27,7679 _ 25,6411 _ 10,4429 _ 10,3707 _ 2,1268
38,2108 _ 36,0118 _ 10,3977 _ 10,3548 _ 2,1990
48,6085 _ 46,3666 _ 10,3766 _ 10,3476 _ 2,2419
58,9851 _ 56,7142 _ 10,3650 _ 10,3438 _ 2,2709
69,3502 _ 67,0579 _ 10,3580 _ 10,3415 _ 2,2922
79,7081 _ 77,3994 _ 10,3534 _ 10,3400 _ 2,3087
90,0615 _ 87,7394 _ 10,3502 _ 10,3390 _ 2,3221
100,4116 _ 98,0783 _ 10,3479 _ 10,3382 _ 2,3333
110,7595 _ 108,4166 _ 10,3462 _ 10,3377 _ 2,3429
121,1057 _ 118,7543 _ 10,3449 _ 10,3373 _ 2,3514
131,4506 _ 129,0916 _ 10,3439 _ 10,3370 _ 2,3590
141,7944 _ 139,4286 _ 10,3431 _ 10,3367 _ 2,3659
152,1375 _ 149,7653 _ 10,3424 _ 10,3365 _ 2,3722
162,4799 _ 160,1018 _ 10,3419 _ 10,3364 _ 2,3781
172,8218 _ 170,4382 _ 10,3414 _ 10,3362 _ 2,3836
183,1632 _ 180,7744 _ 10,3411 _ 10,3361 _ 2,3888
193,5042 _ 191,1105 _ 10,3407 _ 10,3360 _ 2,3937
203,8450 _ 201,4466 _ 10,3405 _ 10,3359 _ 2,3984
214,1854 _ 211,7825 _ 10,3402 _ 10,3359 _ 2,4029
224,5257 _ 222,1184 _ 10,3400 _ 10,3358 _ 2,4073
234,8657 _ 232,4542 _ 10,3398 _ 10,3358 _ 2,4115
245,2055 _ 242,7899 _ 10,3397 _ 10,3357 _ 2,4156
255,5452 _ 253,1256 _ 10,3396 _ 10,3357 _ 2,4196
265,8848 _ 263,4613 _ 10,3394 _ 10,3356 _ 2,4235
276,2242 _ 273,7969 _ 10,3393 _ 10,3356 _ 2,4273
286,5636 _ 284,1325 _ 10,3392 _ 10,3356 _ 2,4310
296,9028 _ 294,4681 _ 10,3392 _ 10,3355 _ 2,4347
307,2419 _ 304,8037 _ 10,3391 _ 10,3355 _ 2,4383
317,5810 _ 315,1392 _ 10,3390 _ 10,3355 _ 2,4418
327,9200 _ 325,4747 _ 10,3389 _ 10,3355 _ 2,4453
338,2589 _ 335,8102 _ 10,3389 _ 10,3355 _ 2,4488
348,5978 _ 346,1456 _ 10,3388 _ 10,3354 _ 2,4522
358,9366 _ 356,4811 _ 10,3388 _ 10,3354 _ 2,4555
369,2754 _ 366,8165 _ 10,3387 _ 10,3354 _ 2,4589
379,6141 _ 377,1519 _ 10,3387 _ 10,3354 _ 2,4622
389,9528 _ 387,4873 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4654
400,2914 _ 397,8227 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4687
410,6300 _ 408,1581 _ 10,3386 _ 10,3354 _ 2,4719
420,9686 _ 418,4935 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4751
431,3071 _ 428,8289 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4783
441,6456 _ 439,1642 _ 10,3385 _ 10,3354 _ 2,4814
451,9841 _ 449,4996 _ 10,3385 _ 10,3353 _ 2,4845
462,3226 _ 459,8349 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4877
472,6610 _ 470,1703 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4907
482,9994 _ 480,5056 _ 10,3384 _ 10,3353 _ 2,4938
На cqham продолжительное время ломают копья по вопросу добротности антенн (конкретней магнитных рамок), теперь и резонансных свойств антенн. В начале этой темы был такой короткий диалогЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Выскажу своё мнение на данный момент. Процитированное, это как раз случай магнитной антенны в виде малой рамки. Нет у такой антенны никакой огромной добротности, это добротность колебательного контура, образованного индуктивностью рамки, читай одновитковой катушки, и подключенного к ней конденсатора. Конденсатор здесь не является элементом именно антенны, его роль только в качестве "толкача", с помощью резонанса полученного контура разогнать ток. И добротности у такой антенны, которая представляет собой именно виток проводника, почти никакой нет на тех частотах, на которых её используют, как магнитную антенну, то есть, много меньше частот собственных резонансов этого витка провода. В полноразмерных антеннах типа диполь энергия ближнего поля эффективно циркулирует в пространстве вне зависимости от того, что на клеммах питания, достаточно эффективно взаимодействуя с полем зарядов в проводнике, ввиду значительного разноса в пространстве, а в магнитной антенне вся эта энергия магнитного поля ближней зоны, суть магнитное поле обычной катушки, энергия которого перекачивается затем в энергию электрического поля подключенного конденсатора, который и является накопителем, и не происходит никакого накопления в ближней зоне на частотах её работы. Другое дело, если в момент максимума тока отсоединить конденсатор, тогда да, это эл магнитное поле катушки будет похоже на то самое ближнее поле, правда, колебания его будут на совсем иных частотах, много выше, и далеко не на одной частоте, а на всех резонансных, и это уже не магнитная антенна. Как-то так.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
такие антенны - целостная система, все их так воспринимают и используют. Отдельно рамку незачем рассматривать.
Сравните с очень коротким штырем (или диполем) с "удлинительной" катушкой - все тоже самое (только, немного, наоборот).
Добротность всей системы, как раз очень высокая (отсюда и узкая полоса - критерий), потому что "отсос" энергии на излучение - низкий.
По добротности (или по относительной полосе) косвенно (а, может, и не косвенно) можно судить об эффективности всяких антенн.
Читал, но не понял, к чему разговор. Добротность антенн, накопленная энергия и пр. На что влияет?Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Ну , наверное об эффективности именно всяких антенн, а не конкретно коротких рамок лучше судить не по добротности , а по двум параметрам сразу: по сопротивлению излучения, приведённому к пучности тока и по сопротивлению потерь.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Очень странное утверждение, как бы не глупость1.Как отделить провод (не проявляющий резонансных свойств в антенне, как следует из цитаты) от комплексно сопряжённой нагрузки соединённой с проводом (согласованная антенна)? Ну и вот если эта антенна есть МА (высокодобротный контур), то как может ГИР не найти резонанс такой антенны? Его он и найдёт, а у ненагруженного витка тоже найдёт, но найдёт совсем в другом месте, на очень много выше по частоте. ПС Остаётся вопрос, что значит "на этой частоте". Если речь про МА в виде витка провода, то там сильное отличие, а если полноразмерная, то имеем сдвиг частоты, но не так радикально. Да и странно требовать неизменности частоты резонирования, если в провод внесли дополнительные элементыЦитата:
Здесь разговор об антенне. ГИРом находят частоту резонанса ненагруженного провода. Провод, нагруженный комплексно сопряженной нагрузкой (антенна) резонансных свойств на этой частоте не проявляет.
2.Полноразмерный диполь, как антенна, имеет ближнее поле с накопленной энергией, соответствующее добротности в несколько единиц. Разве ГИР не увидит отсос энергии на этой и близких частотах так же, как и с короткозамкнутыми клеммами на входе питания?
ПС Чтобы получить острый резонанс применяются так называемые резонансные трансформаторы, представляющие из себя просто длинный соленоид, такую же конструкцию имеют анодные дроссели и всем известно, сколько крови они порой пьют из-за этих самых резонансов. Но в такой конструкции острота резонанса появляется по причине наличия фактически сосредоточенной индуктивности, когда мы магнитное поле провода с током искусственно загоняем в малую область пространства, соответствующим исполнением в виде соленоида.
Очень странный вопрос.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Как делают все, отключают кабель и замыкают клеммы антенны.
сопротивление потерь: на практике все с ним борятся, как правило достаточно успешно (как могут и как позволяют обстоятельства), проблемы с ним если штыри и плохая земля), измерить его возможно, только повлиять на это, как правило, нельзя. Так что рассматривать не будем и во многих случаях с ним не плохо. И вообще оно влияет на КПД, а эффективность это несколько другое.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
сопротивление излучения: сравните обычный диполь и петлевой - 75 Ом и 300 Ом, - а по эффективности ?
Сопротивление излучения и входное сопротивление - это разные вещи.
Ну, тогда нужно вести речь о Ку непосредственно в нужном направлении.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если, к примеру, антенна предназначена для работы на трасе Москва-Воронеж, она будет эффективна, если будет иметь
а) максимальные в рамках имеющихся ограничений КПД и КНД.
б) максимум ДН антенны в обеих плоскостях должен соответствовать заданному азимуту и углу места.
Более широкой трактовки эффективности наверное не придумать...
Вопрос согласования с фидером затрагивать не считаю необходимым, так как речь шла не об эффективности всего АФУ, а только об эффективности самой антенны.
Ничего сложного:Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В первом приближении ток в каждой из половинок петлевого вибратора вдвое меньше , чем ток в обычном линейном полуволновом вибраторе при равной подводимой мощности. Если петлевой вибратор выполнен из провода с такими же свойствами ( материал, диаметр) , что и обычный линейный вибратор, мощность, рассеиваемая в виде тепла в каждой из половинок будет вчетверо меньше, чем в линейном вибраторе . Но так как имеем две половинки , мощность рассеиваемая в виде тепла в петлевом вибраторе будет вдвое меньше, чем в линейном.
Можно было бы рассуждать и по иному. Сопротивление излучения петлевого вибратора вчетверо больше сопротивления излучения полуволнового диполя. Сопротивление потерь вдвое больше, так как длина провода вдвое больше ( принимая во внимание конечно, что распределение амплитуды тока в обеих половинках одинаковые). Следовательно , так как КПД равен отношению сопротивления излучения к сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь, эффективность излучения петлевого вибратора будет выше.
Сложив вместе первую и вторую часть сообщения - эффективность антенны, это мощность излучения в нужном направлении.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Конечно разные. Но, по умолчанию речь идёт о диполях, которые запитаны в пучность тока.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Обычно говорят о сопротивлении излучения, приведённому к пучности тока. В случае, если речь идёт о симметричном вибраторе длиной в половину волны, или меньше, входное сопротивление ( точнее, его активная часть ) равна сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь, так как источник в этом случае находится именно в пучности тока.
Оно никуда не "приведенное"Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это нужно лишь для вывода по формуле через ток и мощность.
Есть формулы без приведения
R излуч. = R потерь х Р излуч. / Р потерь.
В случае когда R потерь >> R изл, то и Р потерь >> Р излучения
В таком случае лучше воспользоваться формулой
R изл. = КПД х (Р подв. / Р потерь) х R потерь,
где вместо Р излуч. Р подводимая и коэффициент КПД.
Так что, ответа на второй вопросни у кого нет?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тогда продолжу.
Ближнее поле у согласованного куска провода (антенны) имеется. А откуда берётся энергия для его накачки, когда вносим катушку ГИР в ближнее поле антенны? Единственно, что из магнитного поля катушки ГИР. Так почему не должно быть отсоса энергии аналогично поднесению катушки ГИР к колебательному контуру с соответствующей добротностью?
ПС Чтобы исключить случаи хитрого согласования, например шунтовое питание Айзенберга, запитываем диполь в центре.
по Вашим рассуждениям - во сколько раз выше ?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В этом случае получается, что определение Rизл - самоцель. Зачем его знать, если уже известна и мощность потерь и КПД.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Другое дело, если мы определяем сначала Rизл, а потом проводим измерения и определяем и Rпот, и Pпот и КПД.
Как его определить ? Либо через классическую формулу, зная функцию, описывающую ДН ( зависимость КНД от двух углов), либо посредством моделирования, если источник расположен в пучности тока. Вот, если он не в пучности, как измерить Rизл посредством моделирования , не знаю. М быть, Вы подскажете.
Ну, впрочем это мой взгляд на предмет. Я имею ввиду, что Rизл можно использовать как инструмент, для измерения КПД. Возможно ( если я Вас правильно понял), у Вас другое видение вопроса. Будет интересно, если поделитесь.
- - - Добавлено - - -
Если КПД диполя 98%, а петлевого вибратора 99%, это во сколько раз выше ? :s7:Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если под эффективностью понимать то, что я описал в сообщении 1158, то "никто этого и не заметит".
А вот, если говорить о мощности, которая нагревает вибратор, то она вдвое ниже. Для
нас, радиолюбителей, это не актуально. А вот, если у нас ФАР в составе серьёзной РЛС... , то, возможно, это имело бы значение.
И закончу, ввиду того, что автор той цитаты сам написал (не признал явно ошибочность суждений) о наличии резонанса при запитке в центр диполяЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну хоть так, иного никогда не было и не будет :ха-ха:.Цитата:
Если питание в центр диполя, его "резон" Jx 0
совпадет по частоте с измеренной ГИРом
Относительно "хитрой" запитки не случайно написал, ибо теперь пошла бодяга (ну куда ж без неё, "скучно" ведь иначе :s10:) про наличие "резонанса" ("резонов") и на других частотах при смещённой от центра запитке.
А что такое резонанс в широкой полосе частот?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Чей-то очередной бред?
я имел ввиду эту Вашу мысль.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Повторю свой вопрос - во сколько раз ?
Нет, это я неточно написал, не по оригиналу, потом отредактировал, но Вы процитировали из старой редакции.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У меня там было (да и сейчас есть) слово "резонанс" в кавычках. А что такое "резонанс" в широкой полосе, это если ГИР будет показывать отсос энергии антенной в широкой полосе частот приблизительно на одном уровне. Думаю, что именно такая картина будет наблюдаться в широкополосном диполе Айзенберга с шунтовой запиткой не в центр, а со смещением от центра в обе стороны, и подводом тока от шунта под строго определённым углом к широкополосному полотну, типа диполя Надененко. Похожие элементы антенного поля стояли на загоризонтном радаре под Чернобылем, а может и сейчас такие же используют, это я не в курсе
- - - Добавлено - - -
Да и тут на форуме есть тема по подобным широкополосным анетннам
- - - Добавлено - - -
Да и тут на форуме есть тема по подобным широкополосным анетннам
Ещё один момент, в связи с магнитной рамкой. Когда затронули вопрос согласования замкнутого витка посредством трансформатора на ферритовом кольце, почему-то прозвучало, что ток не получится разогнать из-за индуктивности витка. Это тоже не совсем так. Идеальный трансформатор трансформирует не только активную часть импеданса, но и реактивную. Если применить для согласования витка 0.5 Ом понижающий трансформатор 1:10, то в первичную цепь придётся включить конденсатор в 100 раз меньшей ёмкости, чем требуется для резонанса витка при его подключении последовательно с трубкой витка. Это и будет компенсация индуктивности витка, но цена слишком высока, напряжение на первичной обмотке трансформатора, при источнике 50 Ом и напряжением 100 В будет в районе 5 000 Вольт, реализовать практически не получится.
- - - Добавлено - - -
Комедия продолжается?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
через 6 часов ответ диаметрально противоположный, от того же лица
Раздвоение личности?Цитата:
Возьмите 0,5 диполь, нагрузите его согласованной нагрузкой и смыкайте по нему ГИРом до посинения в поисках резонанса.
ПС Вроде Nano VNA можно использовать как суррогатный ГИР, если воткнуть на порт виток провода, ничего не путаю? Кто-нибудь пробовал?
Добротность антенн, накопленная энергия.
Добротность у закрытого контура. Камертон тоже-площадь мала, и долго поет. Колокол-но там и площадь, и масса огромны. Диффузор динамика плотно связан со средой, излучая долго не погудит-добротность нагруженная.
Для эффективности (вопрос был про антенны на базе пьезотрансформаторов, киловольты, компактно, но полоса кварцевого резонатора) излучения преподаватель АФУ Шередько ставил вперед апертуру, аналогизируя с апертурой объектива...
-биконические:p-up:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё верно, масса облегчается до минимально возможной, пока достаточна жёсткость, значит инерция мала, остальное зависит от эффективности передачи колебательной энергии диффузора во внешнюю среду, если диффузор дополнительно ничем не демпфирован. У полноразмерной антенны - диполь, похожая история, нет сосредоточенных элементов больших номиналов, работающих накопителями энергии, только своя распределённая, плюс пространство открыто, отсюда и вытекает незначительная добротность в несколько единиц. Добротность (понятие) здесь применяется по аналогии, считается через энергетические характеристики полейЦитата:
Сообщение от UA4HBO
Широкополосен, собственный резонанс сдвигают механически вне рабочего диапазона, как анодный дроссель.;)Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Да, возможно ближе к нему биконические и дискоконусные антенны...
Битва антенных титанов.Сродни ответу на вопрос - как правильно ставить инвертед ви. Кстати, не было конкретного ответа.:ха-ха: Продолжайте движение.
Как же не было, был :ржать: Вертикально.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Сам вопрос поставлен так, что ответа на него нет.
ПС : Лично к Вам убедительная просьба в диалог со мной не вступать. Искренне надеюсь, что я сам также смогу ответить Вам взаимностью в том плане, что с моей стороны подобных инициатив не будет.
Потери мощности в петлевом вибраторе при прочих равных в первом приближении вдвое меньше, чем в линейном полуволновом вибраторе. А вот на Ваш вопрос "во сколько раз он эффективнее" можно ответить, только зная какие это потери. Если вибраторы выполнять из нихрома ( ну, просто из провода с очень большими потерями) , то если , допустим, в диполе рассеется 66,6 процентов в виде тепла, то в петлевом "всего" 33,333. При одинаковых КНД и ДН ( а в нашем случае это так) относительная ( в разах) эффективность одной ант относительно другой равна отношению их КПД. Тогда в случае "нихромовых" вибраторов с потерями одной трети и двух третей мощности соответственно получится, что петлевой вибратор будет в (1-0.333)/(1-0.6666)=0.6666/0.3333 раза эффективнее диполя, то есть ровно вдвое.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если сделать вибраторы из проводника с вменяемым сопротивлением, так, чтобы например в петлевом вибраторе рассеивался только 1 процент мощности, а в диполе, соответственно, 2 процента , КПД соответственно будут равны 99% и 98%. Тогда петлевой вибратор будет в 99/98 раз эффективнее диполя, то есть всего лишь в 1.01 раза.
То есть ответ на вопрос, насколько одна антенна эффективнее другой в нашем случае зависит от эффективности самой антенны относительно идеальной, в которой нет потерь. Если потери какие-нибудь "запредельно-нереальные", то и эффективность петлевого вибратора будет в разы выше. А если потери достаточно малы, то эффективность будет практически такая же.
Повторюсь: так будет, если считать эффективностью именно уровень создаваемого антенной поля в определённом направлении при одинаковой подведённой мощности.
Если говорить о том, какая антенны будет меньше греться , то ответ будет иным ( нежели я писал выше). Петлевой вибратор будет всегда рассеивать вдвое меньшую мощность, чем диполь.
Надеюсь мой ответ в таком формате Вас удовлетворит и мы с Вами перестанем жевать эту "теоретическую жвачку".
Даже и не думал. И никогда не буду.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 374563
Реальность или шутка?
PS: вопрос по теме.
Все, что Вы пишите - банальные прописные истины, они есть в любом источнике.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Своими вопросами я "подталкивал" Вас, что бы Вы задумались, и, возможно, открыли что-то новое для себя.
(название темы прочтите еще раз).
Нисколько не сомневаюсь.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если Вы имеете желание , чтобы я открыл что-то новое для себя, просто поделитесь со мной этой мыслью.
ПС
Зачем так странно поставили вопрос : "во сколько раз эффективнее"? На какие мысли это должно было меня натолкнуть?
Вы не учитываете то, что ГИР показывает у НЕНАГРУЖЕННОГО провода резонансЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
а у СОГЛАСОВАННОГО С НАГРУЗКОЙ - частоту согласования.
А согласовать, как известно, можно что угодно и на КАКОЙ УГОДНО частоте.
Иными словами везде будет сплошь ""ррезонанс"" :up:
Там это тоже сказано.
Реальный передатчик.Цитата:
Сообщение от R9LV;
Искровой и оптического диапазона.
С доработками широко применяется и сегодня.
Да ну? Провод то ведь нигде не замыкается ...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Ну это уже глупость, причём теперь без оговорок и сомнений. Если взять обычный колебательный контур и его согласованную нагрузку - усилительный каскад, то будем наблюдать ровно то же самое - сдвиг частоты. Но никому в голову не приходит называть это так, как названо у вас. Резонанс в обоих случаях, что у нагруженного, что у ненагруженного. Там в теме про это уже писали, что резонанс сдвигается при увеличении активных потерь в колебательном контуре. Всё это считается, есть формулы (Томсона с учётом потерь). И чем менее добротная система, тем это влияние потерь на сдвиг частоты больше, так что ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Там даже небольшой анализ проводился, потери в каких элементах куда сдвигают частоту, а когда она остаётся неизменной, но не суть, факт, что влияние на частоту резонанса имеется
ПС Взяли расстроенный контур, внесли в него реактивность из усилительного каскада, увидели другую частоту резонанса и кричим, что согласование на любой частоте, (нету угара) сплошь резонанс. Этой песТне уже мно-ого лет, как вы её "изобрели", ещё с обсуждений полосы пропускания антенн, при измерениях полосы крутили (виртуально) тюнер, каждый раз согласовывая в новой точке измерения
- - - Добавлено - - -
Очень медленная передача, заряд успевает стечь через изоляторы, или за счёт текущего через атмосферу тока :s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вы это зачем? Вести себя так в обществе, это и есть глупость.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Какое отношение численно они имеют к тому что я сказал?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никакого.
Ищите чтоб подраться, как шпана на бульваре, кого то другого.
Тем более что рвете цитату из темы об антенне и подменяете её
колебательным контуром не видя принципиальной разницы между
ними, а значит разговора у нас не получится.
Короче, удачи и 99
И на память, чтоб не забыли
ГИР показывает у НЕНАГРУЖЕННОГО провода резонанс
а у СОГЛАСОВАННОГО С НАГРУЗКОЙ - частоту согласования.
.
HiЦитата:
Сообщение от RJ3FF
На схеме лампочка горит, а провод уходит ... а ключик заземлен.
"Американки и воровки" забыли?
А эфир для чего?
Испытания показали что даже детекторный приемник, низенько, но "летает передатчиком".
Еще зависит как часто "ключик дергать"https://forum.qrz.ru/images/smilies/smile.gif
вот этим всё сказано... а то что провод образует с Землёй конденсатор и обладает индуктивностью уже представляет собой ОТКРЫТЫЙ КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ КОНТУР - это у вас ниочём. А в нём, между прочим могут происходить свободные (затухающие колебания, которые поддерживаются всякий раз когда пацан нажимает на ключ). И Герц об этом знал и Попов. С этого ПРОВОДА всё и началось. (это вам не толкование о ближних и дальних зонах).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
PS: явного заземления художник не нарисовал, так это не принципиально, не повод придираться.
А откуда "он знает", есть там нагрузка или нет?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прибор называется - ГИР... Где ( по частоте) есть поблизости устройство с Р - там и отклик. И пофиг, LC контур ему подсунули, или кусок провода с Резонансом...
Согласованная нагрузка.Цитата:
Сообщение от R2BT
Я бы поправил "С этого ПЕРЕДАТЧИКА". Именно его сигналы принимал "Грозоотметчик Попова".Цитата:
Сообщение от R9LV
Природа его "создала из того что было", а художник изобразил его в своем видении.
В том то всё и дело. Второго провода от ключа нет. Что вижу о том и пою ...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Додумывать о том, что ключ заземлён ...
RA6FOO, какая разница, согласованная или нет?
На что реагирует ГИР?
На изменение тока. Весьма тупенько, не зная частоту можно и не заметить.
Это перл... Изменение тока - это результат взаимодействия ГИР с объектом , а не его причина.
Заранее предупреждаю, далее заниматься ликбезом с вами не буду.
На это отвечу, и всё.
Так что успокойтесь и постарайтесь понять сказанное.Цитата:
Сообщение от R2BT
По мере изменения частоты ГИР и подхода её к частоте, на которой антенна согласована с нагрузкой, ток антенны увеличивается и на частоте согласования ток и мощность на нагрузке (т. н. "отсос энергии" ГИРа и его реакция на это показаниями индикатора) достигает максимума.
Удачи, 73, SK
- - - Добавлено - - -
На месте ГИРа (но много дальше от антенны) может быть любой источник ЭМ поля, и результат, увеличение тока и мощности в нагрузке на частоте согласования, будет тот же.
Уточнение. От ГИР отбирается мощность. Как, на что она расходуется?
Понятно, отбирается скорость.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
МОЩНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ - величина, равная скорости
передачи или преобразования электрической энергии.
Для трах радистов.
Ток в контуре ГИР, как и в антенне, есть сумма тока генератора и тока наведенного внешним полем (от элемента антенны).
Изменение внешнего поля (приближение\удаление антенны) , меняет режим генератора (ток транзистора).
Как ЭДС и противо ЭДС в двигателе.
Воистину так!
Это типа как вес слона с прыщиком
равен весу слона (ток наведенный ГИРом)
плюс вес прыщика (ток, наведенный внешним полем)
Конечно, понятно - вопросики неудобные задаю, приходится сильно вилять... И про ликбез - тоже понятно. Это стиль... всё повторяется от темы к теме.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я рад, что дошло... даже не ожидал... Остаётся только добавить, что это лучше всего происходит на частоте резонанса объекта, с которым есть связь катушки ГИР. В качестве которого может быть и просто провод, и диполь, нагруженный на входное сопротивление приёмника. Слово "резонанс" только зажевали... ожидаемо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Это бомба... То есть, выходит, что настраивать в резонанс антенну вместе с приёмником всё же нужно ... разве согласование комплексно сопряжённым импедансом не является настройкой в резонанс антенны произвольной длины??Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Далее заниматься ликбезом с вами не буду."-с языка сняли.:ха-ха:
Не является.
Согласование и резонанс далеко не одно и то же.
Если верить их определениям в физике, а не вашим.
Но, похерив их, ищут резонанс даже в согласовании на линиях
если известны параметры согласованной антенны и известна схема согласования, то можно, нарисовав эквивалентную схему антенны, определить ее параметры.
Ну-ну...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Конечно, буквы в словах почти все разные.
Однако, попробуйте привести комплексную нагрузку к активному сопротивлению без создания резонансной цепи...
Вкурите элементарную электротехнику.
Здесь это offtopic, больше не буду.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вкуривайте на здоровье в поисках резонанса в согласовании на линиях.Цитата:
Сообщение от R2BT
Сначала- азы усвоить, а потом станет понятно, что и с линиями - то же самое... Успехов.
Виктор, для меня это комплексное сопряжение.
А вы называйте это как вам угодно, это дело ваше.
Нам не резон скобаться из за этой ерунды на публике.
Это только один из вариантов, частный случай, когда не требуется трансформировать активную часть импеданса.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А если помимо компенсации реактанса требуется странсформировать 5 в 50 или 500 в 50 ( укороченный вертикал или провод при питании с конца) , то никак без создания колебательного контура не обойтись... дьявол в деталях.
Возможно, но поясните эти детали ...
... без лишних для меня словЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Возможно новое определение в антенной технике
Моё прочтение смысла: "Антенна (диполь), как техническое устройство для преобразования энергии ЭМВ, устройство одночастотное (монохроматическое), на всех иных частотах, пусть даже в полосе ТЛГ сигнала от частоты согласования, это нечто неопределённое и антенной назвать нельзя. Не существует не совсем согласованных антенн, это просто куски металла"Цитата:
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
Буду признателен за подсказку, можно ли прочитать цитату иначе?
- - - Добавлено - - -
ПС А если учесть, что согласования в ноль не существует, только теоретически на бумаге, то не существует и антенн (диполей)
Смысл всегда привязан к содержанию диалога.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Мой смысл видимо к нему и был привязан.
Для ответа вам мне необходимо видеть, на что
сказанное кем то был мой пост, когда, где и т. п.
В этой теме его нет. Вам самим станут видны
границы "да или нет" в контексте сказанного там
Пока лишь могу сказать, что ваше прочтение
слишком искаженное, а в"ПС"зачем то явное "не то"
видимо, не видимо, если забыли контекст суточной давности, велкам на cqham и перечитайте, а то контекст тоже надо читать в контексте другого контекста, и так по цепочке будете до бесконечности вокруг да около
Владимир, если я правильно понял, без согласования , с Вашей точки зрения, диполь не может являться антенной. То есть не может выполнять функцию преобразования энергии токов высокой частоты в энергию распространяющейся в пространстве электромагнитной волны.
Поэтому хотел бы уточнить , согласование чего и с чем Вы имеете ввиду. Антенны с фидером, или АФУ с генератором ( передатчиком) ?
П.С. Ну, конечно же не буду упрекать Вас в неточности, как это делает Слушатель выше. Само собой понятно , что можно ввести некоторые критерии , при которых антенну можно считать согласованной.
П.П.С. Понимаю, что внемлить цитатам, вырванным из контекста дело неблагодарное...
Но... Вы имели ввиду диполи любой длины?
Дело не в неточностях, а в умышленном написании текстов так, чтобы всегда было куда свернуть, например, стандартным отсылом: "дальше сами", и таких бесконечно много вариантов. Вот пусть сам и пояснит с достаточной полнотой и ясностью, чтобы без угадываний со стороны, почему он написал эту фразу, когда человек поместил в поле плоской волны диполь, согласованный на некоторой частоте, и начал сканировать по частоте диполь, меняя частоту плоской волны , чтобы увидеть отдачу антенны на разных частотах = определить её полосу по напряженности Е поля?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, поскольку этот "человек" - я, то , наверное, мне можно вставить пару слов? :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Там, в той теме, я пару раз пытался настроить народ на "консенсус", но терпения не хватило, все время тянуло кого-нибудь опровергнуть :)
На самом деле там вообще отсутствует повод для споров. Все ведь известно, куда какой ток потечёт, где какая мощность выделится и т.д... Были , конечно, скажем так, "некоторые завихрения", но как же без них.
Там вся война развернулась вокруг того, как что правильно назвать, что считать частью чего, и что считать самым главным, а что - не очень :)
Ну а когда речь заходит о том, что правильно любить, а что неправильно - народ становится беспощадным :)
Ну и в ход идут все средства.
Так что я предлагаю ничего оттуда сюда не переносить :)
Придётся и мне прокомментировать. Когда говорили что если к полуволновому диполю фидер не подключен, то это не антенна, я приводил пример нахождения резонанса антенны ГИР-ом преподнеся катушку ГИР к антенне (специально уточняю, так как знаю как любят придираться к словам). Фидер не подключен, но антенна эффективно излучает ЭМВ, энергию которой берёт от ГИР, а значит это антенна. Несколько раз обращал на это внимание, но было полное игнорирование, и участник продолжал повторять свои слова, при этом не опровергал то что мною было сказано.
Местный инет в 4х из 5и дает 503, поэтому ответы в виде заготовки на ваш пост
в ожидании момента "окна" в инете.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
--------------------------------------------------------------------------------------------
Владимир, если я правильно понял, без согласования , с Вашей точки зрения, диполь не может являться антенной. То есть не может выполнять функцию преобразования энергии токов высокой частоты в энергию распространяющейся в пространстве электромагнитной волны.
Может, не в полной мере, Меру выбирает каждый свою исходя из своих критериев. Например по КПД системы и т. д.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поэтому хотел бы уточнить , согласование чего и с чем Вы имеете ввиду. Антенны с фидером, или АФУ с генератором ( передатчиком) ?
Источника с нагрузкой
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
П.С. Ну, конечно же не буду упрекать Вас в неточности, как это делает Слушатель выше. Само собой понятно , что можно ввести некоторые критерии , при которых антенну можно считать согласованной.
Выше уже ответил, каждый выбирает их сам.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
П.П.С. Понимаю, что внемлить цитатам, вырванным из контекста дело неблагодарное...
Но... Вы имели ввиду диполи любой длины?
Если вы обратили внимание, цитата начинается с малой буквы.
Исполнять желания (не ваши), лазить по инету, цитировать себя полностью,
и обьясняться перед исказившим её смысл (не вами), сами понимаете, не буду.
Тем более, развлекать скучающих по склокам.
На ваши вопросы отвечу по возможности, хотя по времени я в цейтноте.
Сколько энергии получил полуволновый диполь столько он и излучил в виде ЭМВ (так как он эффективно излучает ЭМВ), в независимости от того каким образом, через что, получил эту энергию. Эффективность излучения ЭМВ полуволнового диполя не зависит от того насколько мощный источник (в данном случае ГИР), сколько получил энергии столько и излучил, независимо от степени согласования. А значит полуволновый диполь является антенной независимо от того подключен фидер или нет.
что скажете ?
Ничего. Прикольно, от души рассмешили. Спасибо.
Изобразите сие как приемные антенны, без разрыва в середине. Итоговый ток наведенный ЭМВ будет тем же.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
(когда то в безэховой мерили, по световоду выход-не портить картину формы в зоне. Исследовали появление нештатных опасных резонансов. В ... много в чем, вобсчем.)
Понимаю Вашу позицию. "Ничего" я выделил понятно что не случайно. Сделаю небольшое пояснение по Вашему тексту.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Имеет место быть такое, но слово "вся" я опять не случайно выделил. Ваш проделанный опыт моделированием отклика исследуемого объекта - антенной системы - на воздействие поля плоской ЭМВ, не относится прямым образом к озвученной Вами теме войны. Это было обычное исследование на наличие резонансных свойств некоего "чёрного ящика", подтверждающее наличие физических признаков резонанса (а может быть просто частотно-избирательных свойств) у этого "чёрного ящика", вот потому я сюда и перенёс прозвучавшее в ответ и очень заинтересовавшее меня определение (как следует из цитированного текста, там дано именно определение) понятия "Антенна".Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
это есть определение понятияЦитата:
если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)
КНД ( у короткого диполя в таблице) меньше единицы?Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Где тот смайлик, который крутит пальцем у виска ...?
RJ3FF, Владимир, была проведена лабораторная работа
"Поиски резонанса антенны" :) Результаты ниже:
-------------------------------------------------------------
Генератор ЭМВ - диполь 0,4857 лямбда (10,29 м) D 1,6 мм
запитанный на резонансной частоте провода для этого диполя.
Испытуемые диполи 0,44, 0,4857 и 0,55 л.на удалении 10 л от него.
Длина диполей 0,44 и 0,55 л пересчитана в частоту относительно
частоты диполя - генератора ЭМВ. ( 0,44 л = 0,9 f --- 0,55 л = 1,132 f )
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ток полуволнового диполя без нагрузки на частотах
0,9 от резонансной 42 мА
на резонансной 100 мА
1,1 от резонансной 36 мА
Ток полуволнового диполя c нагрузкой на частотах
0,9 от резонансной 55 мА
на резонансной 48 мА
1,13 от резонансной 40 мА
Мощность на нагрузке относит. мощности на на нагрузке резонансного диполя на частотах
0,9 от резонансной 0,98
на резонансной 1,0
1,13 от резонансной 1,029
Усиление в разах относит. усиления резонансного диполя на частотах
0,9 от резонансной 0,98
на резонансной 1,0
1,13 от резонансной 1,029
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Диполь без нагрузки (просто провод) имеет резрнанс при длине 0,4857 .
У диполя с нагрузкой уровень мощности в нагрузке определяет
только его усиление на частотах 0,9, 1,0 и 1,13 без всяких признаков
резонанса на частоте резонанса провода той же длины и диаметра.
- - - Добавлено - - -
Из этого также можно сделать вывод, что уменьшая
сопротивление нагрузки от согласованной до нуля
будут всё более проявляться признаки резонанса
Интересные данные. Надо бы переварить.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что бросается в глаза:
Диполь этот будет резонансным на указанной частоте, если рядом нет другого диполя.
Диполь, создающий ЭМВ в этой лабораторной работе, вносит в испытуемый ( приёмный) диполь Rвн+jXвн, сдвигая частоту резонанса и изменяя добротность. Не уверен, что этот фактор вносит какие-либо принципиальные изменения в результат исследования, но возможно и его влияние присутствует.
Что касается выводов, которые приходят ( мне) в голову:
Казалось бы , если отрезок провода без нагрузки обладает сопротивлением излучения, то его добротность при добавлении нагрузки ( сопротивление которой равно сопротивлению излучения) упадёт вдвое.
Судя по результатам, она падает гораздо сильнее.
С другой стороны, если, допустим, принять, что такой отрезок не обладает сопротивлением излучения ( не является антенной), в чём я сильно сомневаюсь, его добротность без нагрузки должна вырасти как минимум на пару порядков, а то и на 3 , или более.
Так что пока вопросов больше, чем ответов.
Они все три при дистанции 10 лямбда вносят и одинаковое изменение
и очень малое, в R 0,02 Ома, вJx 0,0027 Ом и в G +0,1 дБ. Все одинаково.
Вообще, а при сравнительном методе тем более, этим можно пренебречь.
Насчет добротности, меня надо убедить, что вдвое должна падать
Меня она никогда не интересовала за навороченной ненужностью.
То, что вдвое упал ток, очевидно. Вроде всё как надо.
Ду уж ... надо было читать внимательно (мне). Получилось, что глаза видят "10 л", а голова читает "10 м".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда, конечно никаких вопросов по вносимым сопротивлениям быть не должно.
Владимир, я же мягко попросил, не тащить сюда все "оттуда"... :(Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сейчас разберемся, и Вам будет стыдно.
Здесь народ грамотный, в арифметике достаточно силён, поэтому, для начала, объясните пожалуйста, как при меньшем токе у Вас получается бОльшая мощность?
(я в Вашей цитате выделил жирным)
Ну а потом разберемся более детально.
Двойка!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
.. нет цели работы (не название!)
Приборы и материалы (оборудование)
Схема или чертёж установки.
Таблица результатов (её и из пальца можно взять)
а это известно из всех справочников для начинающих.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вечером, будет время, обьясню, если грамотный народ не опередит.Цитата:
Сообщение от R3DDL
А вы пока про интегралы память освежите.
Хорошо, принимается, попробую освежить, пойду искать Кудрявцева :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А пока, действительно, вопрос ко всем:
Как так могло получиться, что при меньшем токе на нагрузке выделилась бОльшая мощность???
Нагрузка разнаяЦитата:
Сообщение от R3DDL
Ну вот, прямо сразу правду-матку :DЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Как говорил Саахов - "Не надо торопица... Торопица не надо ! " ©
C мощностью разобрались,Цитата:
Сообщение от R3DDL
действительно стыдно за вас.
А что потом?
Ну, тот смешной факт, что при отсутствии потерь укорочение антенны не влияет на мощность, я описывал в книге "для детей" 28 лет назад, задолго до "Магии коротких антенн" от Полякова :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Кстати, и ММАНы тогда никакой не было...
Вы решили нас с Тимофеичем типа "поддержать"? :D
Спасибо, конечно, это приятно.
Но речь-то не о том.
Речь о том, что Вы где-то там, внутри себя, имеете какое-то своё, не общепринятое понятие "резонанса". По этому понятию Вы его и ищете. А его, по этому понятию, нет. И Вы теперь всем рассказываете, и на примерах показываете, что резонанса нет.
А что.. кто-то и поверит.
Никто ж не знает, что вы этим словом называете что-то другое.
Я это уже "там" описывал, очень подробно.
Неужели недостаточно?
Назовите своё явление своим словом, и пропагандируйте сколько угодно. И все будет честно :)
"На ведьму напали корчи...." ("Дьявол среди людей" (А. Стругацкий)
Своего нет, пользуюсь общепринятымЦитата:
Сообщение от R3DDL
https://ya.ru/search/?text=%D1%80%D0...ch_domain=yaru
Мне ближе то, что выдает Алиса
- - - Добавлено - - -
При моём отношении к графоману это звучит как оскорблениеЦитата:
Сообщение от R3DDL
В общем, пишите по делу, а не о том, что у меня внутри
что за книга ? где почитать ?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Лукавить не надо.. Что-то я нигде не видел, чтобы во время снятия, скажем, с колебательного контура его "резонансной кривой" (которых миллион по Вашей ссылке), нужно было крутить ручку КПЕ и устанавливать максимум отклика. Меняем частоту и подкручиваем, еще меняем - еще подкручиваем и т.д. А потом заявляем - а нет признаков резонанса, везде - МАКСИМУМ !!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот как здесь:
Надо же, какой грандиозный вывод! Если будем все время изменять сопротивление нагрузки на оптимальное для данной антенны (другими словами - "подкручивать СУ"), то мы никакого максимума не обнаружим.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Снова - всюду максимум. И ведь не подкопаешься, действительно - никакого признака резонанса :ха-ха:
Скучно мне с Вами.
П.С. А RJ3FF - повёлся:
Володь, ты будь добр, как переваришь, отпишись. Не каждый день такие грандиозные открытия выкладываются..Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я, кстати, снимал реальную кривую, там действительно при нагружении добротность падает в два раза. У закороченного - около 10, у нагруженного - около 5..
R3DDL Владимир, если вы вы хотели мне что то сказать по делу, говорите, не стесняйтесь. Обслуживать желающих поскобаться от скуки ищите другую кандидатуру
Беспокоюсь, как бы несварение не заработать, переваривая такое. ПС Менее доверчивым надо быть, особенно когда садишься играть с шулером в карты, и пользоваться рекомендацией как раз дающего такие "интересные" данные - "не сотвори себе кумира".Цитата:
Сообщение от R3DDL
Ответов, в общем, не будет, а вопросов уже три, или даже четыре повисло. Слив-а роскошная
И где результат через 28 лет?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Он остался у кого то в головах?
Нет, а это уже не смешно, а печально и ваши слова это доказывают:
Поэтому и мне, через 28 лет, приходится писать и доказывать те же банальные истины. И также не будет результата. Просто для того, чтобы в очередной раз хоть кому нибудь напомнить о них.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Мартышкин труд, но получается, что да.Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
Больше, пять. Три мнеЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
и два Владимиру R3DDLЦитата:
Сообщение от R3DDL
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Доброе утро.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Прошу прощения, сразу не ответил:
https://disk.yandex.ru/i/6LbDVgB2pc_Ixw
Но только я ведь сразу оговорился - книжка "детская". Было такое время - бум Си-Би. Народу было - не протолкнуться. Были, в том числе, и "круглые столы". И для одного такого "стола" я приготовил пять лекций, пять бесед, и само-собой в этих беседах нет ни одной формулы. Вообще - ни одной. Всё готовилось для разговоров в эфире.
Сначала это было напечатано в "Бюллетенях Си-Би", потом попало без изменений в книжку.
Насчет укороченных антенн - стр.76.
П.С. И да, к тому времени я никаких книжек-учебников "про антенны" не читал, да и сейчас не особенно в этом преуспел.. Ну, скачал кое-что, что особенно "на слуху", но читать уже рука не поднимается..
Антенна-открытый контур-так нас учили. Если не классический диполь, то в резонанс с помощью (и участием как элемента) СУ. Полоса определяется нагруженной (связью с пространством) добротностью. Потому объемный вибратор широкополоснее, но меньше КПД, меньшая амплитуда по полотну (и на концах).
Сорри за ординарность. АФУ у нас академик неплохо преподавал.
https://studfile.net/preview/16858533/page:2/
Интересно. как переварят пользователи то, что он преподавал.Цитата:
Сообщение от UA4HBO
https://studfile.net/preview/16858533/page:2/
Проглотят или выплюнут?
Объясните своими словами, чтобы Вы сказали если были бы преподавателем.
зачем это, тут уже есть несколько вопросов, на которые ответов он не дал. Надо в порядке очерёдности, а не замыливать, это он и сам умеетЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Спросил бы еще раз, проглотили или выплюнулиЦитата:
Сообщение от RA6AGY
это https://studfile.net/preview/16858533/page:2/ ?
- - - Добавлено - - -
Вам я уже ответил, повторяю, желающих от скуки устроить склоку я не обслуживаю.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если вспомнить про свойство дуальности антенн, то это становится самоочевидным. Аналогично, чтобы снять резонансную кривую для антенной системы, можно не заморачиваться созданием ЭМ поля другой антенной, расположенной в волновой зоне, а прогнать характеристики антенны в обратную сторону, как передающей. Понятно, что веду речь про программу расчёта MMANA, а не натурные испытания.Цитата:
Сообщение от R3DDL
R3DDL,
ниже то, что, надеюсь, сузит поле ваших предположений о том, что у меня внутри.
Было, есть и будет, поэтому обсуждать это с кем то не считаю нужным. Меж собой как нибудь, желающие найдутся. Удачи.
Итак:
Говоря "резонанс" отделяем каком резонансе идет речь.
1 - резонанс металла, (тела антенны)
2 - резонанс неcогласованной антенны
3 - резонанс системы. (антенна + СУ)
1 - понятие "антенна" для меня предполагает её работу на нагрузку
или её работу в качестве нагрузки. Без подключения нагрузки
или источника это нечто из металла и конечно имеет резонанс.
2 - С подключением его к нагрузке или источнику образуется цепь.
В несогласованном режиме есть два крайних её состоянния,
нагрузка ноль и нагрузка бесконечность. В этих состояниях
антенна превращается в нечто из металла, имеющее резонанс.
Между ними, при неполном согласовании, чем ближе к нему,
тем слабее признаки резонанса металла и сильнее признаки
резонанса цепи.
3 - В согласованном режиме на частоте, где у металла был резонанс,
резонанса у него уже нет. В этом случае говорят о резонансе цепи.
А поскольку любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой
частоте, то можно и сказать что резонанс цепи "антенна - нагрузка"
возможен и есть на любой частоте. Я называю это согласованием.
Многие называют резонансом антенны резонанс этой цепи.
В таком понятии у антенны резонанс везде, на любой частоте.
Другие называют резонансом Jx = 0 во входном сопротивлении.
Антенны могут иметь до 5и таких резонансов Jx = 0 даже в полосе
2...3 % от рабочей частоты . А у 0,5 диполя на 14 МГц такой резонанс
есть на любой частоте от 14 до 17 МГц в зависимости от точки питания.
Как называть, каждый волен по своему, это их дело.
Я предпочитаю называть вещи своими именами.
Последнее предложение лишнее. Этим предложением Вы пытаетесь поставить себя истиной в последней инстанции. А есть серьёзные спорные моменты что и как называется в том или ином случае. Но чтобы не признавать ошибки Вы упорно не называете антенной антенну которая не согласованна с нагрузкой. То что такая антенна является антенной легко доказывается переводя её в режим передачи. Тогда как Вы рассматривали её в режиме приём.
.
Чья бы ....
Вот уж где опус, так опус!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Однако проглотили, не выплюнули.
Ну, на здоровье.
по ссылке не я писал, так что лично мне стыдно за содержание быть не может в принципе, а обсуждать содержание ... с вами? Перечитайте себя, что тут писали, только теперь сами себе в одно лицо, можно перед зеркалом, для создания иллюзии диалога. Уж лучше бы стояли а-ля оловянный солдатик до конца на прежней позиции - ушёл в несознанку - чем писать такое, что ниже.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А относительно содержания по ссылке, так вы с этим носитесь уже годами, все уже знают, какая должна быть реакция? Правильно, никакой. Тем более, что вы на нулевом уровне понимания векторных полей, чтобы обсуждать тот рисунок с вами.
Александр, я же вам сказал, желающих поскобаться от скуки я не обслуживаю.
Вы разве не замечаете что по делу так ничего и не написали?
О чем спор то зашел?
С чего начали?
Мы академиев не кончали, разбираться с теориями недосуг, скажите просто - кого забанить за флуд и провокации?
И с чего же КПД то меньше ... ?Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Ну, раз персонально мне - надо отвечать :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В принципе - по "фактической" стороне ничего нового не написано. Немножко не согласен с логикой.
Посмотрим сюда:
(жирным - я выделил)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Интересная фраза - "возможен и есть на любой частоте". Так возможен или все-таки есть?
Я уже говорил, что у Вас отличное от остального народа понятие "резонанса". Ну как-то всеми принято, и даже не обсуждается, потому как это всегда было "само собой", что когда мы ищем резонанс любой системы - контура, струны, антенны в виде голой железки, антенны в виде железки + СУ и т.д., единственное, что мы делаем - это изменяем частоту.
А иначе - по Вашей логике - и у контура нет резонанса. Ведь его тоже можно настроить на любую частоту. Да и любую другую колебательную систему тоже можно настроить. Чем они хуже системы "антенна+СУ" ?
Ну вот собственно, и весь "нюанс".
Обсуждать особо нечего. Кто как что называет - дело вкуса. Конечно, если новые понятия называть старыми словами, то могут возникнуть "непонятки" :)))
Собственно, это мы и наблюдаем..
А уж что и зачем - это Вы правильно заметили - мне неведомо, и обсуждать бесмыссленно :)
Да, мой косяк, в уме держал типа T2FD...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, раз персонально мне - надо отвечать
Была интересна ваша логика
В принципе - по "фактической" стороне ничего нового не написано.
Значит задача выполнена. Боже упаси, "новым" и так весь инет обгажен.
Потому в старом не могут разобраться.
Немножко не согласен с логикой.
Обычное дело, главное, как сказал Саахов, "не надо торопиться"
Посмотрим сюда:
(сообщение от RA6FOO)
3 - В согласованном режиме на частоте, где у металла был резонанс,
резонанса у него уже нет. В этом случае говорят о резонансе цепи.
А поскольку любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой
частоте, то можно и сказать что резонанс цепи "антенна - нагрузка"
возможен и есть на любой частоте. Я называю это согласованием.
Интересная фраза - "возможен и есть на любой частоте". Так возможен или все-таки есть?
И то, и другое. "возможен" в русском языке имеет смысл "может быть, может не быть". Слово "есть" исключает второе.
Я уже говорил, что у Вас отличное от остального народа понятие "резонанса". Ну как-то всеми принято, и даже не обсуждается, потому как это всегда было "само собой", что когда мы ищем резонанс любой системы - контура, струны, антенны в виде голой железки, антенны в виде железки + СУ и т.д., единственное, что мы делаем - это изменяем частоту.
Сомневаюсь, что кто то из нас это делает. Обычно согласовывают один из элементов цепи, (антенну или (чаще) СУ на нужной им частоте.
А иначе - по Вашей логике - и у контура нет резонанса. Ведь его тоже можно настроить на любую частоту. Да и любую другую колебательную систему тоже можно настроить. Чем они хуже системы "антенна+СУ" ?
Я не использую в диалогах фразу "по вашей логике" Это может оказаться или её непониманием или, хуже того, подлогом. В результате в вашей трактовке моей логики отсутствует ваша. Повторяю,"по моей логике" любой металл можно согласовать с нагрузкой на любой частоте, и сказать что это резонанс цепи "антенна - нагрузка". У контура всё то же. Как вы могли увязать это до "наоборот" ... впрочем, это ваши проблемы. И видимо за это Слушатель эфира и UA0WY сказали вам спасибо.
Ну вот собственно, и весь "нюанс".
Обсуждать особо нечего. Кто как что называет - дело вкуса.
Конечно, если новые понятия называть старыми словами,
то могут возникнуть "непонятки" )) Собственно, это мы и наблюдаем..
Хуже того, когда свои "новые понятия" называют своими новыми словами, вообще начинается бардак в умах и и 1500 постов поиска "Есть ли резонанс антенны?"Что мы и наблюдаем.
Вот только не надо нам приписывать свое видение за что мы сказали "спасибо".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В тексте много чего написано, за что можно сказать "спасибо".
Это личное мнение каждого.
Вынужден ответить на вашу писанину.
Это был просто троллинг, а его опус я даже комментировать не буду, там дна нетЦитата:
Сообщение от UA0WY
RA6AGY, вот Вы пишетеА что, физическое явление - резонанс при этом куда-то исчезло? Почему это нельзя использовать слово "резонанс"?Цитата:
Если отключить кабель и закоротить клеммы на антенне, то есть резонансная частота которая находится с помощью ГИР. Также есть место по длине антенного полотна где на клеммах будет отсутствовать реактивное сопротивление. На этом слово "резонанс" дальше использовать нельзя. После подключения фидера (у которого на дальнем конце подключена согласованная с сопротивлением фидера нагрузка) ГИР покажет частоту при которой происходит максимальная передача энергии от антенны в фидер в нагрузку, которая подключена к противоположному концу фидера.
По определению что такое "резонанс" в контексте вопроса. Вопрос был про полуволновую антенну. Можно сказать что на входе СУ также отсутствует реактивное сопротивление. Да, но в этом случае речь будет идти об АФУ, а не об антенне.
Да забудьте Вы и про АФУ, и про полотно в отдельности. Есть физический объект (в пространстве), есть падающая плоская волна фиксированной плотности мощности, есть отклик объекта в зависимости от частоты падающей волны и её направления. Нас интересует поведение объекта с так называемого направления главного лепестка, и прибор на выходе показывает при сканировании частотную зависимость именно резонансного характера.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
У Вас один контекст вопроса, у другого иное понимание, если хотите говорить о контексте, так его определите сначала. Удачи на этом направлении, ещё 1500 постов битвы деления антенной системы на составляющиеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
на составляющие именно в контексте вопроса. Какого контекста? А вот хрен его пока знает какого, у каждого свой в загашнике припасён
Цитата:
Сообщение от R3DDL
Так вот оно в чём дело ... Всё из-за нюансов риторики, выходит.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Дай Бог на всем научиться лучше слышать и понимать друг друга!
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от UA0WY
Люди, давайте быть вежливее и терпимее друг к другу .Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Мне , честно сказать, неприятно читать такие слова. И как модератору в том числе.
Доброе утро.
Я так думаю, и думаю, что уважаемый RA6FOO тоже с этим спорить не будет, и все остальные - тоже, что ни один электрон не изменит своего поведения от того, какими словами мы это поведение обзовём...
Это - первое.
Второе - мы все прекрасно знаем, и "руками" и через компьютер, как это всё работает. И как нужно СУ настраивать, и как длину проволоки подбирать, и многое другое. И если нам каждому выдать по проволоке случайной длины и попросить "запитать" её на нужной частоте, то мы тоже все прекрасно справимся. Ну, может в деталях будет разница - кто-то LC использует, кто-то куски кабеля, но результат будет одинаковый - 50 ом на нужной частоте.
И только потом, когда всё уже сделано, обнаруживается небольшая разница.
Кто-то говорит: а вот вправо и влево на мегагерц - что-то не очень работает. Тут хорошо, а там - как-то совсемм хреново. Вроде как похоже на "резонанс" (именно на тот, который в поиске Яндекса выпадает).
А кто-то говорит, что для него система "антенна + СУ" вообще имеет право так называться только в том случае, если она "согласована". Без согласования - это мусор (ну, или металлолом). И даже говорить и думать о том, как работает несогласованная антенна нельзя, потому как это - нонсенс, НЕ БЫВАЕТ НЕСОГЛАСОВАННЫХ АНТЕНН. Поэтому, когда мы пытаемся снять "резонансную кривую", у одних получается "горб", а у других - почти прямая линия. У них СУ успевает "отработать". Ну, как у нас глаз аккомодирует. Мы ж об этом не думаем, оно само так получается.
И о чем спорить?
Что чем считать и как что называть?
У меня только одна просьба, чисто человеческая, к представителям второй точки зрения. Вы, когда говорите обо всех этих антенно-резонансных делах, обозначайте, так сказать, "платформу". Что поделать, так уж исторически сложилось, что многим ближе те определения, которые в Яндексе выпадают.
А что.. Есть же шашлык по-карски, стрельба по-македонски..
Будет резонанс по-петрозаводски..
Собственно - и все.
П.С. Тема-то очень интересная. Ну, может не очень многим, но очень интересная. Я когда-то давно, когда пытался детям рассказать, как всё это работает, рассчитывал и "добротность", и входное сопротивление, и все это - карандашом на бумажке. А рассчитать точно на бумажке невозможно, можно только оценить, вот я и "оценивал". Ну, чтоб брехню какую-нибудь детям не рассказать.
А сейчас - в моделировщике все есть, бери и обсчитывай. Вот раньше бы...
- - - Добавлено - - -
Прошу прощения..
Пятигорск с Петрозаводском перепутал :((((
Ну, так даже лучше - резонанс по-пятигорски..
Перечитал ещё раз литературу. Бессонов, Беньковский, Липинский в теме "линии передачи" нет слова "резонанс" применительно к линиям передачи. Только Белоцерковский о сечении удалённого от конца на четверть волны говорит что это сечение можно назвать резонансным. Поэтому всё же для себя определился что слово "резонанс" можно применять только к антеннам. Параллельный/последовательный резонансный контур, естественно, тоже. Если речь пойдёт о СУ и/или о линиях передачи, то проговаривается отсутствие реактивной составляющей, избегая употребления слова "резонанс".
Снова и опять будем вспоминать про контекст, ибо сомневаюсь, что Вы откажетесь применять слово резонанс просто к куску кабеля, подключенному к источнику. Чем такой кусок кабеля "плохее" резонансного контура?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Предмет договорённости/удобства/ и т.д., в конкретном техническом приложении, но никак не отменяющий физическое явление, как таковоеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Александр Петрович, поддерживаю ваше стремление придерживаться традиционных ценностей и здравого смысла. В нашем деле это не менее важно, чем в жизни вообще. Иначе, как в экономике 90х гг, самозваные специалисты и форумные демагоги с полотенцами постов о личностях без единого аргумента против сказанного ими, лишь извращающие смысл, приведут к тому же результату, полному развалу и бардаку в головеЦитата:
Сообщение от RA6AGY
"...без единого аргумента против сказанного ими" - я очень рад, что Вы это заметили. Их и нет, этих самых "аргументов". У вас - своя свадьба, у нас - своя :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Хотя.. В принципе...
Заходите, если чё.... ©
C одной стороны жаль что нет, с другой радует.
Фоумы для меня как площадка для обкатки
новых чтраниц на сайте и определения
степени их нужности и востребованности.
Посмотрю чем делозакончится на CQHAM
и приму решение
....это искалиЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Да, речь об этом резонансе.
А далее пошёл диалог и разногласия по поводу можно ли говорить слово "резонанс" при обсуждении длинных линий. Сейчас пытаюсь ознакомиться с современными учебниками (202. годов). Может действительно что-то изменилось в современном преподавании.
Так, на всякий случай - Вам известно, что четвертьволновой отрезок кабеля, разомкнутый на конце, обладает свойствами последовательного контура, а разомкнутый на конце - свойствами параллельного контура? Речь идёт о частотах, вблизи которых он есть "четверть".Цитата:
Сообщение от RA6AGY
И полуволновый повторитель тоже. Дело в терминологии, в определении что есть что и как называется. Появление экстремумов конечно очень похоже на проявление резонанса, но можно ли это "похожее" называть "резонансом". В литературе/учебниках в отношении длинной линии определение что есть "резонанс" не встречается. Мне, по крайней мере.
Александр, зря вы от согласования на линиях
ушли к разговору о линиях вообще.
Это из "Мурзилки" за какой год и номер?Цитата:
Сообщение от R0SCF
®Антенны [Текст] : Допущ. ВКВШ при СНК СССР в качестве учебника для втузов связи / А. А. Пистолькорс. - Москва : Связьиздат, 1947 (тип. "Кр. пролетарий"). - 480 с. : ил.; 22 см.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
За 78 лет многое что изменилось, например подчеркнутой вами фразы уже не встретишь в учебниках за последние 40 лет. Просто нет и всё, а обьяснять, почему нет, в науке не принято и распыляться на это было бы некорректно в своим же учителям.
сообщите КОНКРЕТНО - кто и что именно открыл нового в теории антенн и электродинамике за эти последующие годы ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если в более поздних учебниках чего либо нет,
к открытиям это никакого отношения не имеет.
А к прежним ошибкам, да.
Нет "Солнце вокруг Земли",
Нет "Земля на трёх китах" т т. п.
Видимо, нашли замену уравнениям Максвелла :)Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Накопилась, наконец-то, энергия в антеннах, которую пора выплеснуть в эфир..:cool:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну-ну...Любой чих в третьем знаке после запятой, если удаётся поправить - то в науке это десяток докторских и сотня кандидатских, и бесследно это не осталось бы... Просто стиль пошел другой, больше наукообразия, меньше сущности. Хочешь во что-нибудь вникнуть - ищи учебник постарше...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Задумался немного ... попробовал кое-что обобщить из полемики в последних десятках постов в этой ветке ...
Первое, что приходит в голову, это - почему так много разговоров у радиолюбителей вокруг резонанса ( в контексте антенн).
Ведь абсолютно очевидно, что это явление никак не связано с тем, как в общем понимании (вне контекста частного случая - согласования с фидером в узкой полосе частот) антенна выполняет свою функцию.
Если почитать не любительскую литературу, а профессиональную, это тут же бросается в глаза.
Ведь подавляющее большинство профессиональных антенн , описанных в классических учебниках, используются в достаточно широком диапазоне частот. В том числе далеко за пределами так любимого радиолюбителями резонанса . Т.н. "последовательного", конечно, то есть такого который имеется у отрезка провода длиной примерно в половину волны. Далеко ходить не нужно - это и диполь Надененко и т.н. шунтовой вибратор ( Айзенберга). Про антенны с апериодическими свойствами ( ромбы к примеру) в контексте резонанса вообще говорить нет особого смысла ...
А ведь все они прекрасно выполняют свою задачу ... "забывая", что у них , где-то там , есть резонанс ...
Собственно, если ответить на вопрос , о котором я писал в начале этого сообщения, станет понятным и то, почему в более менее современных учебниках ( Белоцерковский, Айзенберг, Марков и Сазонов и д.р.) о резонансе в антеннах, да и в длинных линиях ( в которых он выражен гораздо ярче, чем в антеннах) речи не идёт.
И это вовсе не оттого, что его в этих устройствах нет. Конечно есть , куда деться от физики вещей ...?
Другой вопрос, что это понятие ( и явление тоже) как раз в основном интересно именно физикам, а не инженерам-АФУшникам , для которых это просто некое, часто побочное, явление в системе, которым в некоторых частных случаях ( задачах) есть смысл воспользоваться, а при решении большинства других задач такого смысла нет абсолютно.
Принцип работы передающей антенны является одним из фундаментальных и хорошо изученных разделов физики и радиотехники. Он теоретически обоснован и многократно подтверждён обширной экспериментальной и практической деятельностью, что делает его достоверной научной теорией.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
В литературе не нашёл чётких указаний почему к линиям передачи не применяют слово «резонанс». При изменении частоты или начинает интенсивно излучатся ЭМВ или во входном сопротивлении антенны есть момент когда отсутствует реактивная составляющая, т. е. есть экстремумы. Если к противоположному концу длинной линии подключить резистор (частотно независимый элемент) равный волновому сопротивлению линии передачи, (то есть, линия в режиме согласования, линия исправно выполняет то для чего предназначена – передача энергии без потерь), то при изменении частоты никаких экстремумов не будет. Видимо в этом причина. Согласен с тем что в нашей разговорной речи слово «резонанс» помогает быстрее и понятнее рассказать о происходящих процессах, но применительно к линиям передачи это уже будет не корректно.
К нагруженным на активное сопротивление, сравнимое с волновым - некорректно.Цитата:
Сообщение от RA6AGY
А вот если линия разомкнута, или замкнута на конце, даже если она нагружена на чисто реактивное сопротивление - абсолютно корректно.
Я уже чуть выше писал, что о резонансах не пишут не потому, что их нет, а потому, что они с точки зрения анализа линии не актуальны. И , кстати, настолько очевидны, что них и писать не стоит
Просто погуглите :
- коаксиальные резонаторы
- резонансы в длинных линиях
Резонанс подразумевает экстремумы при изменении частоты. В антеннах экстремумы есть в любом случае (кроме антенны в виде резистора), поэтому и применяют это слово по отношению к ним. В длинных линиях есть случаи когда они исправно выполняют свои функции (то есть для чего они и предназначены), но при этом экстремумов при изменении частоты нет. Вот главная причина.
Коаксиальные резонаторы - это из другой области, к длинным линиям отнести нельзя.
Там какие то извращения, резонанс на любой частоте,Цитата:
Сообщение от RJ3FF
при любой длине. Яблоку некуда упасть, везде резонанс.
-из теорииЦитата:
Сообщение от RA6AGY
Это говорит о том что получение/создание антенны надо рассматривать не как разворачивание параллельного колебательного контура, а как разворачивание двухпроводной линии передачи. И не более того.
-Цитата:
Сообщение от RA6AGY
®Устройство СВЧ и антенны : учебник для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению подготовки 654200 "Радиотехника" / Д. И. Воскресенский [и др.] ; под ред. Д. И. Воскресенского. - Изд. 3-е изд., [испр. и доп.]. - Москва : Радиотехника, 2008. - 384 с. : ил., табл.; 25 см. - (Учебник для вузов).; ISBN 978-5-88070-180-3
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Разницы нет, на что нагружена, всё очень корректная ерунда.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У длинной линии также, как и у антенны с нагрузкой, "резонанс" везде,Цитата:
Сообщение от RA6FOO
где сопротивление нагрузки не совпадает с её волновым сопротивлением.
И также как у антенны, он максимален при нагрузке 0 (КЗ) и бесконечность
И также, как у антенны, чем ближе сопротивление нагрузки к волновому
сопротивлению линии, тем слабее признаки "резонанса".
И также, как у антенны, полное отсутствие признаков "резонанса"
наступает при совпадении сопротивления нагрузки и волнового
сопротивления линии.
Как только начинается что-то похожее на конкретику, начинаются чудесаКак там писал ранее и не один раз R3DDL про резонансЦитата:
Сообщение от RA6FOO
у длинной линии при согласовании резонанс отсутствует, у диполя лишь уменьшаетсяЦитата:
Сообщение от R3DDL
Уточните pse, на сколько попугаев уменьшается.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Уточнял, измерял, сообщил (пост 1222)
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post2115951
как видите из измерений, у диполя он тоже отсутствует в этом случае.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никаких признаков того, что он был.
При правильно настроенной линии передачи резонанс в диполе не уменьшается — напротив, он реализуется в оптимальном режиме.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Где Сорос учился, там ra6foo преподавал.
- - - Добавлено - - -
Уменьшается, смотрится со стороны поля, часть энергии "теряется" в согласованной нагрузке.Цитата:
Сообщение от R9YU
При правильном согласовании линии передачи с антенной энергия не «теряется» в согласованной нагрузке в смысле её исчезновения. Согласование позволяет максимально эффективно передавать мощность от передатчика к антенне, минимизируя отражения и связанные с ними потери. Потери могут возникать из-за омических и других факторов, но они не являются следствием самого процесса согласования.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если вы имели в виду что-то другое под «потерей энергии в согласованной нагрузке», уточните, пожалуйста, контекст или детали утверждения.
Пожалуйста, главное, чтобы помогло - ®Антенны. Ульянов Б. И. - Ленинград: Судпромгиз, 1957. - 232 с.: черт.; 22 см.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
PS: Довольно-таки толковое учебное пособие, прям для...... радиолюбителей.
- - - Добавлено - - -
#1291Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И обратите внимание, О ЧЁМ он будет говорить в ответе.Цитата:
Сообщение от R9YU
То есть, по Вашему, отрезок коаксиальной линии, всегда обладающий условно бесконечным количеством резонансов не является ни резонатором, ни длинной линией? :-)))Цитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
Уважаемый Слушатель несомненно имел ввиду рассеяние энергии в полезной нагрузке.Цитата:
Сообщение от R9YU
Для "пробегающего мимо антенны" фронта волны это действительно потери энергии. Волна ведь не знает, что кто-то там считает эту нагрузку полезной :-)
Странный вы разговор затеяли, а другие поддержали,Цитата:
Сообщение от R9YU
реализуемая в нагрузке мощность никакой связи ни с резонансами,
ни с количеством жен в гареме шаха не имеет,
только с известными всем параметрами антенн, ДН, КПД, усилением.
«потери в полезной нагрузке» — это семантическая ошибка: нагрузка полезна именно потому, что принимает энергию, а не рассеивает её бесцельно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Мощность в нагрузке не существует в отрыве от резонанса антенны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Настройка антенны в резонанс!
®Рамлау П.Н. Радиотехника - 3-е изд., перераб. - Москва : Трансжелдориздат, 1957. - 302 с. : черт.; 27 см.
- - - Добавлено - - -
PS: На самом деле, я бы предложил оппонентам участвующих в диспутах о АФУ и не только, наконец-то открыть для себя прекрасный и удивительный мир радиотехники, для этого нужно всего нечего, просто сесть за парту и открыть всем известные соответствующие учебники по данной тематике к примеру: И.С. Гоноровский -Основы радиотехники, П.Н. Рамлау-Радиотехника, А.А. Харкевич – Основы радиотехники, А.М. Калашников-Колебательные системы, потом можно и Антенны-Г.Б. Белоцерковский, КВ Антенны-Г.З. Айзенберг и много других, и вы не поверите там все оказывается про резонанс и не только про резонанс.
Поскольку Вы столь щепетильны в таких вопросах, то не могли пройти мимо резонанса по-пятигорски, тем более, что я ещё и обращал Ваше внимание на его существование в информационном поле. Далее три пути:Цитата:
Сообщение от R9YU
1.Вы с ним согласны.
2.Вы придерживаетесь классического определения.
3.Свой вариант.
Во 2 и 3 случае имеет смысл что-либо обсудить: во 2 случае существо вопроса, в 3 Ваш вариант понятия резонанс
Спасибо за вопрос, когда у меня студенты спрашивают что такое резонанс, я понимая подготовку отвечаю простым примером.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
«Представьте качели. Если подталкивать их в нужный момент (в такт их движению), они раскачиваются всё сильнее — даже от лёгкого прикосновения. Это и есть резонанс.
В антенне то же самое: когда радиоволны „подталкивают“ её на правильной частоте, внутри возникают очень сильные колебания тока и напряжения — антенна „раскачивается“ и отлично ловит или передаёт сигнал. Если частота не та — эффекта почти нет».
Я бы немного добавил.
Не только частота но еще и фаза.
Можно и дальше это развить, в том же духе, но нужно ли?
Тем, у кого короткая память, напоминаюЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Здесь Вы пошли путём именно от внешнего поля, как я и предлагал ранее. У полноразмерного диполя конечно не такой резкий резонанс-ище, ввиду малой добротности системы, но не принципиально. И вот мы начинаем крутить наше СУ, добиваясь максимальной передачи энергии в нашу полезную нагрузку от антенного полотна. Нашли такое положение всех подключаемых к выходу полотна антенны компонентов, когда отбираем максимально возможную мощность из ЭМП на частоте принимаемой волны.Цитата:
Сообщение от R9YU
Далее мы начинаем исследовать систему на наличие резонансных свойств.
Изменяем частоту падающей волны в диапазоне от частот ниже частоты, на которой настроили идеальное согласование, до частот выше, снимая показания на выходе (измеряя получаемую на нагрузке мощность, или напряжение, если полезная нагрузка чисто активная) в зависимости от частоты внешнего поля. Так мы построим график, отображающий резонансную кривую нашей антенны (антенной системы), как зависимость относительной мощности на полезной нагрузке влево/вправо по частоте от мощности на нагрузке на частоте, на которой антенная система была согласована.
Это то, что Вы назвали
И с этой точки зрения это верно (серое не читаем).Цитата:
Сообщение от R9YU
Я же писал о резонансе в том плане, как мы говорим о нагруженной и холостой добротности колебательной системы. Об этом уже RJ3FF упомянул ранее, когда написал про отбор мощности от колебательной системы. Очевидно, что резонансные явления будут проявляться сильнее в случае меньших потерь, резонансные проявления уменьшаются при согласовании
Немного подумал, и решил что надо.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Но не тут, а в более подходящей теме.
Нужно.Цитата:
Сообщение от RN3KV
Вот колеблется сама себе, ни с того, ни с сего антенна и горя не знает,
а тут ЭМ волна. Вот она меня сейчас как заколебает, аж, уж, о-го-го.
Ан нет, не заколебала, фаза не та :(
- - - Добавлено - - -
Рад, что посты 1222 и 1248, хоть и с запозданием, но не прошли даром.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы правильно описали, как настраивают антенную систему на максимальное усиление в заданном частотном канале, при оптимальном согласованииЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он правильно написал, вы правильно поняли.
По тому же принципу настраивают в резонанс систему "батарейка - резистор"
и снимают её резонансную кривую. :ха-ха:
Теперь осталось ещё раз прочитать в литературе определение что такое резонанс антенны (два пункта) и всё начать с начала.
И какая будет резонансная кривая?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Но при условии оптимального согласования, а не идеальногоЦитата:
Сообщение от RA6FOO
1 - Очень кривая.
2 - Очень оптимального.
В ответ на вопрос - рассматриваются ли в научной или в учебной литературе резонансные явления в длинных линиях.
Один из лучших учебников по длинным линиям - это Баскаков С.И. - Радиотехнические цепи с распределенными параметрами.
Так вот, колебательные системы на линиях рассматриваются там только в восьмой главе, почти что в самом конце учебника. Неудивительно, что многие читатели до этого места просто не доходят :s7:
Обратите внимание что и в этой книге нет определения резонанса линии передачи: резонанс линии передачи - это ... А нет определения. И не будет. Почему? Уже было сказано.
Поясните, в чём отличие? Сразу оговорюсь, полотно не надо трогать, оно такое, какое есть.Цитата:
Сообщение от R9YU
И почему? Чем не устраивает общее определение резонанса?Цитата:
Сообщение от RA6AGY
Есть определение резонанса только для антенны. За параллельный/последовательный контур речь в данном обсуждении не идёт.
Даже Алиса, и та что-то знает. Интересно, откуда?
Ей бы ещё добавить, что собственных частот у распределённой колебательной системы может быть множество, в том числе и бесконечное.Цитата:
Резонанс — термин, который означает явление резкого возрастания амплитуды колебаний системы при совпадении частоты вынуждающей силы с собственной частотой колебаний системы. Это происходит, когда система подвергается воздействию внешней силы или внутренних возмущений с частотой, близкой к собственной частоте колебаний этой системы.
Всем желающим обязательно прочитать в книге слово в слово, то что он хочет, не угодишь, своей головой надо думать желающим, а не искать точные цитаты и определения на все случаи жизни.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот поэтому и разрастаются темы на сотни страниц что используют определения не из общепризнанной литературы и свои собственные.
как тех же энергетических уровней переходов электрона в атоме водорода, и излучением соответствующих фотоновЦитата:
Сообщение от UA4NE
Термин "идеальное согласование" создает ложное впечатление, что система теряет частотную зависимость. На самом деле мы просто находим точку оптимальной работы, вокруг которой система продолжает демонстрировать резонансное поведение.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Всё с точностью наоборот. Это лишь Ваше мнение, ибо ничего противоречащего определению резонанса мной и Михаилом не писалось. А вот ищущие с фонарём в книгах точные цитаты, не находящие их, и не включающие свои мозги, всё и вся оспаривают, потому что не находят в книгах, всё это и приводит к разрастанию темЦитата:
Сообщение от RA6AGY
- - - Добавлено - - -
Теперь понятно, даже соглашусь с таким подходом.Цитата:
Сообщение от R9YU
ПС R9YU, Вам надо выделять нужное и кликать "Процитировать выделенный текст", чтобы лишнего не цеплять
Всем привет.
История, однако, повторяется :)
Кстати, ничего плохого я в этом не вижу. Если лет 20 еще будет повторяться - так это же счастье :ха-ха:
Но - давайте не будем и забывать.
Предлагаю сопоставить два заявления:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне очень понравилось, что коллега не пожалел сил и времени, чтобы "уточнять и измерять". Настолько понравилось, что я решил тоже похвастаться своими результатами. Старыми. Но все мы не молодеем.. Я уже выкладывал это на CQHAM, так что - увы - повторяю...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я тоже, как предлагает Владимир RA6FOO, воспользовался интернетом и сделал численный эксперимент. Расположил на расстоянии примерно 10 лямбда два диполя. Один из них использовал в качестве передатчика, второй - в качестве приемника. Сделал два "прогона" по частоте. В одном случае "приёмник" был просто закорочен, во втором нагружен на резистор 72 ома. Понятно, что "передатчик" пришлось "откалибровать" так, чтобы напряженность поля, которое чувствует приемник, от частоты не зависела. Я составил небольшую табличку - зависимость излучаемой мощности от частоты, и результат измерений относил к корню из этой мощности. Я "измерял" ток, текущий в центре диполя, поэтому - корень.
Прикладываю модель, калибровочную таблицу и график. Любой, кто знаком с программой ММАНА, может не только повторить мои результаты, но и "испытать" любую свою антенну.
Центральная частота у меня - 29.500
Я хотел, для круглого счета, сделать 30, но потом остановился на значении "из списка" ММАНЫ.
Так, собственно - к чему это всё? :))))))
Непосредственно по моей картинке можно определить, что никакой "ровной линии" не получается, имеется очень красивый "пупок", и справа и слева - все падает. А у Владимира - ни хрена не падает !!!!
(счастливец)
Влево - почти не падает, а вправо - растёт!!!!!
ТАК КТО ИЗ НАС ВРЁТ ???
То ли Владимир, при сканировании по частоте, тихонько что-то "подкрутил", так сказать - в отличие от интернетовского определения, то ли - одно из двух :ржать: ©
Давайте, все вместе (как дедушку Мороза), попросим Владимира раскрыть таки карты. Не, ну реально, сколько нам мучиться?
Нас - много, давайте попросим !!!
Крутил, или не крутил?
Вот в чём вопрос....
- - - Добавлено - - -
Забыл, в "запале", прикрепить файлы :ржать:
Владимир не скрывал, что на каждой частоте он "подкручивал СУ", т.е., заново выполнял согласование и изменял свойства исследуемого объекта. Заменял один исследуемый объект - другим, третьим, четвёртым и т.д. Такова была методика эксперимента. В принципе, такой эксперимент имеет право на жизнь, но тогда и его цель должна быть поставлена по-другому, нежели поиск наличия или отсутствия резонанса.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Если мы исследуем частотные характеристики объекта, в частности, его поведение в окрестности резонансной частоты, то менять его свойства категорически нельзя. Методика была негодная. Нарушено условие "при прочих равных".
Блин..Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я просто "поздно родился".. (к сожалению - в кавычках...)
Так зачем он нам рассказывает про "стандартное" определение понятия "резонанс" ???
Там - что, написано, что при поиске резонанса струны надо крутить колок? А при поиске резонанса контура надо крутить КПЕ ? Сканировать по частоте и одновременно крутить? А при поиске резонанса диполя надо крутить СУ ?
Так прямо и написано ?
Ну, как бы в прямом вранье я джентльмена подозревать не имею права.
Владимир, ну разрешите, как-то, наше недоумение...
В посту 1222 и 1248 всё написано.
Ну как так то???Цитата:
Сообщение от R9YU
В ромбической антенне резонанса нет и в помине - она имеет апериодические свойства по определению. И эффект есть, и ещё какой.
Антенна ВГДШ прекрасно отдаёт в нагрузку энергию в очень широкой полосе частот ( более, чем 2:1)с прекрасным ,почти 100-процентным КПД , независимо от того, есть на этой частоте пресловутый резонанс, или его и близко нет.
С самого начала, как я поднял эту тему, разговор идёт вокруг простого диполя, потому и разговор идёт про резонансные свойства. А вторую я упоминал ранее, но не как предмет обсуждения, равно и прочие апериодические, они не предмет рассмотрения.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
- - - Добавлено - - -
Давайте посмотрим вот сюдаЦитата:
Сообщение от R3DDL
Вложение 374980
а потом сюда, где как раз и приведён случай такого диполя, как в тексте со скрина
автор цитаты утверждал, что в случае, как на Вашем графике, смыкать в поисках резонанса ГИР-ом можно до бесконечности. Однако на графике чётко виден резонанс.
Ну, тут, я бы немножко попридержал коней...
Любая конкретная тема, конкретный вопрос, может погибнуть от уточнений и улучшений.
Конкретно здесь - я ведь тоже "смыкал":D
Не видать на нагруженном диполе ничего. На закороченном - еще можно распознать, на нагруженном - не получилось. Может - плохо смыкал :)
Но дело же не в том, есть оно или нет его, просто прибор грубоват.
Ну вот как-то так..
Какой то хитрый диполь, на всех частотах полуволновый :DЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я Вас не понял. Смыкали Вы виртуально/мысленно, как понимаю, и почему на нагруженном ничего не видать, если на графике виден резонанс?Цитата:
Сообщение от R3DDL
А затем Вы пишете
естественно, тот ГИР, который не найдёт такой резонанс, недостаточно хорош, как прибор, нужно чувствительней его делать, в другом режиме использовать генератор, чтобы меньший отсос энергии сильнее влиял на режим его работы. Как-то такЦитата:
Сообщение от R3DDL
Естественно, что в диапазоне частот что то будет меняться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но главное свойство, ради которого ставился эксперимент
и которое вы игнорировали, не менялось.
А негодную методику вам продемонстрировали в постах
1327 и 1332, где как раз менялось то, что менять нельзя.
А вот и нет, читайтеЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 374982
Прочитали? Прямой ответ, что он ничего не подкручивает
А второй строкой что написано? Правильно, там некое определение понятия Антенна, это устройство, которое уже согласовано, автоматически. Как, что за демон Максвелла выполнял эту операцию, это за скобками, это постулат, аксиома.
Вот именно поэтому и был мой вопрос про "новое слово" в науке и технике - новое понятие Антенна
Вернулись с чего начали.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Но теперь идём дальше, в свете последнего сообщения
Так ради чего ставился эксперимент, всё-таки? Вот Вы, Михали, написалиЦитата:
Сообщение от RA6FOO
А вот и ответЦитата:
Сообщение от UA4NE
Во-первых, само построение фразы какое-то кривое. Я понимаю если эксперимент ставится, к примеру, ради утверждения постоянства скорости света, или некоего иного физического свойства объекта, а о каком таком свойстве физическом может идти речь в данном случае? Это очередная "загадка".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Во-вторых, опять непонятно, о каком свойстве тут речь, даже если опустить сказанное выше? Не менялось только одно - объект всегда согласован, что равнозначно его понятию Антенна, как выше сформулировано, значит объект всегда настроен в резонанс, априори, это постулат, аксиома, Богом данное. Так тогда что за эксперимент ставился индивидом? Наверное показать, что отдача антенны - преобразование энергии ЭМВ в мощность на нагрузке - при согласовании приблизительно одна и та же для диполя < 0.5 лямбда? Только причём тут классическое определение резонанса, и употребление оборотов "резонанс везде", если индивид не этот - поиск резонанса - эксперимент ставил?
Но и эти предположения неверны, ибо написаноа там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В общем, все шли "не в ногу", кроме одного индивида, который измерял что-то своё и непонятно зачем.
Ну дык... В этом деле главное - каменное лицо и побольше тумана :s7:
Доброе утро всем.
Я опять на несколько дней "выпаду", да и продолжать "разговор о резонансе" больше не хочется. Понятно, что по "пятигорской системе" - никаких резонансов нет, по общепринятой - есть, и можно "на глаз" прикинуть добротность. У закороченного диполя - около 10, у нагруженного на резистор - около 5.
Вот о том, хорошо это, или плохо, как это использовать и как с этим бороться - поговорить вполне можно, и даже интересно. Я от многих уважаемых мною коллег слышал противоположные мнения. Главное - никто не занимается откровенными подтасовками..
К сожалению, но кому положено, этого видеть не хочет.Цитата:
Сообщение от R3DDL
- - - Добавлено - - -
А вот ещё одно прочтение этой фразы
Ранее я понял какЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Это неверное прочтение, второе прочтение, что там менялось согласование, ввиду того, что мы сканировали по частоте, а СУ не трогали при этом. Тогда вроде всё сходится с тем, что написано мной в предыдущем сообщении, ибо он же крутит СУ (ну не он сам, а это аксиома у него, если подключена Антенна, то она согласована, на любой частоте), при "поиске" резонанса. При этом он утверждает, что придерживается классического понятия резонанс.Цитата:
там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.
"Вы совершенно правы в том, что указываете на работу ромбической антенны и Антенны Бегущей Волны (АБВ), таких как ВГДШ. Это примеры нерезонансных или апериодических антенн. «Если частота не та — эффекта почти нет», имелось в виду классические резонансные антенны (диполь, штырь и т.д.):Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нерезонансные антенны (Антенны Бегущей Волны - АБВ): К ним относятся ромбическая, ВГДШ и др. Их принцип действия основан на создании бегущей волны. Согласованные нагрузки на концах поглощают отраженную волну, предотвращая образование стоячих волн. Именно поэтому они имеют широчайшую полосу частот.
Разве в ВГДШ есть поглощающая нагрузка? Эту антенну скорее надо рассматривать, как отдалённую аналогию системы двух связанных контуров. Только у распределённой системы намного больше степеней свободы варьировать связь и характеристики связи несколько иныеЦитата:
Сообщение от R9YU
- - - Добавлено - - -
А здесь он хотел сказать, что при поиске резонанса (изменении частоты) следовало синхронно изменять длину диполя ровно до 0.5 лямбда, чтобы согласование оставалось оптимальным. Ну вот такое у него понимание резонанса и методики проведения измерений по его поискуЦитата:
Сообщение от RA6FOO
1) Вы совершенно точно уловили суть. ВГДШ — это распределённый аналог системы двух контуров:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
«Возбуждаемый контур» — это область питания (точка возбуждения) и ближайшие к ней элементы.
«Связанные контуры» — это всё остальное полотно антенны, каждый участок которого обладает своей индуктивностью и ёмкостью.
«Нагрузкой» является не резистор на конце, а сопротивление излучения — энергия не поглощается, а эффективно излучается в пространство.
2) "Если мы на каждой частоте делаем антенну идеальной, то что именно мы исследуем — свойство материала или закон природы, что λ/2 — это эффективная длина? Мы и так это знаем. Задача измерения — проверить, насколько наша реальная антенна соответствует этому идеалу и как ее свойства меняются с частотой."
Вы сами поняли, что сказали ерунду?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Или преднамеренно приписываете её мне?
В своем глазу бревна не видит. Или делает это преднамеренно.
Пик графика уровней сигнала при согласованной и несогласованных
нагрузках выдал за резонанс, считая всех лохами, которые проглотят это
Я правильно понимаю, что добротность нагруженного диполя в режиме приёма не должна отличаться от добротности этого же диполя в режиме передачи?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Вы правы в практических наблюдениях, и они не противоречат теории.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Добротность обратно пропорциональна полосе пропускания и прямо пропорциональна отношению запасённой реактивной энергии к излучаемой активной.
Закороченный диполь (вибратор) теряет энергию в основном на излучение . Это "полезная" потеря.
Диполь, нагруженный на резистор, теряет энергию и на излучение, и на нагрев резистора . Суммарные активные потери выше.
Поскольку суммарное сопротивление у нагруженного диполя больше, его добротность падает. Ваши цифры (10 и 5) идеально это подтверждают: чем больше активных потерь, тем меньше добротность, тем шире полоса. Резонанс никуда не делся, он стал менее "острым".
- - - Добавлено - - -
Добротность диполя не должна отличаться в режиме приёма и передачи. Это фундаментальное следствие принципа взаимности в электродинамике.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ага, спасибо, я совсем забыл про переизлучение приемного диполя -)) Значит, добротность в режиме передачи должна быть равна добротности закороченного диполя в режиме приёма, тогда в обоих случаях энергия расходуется только на излучение. Если так, то всё сходится: и с расчетом по двум разным формулам (Надененко и Щелкунов), и с моими вычислительными экспериментами пятилетней давности (см. выше по теме) для такого же диполя, но в режиме передачи. Там для чуть большего диаметра (2 мм) на этой же частоте получалась Q ~ 9,7.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Странно. А если нарисовать эквивалентную электрическую схему?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если так, как Вы написали, то полоса в режиме передачи меньше чем при приёме вдвое
- - - Добавлено - - -
Чисто интуитивно-умозрительно, при закороченном диполе два ближних поля, одно для принимаемой энергии, второе для излучаемой, суммарное складывается из двух половинок (суперпозиция полей).
- - - Добавлено - - -
Не настаиваю, просто гипотеза
Получается, что так. Потому что при приёме на согласованную нагрузку к потерям половины энергии на (пере)излучение добавляются еще и потери второй половины на рассеивание в нагрузке.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При приёме и оптимальном согласовании нет переизлучения, статья В.Т.Полякова "ПРИЕМНАЯ АНТЕННА — ЭТО “ЧЕРНАЯ ДЫРА”?"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, при оптимальном согласовании переизлучается ровно половина от принятой энергии. Вторая половина идёт в нагрузку. А в закороченном диполе - переизлучается вся. Надо бы перечитать еще раз Тимофеича.
- - - Добавлено - - -
Перечитал. Всё так. В самом конце у него есть вывод, что при Rн = Rизл, в нагрузку и на переизлучение идёт поровну. В принципе, этот вывод известен из литературы по антеннам, например, у Маркова.
То есть, в окончании статьи он противоречит самому себеЦитата:
Сообщение от UA4NE
мы обсуждали это давно, но я уже подзабыл чем закончилось, и закончилось ли чем-тоЦитата:
Малейшее отражение в фидере или нагрузке приведет к тому, что часть мощности отразится и будет переизлучена приемной антенной обратно в эфир. Теперь радар увидит приемную антенну. А если перегородить волновод отражающей заслонкой О (замкнуть или оборвать кабель)? Коэффициент отражения станет равным единице, и вся принятая мощность излучится обратно, с учетом коэффициента направленного действия рупора. “Черная дыра” на экране радара превратится в яркую точку.
Противоречия нет, т.к. в данном эпизоде рассматривается приёмный рупор, т.е. нагруженный волновод. А дальше он переходит к вибраторным антеннам.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Увы, ВГДШ к ним не относятся это петлевой вибратор с очень толстой нижней частью ( той частью, в разрыв которой включена линия питания) как у диполя Надененко. Причём параллельно линии питания включён определённым образом рассчитанный шунт. Так , что это скорее похоже на диполь , который прекрасно справляется со своей задачей безо всяких резонансов.Цитата:
Сообщение от R9YU
Полоса у простого диполя Надененко, конечно чуть поменьше, чем у ВГДШ, но и у него она больше, чем два к одному. И тут уж не поспоришь с тем, что для нормальной работы такого диполя резонанс не нужен.
Вы так пишете, будто не читали других сообщений. Почему Вами отвергается вариант аналогии двух связанных контуров?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Невнимательно прочитал, это относилось к диполю Надененко. Вопрос снят
ПС Никто не утверждает, что для нормальной работы антенны (в общем случае) нужен ярко выраженный резонанс, зачем педалировать этот вопрос, вопрос ненужности/необязательности?
Вы правы, что для работы такой антенны не нужен тот самый единственный и острый резонанс, как у тонкого диполя. Но её широкополосная работа — это не магия, а результат сложной интерференции множества низкодобротных, распределённых резонансных мод, которые инженеры смогли грамотно "размазать" по частотной оси.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Таким образом, спор идёт не о наличии резонансных явлений, а о том, что мы понимаем под словом "резонанс". В вашем случае — это сложная, распределённая резонансная система, а не точечный резонанс простого диполя."
Для первого приближения методика годная. Я прикинул (по таблице ближнего поля) адекватность этих поправок для частотной коррекции напряженности поля вблизи точки размещения приёмного диполя. В самом худшем случае (на частоте 19,5 МГц) погрешность не превышает 15%. В принципе, терпимо. А в интересующей нас более узкой полосе частот на неё вообще можно закрыть глаза.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Промежуточный итог по сравнению различных приближённых методов вычисления добротности ПВ диполя.
Антенна - полуволновый диполь на частоте 30 МГц, диаметр проводника 2 мм, длина 5 метров.
1. АЧХ в режиме приема на согласованную нагрузку: Q = 5. Сообщение номер 1327 (*).
2. АЧХ в режиме приёма с закороченными клеммами: Q = 10. Сообщение номер 1327 (*).
3. АЧХ в режиме передачи: Q = 9,1. Сообщение номер 111.
4. Формула Щелкунова через характеристическое сопротивление: Q = 9,7. Сообщение номер 2.
5. Формула Надененко через запас энергии в диполе: Q = 9,7. Сообщение номер 510.
6. Разложение полной мощности в ближнем поле на компоненты: Q = 9,1. Сообщение номер 143.
Примечание (*). Диаметр проводника 1,6 мм.
Хороший анализ, Разницы как таковой нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Формула Щелкунова/Надененко (9,7):
Используют приближения для тонких проводников
Не учитывают все виды потерь (конечная проводимость, диэлектрические потери)
Анализ ближнего поля и АЧХ передачи (9,1):
Учитывают реальное распределение тока
Включают все факторы потерь
Более точны для реальных антенн.
интересно посмотреть Q для укороченного (по сравнению с полуволновым) диполя.
Формула Щелкунова не подходит, а по-Надененко посчитать можно, причём уже с учётом элементов согласования. В теме где-то уже было, искать надо или снова считать. К сожалению, хорошая и полезная тема сильно зафлужена, иных уж нет...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
посчитайте, пожалуйста для в 2 раза укороченного и раз в 5-10.Цитата:
Сообщение от UA4NE
RA3QDP, посмотрите в теме сообщение 690 и 691. Там уже посчитано, и график есть. Также в таблицу Екселя можно загнать свои данные, и она посчитает.
Добротность с учётом СУ - сообщение 694.
Ну, я же не написал, что я его отвергаю. И сообщение Ваше я несомненно читал. Я просто эту концепцию не стал упоминать, и описал только конструктив, так как, похоже, мой собеседник об этом не был в курсе.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
П.С Было бы интересно описать с помощью компетентных участников форума эквивалентные схемы некоторых сложных вибраторов, имеющих расширенную полосу по согласованию. Например, таких, у которых зависимость действительной части КЧХ от частоты описывается полиномом второго, или четвёртого порядка ( график R(f) соответственно одногорбый, или двугорбый с седловиной).
Не в этой ветке , конечно.
Вам было бы это интересно?
Несомненно!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я потом выложу кое-какие модели, многие из которых уже проверены на практике, и графики ммановские к ним.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мне к сожалению самому то ли компетенции, то ли ума не хватает переварить физику (в плане экв схем), но очень интересно . Кое-что интуитивно уже понимаю, поделюсь. Буду очень рад выслушать соображения форумчан на эту тему.
Сам пока в поездке, в выходнные напишу пока здесь, потом всегда можно будет перенести.
Это интересно, вопрос только, такие подтянутсяЦитата:
Сообщение от RJ3FF
?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Тема широкополосного согласования произвольных комплексных нагрузок начинается на стр. 82 по ссылке, книга Алексеева О.В. 1987 года.
https://disk.yandex.ru/i/PFxJ-lOgqOYV9g
На соседнем сайте есть профильная тема Вадима Демидова по широкополосному согласованию резонансных нагрузок, с обсуждением его статьи в британском журнале.
https://www.cqham.ru/forum/showthrea...=1#post1895149
А как такое возможно? Токи и напряжения на элементах антенны и СУ ведь создают соответствующие ЭМ поля.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Электрическое поле - между плюсом и минусом, магнитное - между севером и югом.Цитата:
Сообщение от R1AIT
Радиоволны - ни на плюсы и минусы и северы и юги не реагируют, и Э и М в них - неразделимы. Да и зависимость интенсивности от расстояния имеют не такую, как обычные Э и М.
Какие "ЭМ поля" имеются ввиду ?
В СУ ЭМ поля сосредоточены внутри соответствующих элементов, а не в том ближнем поле, которое обычно подразумевается. Соответственно, в антенне, типа малая рамка (чем меньше рамка, тем точнее) в резонансном режиме, периодически магнитное поле витка почти исчезает, а именно магнитное поле в рамке составляет бОльшую часть ближнего поля, в это время практически вся огромная энергия колебаний сосредотачивается в конденсаторе настройки. Без резонансного режима то же самое, когда ток близок к нулю, магнитное поле витка почти обнуляется.Цитата:
Сообщение от R1AIT
В полноразмерных антеннах, а тем более настроенных на физический резонанс самого полотна антенны на рабочей частоте, энергия ближнего поля связана в основном с самим полотном и почти неизменна во времени.
- - - Добавлено - - -
радиоволна, это поле одного из четырёх видов физических взаимодействий - электромагнитного. Как может электромагнитное поле не взаимодействовать (не реагировать) с электрическими зарядами? Ну а заряды уже создают своё поле, которое интерферирует с приходящей волной и результат мы наблюдаем в той или иной форме. С магнитным полем тоже, эффект Фарадея - поворот плоскости поляризации.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В электродвигателях, электрогенераторах, трансформаторах и прочем подобного рода - электрические и магнитные поля подчиняются одним законам, а электромагнитные (радиоволны в широком смысле этого слова) - другим. И математический аппарат описывающий эти явления - разный.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Антенны каким-то (загадочным) образом преобразуют одну сущность в другую.
Именно, что одним, во всех случаях, и уравнения ессно одни - Максвелла, в средах материальные, дополненные характеристиками вещества. Остальное, это модельные упрощения для тех или иных применений, когда чем-то можно пренебречьЦитата:
Сообщение от RA3QDP
а почему тогда, когда рассуждают об антеннах, различают ближнее и дальнее поля ?
почему зависимость от расстояния - разная ???
почему не получается радиоволну синтезировать отдельными источниками E и H ?
